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ci vuole del fegato
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Davide Pioggia
Oct 16, 2011, 6:31:16 AM10/16/11
to
Allora, pare che derivi da (JECUR) FIICAATUM, letteralmente «fegato ai
fichi» (o forse «ingrassato coi fichi»), poi è caduto il fegato e sono
rimasti solo i fichi.
Partendo dunque da FIICAATUM dovremmo avere l'accento sulla seconda,
FIICÀÀTUM e quindi l'esito volgare avrebbe dovuto essere <ficàto/fìcàtu> a
sud degli Appennini e <figàdo> a nord (sonorizzazione intervocalica).
Pare che questa discendenza diretta dall'etimo latino si trovi in Veneto
(<figà>), in qualche variante del sardo (<ficàu>) e in romeno (<ficàt>).
Però nel latino popolare dev'essersi avuta anche una ritrazione dell'accento
sulla prima sillaba, *FÌÌCAATUM, e da questa dovremmo avere il volgare
<fìcato/fìcatu> a sud e <fìgado> a nord.
Questi esiti rimangono effettivamente nel siciliano <fìcatu>, nel
piemontese <fìdig> e nel lombardo <fìdeg> (con metatesi delle consonanti).
(Quanto alla vocale atona, mi sembra una vocale epentetica non etimologica,
come quella che c'è in <làder/lèder>, da una forma sincopata *làdr/lèdr.
Analogamente si sarà avuta - anche solo "virtualmente" - la forma sincopata
*fìdg, e poi l'inserimento della vocale. Questo spiega anche la metatesi,
perché nei dialetti settentrionali più arcaici, che hanno mantenuto la
sincope, il nesso <dg> è molto frequente, mentre <gd> è più ostico).
Ma le cose non finiscono qui, perché pare che nel latino popolare si sia
diffusa anche una variante con la prima vocale breve, *FÌCAATUM, da cui
dovremmo avere il volgare <fécato> e sud e <fégado> a nord.
Di quest'esito rimane il napoletano <fécato>.
Tutti gli altri esiti sono un rimescolamento dei precenti, con
sonorizzazione della prima consonante e non della seconda
(<fégato> della Toscana) o qualche altra divoleria.
Domanda: voi che parlante qualcuno dei dialetti che ho menzionato, mi potete
confermare che si dice ancora così (io ho materiale di diverse decine di
anni fa), oppure nel frattempo si sono diffuse varianti più italianizzate?
Grazie per l'attenzione!
D.
fichi» (o forse «ingrassato coi fichi»), poi è caduto il fegato e sono
rimasti solo i fichi.
Partendo dunque da FIICAATUM dovremmo avere l'accento sulla seconda,
FIICÀÀTUM e quindi l'esito volgare avrebbe dovuto essere <ficàto/fìcàtu> a
sud degli Appennini e <figàdo> a nord (sonorizzazione intervocalica).
Pare che questa discendenza diretta dall'etimo latino si trovi in Veneto
(<figà>), in qualche variante del sardo (<ficàu>) e in romeno (<ficàt>).
Però nel latino popolare dev'essersi avuta anche una ritrazione dell'accento
sulla prima sillaba, *FÌÌCAATUM, e da questa dovremmo avere il volgare
<fìcato/fìcatu> a sud e <fìgado> a nord.
Questi esiti rimangono effettivamente nel siciliano <fìcatu>, nel
piemontese <fìdig> e nel lombardo <fìdeg> (con metatesi delle consonanti).
(Quanto alla vocale atona, mi sembra una vocale epentetica non etimologica,
come quella che c'è in <làder/lèder>, da una forma sincopata *làdr/lèdr.
Analogamente si sarà avuta - anche solo "virtualmente" - la forma sincopata
*fìdg, e poi l'inserimento della vocale. Questo spiega anche la metatesi,
perché nei dialetti settentrionali più arcaici, che hanno mantenuto la
sincope, il nesso <dg> è molto frequente, mentre <gd> è più ostico).
Ma le cose non finiscono qui, perché pare che nel latino popolare si sia
diffusa anche una variante con la prima vocale breve, *FÌCAATUM, da cui
dovremmo avere il volgare <fécato> e sud e <fégado> a nord.
Di quest'esito rimane il napoletano <fécato>.
Tutti gli altri esiti sono un rimescolamento dei precenti, con
sonorizzazione della prima consonante e non della seconda
(<fégato> della Toscana) o qualche altra divoleria.
Domanda: voi che parlante qualcuno dei dialetti che ho menzionato, mi potete
confermare che si dice ancora così (io ho materiale di diverse decine di
anni fa), oppure nel frattempo si sono diffuse varianti più italianizzate?
Grazie per l'attenzione!
D.
Klaram
Oct 16, 2011, 12:34:56 PM10/16/11
to
Il 16/10/2011 12.31, Davide Pioggia ha scritto:
> Domanda: voi che parlante qualcuno dei dialetti che ho menzionato, mi
> potete
> confermare che si dice ancora così (io ho materiale di diverse decine di
> anni fa), oppure nel frattempo si sono diffuse varianti più italianizzate?
Io posso confermarti che nel torinese si dice "fìdich" mentre nella
> Domanda: voi che parlante qualcuno dei dialetti che ho menzionato, mi
> potete
> confermare che si dice ancora così (io ho materiale di diverse decine di
> anni fa), oppure nel frattempo si sono diffuse varianti più italianizzate?
mia variante si dice "fégato", strano italianismo in un dialetto di
montagna di solito ben conservativo.
Il diz. Neuv Gribàud lamenta l'uso di "fégato" come "frequentissimo
italianismo per fìdich, da combattere come inutile malvezzo).
Aggiungo, se ti può essere utile, quello che riporta il Battisti -Alessio:
"lat. tardo [jecur] fīcātum ... calco del greco [hépar] sycōtòn...
La forma latina fīcātum si è conservata nel rum., venez., vegl., friul.,
engad. e sardo, mentre nel resto della Romània si alternano le due forme
fī'cātum e fö'catum, per influsso dell'accento secondario della voce gr.
e con ö pronunzia tarda del gr. y."
> Grazie per l'attenzione!
Prego.
k
Patrizio
Oct 16, 2011, 12:28:08 PM10/16/11
to
ma anche cariche di insidie, per cui non mi azzardo ad
allargare la mia zona di competenza (MCFM) e mi restringo
al mio paesino avito. Coloro che parlano in pubblico, forse
per non sfigurare troppo, dicono \feegatu (slash=accento;
vocali aperte in maiuscolo, quindi in minuscolo chiuse;
le lunghe sono rese ripetendo, non ci avevo pensato prima
di vederlo in questo post, grazie),
un'italianizzazione; a livello intermedio, ma credo ancora
un'italianizzazione, c'e' \feegutu (credo sia normale tendenza
ad attrazione vocalica che qui si fa sentire); mia nonna diceva
\feetughu o \feetucu (non riesco a ricordare bene).
Direi che le due brevi vicine in una sdrucciola favoriscono la
possibilita' di metatesi per ottenere un ordine di consonanti
che 'consuona' meglio :-)
Su quello che dici piu' sopra non mi sento abbastanza
competente.
> Grazie per l'attenzione!
> D.
Davide Pioggia
Oct 16, 2011, 1:57:14 PM10/16/11
to
Klaram ha scritto:
> Io posso confermarti che nel torinese si dice "fìdich"
Con la <ch> finale?
Il Pianigiani dà <fìdig(h)> per il piemontese. Si vede che la consonante
finale s'è desonorizzata dopo la caduta della vocale. Chissà in Lombardia.
> mentre nella mia variante si dice "fégato", strano italianismo
> in un dialetto di montagna di solito ben conservativo.
Infatti mi sarei piuttosto aspettato il contrario.
A me è capitato di trovare questi palesi italianismi in dialetti
conservativi quando la forma originaria respinta era percepita come molto
arcaica, e anziché adottare la variante dei dialetti più moderni si è
passati direttamente all'italianismo. Se ci pensi bene farebbe un po' ridere
se tu parlando il tuo dialetto ci infilassi qualche voce torinese per
sembrare "più fine". Tanto vale buttarsi sull'italianismo. Per lo meno
ho visto che molti fanno così.
--
Saluti.
D.
> Io posso confermarti che nel torinese si dice "fìdich"
Il Pianigiani dà <fìdig(h)> per il piemontese. Si vede che la consonante
finale s'è desonorizzata dopo la caduta della vocale. Chissà in Lombardia.
> mentre nella mia variante si dice "fégato", strano italianismo
> in un dialetto di montagna di solito ben conservativo.
A me è capitato di trovare questi palesi italianismi in dialetti
conservativi quando la forma originaria respinta era percepita come molto
arcaica, e anziché adottare la variante dei dialetti più moderni si è
passati direttamente all'italianismo. Se ci pensi bene farebbe un po' ridere
se tu parlando il tuo dialetto ci infilassi qualche voce torinese per
sembrare "più fine". Tanto vale buttarsi sull'italianismo. Per lo meno
ho visto che molti fanno così.
--
Saluti.
D.
Imes
Oct 16, 2011, 4:01:29 PM10/16/11
to
Davide Pioggia ha scritto:
> Allora, pare che derivi da (JECUR) FIICAATUM, letteralmente ÂŦfegato ai
> fichiÂŧ (o forse ÂŦingrassato coi fichiÂŧ), poi ÃĻ caduto il fegato e sono
<ficà to/fÎcà tu> a
> sud degli Appennini e <figà do> a nord (sonorizzazione intervocalica).
> Pare che questa discendenza diretta dall'etimo latino si trovi in Veneto
> (<figà >), in qualche variante del sardo (<ficà u>) e in romeno (<ficà t>).
> PerÃē nel latino popolare dev'essersi avuta anche una ritrazione dell'accento
> sulla prima sillaba, *FÃ Ã CAATUM, e da questa dovremmo avere il volgare
> <fÃŽcato/fÃŽcatu> a sud e <fÃŽgado> a nord.
> Questi esiti rimangono effettivamente nel siciliano <fÃŽcatu>, nel
> piemontese <fÃŽdig> e nel lombardo <fÃŽdeg> (con metatesi delle consonanti).
> (Quanto alla vocale atona, mi sembra una vocale epentetica non etimologica,
> come quella che c'ÃĻ in <là der/lÃĻder>, da una forma sincopata *là dr/lÃĻdr.
> Analogamente si sarà avuta - anche solo "virtualmente" - la forma sincopata
> *fÃŽdg, e poi l'inserimento della vocale. Questo spiega anche la metatesi,
> perchÃĐ nei dialetti settentrionali piÃđ arcaici, che hanno mantenuto la
> sincope, il nesso <dg> ÃĻ molto frequente, mentre <gd> ÃĻ piÃđ ostico).
> Ma le cose non finiscono qui, perchÃĐ pare che nel latino popolare si sia
> diffusa anche una variante con la prima vocale breve, *FÃ CAATUM, da cui
> dovremmo avere il volgare <fÃĐcato> e sud e <fÃĐgado> a nord.
> Di quest'esito rimane il napoletano <fÃĐcato>.
> Tutti gli altri esiti sono un rimescolamento dei precenti, con
> sonorizzazione della prima consonante e non della seconda
> (<fÃĐgato> della Toscana) o qualche altra divoleria.
> Domanda: voi che parlante qualcuno dei dialetti che ho menzionato, mi potete
> confermare che si dice ancora cosÃŽ (io ho materiale di diverse decine di
> anni fa), oppure nel frattempo si sono diffuse varianti piÃđ italianizzate?
> Grazie per l'attenzione!
> D.
Complimenti per l'articolo.
Una maggiore comprensione per me ignorante su:
Analogamente si sarā avuta - anche solo "virtualmente" - la forma sincopata
*fėdg, e poi l'inserimento della vocale. Questo spiega anche la metatesi,
perché nei dialetti settentrionali pių arcaici, che hanno mantenuto la
sincope, il nesso <dg> č molto frequente, mentre <gd> č pių ostico)
sarebbe benvenuta. Comunque, grazie.
^^^ Ciao. Imes
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
> Allora, pare che derivi da (JECUR) FIICAATUM, letteralmente ÂŦfegato ai
> fichiÂŧ (o forse ÂŦingrassato coi fichiÂŧ), poi ÃĻ caduto il fegato e sono
> rimasti solo i fichi.
> Partendo dunque da FIICAATUM dovremmo avere l'accento sulla seconda,
> FIICÃ Ã TUM e quindi l'esito volgare avrebbe dovuto essere
> Partendo dunque da FIICAATUM dovremmo avere l'accento sulla seconda,
<ficà to/fÎcà tu> a
> sud degli Appennini e <figà do> a nord (sonorizzazione intervocalica).
> Pare che questa discendenza diretta dall'etimo latino si trovi in Veneto
> PerÃē nel latino popolare dev'essersi avuta anche una ritrazione dell'accento
> sulla prima sillaba, *FÃ Ã CAATUM, e da questa dovremmo avere il volgare
> <fÃŽcato/fÃŽcatu> a sud e <fÃŽgado> a nord.
> Questi esiti rimangono effettivamente nel siciliano <fÃŽcatu>, nel
> piemontese <fÃŽdig> e nel lombardo <fÃŽdeg> (con metatesi delle consonanti).
> (Quanto alla vocale atona, mi sembra una vocale epentetica non etimologica,
> Analogamente si sarà avuta - anche solo "virtualmente" - la forma sincopata
> *fÃŽdg, e poi l'inserimento della vocale. Questo spiega anche la metatesi,
> perchÃĐ nei dialetti settentrionali piÃđ arcaici, che hanno mantenuto la
> sincope, il nesso <dg> ÃĻ molto frequente, mentre <gd> ÃĻ piÃđ ostico).
> Ma le cose non finiscono qui, perchÃĐ pare che nel latino popolare si sia
> diffusa anche una variante con la prima vocale breve, *FÃ CAATUM, da cui
> dovremmo avere il volgare <fÃĐcato> e sud e <fÃĐgado> a nord.
> Di quest'esito rimane il napoletano <fÃĐcato>.
> Tutti gli altri esiti sono un rimescolamento dei precenti, con
> sonorizzazione della prima consonante e non della seconda
> Domanda: voi che parlante qualcuno dei dialetti che ho menzionato, mi potete
> anni fa), oppure nel frattempo si sono diffuse varianti piÃđ italianizzate?
> Grazie per l'attenzione!
> D.
Una maggiore comprensione per me ignorante su:
(Quanto alla vocale atona, mi sembra una vocale epentetica non etimologica,
come quella che c'č in <lāder/lčder>, da una forma sincopata *lādr/lčdr.
Analogamente si sarā avuta - anche solo "virtualmente" - la forma sincopata
*fėdg, e poi l'inserimento della vocale. Questo spiega anche la metatesi,
perché nei dialetti settentrionali pių arcaici, che hanno mantenuto la
sincope, il nesso <dg> č molto frequente, mentre <gd> č pių ostico)
sarebbe benvenuta. Comunque, grazie.
^^^ Ciao. Imes
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Maurizio Pistone
Oct 16, 2011, 4:13:53 PM10/16/11
to
Klaram <nos...@libero.it> wrote:
> Io posso confermarti che nel torinese si dice "fìdich" mentre nella
> mia variante si dice "fégato", strano italianismo in un dialetto di
> montagna di solito ben conservativo.
> Il diz. Neuv Gribàud lamenta l'uso di "fégato" come "frequentissimo
> italianismo per fìdich, da combattere come inutile malvezzo).
io ho sempre detto e sentito dire fìdich, naturalmente il piemontese
> Io posso confermarti che nel torinese si dice "fìdich" mentre nella
> mia variante si dice "fégato", strano italianismo in un dialetto di
> montagna di solito ben conservativo.
> Il diz. Neuv Gribàud lamenta l'uso di "fégato" come "frequentissimo
> italianismo per fìdich, da combattere come inutile malvezzo).
dell'uso corrente contiene sempre una quantità random di italianismi, se
sentissi dire "fegato" probabilmente non ci baderei neppure.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Maurizio Pistone
Oct 16, 2011, 4:13:53 PM10/16/11
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> A me č capitato di trovare questi palesi italianismi in dialetti
> ho visto che molti fanno cosě.
molto vero
> A me č capitato di trovare questi palesi italianismi in dialetti
> conservativi quando la forma originaria respinta era percepita come molto
> arcaica, e anziché adottare la variante dei dialetti piů moderni si č
> passati direttamente all'italianismo. Se ci pensi bene farebbe un po' ridere
> se tu parlando il tuo dialetto ci infilassi qualche voce torinese per
> sembrare "piů fine". Tanto vale buttarsi sull'italianismo. Per lo meno
> se tu parlando il tuo dialetto ci infilassi qualche voce torinese per
> ho visto che molti fanno cosě.
molto vero
Davide Pioggia
Oct 16, 2011, 9:58:49 PM10/16/11
to
Imes ha scritto:
> Una maggiore comprensione per me ignorante su:
> (Quanto alla vocale atona, mi sembra una vocale epentetica non
> sarebbe benvenuta. Comunque, grazie.
È un discorso un po' complicato.
Avrei bisogno di trovare un po' di parole di un certo tipo nel piemontese,
ma fra quelle che potrebbero andare bene non so quali sono quelle che hanno
l'esito che dico io.
Se qualche piemontese ha voglia di darci una mano potrebbe scrivere la
traduzione in piemontese delle seguenti parole/espressioni:
allegro
dicembre
fabbro
io entro
labbro
ladro
libro
magro
maestro
ottobre
pepe
puledro
settembre
vetro
quadro
squadro (se c'è il maschile dell'attrezzo)
io squadro (voce verbale)
allegra
lui entra
ladra
magra
maestra
squadra (se c'è il femm.)
lui squadra
fermo
forno
inverno
inferno
--
Saluti.
D.
> Una maggiore comprensione per me ignorante su:
> (Quanto alla vocale atona, mi sembra una vocale epentetica non
> etimologica, come quella che c'è in <làder/lèder>, da una forma sincopata
> *làdr/lèdr. Analogamente si sarà avuta - anche solo "virtualmente" - la
> forma sincopata *fìdg, e poi l'inserimento della vocale. Questo spiega
> anche la metatesi, perché nei dialetti settentrionali più arcaici, che
> hanno mantenuto la sincope, il nesso <dg> è molto frequente, mentre <gd> è
> più ostico)
> *làdr/lèdr. Analogamente si sarà avuta - anche solo "virtualmente" - la
> forma sincopata *fìdg, e poi l'inserimento della vocale. Questo spiega
> anche la metatesi, perché nei dialetti settentrionali più arcaici, che
> hanno mantenuto la sincope, il nesso <dg> è molto frequente, mentre <gd> è
> sarebbe benvenuta. Comunque, grazie.
È un discorso un po' complicato.
Avrei bisogno di trovare un po' di parole di un certo tipo nel piemontese,
ma fra quelle che potrebbero andare bene non so quali sono quelle che hanno
l'esito che dico io.
Se qualche piemontese ha voglia di darci una mano potrebbe scrivere la
traduzione in piemontese delle seguenti parole/espressioni:
allegro
dicembre
fabbro
io entro
labbro
ladro
libro
magro
maestro
ottobre
pepe
puledro
settembre
vetro
quadro
squadro (se c'è il maschile dell'attrezzo)
io squadro (voce verbale)
allegra
lui entra
ladra
magra
maestra
squadra (se c'è il femm.)
lui squadra
fermo
forno
inverno
inferno
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
Oct 17, 2011, 4:10:12 AM10/17/11
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> allegro
alégher
> dicembre
dzèmber
> fabbro
fré
> io entro
mi i intro /intru/
> labbro
laver
> ladro
làder
> libro
lìber
> magro
màire
> maestro
magìster, ma normalmente si usa il termine italiano
> ottobre
otóber /u'tuber/
> pepe
pèiver
> puledro
pojin /pu'jin/, ma ormai avrete capito che o ed ó si pron. /u/
> settembre
stèmber
> vetro
véder
> quadro
quàder
> squadro (se c'è il maschile dell'attrezzo)
squàder
> io squadro (voce verbale)
mi i squadro
>
> allegra
alégra
> lui entra
chiel a intra
> ladra
ladra
> magra
màira
> maestra
magìstra, ma vedi sopra
> squadra (se c'è il femm.)
squadra
> lui squadra
chel a squadra
> fermo
ferm
> forno
forn /furn/
> inverno
invern
> inferno
infern
> allegro
alégher
> dicembre
dzèmber
> fabbro
fré
> io entro
mi i intro /intru/
> labbro
laver
> ladro
làder
> libro
lìber
> magro
màire
> maestro
magìster, ma normalmente si usa il termine italiano
> ottobre
otóber /u'tuber/
> pepe
pèiver
> puledro
pojin /pu'jin/, ma ormai avrete capito che o ed ó si pron. /u/
> settembre
stèmber
> vetro
véder
> quadro
quàder
> squadro (se c'è il maschile dell'attrezzo)
> io squadro (voce verbale)
mi i squadro
>
> allegra
alégra
> lui entra
chiel a intra
> ladra
ladra
> magra
màira
> maestra
magìstra, ma vedi sopra
> squadra (se c'è il femm.)
> lui squadra
chel a squadra
> fermo
ferm
> forno
forn /furn/
> inverno
invern
> inferno
infern
Davide Pioggia
Oct 17, 2011, 5:14:54 AM10/17/11
to
Maurizio Pistone ha scritto:
Intanto grazie!
Prendiamo queste:
> allegro alégher
> dicembre dzèmber
> ottobre otóber
> pepe pèiver
Come vediamo finiscono tutte in -er.
Ora, quella /e/ non può essere una vocale etimologica, per varie ragioni:
1) Innanzi tutto in quella posizione, fra le due consonanti, non c'è nessuna
vocale etimologica dalla quale la si possa
far derivare: da LATRO si ha il volgare /ladro/, e fra la /d/ e la /r/ non
c'è nessuna vocale che possa essersi trasformata in /e/.
Si potrebbe pensare che si tratti della trasformazione di qualche altra
vocale. Ad esempio potrebbe essere la vocale finale che è diventata /-e/ e
poi si è spostata davanti alla /r/. Ad esempio in francese «pepe» è
_poivre_, per cui basterebbe spostare la vocale per metatesi. Ma andiamo
avanti.
2) Questa vocale compare nelle voci che hanno il nesso consonante+/r/,
mentre in quelle che hanno il nesso consonante+/n/ non compare:
> fermo ferm
> forno forn
> inverno invern
> inferno infern
3) Prendiamo altri dialetti settentrionali, come quelli romagnoli. Questi di
solito tollerano (o tolleravano) molto più facilmente i nessi consonantici
complessi, così ad esempio nel _Pulon Matt_, che è del XVI secolo,
troviamo:
dscontr «di contro»
niegr «nero» (lett. «negro»)
anfarn «inferno»
Come si vede sono proprio le voci che finiscono per consonante + liquida o
nasale, nelle quali è caduta la vocale finale e non è stata aggiunta alcuna
vocale non etimologica, perché questi nessi consonantici erano ben
tollerati, come ancora oggi è tollerato il nesso consonante + nasale nel
piemontese.
Oggi però nei dialetti romagnoli si dice:
nigar
inferan
perché questi nessi consonantici non sono più tollerati. Questo dimostra che
quella /a/ è stata aggiunta dopo: non è una vocale etimologica, ma è una
vocale che è stata aggiunta dopo, per risillabificare dei nessi
consonantici che per la mutata sensibilità fonotattica erano diventati
troppo complessi.
4) La presenza di queste vocali dipende solo dalla struttura fonologica dei
nessi che si produrrebbero "virtualmente" se esse non ci fossero. Abbiamo
visto ad esempio che in piemontese moderno si tollera il nesso consonante +
nasale, e così in quei nessi la vocale non salta fuori. Invece nei dialetti
romagnoli moderni quel nesso non si tollera più, per cui possiamo dire che
si dice inferan per evitare l'esito virtuale *infern. Nel caso del
piemontese l'esito infern è reale, ma si dice làder per evitare il nesso
virtuale *làdr.
5) Che il problema sia quello della sillababilità lo dimostra che quando si
ha una -A finale, che nei dialetti settentrionali si conserva, tutti questi
problemi non si pongono: la /a/ resta al suo posto e non compare
nessun'altra vocale. Ad esempio nel piemontese:
> allegra alégra
> ladra ladra
> maestra magìstra
> squadra squadra
Anche nel _Pulon Matt_ dal latino CONTRA si ha ancontra, e anche oggi nei
dialetti romagnoli l'avverbio è semplicemente contra.
Quindi la /e/ di làder è una vocale non etimologica, che è stata aggiunta a
un antico *làdr[*], e più precisamente è stata inserita fra le due
consonanti. Siccome in greco "inserzione" si dice _epenthesis_, per far
vedere che abbiamo studiato possiamo anche chiamarla epentesi, o meglio
epentesi vocalica. A voler essere anche più precisini la potremmo chiamare
anaptissi, dal greco anaptyxis, ma questo è un termine che non mi piace, per
cui io non lo uso.
[*] Ci sarebbe anche da prendere in considerazione la possibilità che questo
*làdr non sia mai realmente comparso in Piemonte e che sia rimasto sempre
"latente", come voce "virtuale". Questa però è una faccenda molto
complicata, e questa eventualità (alla quale si può dare comunque un
fondamento teorico) più che soddisfare le esigenze più sofisticate della
linguistica teorica di solito viene presa al balzo da coloro che non
vogliono pensare che in passato il loro dialetto potesse essere anche molto
diverso da come appare ora.
--
Saluti.
D.
Intanto grazie!
Prendiamo queste:
> allegro alégher
> dicembre dzèmber
> labbro laver
> ladro làder
> libro lìber
> maestro magìster
> ladro làder
> libro lìber
> ottobre otóber
> pepe pèiver
> settembre stèmber
> vetro véder
> quadro quàder
> squadro squàder
> vetro véder
> quadro quàder
Come vediamo finiscono tutte in -er.
Ora, quella /e/ non può essere una vocale etimologica, per varie ragioni:
1) Innanzi tutto in quella posizione, fra le due consonanti, non c'è nessuna
vocale etimologica dalla quale la si possa
far derivare: da LATRO si ha il volgare /ladro/, e fra la /d/ e la /r/ non
c'è nessuna vocale che possa essersi trasformata in /e/.
Si potrebbe pensare che si tratti della trasformazione di qualche altra
vocale. Ad esempio potrebbe essere la vocale finale che è diventata /-e/ e
poi si è spostata davanti alla /r/. Ad esempio in francese «pepe» è
_poivre_, per cui basterebbe spostare la vocale per metatesi. Ma andiamo
avanti.
2) Questa vocale compare nelle voci che hanno il nesso consonante+/r/,
mentre in quelle che hanno il nesso consonante+/n/ non compare:
> fermo ferm
> forno forn
> inverno invern
> inferno infern
3) Prendiamo altri dialetti settentrionali, come quelli romagnoli. Questi di
solito tollerano (o tolleravano) molto più facilmente i nessi consonantici
complessi, così ad esempio nel _Pulon Matt_, che è del XVI secolo,
troviamo:
dscontr «di contro»
niegr «nero» (lett. «negro»)
anfarn «inferno»
Come si vede sono proprio le voci che finiscono per consonante + liquida o
nasale, nelle quali è caduta la vocale finale e non è stata aggiunta alcuna
vocale non etimologica, perché questi nessi consonantici erano ben
tollerati, come ancora oggi è tollerato il nesso consonante + nasale nel
piemontese.
Oggi però nei dialetti romagnoli si dice:
nigar
inferan
perché questi nessi consonantici non sono più tollerati. Questo dimostra che
quella /a/ è stata aggiunta dopo: non è una vocale etimologica, ma è una
vocale che è stata aggiunta dopo, per risillabificare dei nessi
consonantici che per la mutata sensibilità fonotattica erano diventati
troppo complessi.
4) La presenza di queste vocali dipende solo dalla struttura fonologica dei
nessi che si produrrebbero "virtualmente" se esse non ci fossero. Abbiamo
visto ad esempio che in piemontese moderno si tollera il nesso consonante +
nasale, e così in quei nessi la vocale non salta fuori. Invece nei dialetti
romagnoli moderni quel nesso non si tollera più, per cui possiamo dire che
si dice inferan per evitare l'esito virtuale *infern. Nel caso del
piemontese l'esito infern è reale, ma si dice làder per evitare il nesso
virtuale *làdr.
5) Che il problema sia quello della sillababilità lo dimostra che quando si
ha una -A finale, che nei dialetti settentrionali si conserva, tutti questi
problemi non si pongono: la /a/ resta al suo posto e non compare
nessun'altra vocale. Ad esempio nel piemontese:
> allegra alégra
> ladra ladra
> maestra magìstra
> squadra squadra
Anche nel _Pulon Matt_ dal latino CONTRA si ha ancontra, e anche oggi nei
dialetti romagnoli l'avverbio è semplicemente contra.
Quindi la /e/ di làder è una vocale non etimologica, che è stata aggiunta a
un antico *làdr[*], e più precisamente è stata inserita fra le due
consonanti. Siccome in greco "inserzione" si dice _epenthesis_, per far
vedere che abbiamo studiato possiamo anche chiamarla epentesi, o meglio
epentesi vocalica. A voler essere anche più precisini la potremmo chiamare
anaptissi, dal greco anaptyxis, ma questo è un termine che non mi piace, per
cui io non lo uso.
[*] Ci sarebbe anche da prendere in considerazione la possibilità che questo
*làdr non sia mai realmente comparso in Piemonte e che sia rimasto sempre
"latente", come voce "virtuale". Questa però è una faccenda molto
complicata, e questa eventualità (alla quale si può dare comunque un
fondamento teorico) più che soddisfare le esigenze più sofisticate della
linguistica teorica di solito viene presa al balzo da coloro che non
vogliono pensare che in passato il loro dialetto potesse essere anche molto
diverso da come appare ora.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Oct 17, 2011, 7:03:29 AM10/17/11
to
Davide Pioggia ha scritto:
[...]
Dimenticavo di trarre le conclusioni.
Secondo me nel milanese <fìdegh> la <e> è una vocale epentetica,
com'è epentetica la vocale che c'è in <làder>.
Dunque le cose sono andate così:
- LÀTRO > (volgare) làdro > (sincope) *làdr > (epentesi) làder
- FÌÌCATUM > (volgare) fìgado > (sincope) *fìgd > (metatesi) *fìdg[*] >
(epentesi) > fìdeg
[*] Confronta <saibàdg> o <sambêdg> che si trova per «selvatico» nei
dialetti romagnoli più conservativi.
Il piemontese <fìdich> è analogo al milanese, con desonorizzazione della
consonante finale.
--
Saluti.
D.
[...]
Dimenticavo di trarre le conclusioni.
Secondo me nel milanese <fìdegh> la <e> è una vocale epentetica,
com'è epentetica la vocale che c'è in <làder>.
Dunque le cose sono andate così:
- LÀTRO > (volgare) làdro > (sincope) *làdr > (epentesi) làder
- FÌÌCATUM > (volgare) fìgado > (sincope) *fìgd > (metatesi) *fìdg[*] >
(epentesi) > fìdeg
[*] Confronta <saibàdg> o <sambêdg> che si trova per «selvatico» nei
dialetti romagnoli più conservativi.
Il piemontese <fìdich> è analogo al milanese, con desonorizzazione della
consonante finale.
--
Saluti.
D.
Klaram
Oct 17, 2011, 7:29:54 AM10/17/11
to
Il 16/10/2011 19.57, Davide Pioggia ha scritto:
> Klaram ha scritto:
>
>> Io posso confermarti che nel torinese si dice "fìdich"
>
> Con la <ch> finale?
>
> Il Pianigiani dà <fìdig(h)> per il piemontese. Si vede che la consonante
> finale s'è desonorizzata dopo la caduta della vocale. Chissà in Lombardia.
Può essere che in qualche variante ci sia "fìdigh", perché il
> Klaram ha scritto:
>
>> Io posso confermarti che nel torinese si dice "fìdich"
>
> Con la <ch> finale?
>
> Il Pianigiani dà <fìdig(h)> per il piemontese. Si vede che la consonante
> finale s'è desonorizzata dopo la caduta della vocale. Chissà in Lombardia.
Cherubini riporta "fìdegh", ma io ho trovato solo "fidich" anche nel
monferrino e nel langarolo*, che di solito subiscono abbastanza le
influenze del piem. orientale o "lombardo".
Nel torinese abbiamo "fidich" almeno dal 1830 (diz. Zalli).
* è una parola che non sempre si trova sui piccoli vocabolari.
>> mentre nella mia variante si dice "fégato", strano italianismo
>> in un dialetto di montagna di solito ben conservativo.
>
> Infatti mi sarei piuttosto aspettato il contrario.
>
> A me è capitato di trovare questi palesi italianismi in dialetti
> conservativi quando la forma originaria respinta era percepita come molto
> arcaica, e anziché adottare la variante dei dialetti più moderni si è
> passati direttamente all'italianismo.
influenza ligure, perché in savonese si dice "fégatu", in brigasco
(siamo proprio in cima alla valle) fìgatu/fégatu, in occitano "fetge".
k
Klaram
Oct 17, 2011, 7:50:47 AM10/17/11
to
Il 17/10/2011 10.10, Maurizio Pistone ha scritto:
> Davide Pioggia<duca_...@yahoo.com> wrote:
Aggiungo la traduzione nella mia variante:
>> allegro
> alégher
alégr
>> dicembre
> dzèmber
d/ʒ/èmbr
>> fabbro
> fré
fré
>> io entro
> mi i intro /intru/
mi e antr
>> labbro
> laver
lavr (con a scura)
>> ladro
> làder
ladr (con a scura)
>> libro
> lìber
libr
>> magro
> màire
magr (con a scura)
>> maestro
> magìster, ma normalmente si usa il termine italiano
[mae/ʃ/tru]
>> ottobre
> otóber /u'tuber/
[utubr]
>> pepe
> pèiver
pèivr
>> puledro
> pojin /pu'jin/, ma ormai avrete capito che o ed ó si pron. /u/
mai sentito
>> settembre
> stèmber
stèimbr
>> vetro
> véder
védr
>> quadro
> quàder
quadr (con a scura)
>> squadro (se c'è il maschile dell'attrezzo)
> squàder
/ʃ/quadr (con a scura)
>> io squadro (voce verbale)
> mi i squadro
mi e /ʃ/quadr (a scura)
>> allegra
> alégra
alégra
>> lui entra
> chiel a intra
chiel /u/ èintra/antra
>> ladra
> ladra
ladra (a scura)
>> magra
> màira
magra (a scura)
>> maestra
> magìstra, ma vedi sopra
maé/ʃ/tra
>> squadra (se c'è il femm.)
> squadra
/ʃ/quadra (a scura)
>> lui squadra
> chel a squadra
chiel /u/ /ʃ/quadra (a scura)
>> fermo
> ferm
fèrm
>> forno
> forn /furn/
/furn/
>> inverno
> invern
invern
>> inferno
> infern
infern/unfern [ünfern]
> Davide Pioggia<duca_...@yahoo.com> wrote:
Aggiungo la traduzione nella mia variante:
>> allegro
> alégher
alégr
>> dicembre
> dzèmber
d/ʒ/èmbr
>> fabbro
> fré
fré
>> io entro
> mi i intro /intru/
>> labbro
> laver
lavr (con a scura)
>> ladro
> làder
ladr (con a scura)
>> libro
> lìber
libr
>> magro
> màire
magr (con a scura)
>> maestro
> magìster, ma normalmente si usa il termine italiano
>> ottobre
> otóber /u'tuber/
[utubr]
>> pepe
> pèiver
pèivr
>> puledro
> pojin /pu'jin/, ma ormai avrete capito che o ed ó si pron. /u/
>> settembre
> stèmber
stèimbr
>> vetro
> véder
védr
>> quadro
> quàder
quadr (con a scura)
>> squadro (se c'è il maschile dell'attrezzo)
> squàder
>> io squadro (voce verbale)
> mi i squadro
>> allegra
> alégra
alégra
>> lui entra
> chiel a intra
>> ladra
> ladra
ladra (a scura)
>> magra
> màira
magra (a scura)
>> maestra
> magìstra, ma vedi sopra
>> squadra (se c'è il femm.)
> squadra
>> lui squadra
> chel a squadra
>> fermo
> ferm
fèrm
>> forno
> forn /furn/
/furn/
>> inverno
> invern
invern
>> inferno
> infern
infern/unfern [ünfern]
Giovanni Drogo
Oct 17, 2011, 7:52:53 AM10/17/11
to
On Mon, 17 Oct 2011, Davide Pioggia wrote:
>> fermo ferm
>> forno forn
> 3) Prendiamo altri dialetti settentrionali, come quelli romagnoli. Questi di
Che io sappia in lombardo orientale (di sicuro nel bergamasco di
pianura) "forno" e "corno" danno "furen" e "coren", e credo che anche il
nome Fermo dia "Ferem".
>> fermo ferm
>> forno forn
> 3) Prendiamo altri dialetti settentrionali, come quelli romagnoli. Questi di
pianura) "forno" e "corno" danno "furen" e "coren", e credo che anche il
nome Fermo dia "Ferem".
Davide Pioggia
Oct 17, 2011, 8:03:31 AM10/17/11
to
Klaram ha scritto:
> Aggiungo la traduzione nella mia variante:
> alégr
> d/ʒ/èmbr
> mi e antr
> lavr (con a scura)
> ladr (con a scura)
> libr
> magr (con a scura)
> [utubr]
> pèivr
> stèimbr
> védr
> quadr (con a scura)
> /ʃ/quadr (con a scura)
Avete una bella fortuna: con un registratore e un paio di scarpe buone in un
paio di mesi si potrebbe scrivere un bel libro di fonologia storica dei
dialetti piemontesi :-)
Funziona anche con l'altra liquida? Non so, avete parole come <djavl> per
«diavolo» <San Pavl> per «San Paolo», o qualcosa del genere?
> alégra
> chiel /u/ èintra/antra
> ladra (a scura)
> /ʃ/quadra (a scura)
la -a finale a fare da nucleo sillabico.
> fèrm
> /furn/
> invern
> infern/unfern [ünfern]
Questi si sono conservati nel torinese, per cui figuriamoci in montagna.
Mi piace il piemontese. Peccato che abbia ben altre gatte da pelare :-/
--
Saluti.
D.
> Aggiungo la traduzione nella mia variante:
> d/ʒ/èmbr
> mi e antr
> lavr (con a scura)
> ladr (con a scura)
> libr
> magr (con a scura)
> [utubr]
> pèivr
> stèimbr
> védr
> quadr (con a scura)
> /ʃ/quadr (con a scura)
> mi e /ʃ/quadr (a scura)
Grande!!! Avete conservato gli esiti sincopati con la liquida finale!
Avete una bella fortuna: con un registratore e un paio di scarpe buone in un
paio di mesi si potrebbe scrivere un bel libro di fonologia storica dei
dialetti piemontesi :-)
Funziona anche con l'altra liquida? Non so, avete parole come <djavl> per
«diavolo» <San Pavl> per «San Paolo», o qualcosa del genere?
> alégra
> chiel /u/ èintra/antra
> ladra (a scura)
> /ʃ/quadra (a scura)
> chiel /u/ /ʃ/quadra (a scura)
Qui naturalmente non c'è alcun bisogno della vocale epentetica, perché c'è
la -a finale a fare da nucleo sillabico.
> fèrm
> /furn/
> invern
> infern/unfern [ünfern]
Questi si sono conservati nel torinese, per cui figuriamoci in montagna.
Mi piace il piemontese. Peccato che abbia ben altre gatte da pelare :-/
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Oct 17, 2011, 8:14:35 AM10/17/11
to
Giovanni Drogo ha scritto:
> Che io sappia in lombardo orientale (di sicuro nel bergamasco di pianura)
> "forno" e "corno" danno "furen" e "coren", e credo che anche il nome Fermo
> dia "Ferem".
Ottimo: <e> epentetica come quella di <làder>.
Mi convinco sempre di più che in Lombardia eravate arrivati fino a <*fìgd>.
Poi la metatesi in <fìdg> si spiega facilmente. Già a partire da Bologna e
poi in buona parte della Romagna si trova <bsdel> per «ospedale», con
metatesi da <*sbdel>, perché <bd, gd> sono nessi un po' troppo
"imepegnativi" per i dialetti moderni.
--
Saluti.
D.
> Che io sappia in lombardo orientale (di sicuro nel bergamasco di pianura)
> "forno" e "corno" danno "furen" e "coren", e credo che anche il nome Fermo
> dia "Ferem".
Mi convinco sempre di più che in Lombardia eravate arrivati fino a <*fìgd>.
Poi la metatesi in <fìdg> si spiega facilmente. Già a partire da Bologna e
poi in buona parte della Romagna si trova <bsdel> per «ospedale», con
metatesi da <*sbdel>, perché <bd, gd> sono nessi un po' troppo
"imepegnativi" per i dialetti moderni.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Oct 17, 2011, 8:42:07 AM10/17/11
to
Klaram ha scritto:
> d/ʒ/èmbr
Per inciso: questa sembrerebbe un'unica sillaba (della serie: «Quando il
gioco si fa duro i duri cominciano a giocare» :-) ) ma mi aspetto piuttosto
che la /r/ faccia da nucleo sillabico secondario. Dico secondario perché non
credo che dalle tue parti si arrivi ad esempio alla situazione del
serbo-croato (dove le sonoranti possono essere nucleo sillabico a tutti gli
effetti, come ad esempio nel nome dell'isola di Veglia, che è _Krk_), ma
un nucleo sillabico secondario ci potrebbe essere. Se è così allora
l'inserimento della vocale epentetica nei dialetti di pianura sarebbe uno
spostamento del nucleo sillabico secondario dalla sonorante a una vocale
vera e propria.
Queste sono quelle circostanze nelle quali diventa importante distinguere
i concetti di contoide e vocoide da una parte e consonante e vocale
dall'altra. Infatti /r/ è in assoluto un contoide, dopodiché il fatto che
sia una "consonante" dipende dalla lingua. In italiano è una consonante, in
serbo-croato è una "consonante" che può fare anche da "vocale", nel tuo
dialetto potrebbe essere una "consonante" che può fare anche da "vocale
secondaria" (lo dico così alla buona) eccetera eccetera.
--
Saluti.
D.
> d/ʒ/èmbr
Per inciso: questa sembrerebbe un'unica sillaba (della serie: «Quando il
gioco si fa duro i duri cominciano a giocare» :-) ) ma mi aspetto piuttosto
che la /r/ faccia da nucleo sillabico secondario. Dico secondario perché non
credo che dalle tue parti si arrivi ad esempio alla situazione del
serbo-croato (dove le sonoranti possono essere nucleo sillabico a tutti gli
effetti, come ad esempio nel nome dell'isola di Veglia, che è _Krk_), ma
un nucleo sillabico secondario ci potrebbe essere. Se è così allora
l'inserimento della vocale epentetica nei dialetti di pianura sarebbe uno
spostamento del nucleo sillabico secondario dalla sonorante a una vocale
vera e propria.
Queste sono quelle circostanze nelle quali diventa importante distinguere
i concetti di contoide e vocoide da una parte e consonante e vocale
dall'altra. Infatti /r/ è in assoluto un contoide, dopodiché il fatto che
sia una "consonante" dipende dalla lingua. In italiano è una consonante, in
serbo-croato è una "consonante" che può fare anche da "vocale", nel tuo
dialetto potrebbe essere una "consonante" che può fare anche da "vocale
secondaria" (lo dico così alla buona) eccetera eccetera.
--
Saluti.
D.
Giovanni Drogo
Oct 17, 2011, 10:23:33 AM10/17/11
to
On Mon, 17 Oct 2011, Davide Pioggia wrote:
> Mi convinco sempre di più che in Lombardia eravate arrivati fino a <*fìgd>.
> Poi la metatesi in <fìdg> si spiega facilmente.
Che io sappia in bergamasco e' "fideg" ma in milanese io lo sento come
> Poi la metatesi in <fìdg> si spiega facilmente.
"filic". Non lo ho pero' mai visto scritto.
Klaram
Oct 17, 2011, 11:01:10 AM10/17/11
to
Il 17/10/2011 14.42, Davide Pioggia ha scritto:
> Klaram ha scritto:
>
>> d/ʒ/èmbr
>
> Per inciso: questa sembrerebbe un'unica sillaba (della serie: «Quando il
> gioco si fa duro i duri cominciano a giocare» :-) ) ma mi aspetto piuttosto
> che la /r/ faccia da nucleo sillabico secondario.
In base a come lo pronunciamo anche a me sembrerebbe un'unica sillaba,
> Klaram ha scritto:
>
>> d/ʒ/èmbr
>
> Per inciso: questa sembrerebbe un'unica sillaba (della serie: «Quando il
> gioco si fa duro i duri cominciano a giocare» :-) ) ma mi aspetto piuttosto
> che la /r/ faccia da nucleo sillabico secondario.
ma non sono in grado di giudicare, posso dire che la r finale si sente
bene /'dʒεmbr/, anzi si sente anche una lieve i fusa con la "è" dʒèimbr.
>Dico secondario perché non
> credo che dalle tue parti si arrivi ad esempio alla situazione del
> serbo-croato (dove le sonoranti possono essere nucleo sillabico a tutti gli
> effetti, come ad esempio nel nome dell'isola di Veglia, che è _Krk_), ma
> un nucleo sillabico secondario ci potrebbe essere.
nostro dialetto ci fosse una parola senza vocali: (mi e) "sfrt",
strofino (la s iniziale è una ʃ), ed io invece dicevo che apparentemente
non c'era nessuna vocale, ma che in realtà c'era la e mesmuta (o schwa)
e che infatti si doveva scrivere "sfërt".
Però devo dire che la ë in questo caso è completamente muta.
>Se è così allora
> l'inserimento della vocale epentetica nei dialetti di pianura sarebbe uno
> spostamento del nucleo sillabico secondario dalla sonorante a una vocale
> vera e propria.
>
> Queste sono quelle circostanze nelle quali diventa importante distinguere
> i concetti di contoide e vocoide da una parte e consonante e vocale
> dall'altra. Infatti /r/ è in assoluto un contoide, dopodiché il fatto che
> sia una "consonante" dipende dalla lingua. In italiano è una consonante, in
> serbo-croato è una "consonante" che può fare anche da "vocale", nel tuo
> dialetto potrebbe essere una "consonante" che può fare anche da "vocale
> secondaria" (lo dico così alla buona) eccetera eccetera.
Mi viene in mente che altre parole apparentemente senza vocali
potrebbero essere:
mi e "prʃt", io impresto;
mi e "chrʃ" io cresco; ecc.
Devo usare la prima pers. sing. perché cade la vocale finale e si ha
questa apparente(?) di mancanza di vocali. :-)
In torinese sarebbero: mi i sfërto, mi i prësto, mi i chërso, e anche
qui la ë è completamente muta.
k
Klaram
Oct 17, 2011, 11:18:45 AM10/17/11
to
Il 17/10/2011 14.03, Davide Pioggia ha scritto:
>
> Grande!!! Avete conservato gli esiti sincopati con la liquida finale!
>
> Avete una bella fortuna: con un registratore e un paio di scarpe buone
> in un
> paio di mesi si potrebbe scrivere un bel libro di fonologia storica dei
> dialetti piemontesi :-)
>
> Funziona anche con l'altra liquida? Non so, avete parole come <djavl> per
> «diavolo» <San Pavl> per «San Paolo», o qualcosa del genere?
No, abbiamo [diavu] e San Pàul. Ma ci devo pensare.
>
> Grande!!! Avete conservato gli esiti sincopati con la liquida finale!
>
> Avete una bella fortuna: con un registratore e un paio di scarpe buone
> in un
> paio di mesi si potrebbe scrivere un bel libro di fonologia storica dei
> dialetti piemontesi :-)
>
> Funziona anche con l'altra liquida? Non so, avete parole come <djavl> per
> «diavolo» <San Pavl> per «San Paolo», o qualcosa del genere?
k
Davide Pioggia
Oct 17, 2011, 12:49:22 PM10/17/11
to
Klaram ha scritto:
> In base a come lo pronunciamo anche a me sembrerebbe un'unica sillaba,
> ma non sono in grado di giudicare, posso dire che la r finale si sente
> bene /'dʒεmbr/,
È proprio ciò che succede quando una sonorante diventa nucleo sillabico:
la sua pronuncia diventa più "intensa". Anche tecnicamente si parla di
"contoidi intensi".
Dovrei sentire. E poi anch'io avrei bisogno di consultarmi con qualcuno,
se non altro per avere delle conferme.
--
Saluti.
D.
> In base a come lo pronunciamo anche a me sembrerebbe un'unica sillaba,
> ma non sono in grado di giudicare, posso dire che la r finale si sente
> bene /'dʒεmbr/,
la sua pronuncia diventa più "intensa". Anche tecnicamente si parla di
"contoidi intensi".
Dovrei sentire. E poi anch'io avrei bisogno di consultarmi con qualcuno,
se non altro per avere delle conferme.
--
Saluti.
D.
Felce e Mirtillo
Oct 17, 2011, 4:02:52 PM10/17/11
to
Il 17/10/2011 13:29, Klaram ha scritto:
> Il 16/10/2011 19.57, Davide Pioggia ha scritto:
>> Klaram ha scritto:
>>
>>> Io posso confermarti che nel torinese si dice "fìdich"
>>
>> Con la <ch> finale?
>>
>> Il Pianigiani dà <fìdig(h)> per il piemontese. Si vede che la consonante
>> finale s'è desonorizzata dopo la caduta della vocale. Chissà in
>> Lombardia.
>
Ecco dalla lombardia... anche se in posizione complicata... confine
> Il 16/10/2011 19.57, Davide Pioggia ha scritto:
>> Klaram ha scritto:
>>
>>> Io posso confermarti che nel torinese si dice "fìdich"
>>
>> Con la <ch> finale?
>>
>> Il Pianigiani dà <fìdig(h)> per il piemontese. Si vede che la consonante
>> finale s'è desonorizzata dopo la caduta della vocale. Chissà in
>> Lombardia.
>
mantova / cremona / parma / reggio emilia
"fedagh"
D.
--
sin²+cos²=1
You can say this any time during a proof and it will always be relevant.
In fact, this is just Pythagoras' Theorem, written in a more impressive
way. This being the first and most favourite of all theorems, you get
bonus point just for sentimental value.
Valerio Vanni
Oct 17, 2011, 8:44:37 PM10/17/11
to
On Mon, 17 Oct 2011 11:14:54 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Oggi però nei dialetti romagnoli si dice:
> nigar
> inferan
>perché questi nessi consonantici non sono più tollerati.
Quassù nei monti invece sono perfettamente tollerati.
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Oggi però nei dialetti romagnoli si dice:
> nigar
> inferan
>perché questi nessi consonantici non sono più tollerati.
nigar e inferan non esistono proprio, sono (al nostro orecchio)
caratteristici dei dialetti di pianura.
Da noi però si aggiunge una vocale in fondo: inferne e negre
(sono tutte /e/ standard, a parte la prima di negre che è più chiusa e
più avanzata).
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Davide Pioggia
Oct 18, 2011, 3:56:44 AM10/18/11
to
Valerio Vanni ha scritto:
>> Oggi però nei dialetti romagnoli si dice:
>> nigar
>> inferan
>> perché questi nessi consonantici non sono più tollerati.
> Quassù nei monti invece sono perfettamente tollerati.
> nigar e inferan non esistono proprio, sono (al nostro orecchio)
> caratteristici dei dialetti di pianura.
> Da noi però si aggiunge una vocale in fondo: inferne e negre
Eh, grazie, anziché aggiungere una vocale epentetica ne aggiungete una
epitetica! Anche in italiano si dice «inferno» e «negro».
Quando dici _infer-ne_ le due consonanti vanno a finire in due sillabe
diverse, e il problema del nesso consonantico non c'è più. Anche quando
dici _ne-gre_ il nesso /gr/ si sposta all'inizio della sillaba, e in quella
posizione non dà problemi.
In linea di massima le strutture sillabiche che si trovano anche nei
dialetti dell'Italia centrale sono relativamente "facili".
In generale i dialetti "appenninici" aggiungono la vocale epitetica.
A oriente l'isoglossa fra i due sistemi corre approssimativamente (per lo
meno nell'ultimo tratto) lungo il fiume Marecchia. Spostandoci nella valle
del Savio l'isoglossa passa fra Mercato Saraceno e Sarsina. Nella tua
zona ancora non l'ho tracciata, ma mi aspetto che passi molto più giù di
Marradi. Se dovessi fare una scommessa la piazzerei attorno a Brisighella.
Ma, lo ripeto, non ho riscontri oggettivi sula valle del Lamone (perché
l'unico riscontro oggettivo può venire solo dalle interviste a tappeto).
> (sono tutte /e/ standard, a parte la prima di negre che è più chiusa e
> più avanzata).
Da voi l'articolo maschile è <e'>? Cioè, per dire «il gatto» dici <e' gat>?
--
Saluti.
D.
>> Oggi però nei dialetti romagnoli si dice:
>> nigar
>> inferan
>> perché questi nessi consonantici non sono più tollerati.
> Quassù nei monti invece sono perfettamente tollerati.
> nigar e inferan non esistono proprio, sono (al nostro orecchio)
> caratteristici dei dialetti di pianura.
> Da noi però si aggiunge una vocale in fondo: inferne e negre
epitetica! Anche in italiano si dice «inferno» e «negro».
Quando dici _infer-ne_ le due consonanti vanno a finire in due sillabe
diverse, e il problema del nesso consonantico non c'è più. Anche quando
dici _ne-gre_ il nesso /gr/ si sposta all'inizio della sillaba, e in quella
posizione non dà problemi.
In linea di massima le strutture sillabiche che si trovano anche nei
dialetti dell'Italia centrale sono relativamente "facili".
In generale i dialetti "appenninici" aggiungono la vocale epitetica.
A oriente l'isoglossa fra i due sistemi corre approssimativamente (per lo
meno nell'ultimo tratto) lungo il fiume Marecchia. Spostandoci nella valle
del Savio l'isoglossa passa fra Mercato Saraceno e Sarsina. Nella tua
zona ancora non l'ho tracciata, ma mi aspetto che passi molto più giù di
Marradi. Se dovessi fare una scommessa la piazzerei attorno a Brisighella.
Ma, lo ripeto, non ho riscontri oggettivi sula valle del Lamone (perché
l'unico riscontro oggettivo può venire solo dalle interviste a tappeto).
> (sono tutte /e/ standard, a parte la prima di negre che è più chiusa e
> più avanzata).
--
Saluti.
D.
Imes
Oct 18, 2011, 8:51:09 AM10/18/11
to
Davide Pioggia ha scritto:
Andiamo in corpore vili e riporto le parole corrispondenti del mio
dialetto. Direte che non riguarda i dialetti del Nord e io vi rispondo
che tutto fa brodo:
Parole genzanesi su una isoglossa lucana-pugliese .txt
Genzano di Lucania ha questi paesi vicini:
Banzi 7 Km dialetto con pochissime varianti scésë (G. scévë)
e altre poche che adesso non ricordo
Oppido Lucano a 18 Km ha un dialetto con vocali più scandite
e più vicino all'italiano. D'altra parte noi
li prendiamo in giro per una caratteristica
intonazione della frase. Mia madre ne sapeva
fare una imitazione perfetta.
Si raccontava la barzelletta di un povero di
spirito (dicevano) oppidese o oppidano che
spingeva il maiale nella stalla e gli
diceva:
"D'intelliggenza mi puoi [vincere], ma di forza
none". Riflettendo poi sulla barzelletta ho
concluso che era di bello spirito ironico,
altro che povero di spirito, e che i poveri di spirito
erano loro che non capivano l'ironia
Palazzo San Gervasio a 18 Km con dialetto più vicino al pugliese
del nostro. Cè causë u trénë: mo' gghiò
mo' gghià (che cosa stupefacente il tréno:
ora qui ora lì).
Acerenza a circa 27 Km dialetti con numerose varianti
da studiare, ma molto simili.
Irsina a circa 20-30 Km in provincia di Matera e
con il dialetto che dovrebbe essere simile
al materano; ma io non ho esperienza di essi
né li ho studiati.
allegro allègrë
dicembre dicèmbrë
fabbro fërrarë. Si racconta a Genzano la barzelletta
di uno zotico che chiamò "fërarìjë" la drogheria-
farmacia. Il farmacista si offese e lo rimbrottò e
quello rispose: "o farmacijë o fërrarijë sempë
chèdda eijë". Probabilmente il locale era lo
stesso e la sillaba finale idem.
io entro ijë trasë
labbro labbrë u labbrë
ladro latrë
libro lébbrë
magro ma questi li ho già scritti. Ho sbagliato nel
copia-incolla
maestro
ottobre
pepe pépë
puledro pëddétrë. Anche violenta vomitata.
settembre sèttèmbrë
vetro vétrë
quadro quadrë
squadro (se c'è il maschile dell'attrezzo) u squadrë è un attrezzo del
disegnatore o del muratore, per costruire due
muri ad angolo retto
io squadro (voce verbale)
allegra allègrë
lui entra éddë trasë
ladra latrë (m e f) u latrë la latrë
magra magrë (m e f) aggettivo che, come altri,
si appoggia al soggetto o all'articolo per il genere;
maestra maèstrë (m e f) u maestr la maestrë [nu bbun maèstrë
na bbóna maèstrë]
squadra (se c'è il femm.) squadrë f sia il gruppo di giocatori [la
mëtëturë - mietitori - la squadrë di pagliarulë, addetti
a trasportare la paglia in grossi quadrati di tela di iuta
dalla trebbia alla métë dë paglië, il grande ed alto
cumulo di paglia, che doveva essere realizzata con
perizia, per ridurre al minimo le infiltrazioni di pioggia.
La squadra di vastasë - facchini, che riuscivano a caricarsi
da soli (ma in genere erano in due) un sacco da un quintale
di grano sulle spalle.
La squadra lavorava dietro compenso, mentre la squadra di
famigliari, amici e vicini veniva chiamata "squadrë"
ironicamente, senza compenso, ma avrebbero avuto l'aiuto
che avevano dato.
lui squadra édd squadrë Egli squadra qualcosa per decidere il miglior
approccio ad un progetto, all'esecuzione di un lavoro;
édd lu squadrë édd la squadrë è sempre sottinteso uno
sguardo di valutazione
fermo fèrmë
forno fórnë
inverno virnë
inferno ëmbirnë (mbirnë)
Per oggi, basta così.
dialetto. Direte che non riguarda i dialetti del Nord e io vi rispondo
che tutto fa brodo:
Parole genzanesi su una isoglossa lucana-pugliese .txt
Genzano di Lucania ha questi paesi vicini:
Banzi 7 Km dialetto con pochissime varianti scésë (G. scévë)
e altre poche che adesso non ricordo
Oppido Lucano a 18 Km ha un dialetto con vocali più scandite
e più vicino all'italiano. D'altra parte noi
li prendiamo in giro per una caratteristica
intonazione della frase. Mia madre ne sapeva
fare una imitazione perfetta.
Si raccontava la barzelletta di un povero di
spirito (dicevano) oppidese o oppidano che
spingeva il maiale nella stalla e gli
diceva:
"D'intelliggenza mi puoi [vincere], ma di forza
none". Riflettendo poi sulla barzelletta ho
concluso che era di bello spirito ironico,
altro che povero di spirito, e che i poveri di spirito
erano loro che non capivano l'ironia
Palazzo San Gervasio a 18 Km con dialetto più vicino al pugliese
del nostro. Cè causë u trénë: mo' gghiò
mo' gghià (che cosa stupefacente il tréno:
ora qui ora lì).
Acerenza a circa 27 Km dialetti con numerose varianti
da studiare, ma molto simili.
Irsina a circa 20-30 Km in provincia di Matera e
con il dialetto che dovrebbe essere simile
al materano; ma io non ho esperienza di essi
né li ho studiati.
allegro allègrë
dicembre dicèmbrë
fabbro fërrarë. Si racconta a Genzano la barzelletta
di uno zotico che chiamò "fërarìjë" la drogheria-
farmacia. Il farmacista si offese e lo rimbrottò e
quello rispose: "o farmacijë o fërrarijë sempë
chèdda eijë". Probabilmente il locale era lo
stesso e la sillaba finale idem.
io entro ijë trasë
labbro labbrë u labbrë
ladro latrë
libro lébbrë
magro ma questi li ho già scritti. Ho sbagliato nel
copia-incolla
maestro
ottobre
pepe pépë
puledro pëddétrë. Anche violenta vomitata.
settembre sèttèmbrë
vetro vétrë
quadro quadrë
squadro (se c'è il maschile dell'attrezzo) u squadrë è un attrezzo del
disegnatore o del muratore, per costruire due
muri ad angolo retto
io squadro (voce verbale)
allegra allègrë
lui entra éddë trasë
ladra latrë (m e f) u latrë la latrë
magra magrë (m e f) aggettivo che, come altri,
si appoggia al soggetto o all'articolo per il genere;
maestra maèstrë (m e f) u maestr la maestrë [nu bbun maèstrë
na bbóna maèstrë]
squadra (se c'è il femm.) squadrë f sia il gruppo di giocatori [la
mëtëturë - mietitori - la squadrë di pagliarulë, addetti
a trasportare la paglia in grossi quadrati di tela di iuta
dalla trebbia alla métë dë paglië, il grande ed alto
cumulo di paglia, che doveva essere realizzata con
perizia, per ridurre al minimo le infiltrazioni di pioggia.
La squadra di vastasë - facchini, che riuscivano a caricarsi
da soli (ma in genere erano in due) un sacco da un quintale
di grano sulle spalle.
La squadra lavorava dietro compenso, mentre la squadra di
famigliari, amici e vicini veniva chiamata "squadrë"
ironicamente, senza compenso, ma avrebbero avuto l'aiuto
che avevano dato.
lui squadra édd squadrë Egli squadra qualcosa per decidere il miglior
approccio ad un progetto, all'esecuzione di un lavoro;
édd lu squadrë édd la squadrë è sempre sottinteso uno
sguardo di valutazione
fermo fèrmë
forno fórnë
inverno virnë
inferno ëmbirnë (mbirnë)
Per oggi, basta così.
Valerio Vanni
Oct 18, 2011, 4:35:00 PM10/18/11
to
On Tue, 18 Oct 2011 09:56:44 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Eh, grazie, anziché aggiungere una vocale epentetica ne aggiungete una
>epitetica! Anche in italiano si dice «inferno» e «negro».
>
>Quando dici _infer-ne_ le due consonanti vanno a finire in due sillabe
>diverse, e il problema del nesso consonantico non c'è più.
Effettivamente ho fatto confusione, pensavo al semplice accostamento..
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Eh, grazie, anziché aggiungere una vocale epentetica ne aggiungete una
>epitetica! Anche in italiano si dice «inferno» e «negro».
>
>Quando dici _infer-ne_ le due consonanti vanno a finire in due sillabe
>diverse, e il problema del nesso consonantico non c'è più.
>Da voi l'articolo maschile è <e'>? Cioè, per dire «il gatto» dici <e' gat>?
Davide Pioggia
Oct 18, 2011, 7:14:19 PM10/18/11
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Da voi l'articolo maschile è <e'>? Cioè, per dire «il gatto»
> dici <e' gat>?
> Sì.
Allora se ti va prova a dire «il cane e il gatto» in dialetto, e ascolta
bene come dici «...e il gatto», cioè <...e e' gàt>.
A parte l'apostrofo (che io uso per distinguere ortograficamente la
congiunzione dall'articolo) nel parlato tu senti una differenza di apertura
fra le due "e"?
--
Saluti.
D.
> Da voi l'articolo maschile è <e'>? Cioè, per dire «il gatto»
> dici <e' gat>?
> Sì.
bene come dici «...e il gatto», cioè <...e e' gàt>.
A parte l'apostrofo (che io uso per distinguere ortograficamente la
congiunzione dall'articolo) nel parlato tu senti una differenza di apertura
fra le due "e"?
--
Saluti.
D.
Klaram
Oct 19, 2011, 6:24:50 AM10/19/11
to
Il 16/10/2011 22.13, Maurizio Pistone ha scritto:
> io ho sempre detto e sentito dire fìdich, naturalmente il piemontese
> dell'uso corrente contiene sempre una quantità random di italianismi, se
> sentissi dire "fegato" probabilmente non ci baderei neppure.
Vero. Ci ho ripensato e "fegato" è una parola presa pari pari
> io ho sempre detto e sentito dire fìdich, naturalmente il piemontese
> dell'uso corrente contiene sempre una quantità random di italianismi, se
> sentissi dire "fegato" probabilmente non ci baderei neppure.
dall'italiano, perché se fosse stata adattata o tradotta, come minimo
avrebbe perso la o finale e chissà che altro.
L'influenza del ligure (per il mio dialetto) "fegatu", che è nuovamente
un italianismo, non c'entra nulla.
k
Valerio Vanni
Oct 19, 2011, 1:43:28 PM10/19/11
to
On Wed, 19 Oct 2011 01:14:19 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Allora se ti va prova a dire «il cane e il gatto» in dialetto, e ascolta
>bene come dici «...e il gatto», cioè <...e e' gàt>.
>
>A parte l'apostrofo (che io uso per distinguere ortograficamente la
>congiunzione dall'articolo) nel parlato tu senti una differenza di apertura
>fra le due "e"?
Ci ho provato, anche confrontando la frase con quella appena
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Allora se ti va prova a dire «il cane e il gatto» in dialetto, e ascolta
>bene come dici «...e il gatto», cioè <...e e' gàt>.
>
>A parte l'apostrofo (che io uso per distinguere ortograficamente la
>congiunzione dall'articolo) nel parlato tu senti una differenza di apertura
>fra le due "e"?
differente "e cõ, e gat" e ho provato anche ad ascoltare mia mamma.
Non mi pare che ci siano differenze di apertura.
Sento che la seconda "e" scende di intonazione e sale di intensità.
Davide Pioggia
Oct 19, 2011, 2:18:09 PM10/19/11
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Non mi pare che ci siano differenze di apertura.
Invece dicevi che nella parola <negre> la prima è più chiusa della seconda,
giusto? A parte il fatto che la prima è tonica, per cui dovremmo forse
scrivere <négre>, mi sembra di capire che per te la vocale epitetica che si
trova alla fine di «nero, inferno» (c'è anche in «zucchero»?) è più aperta
di una <é>.
Usando al solito la maiuscola per la vocale aperta e l'apostrofo all'inizio
della sillaba accentata, ti andrebbe bene se scrivessimo ['ne:grE]?
(Metto il crono perché immagino che la vocale accentata in sillaba aperta
sia un po' allungata).
Questa differenza però non si trova nella congiunzione e nell'articolo, che
hanno la stessa apertura. Dunque se dici «e il nero» dici una cosa che
potremmo trascrivere [ee'ne:grE], o piuttosto [EE'ne:grE]?
Scusa lo sfinimento, eh :-)
Ciao.
D.
> Non mi pare che ci siano differenze di apertura.
giusto? A parte il fatto che la prima è tonica, per cui dovremmo forse
scrivere <négre>, mi sembra di capire che per te la vocale epitetica che si
trova alla fine di «nero, inferno» (c'è anche in «zucchero»?) è più aperta
di una <é>.
Usando al solito la maiuscola per la vocale aperta e l'apostrofo all'inizio
della sillaba accentata, ti andrebbe bene se scrivessimo ['ne:grE]?
(Metto il crono perché immagino che la vocale accentata in sillaba aperta
sia un po' allungata).
Questa differenza però non si trova nella congiunzione e nell'articolo, che
hanno la stessa apertura. Dunque se dici «e il nero» dici una cosa che
potremmo trascrivere [ee'ne:grE], o piuttosto [EE'ne:grE]?
Scusa lo sfinimento, eh :-)
Ciao.
D.
Valerio Vanni
Oct 19, 2011, 3:37:33 PM10/19/11
to
On Wed, 19 Oct 2011 20:18:09 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Invece dicevi che nella parola <negre> la prima è più chiusa della seconda,
>giusto? A parte il fatto che la prima è tonica, per cui dovremmo forse
>scrivere <négre>, mi sembra di capire che per te la vocale epitetica che si
>trova alla fine di «nero, inferno» (c'è anche in «zucchero»?) è più aperta
>di una <é>.
"zucchero" finisce in consonante: zoccher.
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Invece dicevi che nella parola <negre> la prima è più chiusa della seconda,
>giusto? A parte il fatto che la prima è tonica, per cui dovremmo forse
>scrivere <négre>, mi sembra di capire che per te la vocale epitetica che si
>trova alla fine di «nero, inferno» (c'è anche in «zucchero»?) è più aperta
>di una <é>.
Provo a spiegarmi meglio: quella epitetica è più chiusa, ma non si
trova tra le due "e" italiane.
L'epitetica è una chiusa normale, è la tonica che la supera in
chiusura. Direi che sta tra la "e" chiusa e la "i" inglese di bit.
La scrivo con la I maiuscola per differenziarla, anche se dovendola
approssimare a una vocale italiana propenderei più per la "e" che per
la "i". Tra leggere "negre" e "nigre" mi pare più rappresentativa la
prima.
>Usando al solito la maiuscola per la vocale aperta e l'apostrofo all'inizio
>della sillaba accentata, ti andrebbe bene se scrivessimo ['ne:grE]?
[ee'nIgre]
>Scusa lo sfinimento, eh :-)
Davide Pioggia
Oct 19, 2011, 4:35:39 PM10/19/11
to
Valerio Vanni ha scritto:
> L'epitetica è una chiusa normale, è la tonica che la supera in
> chiusura. Direi che sta tra la "e" chiusa e la "i" inglese di bit.
Ho capito, grazie.
Se ti interessa nel XVI secolo in Romagna ancora si diceva <niegr>,
dopodiché il dittongo <ie> (Canapari direbbe che è piuttosto uno
pseudo-dittongo), si è "raddrizzato".
La maggior parte dei dialetti romagnoli l'hanno "raddrizzato" in <ì>, tant'è
che oggi si dice <nìgar>. Questo esito si è prodotto per ritrazione
dell'accento: da <niégr> si è passati a <nìegr>, e quindi <nìg(a)r>
(o <nìgre>).
Ma ci sono alcuni dialetti che l'hanno "raddrizzato" in <é>. Ad esempio nel
faentino urbano si dice <négar> (solo nella variante urbana: già fuori dalle
vecchie mura c'è l'altro esito, e oggi è molto difficile trovare i
discendenti di famiglie che hanno vissuto in città per diverse generazioni,
anche perché per sentire un buon dialetto bisogna intervistare persone d'una
certa età), e anche nel riminese urbano (anche qui vale il discorso che ho
fatto per Faenza) si dice <nér>.
Altri dialetti che hanno "raddrizzato" in <é> si trovano in alcune zone
degli Appennini, più vicino all'Italia centrale.
A quanto pare il tuo dialetto è rimasto "a metà" fra questi due diversi
esiti, e può anche darsi che questa cosa abbia ristrutturato il repertorio
vocalico.
D'altra parte il fatto che si abbiamo esiti epitetici come <inferne, negre>
e altri esiti epentetici come <zoccher> può essere significativo per
definire i rapporti con i dialetti della pianura.
Mettiamo anche questa nello scaffalone immenso delle cose da fare :-)
--
Saluti.
D.
> L'epitetica è una chiusa normale, è la tonica che la supera in
> chiusura. Direi che sta tra la "e" chiusa e la "i" inglese di bit.
Se ti interessa nel XVI secolo in Romagna ancora si diceva <niegr>,
dopodiché il dittongo <ie> (Canapari direbbe che è piuttosto uno
pseudo-dittongo), si è "raddrizzato".
La maggior parte dei dialetti romagnoli l'hanno "raddrizzato" in <ì>, tant'è
che oggi si dice <nìgar>. Questo esito si è prodotto per ritrazione
dell'accento: da <niégr> si è passati a <nìegr>, e quindi <nìg(a)r>
(o <nìgre>).
Ma ci sono alcuni dialetti che l'hanno "raddrizzato" in <é>. Ad esempio nel
faentino urbano si dice <négar> (solo nella variante urbana: già fuori dalle
vecchie mura c'è l'altro esito, e oggi è molto difficile trovare i
discendenti di famiglie che hanno vissuto in città per diverse generazioni,
anche perché per sentire un buon dialetto bisogna intervistare persone d'una
certa età), e anche nel riminese urbano (anche qui vale il discorso che ho
fatto per Faenza) si dice <nér>.
Altri dialetti che hanno "raddrizzato" in <é> si trovano in alcune zone
degli Appennini, più vicino all'Italia centrale.
A quanto pare il tuo dialetto è rimasto "a metà" fra questi due diversi
esiti, e può anche darsi che questa cosa abbia ristrutturato il repertorio
vocalico.
D'altra parte il fatto che si abbiamo esiti epitetici come <inferne, negre>
e altri esiti epentetici come <zoccher> può essere significativo per
definire i rapporti con i dialetti della pianura.
Mettiamo anche questa nello scaffalone immenso delle cose da fare :-)
--
Saluti.
D.
ADPUF
Oct 19, 2011, 5:29:42 PM10/19/11
to
Davide Pioggia, 09:56, martedì 18 ottobre 2011:
> In generale i dialetti "appenninici" aggiungono la vocale
> epitetica. A oriente l'isoglossa fra i due sistemi corre
> approssimativamente (per lo meno nell'ultimo tratto) lungo il
> fiume Marecchia. Spostandoci nella valle del Savio l'isoglossa
> passa fra Mercato Saraceno e Sarsina. Nella tua zona ancora
> non l'ho tracciata, ma mi aspetto che passi molto più giù di
> Marradi. Se dovessi fare una scommessa la piazzerei attorno a
> Brisighella. Ma, lo ripeto, non ho riscontri oggettivi sula
> valle del Lamone (perché l'unico riscontro oggettivo può
> venire solo dalle interviste a tappeto).
Non c'era lì il confine con la Toscana?
--
Outside a Paris dress shop:
"Dresses for street walking."
> In generale i dialetti "appenninici" aggiungono la vocale
> epitetica. A oriente l'isoglossa fra i due sistemi corre
> approssimativamente (per lo meno nell'ultimo tratto) lungo il
> fiume Marecchia. Spostandoci nella valle del Savio l'isoglossa
> passa fra Mercato Saraceno e Sarsina. Nella tua zona ancora
> non l'ho tracciata, ma mi aspetto che passi molto più giù di
> Marradi. Se dovessi fare una scommessa la piazzerei attorno a
> Brisighella. Ma, lo ripeto, non ho riscontri oggettivi sula
> valle del Lamone (perché l'unico riscontro oggettivo può
> venire solo dalle interviste a tappeto).
--
Outside a Paris dress shop:
"Dresses for street walking."
ADPUF
Oct 19, 2011, 5:29:53 PM10/19/11
to
Klaram, 18:34, domenica 16 ottobre 2011:
> Il 16/10/2011 12.31, Davide Pioggia ha scritto:
>
>
>> Domanda: voi che parlante qualcuno dei dialetti che ho
>> menzionato, mi potete
>> confermare che si dice ancora così (io ho materiale di
>> diverse decine di anni fa), oppure nel frattempo si sono
>> diffuse varianti più italianizzate?
> "frequentissimo italianismo per fìdich, da combattere come
> inutile malvezzo).
>
> Aggiungo, se ti può essere utile, quello che riporta il
> Battisti -Alessio:
> "lat. tardo [jecur] fīcātum ... calco del greco [hépar]
> sycōtòn...
> La forma latina fīcātum si è conservata nel rum., venez.,
> vegl., friul., engad. e sardo, mentre nel resto della Romània
> si alternano le due forme fī'cātum e fö'catum, per influsso
> dell'accento secondario della voce gr. e con ö pronunzia tarda
> del gr. y."
Friulano fiât (pr. fijàat o fjàat).
Il fiato è "flât".
--
"Research is what I'm doing when I don't know what I'm doing."
-- Wernher von Braun
> Il 16/10/2011 12.31, Davide Pioggia ha scritto:
>
>
>> Domanda: voi che parlante qualcuno dei dialetti che ho
>> menzionato, mi potete
>> confermare che si dice ancora così (io ho materiale di
>> diverse decine di anni fa), oppure nel frattempo si sono
>> diffuse varianti più italianizzate?
>
> Io posso confermarti che nel torinese si dice "fìdich"
> Io posso confermarti che nel torinese si dice "fìdich"
> mentre nella
> mia variante si dice "fégato", strano italianismo in un
> dialetto di montagna di solito ben conservativo.
> Il diz. Neuv Gribàud lamenta l'uso di "fégato" come
> mia variante si dice "fégato", strano italianismo in un
> dialetto di montagna di solito ben conservativo.
> "frequentissimo italianismo per fìdich, da combattere come
> inutile malvezzo).
>
> Aggiungo, se ti può essere utile, quello che riporta il
> Battisti -Alessio:
> "lat. tardo [jecur] fīcātum ... calco del greco [hépar]
> sycōtòn...
> La forma latina fīcātum si è conservata nel rum., venez.,
> vegl., friul., engad. e sardo, mentre nel resto della Romània
> si alternano le due forme fī'cātum e fö'catum, per influsso
> dell'accento secondario della voce gr. e con ö pronunzia tarda
> del gr. y."
Friulano fiât (pr. fijàat o fjàat).
Il fiato è "flât".
--
"Research is what I'm doing when I don't know what I'm doing."
-- Wernher von Braun
Davide Pioggia
Oct 19, 2011, 7:57:10 PM10/19/11
to
ADPUF ha scritto:
> Non c'era lì il confine con la Toscana?
Era più su, verso Marradi. Solo nella valle del Montone la Toscana giungeva
vicino alla pianura, fino a pochi chilometri da Forlì (Terra del Sole).
--
Saluti.
D.
> Non c'era lì il confine con la Toscana?
vicino alla pianura, fino a pochi chilometri da Forlì (Terra del Sole).
--
Saluti.
D.
Valerio Vanni
Oct 20, 2011, 5:06:37 PM10/20/11
to
On Wed, 19 Oct 2011 22:35:39 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Ma ci sono alcuni dialetti che l'hanno "raddrizzato" in <é>. Ad esempio nel
>faentino urbano si dice <négar> (solo nella variante urbana: già fuori dalle
>vecchie mura c'è l'altro esito, e oggi è molto difficile trovare i
>discendenti di famiglie che hanno vissuto in città per diverse generazioni,
>anche perché per sentire un buon dialetto bisogna intervistare persone d'una
>certa età), e anche nel riminese urbano (anche qui vale il discorso che ho
>fatto per Faenza) si dice <nér>.
E dicono <nér> sia per negro che per nero?
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Ma ci sono alcuni dialetti che l'hanno "raddrizzato" in <é>. Ad esempio nel
>faentino urbano si dice <négar> (solo nella variante urbana: già fuori dalle
>vecchie mura c'è l'altro esito, e oggi è molto difficile trovare i
>discendenti di famiglie che hanno vissuto in città per diverse generazioni,
>anche perché per sentire un buon dialetto bisogna intervistare persone d'una
>certa età), e anche nel riminese urbano (anche qui vale il discorso che ho
>fatto per Faenza) si dice <nér>.
Qui ad esempio "nero" è <nir>.
ADPUF
Oct 20, 2011, 5:54:02 PM10/20/11
to
Davide Pioggia, 01:57, giovedì 20 ottobre 2011:
A me pare che il confine fosse press'a poco sulla linea
Sàrsina-Galeata-Rocca-Tredozio.
--
"Si vous êtes chauve, vous pouvez, avec cette lotion, le rester
indéfiniment."
-- Pierre Dac
Sàrsina-Galeata-Rocca-Tredozio.
--
"Si vous êtes chauve, vous pouvez, avec cette lotion, le rester
indéfiniment."
-- Pierre Dac
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