Fidanzata a 13 anni?

[Voce dalla Germania]

Appena letto sul ticker di Rai News 24:
"La 13enne violentata riconosce due membri del branco. Gli altri 5
riconosciuti dal fidanzato".

Dopo avere espresso la massima solidarietà con una vittima di una
violenza carnale di gruppo e constatato che la parola "branco" per i
violentatori è quasi un complimento, un italiano all'estero da anni
vorrebbe avere una spiegazione convincente: adesso in Italia si è ancora
ragazzi a 32 anni e oltre, ma si può essere fidanzati di una tredicenne?

Ragazzi a vita o quasi e allo stesso tempo ipersessualizzati a 13 anni?

[Valerio Vanni]

On Sun, 4 Feb 2024 22:21:32 +0100, Voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>"La 13enne violentata riconosce due membri del branco. Gli altri 5
>riconosciuti dal fidanzato".
>
>Dopo avere espresso la massima solidarietà con una vittima di una
>violenza carnale di gruppo e constatato che la parola "branco" per i
>violentatori è quasi un complimento, un italiano all'estero da anni
>vorrebbe avere una spiegazione convincente: adesso in Italia si è ancora
>ragazzi a 32 anni e oltre, ma si può essere fidanzati di una tredicenne?

Il limite generico per il consenso è 14 anni.

Scende a 13 se la differenza non supera i 4 anni, sale a 16 se c'è un
rapporto di affidamento (insegnante, istruttore sportivo, prete etc).

>Ragazzi a vita o quasi e allo stesso tempo ipersessualizzati a 13 anni?

Perché "iper"? Io ricordo che alle medie non c'era niente di strano
nel fatto che qualcuno fosse fidanzato.

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Voce dalla Germania]

Ottavio Caruso hat am 05.02.2024 um 11:56 geschrieben:

> Una volta ci si sposava a 10 anni, tutto deciso dai genitori. In
> Pakistan e in India succede ancora.


Anche a Catania, dove è stata violentata, hanno già raggiunto il XXI
secolo e Catania non è né in Pakistan né in India, ammesso che quello
che scrivi su quei posti sia ancora vero.

Adesso vorrei tornare alla questione linguistica: in Italia siete
ragazzi a 32 anni e fidanzate a 13? Per me qualcosa non quadra.

[Valerio Vanni]

On Mon, 5 Feb 2024 12:51:23 +0100, Voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>Adesso vorrei tornare alla questione linguistica: in Italia siete
>ragazzi a 32 anni e fidanzate a 13? Per me qualcosa non quadra.

Ricordo il tuo disappunto sull'uso di "ragazzo" fino a 40-45 anni, e
lì secondo te il termine corretto sarebbe stato "uomo" o "donna".

Ma per i fidanzati di 13 anni, quale termine ritieni appropriato?
Come li chiameresti?

[Klaram]

Valerio Vanni il 05/02/2024 ha scritto:
> On Sun, 4 Feb 2024 22:21:32 +0100, Voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>> Ragazzi a vita o quasi e allo stesso tempo ipersessualizzati a 13 anni?
>
> Perché "iper"? Io ricordo che alle medie non c'era niente di strano
> nel fatto che qualcuno fosse fidanzato.

Amichetti, simpatie, ma fidanzati mi sembra una parola grossa.

k

[Giacobino Da Tradate]

Il 05/02/2024 13:08, Valerio Vanni ha scritto:

> Ma per i fidanzati di 13 anni, quale termine ritieni appropriato?

Fidanzatini. Si tengono la mano ma non copulano.


--
Ruggendo si lasciava indietro distanze che sembravano infinite

[Voce dalla Germania]

Valerio Vanni hat am 05.02.2024 um 12:43 geschrieben:

> On Sun, 4 Feb 2024 22:21:32 +0100, Voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> "La 13enne violentata riconosce due membri del branco. Gli altri 5
>> riconosciuti dal fidanzato".
>>
>> Dopo avere espresso la massima solidarietà con una vittima di una
>> violenza carnale di gruppo e constatato che la parola "branco" per i
>> violentatori è quasi un complimento, un italiano all'estero da anni
>> vorrebbe avere una spiegazione convincente: adesso in Italia si è ancora
>> ragazzi a 32 anni e oltre, ma si può essere fidanzati di una tredicenne?
>
> Il limite generico per il consenso è 14 anni.
>
> Scende a 13 se la differenza non supera i 4 anni, sale a 16 se c'è un
> rapporto di affidamento (insegnante, istruttore sportivo, prete etc).

Grazie per le informazioni sorprendenti. Qua il sospetto di una
relazione in presenza di un rapporto come quelli che descrivi farebbe
scattare indagini (della scuola, chiesa, club sportivo), almeno in
teoria, potrebbe portare al licenziamento dell'insegnante ecc. e ci
sarebbe un'ampia condanna sul piano morale, come minimo fino al
compimento dei 18 anni. Un fidanzamento ufficiale in quei casi, poi, mi
sembra impensabile.

>> Ragazzi a vita o quasi e allo stesso tempo ipersessualizzati a 13 anni?
>
> Perché "iper"? Io ricordo che alle medie non c'era niente di strano
> nel fatto che qualcuno fosse fidanzato.

Molto strano, almeno per me. Alle medie noi maschi eravamo ancora in
classi separate dalle femmine e anche al classico le prime coppiette si
formarono al liceo, cioè negli ultimi tre anni. All'epoca, poi, dalle
mie parti nessuno parlava di fidanzati, ma si diceva amico/a. Chi
conosceva la situazione sapeva che era un amico diverso dal gruppetto di
4-5 sempre in giro assieme.

[Valerio Vanni]

On Mon, 5 Feb 2024 14:28:33 +0100, Voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>>> ragazzi a 32 anni e oltre, ma si può essere fidanzati di una tredicenne?
>>
>> Il limite generico per il consenso è 14 anni.
>>
>> Scende a 13 se la differenza non supera i 4 anni, sale a 16 se c'è un
>> rapporto di affidamento (insegnante, istruttore sportivo, prete etc).
>
>Grazie per le informazioni sorprendenti. Qua il sospetto di una
>relazione in presenza di un rapporto come quelli che descrivi farebbe
>scattare indagini (della scuola, chiesa, club sportivo), almeno in
>teoria, potrebbe portare al licenziamento dell'insegnante ecc. e ci
>sarebbe un'ampia condanna sul piano morale, come minimo fino al
>compimento dei 18 anni.

Quella che ho riportato è la situazione legale, quella normata dal
codice penale. Il limite in cui la nostra legislazione ritiene
possibile un consenso.
La questione dei regolamenti interni, poi, è una cosa che può andare
oltre.

>Un fidanzamento ufficiale in quei casi, poi, mi sembra impensabile.

Penso anch'io.
La probabile "ampia condanna" sul piano morale, in quei casi,
porterebbe molto più probabilmente a una relazione clandestina.

>>> Ragazzi a vita o quasi e allo stesso tempo ipersessualizzati a 13 anni?
>>
>> Perché "iper"? Io ricordo che alle medie non c'era niente di strano
>> nel fatto che qualcuno fosse fidanzato.
>
>Molto strano, almeno per me. Alle medie noi maschi eravamo ancora in
>classi separate dalle femmine

Io ricordo classi miste, fin dall'asilo.
Ma mi pare poco rilevante la formazione delle classi: le relazioni
nascono anche fuori.

Oltretutto c'era spesso un'asimmetria dovuta ai diversi tempi di
sviluppo. Mediamente la pubertà femminile è più precoce di quella
maschile, quindi la ragazza di 12-13 anni tende a mettersi con uno
più grande. Di poco, 1 o 2 anni, ma è quel poco che ai suoi occhi
glie lo rende più uomo [1].

>All'epoca, poi, dalle mie parti nessuno parlava di fidanzati, ma si diceva amico/a. Chi
>conosceva la situazione sapeva che era un amico diverso dal gruppetto di
>4-5 sempre in giro assieme.

No, qui da me no. Gli "amici" erano solo quelli che giravano insieme.
Quelli che stavano insieme erano "fidanzati". Magari per i genitori
"fidanzatini" [2].

[1] Chiaramente il tutto va contestualizzato con gli occhi dell'età.
Visto da 30 anni più avanti, sembra comunque quasi "bambino". Ma lì
tra i 12 e i 14 fa la differenza.

[2] Molte di queste definizioni non sono universali perché dipendono
molto dall'occhio dell'osservatore. Uno di 15 non chiamerà mai
"ragazzo" uno di 40. E' grassa se non lo chiama "vecchio".

[edi'®]

Il 05/02/2024 14:28, Voce dalla Germania ha scritto:

>>> Ragazzi a vita o quasi e allo stesso tempo ipersessualizzati a 13 anni?
>>
>> Perché "iper"? Io ricordo che alle medie non c'era niente di strano
>> nel fatto che qualcuno fosse fidanzato.
>
> Molto strano, almeno per me. Alle medie noi maschi eravamo ancora in
> classi separate dalle femmine e anche al classico le prime coppiette si
> formarono al liceo, cioè negli ultimi tre anni. All'epoca, poi, dalle
> mie parti nessuno parlava di fidanzati, ma si diceva amico/a.

Non si usava /fidanzati/ ma in terza media era normale sentir dire "è il
mio ragazzo" "è la mia ragazza".
Così come era normale sentirsi chiedere da alcuni adulti "ce l'hai la
fidanzatina?" o simili.

Nella mia scuola (a Milano, come te...) nessuno si sarebbe sognato di
dire "è mia amica" intendendo con ciò una qualche relazione romantica o
sentimentale.

E.D.

[Giovanni Drogo]

Tento di attenermi solo all'aspetto linguistico, ch e ' quello che rende
questo NG ancora degno di essere frequentato ...

Voce dalla Germania wrote:

> Molto strano, almeno per me. Alle medie noi maschi eravamo ancora in
> classi separate dalle femmine e anche al classico le prime coppiette
> si formarono al liceo, cioè negli ultimi tre anni. All'epoca, poi,
> dalle mie parti nessuno parlava di fidanzati, ma si diceva amico/a.

Classi separate fino alla 5 liceo scientifico. Pero' sulla terminologia
direi che mentre "fidanzato" pareva un termine ormai avviato sulla via
dell'obsolescenza ottocentesco-letteraria, concorderei invece con edi'®
su "ragazzo/ragazza"

edi'® wrote:

> Non si usava /fidanzati/ ma in terza media era normale sentir dire "è
> il mio ragazzo" "è la mia ragazza".

Salvo che qualche anno dopo la terza, direi che quello era il termine in
uso comune.

Direi svanito da tempo il termine popolare in uso a Milano quando ero
bambino, cioe' "moroso/a". Tant'e' che quando leggevo dello "sfratto
degli inquilini morosi" mi domandavo quale razza di scrooge bacchettone
cacciasse via due poveri ragazzi che si volevano bene :-)

Un altro termine dagli usi plurivalenti era/e' "compagno/a" per indicare
due persone che convivono (o meno) senza essere ufficialmente sposati
(mi pare che oggi come oggi "fidanzato/a" stia risorgendo in quest
senso).

Dico plurivalente perche' oltre al senso affettivo, aveva (ha?) quello
banale di "compagni di scuola" (o "di classe"), e anche quello politico
(un amico di qualche anno piu' di me, io ero ancorao al liceo o
all'universita' e lui gia' insegnava, una volta si accorse di avere
scandalizzato alcuni ragazzi chiedendogli se "erano compagni"
(intendendo di scuola) e quelli credevano volesse chiedere se erano
affiliati a qualche movimento extraparlamentare di sinistra.

Incidentalmente e' curioso che il termine inglese equivalente al
"compagno" politico di sinistra, "comrade", sia fonteicamente affine a
"camerata" che in Italia e' di destra.

On Mon, 5 Feb 2024, Valerio Vanni wrote:

> [2] Molte di queste definizioni non sono universali perché dipendono
> molto dall'occhio dell'osservatore. Uno di 15 non chiamerà mai
> "ragazzo" uno di 40.

Appena letto qualcosa che parlava di un "ragazzo di 29 anni" e ho
provato a pensare cosa facessi a quell'eta' e quasi avevo un posto di
ruolo ...

... dopo di che nulla vieta di parlare delle "ragazze
dell'amministrazione" (anche se magari sono nonne), e a loro di
chiamarsi "ragazze!" tra loro.

D'altra parte mio padre (capoperaio) si riferiva (con i colleghi) a
membri (non giovanissimi) di certe squadre di lavoro come "fioeu" (che
alla lettera e' "figlioli" ma in milanese sta anche per ragazzi).

[Voce dalla Germania]

edi'® hat am 05.02.2024 um 16:09 geschrieben:

>> Molto strano, almeno per me. Alle medie noi maschi eravamo ancora in
>> classi separate dalle femmine e anche al classico le prime coppiette si
>> formarono al liceo, cioè negli ultimi tre anni. All'epoca, poi, dalle
>> mie parti nessuno parlava di fidanzati, ma si diceva amico/a.
>
> Non si usava /fidanzati/ ma in terza media era normale sentir dire "è il
> mio ragazzo" "è la mia ragazza".
> Così come era normale sentirsi chiedere da alcuni adulti "ce l'hai la
> fidanzatina?" o simili.
>
> Nella mia scuola (a Milano, come te...) nessuno si sarebbe sognato di
> dire "è mia amica" intendendo con ciò una qualche relazione romantica o
> sentimentale.

D'accordo, infatti penso che all'epoca avrei detto "è LA mia amica", se
ne avessi avuta una. Mah, magari mi ricordo male.

Poco ma sicuro, concordo con Giovanni che "fidanzato" pareva un termine
ormai avviato sulla via dell'obsolescenza ottocentesco-letteraria. Lo
stesso vale per il corrispondente tedesco "Verlobte(r)" ("Die Verlobten"
è la traduzione tedesca più comune dei Promessi Sposi manzoniani), che
anche lui sta vivendo un revival fra i venti-trentenni attuali, perfino
con anelli di fidanzamento, che a suo tempo non mi sarei mai sognato di
dare alla mia futura moglie. Eppure siamo lo stesso sposati da oltre 30
anni.

[Valerio Vanni]

On Mon, 5 Feb 2024 18:56:29 +0100, Giovanni Drogo
<dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:

>Classi separate fino alla 5 liceo scientifico. Pero' sulla terminologia
>direi che mentre "fidanzato" pareva un termine ormai avviato sulla via
>dell'obsolescenza ottocentesco-letteraria, concorderei invece con edi'®
>su "ragazzo/ragazza"

Anche questo era usato. Ma "amico/a" mai.

>Direi svanito da tempo il termine popolare in uso a Milano quando ero
>bambino, cioe' "moroso/a".

Questo da me non c'era, l'ho incontrato le prime volte quando sono
andato in Romagna.

>Un altro termine dagli usi plurivalenti era/e' "compagno/a" per indicare
>due persone che convivono (o meno) senza essere ufficialmente sposati

Questo è molto in voga, ma non tra coppie così giovani.

[Giovanni Drogo]

On Mon, 5 Feb 2024, Voce dalla Germania wrote:

> Poco ma sicuro, concordo con Giovanni che "fidanzato" pareva un termine
> ormai avviato sulla via dell'obsolescenza ottocentesco-letteraria. Lo
> stesso vale per il corrispondente tedesco "Verlobte(r)" ("Die Verlobten"
> è la traduzione tedesca più comune dei Promessi Sposi manzoniani)

Non conoscevo/ricordavo il termine ma mi e' di comprensione immediata,
lo intenderei/tradurrei come "innamorati" (altro termine avviato sulla
via OOL ?). Mentre "betrothed" che e' la traduzione inglese corrente dei
Promessi Sposi dal vivo non lo ho proprio mai sentito. Almeno negli anni
'80 usavano boyfriend/girlfriend ... ho un vago sospetto che amico/amica
in quell'uso fosse un calco da tale uso inglese, Credo di ricordare al
proposito un misunderstanding con un collega ceco.

[Mad Prof]

Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
> Incidentalmente e' curioso che il termine inglese equivalente al
> "compagno" politico di sinistra, "comrade", sia fonteicamente affine a
> "camerata" che in Italia e' di destra.

Non è solo un'affinità fonetica, è proprio la stessa parola. Anche in
spagnolo e portoghese camarada è (stato) utilizzato dai comunisti.

<https://es.m.wikipedia.org/wiki/Camarada>

<https://vermelho.org.br/2020/05/21/afinal-por-que-os-comunistas-se-tratam-como-camaradas/>

--
Sanity is not statistical

[edi'®]

Il 05/02/2024 21:53, Valerio Vanni ha scritto:

>> Un altro termine dagli usi plurivalenti era/e' "compagno/a" per indicare
>> due persone che convivono (o meno) senza essere ufficialmente sposati
>
> Questo è molto in voga, ma non tra coppie così giovani.

Oggi il termine "compagno/a" è utilizzato (direi esclusivamente) per
indicare il partner di una coppia convivente /more uxorio/

Io (dopo aver divorziato) da quasi cinque anni convivo con la mia
attuale compagna.
Personalmente trovo il termine "compagna" un po' triste, quindi lo
utilizzo solo in contesti burocratici o formali... mentre parlando con
amici o parenti dico "la (mia) fidanzata"

E.D.

[Roger]

Ho un conoscente che, più o meno nella tua identica situazione, dice
tranquillamente "mia moglie".

--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

[Giovanni Drogo]

On Mon, 5 Feb 2024, Mad Prof wrote:

> <https://es.m.wikipedia.org/wiki/Camarada>

Molto interessante questa wiki spagnola

[Valerio Vanni]

On Tue, 6 Feb 2024 09:28:27 +0100, edi'® <zo...@tiscali.it> wrote:
>> Questo è molto in voga, ma non tra coppie così giovani.
>
>Oggi il termine "compagno/a" è utilizzato (direi esclusivamente) per
>indicare il partner di una coppia convivente /more uxorio/

Proprio per questo dico che non può applicarsi a coppie di ragazzini.

>Io (dopo aver divorziato) da quasi cinque anni convivo con la mia
>attuale compagna.
>Personalmente trovo il termine "compagna" un po' triste, quindi lo
>utilizzo solo in contesti burocratici o formali... mentre parlando con
>amici o parenti dico "la (mia) fidanzata"

Concordo, "compagna" suona un po' formale. Ma "fidanzata" richiama
troppo le età giovani.

Un altro termine usato è donna/uomo.

[Klaram]

Qui sento quasi solo compagno/a, per conviventi non sposati.

Io ho convissuto con Eulalio per qualche anno e non ho mai detto né
compagno né fidanzato, solo Eulalio. Dopo che ci siamo sposati*
(civilmente) dico "mio marito", se capita, ma non ho mai portato anelli
di fidanzamento o fedi, e nemmeno lui. :))

*avevamo motivi seri per farlo.

k

[Giovanni Drogo]

On Tue, 6 Feb 2024, Valerio Vanni wrote:

> Un altro termine usato è donna/uomo.

Potrebbe dipendere da precedenti usi dialettali. In bergamasco era
comune "la me fomna / el me omm" per "mia moglie/mio marito). IN
milanese direi che suona piu' volgare ("stessa strada, stessa osteria,
stessa donna, la mia", l'Armando).

A me tale uso, in italiano e con il possessivo, non piace, mi pare
sessista insistendo sul "possesso".

[Roberto Deboni DMIsr]

On 04/02/2024 22:21, Voce dalla Germania wrote:
> Appena letto sul ticker di Rai News 24:
> "La 13enne violentata riconosce due membri del branco. Gli altri 5
> riconosciuti dal fidanzato".
>
> Dopo avere espresso la massima solidarietà con una vittima di una
> violenza carnale di gruppo e constatato che la parola "branco" per i
> violentatori è quasi un complimento, un italiano all'estero da anni
> vorrebbe avere una spiegazione convincente: adesso in Italia si è ancora
> ragazzi a 32 anni e oltre, ma si può essere fidanzati di una tredicenne?

Essere "fidanzati" cioe' promessi in matrimonio, non e'
sinonimo di rapporto carnale.

> Ragazzi a vita o quasi e allo stesso tempo ipersessualizzati a 13 anni?

Insomma, l'amore platonico e' scomparso ?

[Roberto Deboni DMIsr]

Perche' ?