part. passato di SPLENDERE
Mariuccia Ruta
<elaniz...@spin.it> wrote:
> Roger :
> | 'Splendere' fa parte di quel gruppo di verbi (soccombere, incombere,
> | prudere, ùrgere, vìgere, vèrtere e pochi altri) difettivi del participio
> | passato.
> | Roger
>
> Roger, non finirò di stupirmi ma DISC '97 dà un "splenduto" (non com). Spero
> solo che "non com" significhi ...non commerciabile.
Credo significhi "non comune".
Questo dei participi passati "brutti" è argomento che si ripresenta ad
intervalli piú o meno regolari, su questo NG.
Anche Aldo Gabrielli direbbe (e lo scrisse) "splenduto"; direbbe (e
scrisse) anche "soccombuto" e "incombuto", come ebbi modo di
notificare in altro post di svariati mesi addietro.
Trasferisco su ICLiIt, senza postincrocio.
> Ciao
> Elan
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
<sergio....@tin.it> wrote:
> "Marco Bruschi" wrote:
> >Carissimi, avrei bisogno di una delucidazione. Esiste il participio passato
> >del verbo SPLENDERE.... e se sì: qual è??
>
> Eddai comincia bene l'anno e compra un vocabolario!
> Anche il piu' scarso dice che "splendere" e' difettivo del participio
> e dei tempi composti.
Forse non è esattamente cosí, caro Sergio.
Premetto che io evito sempre questi "brutti" participi passati, ma
direi -come scrissi su ICLiIt oltre un anno fa- che esistono, eccome!
se esistono, anche se non li usiamo perché ci suonano male; ma è anche
vero che ci suonano male proprio perché non li usiamo ;))
Anche D'Annunzio, scrive Aldo Gabrielli, usò moltissime di queste
forme; una per tutte: [...] "Necessità del fuoco, hai risplenduto!"
Prosegue Aldo Gabrielli:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
«[...]».
«So già che tutti arricceranno il naso e diranno che sono orribili.
Può essere; ma solo perché non abbiamo fatto mai l'orecchio a queste
forme verbali; tuttavia corrette sono, non ci son santi; e fanno
male, malissimo i dizionari e le grammatiche a ignorarle, e peggio a
dire che non esistono affatto».
«[...]».
«Esempi di questi "brutti" participi non mancano, soprattutto presso
gli antichi, ma neppure i moderni li hanno sempre ignorati. [...].
Nel vocabolario italiano c'è tanta mai varietà di parole e di forme
che resta solo l'imbarazzo della scelta: [...]».
(seguono esempi che non sto a trascrivere per mancanza di tempo) e
concludeva:
«... e torneremo in pace. Però i dizionari smettano di dar
l'ostracismo a questi participi»
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Trasferisco (ma senza postincrocio) su ICLiT, sede piú appropriata,
IMO, per questo argomento.
>
> Sergio.
Sempre ... Salvo errori ed omissioni ;))
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
marco....@galactica.it ("Marco Bruschi") wrote:
> Carissimi, avrei bisogno di una delucidazione. Esiste il participio passato
> del verbo SPLENDERE.... e se sě: qual č??
>
> GRAZIE a tutti quanti vorranno rispondermi.
Vai qui:
http://x65.deja.com/=gh/getdoc.xp?AN=539419267&search=thread&CONTEXT=978790622.1156776003&hitnum=0
Troverai un filone sull'argomento.
Uno dei tanti che si svilupparono oltre un anno fa e che
periodicamente si ripresentano.
--
Ciao,
MariucciaŽ
Sempre ... Salvo errori ed omissioni ;))
--
Ciao,
MariucciaŽ
Elan
3a5739c4...@News.CIS.DFN.DE...
| > Roger, non finirò di stupirmi ma DISC '97 dà un "splenduto" (non com).
Spero
| > solo che "non com" significhi ...non commerciabile.
| Credo significhi "non comune".
Sì, era solo una battuta, poco riuscita
| Trasferisco su ICLiIt, senza postincrocio.
Giusto
| Ciao,
| Mariuccia®
Ciao
Elan
Mariuccia Ruta
"Elan" <elaniz...@spin.it> wrote:
> Mariuccia Ruta wrote:
> | "Elan" wrote:
> | > Spero solo che "non com" significhi ...non commerciabile.
>
> | Credo significhi "non comune".
>
> Sě, era solo una battuta, poco riuscita
No, Elan, ti chiedo scusa: la battuta era ben riuscita; sono io che le
afferro sempre a scoppio ritardato :(
> Ciao
> Elan
--
Ciao,
MariucciaŽ
Xelloss
news:3a573c13...@News.CIS.DFN.DE...
> «So già che tutti arricceranno il naso e diranno che sono orribili.
> Può essere; ma solo perché non abbiamo fatto mai l'orecchio a queste
> forme verbali; tuttavia corrette sono, non ci son santi; e fanno
> male, malissimo i dizionari e le grammatiche a ignorarle, e peggio a
> dire che non esistono affatto».
> «[...]».
> «Esempi di questi "brutti" participi non mancano, soprattutto presso
> gli antichi, ma neppure i moderni li hanno sempre ignorati. [...].
> Nel vocabolario italiano c'è tanta mai varietà di parole e di forme
> che resta solo l'imbarazzo della scelta: [...]».
> (seguono esempi che non sto a trascrivere per mancanza di tempo) e
> concludeva:
> «... e torneremo in pace. Però i dizionari smettano di dar
> l'ostracismo a questi participi»
No, no e no. Questi participi non esistono, stop. E' un'erronea
semplificazione credere che tutti i verbi nascano con una coniugazione
completa e, se andassimo indietro nel tempo (parecchio), ci accorgeremmo che
praticamente nessun verbo nacque con una coniugazione intera, specie perché
il participio in origine non era forma verbale, ma un semplice aggettivo con
la stessa radice del verbo, aggettivo che quindi poteva esistere e non
esistere.
Ma noi vogliamo per forza dare un participio al verbo splendere! E allora
perché non fare lo stesso con il verbo essere, e tirare fuori forme come
"essuto" o "suto" (che pure sono esistite, ma almeno non erano un'invenzione
dei linguisti); perché non rifiutare il passato remoto "fui", che non è del
verbo essere ma di un antichissimo *fuo, e inventarci "*esséi, essésti,
essé, essémmo, esséste, essérono"? Oppure, visto che il verbo "tendere" ha
per participio passato "teso", perché quello del verbo "splendere" non
dovrebbe essere "*spleso"?
Saluti.
--
Wilmer "rimango della mia opinione" Ricciotti
wi...@bigfoot.com
Mariuccia Ruta
"Xelloss" <wi...@bigfoot.com> wrote:
> "Mariuccia Ruta"
Ha trascritto da Aldo Gabrielli:
> > «[...]. Però i dizionari smettano di dar
> > l'ostracismo a questi participi»
>
> No, no e no. Questi participi non esistono, stop.
Wilmer, tu puoi sbraitare quanto ti pare, ma fra ciò che dici tu e ciò
che sosteneva Aldo Gabrielli, a chi credi vada la mia preferenza? ;)))
Che poi ci si regoli semplicemente ricorrendo ad altri verbi, è un
altro paio di maniche: piú comode e confortevoli ;))
> E' un'erronea semplificazione credere [...]
Sarà erronea, ma io preferisco di gran lunga fidarmi del *sapere* di
Aldo Gabrielli che ritengo, e spero non ti offenda, ne sapeva senza
dubbio piú di te e me.
Definirei (sempre fidandomi del Gabrielli) maggiormente "erronea"
e discutibile la semplificazione di chi taglia corto dicendo "non
esiste" punto e basta.
> Ma noi vogliamo per forza dare un participio al verbo splendere!
Non "noi", Wilmer: glielo hanno già dato altri, in passato; "noi"
abbiam solo provveduto a toglierlo di mezzo.
> Saluti.
Dalla befana ;))
Ieri è stata una giornata splendida; oggi il sole ha brillato un po'
meno ;))
> Wilmer "rimango della mia opinione" Ricciotti
Spero mi sia concesso lo stesso diritto ;))
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
<sergio....@tin.it> wrote:
> "Elan" <elaniz...@spin.it> wrote:
> >Roger, non finirò di stupirmi ma DISC '97 dà un "splenduto" (non com). Spero
> >solo che "non com" significhi ...non commerciabile.
>
> Che poi non ha neanche un corrispondente latino. Io, dovendo usare per
> forza (ma non vedo perche'), userei "splendido" o una perifrasi con
> "splendente".
E non saresti il solo.
Copincollo (dal 22<>23-10-99):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
On Fri, 22 Oct 1999 22:00:54 GMT, in it.cultura.linguistica.italiano
"REIKI" <08150...@iol.it> wrote:
> Piccolo dubbio grammaticale:
> Se dico: "oggi il sole splende, ieri il sole ha xxxxxxxxx"
>
> Cosa devo mettere al posto delle xxxx?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
On Sat, 23 Oct 1999 09:45:22 GMT, in it.cultura.linguistica.italiano
ando...@ITALINVENmare.gol.grosseto.it (Mariuccia Ruta) wrote:
> On Fri, 22 Oct 1999 22:00:54 GMT, in it.cultura.linguistica.italiano
> "REIKI" <08150...@iol.it> wrote:
>
> > Piccolo ma ormai stantio :-))
> > dubbio grammaticale:
> > Se dico: "oggi il sole splende,
> > ieri il sole ha xxxxxxxxx"
> > Cosa devo mettere al posto delle xxxx?
>
> Ieri il sole ha brillato.
> Qui no: è piovuto a dirotto per tutto il giorno :-)))
>
> Ciao
> Mariuccia
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Ciao.
> Sergio.
--
Ciao,
Mariuccia®
Xelloss
> Wilmer, tu puoi sbraitare quanto ti pare, ma fra ciò che dici tu e ciò
> che sosteneva Aldo Gabrielli, a chi credi vada la mia preferenza? ;)))
Come ben sai, se hai seguito la maggior parte dei miei post, difficilmente
mi curo di quale sia l'opinione dei più, o l'opinione degli intellettuali
più affermati. Io ho il mio parere, *adeguatamente motivato*, e finché
qualcuno non mi dimostra che mi sbaglio...
Wilmer "alternativo e ribelle" Ricciotti? No no, tutto il contrario, e credo
anche di averlo detto (e dimostrato) in qualche messaggio di non molto tempo
fa, ad esempio nei filoni firmati E.S. Diciamo quindi Wilmer "credo in quel
che dico" Ricciotti.
> Sarà erronea, ma io preferisco di gran lunga fidarmi del *sapere* di
> Aldo Gabrielli che ritengo, e spero non ti offenda, ne sapeva senza
> dubbio piú di te e me.
C'è poco da offendersi, nell'essere paragonati al Gabrielli. Del resto io mi
permetto di contestarlo soltanto in un passo, non certo in tutta la sua
opera.
> Definirei (sempre fidandomi del Gabrielli) maggiormente "erronea"
> e discutibile la semplificazione di chi taglia corto dicendo "non
> esiste" punto e basta.
Ma parlare di "non esistenza" semplifica ben poco. Non esiste
"storicamente", ché non se ne faceva uso già in latino (forse che gli
antichi romani non avevano coniugazioni regolari? sarebbe costato ben poco
coniare un supino "splènditum"!); non esiste "nell'uso", giacché uno
sporadico esempio di "splenduto" nell'opera di un poeta come D'Annunzio non
vuol dire nulla (un poeta! ancor più distante dalla massa parlante di un
normale scrittore!).
Ripeto: ciò che non esiste nell'uso, è grammaticalmente parlando
inesistente.
> Non "noi", Wilmer: glielo hanno già dato altri, in passato; "noi"
> abbiam solo provveduto a toglierlo di mezzo.
Chi lo ha usato? Quando? Adesso lo usa qualcuno? No. Allora non esiste. Il
fatto che non esiste non significa che non sia possibile crearlo: ma allora
al diavolo la grammatica, e divertiamoci a dire "*esséi, essésti, essé..." o
se preferisci "*essétti, ...".
Chi ha studiato greco sa quel che dico: il greco è pieno di verbi difettivi!
Secondo il ragionamento del Gabrielli, potremmo tranquillamente dire che il
verbo essere greco, "eimì", il perfetto lo ha eccome, di forma "*e:ska";
certo nessuno lo ha mai usato, ma del resto che difficoltà c'è ad
appiccicare le desinenze del perfetto alla radice del verbo?
> > Wilmer "rimango della mia opinione" Ricciotti
>
> Spero mi sia concesso lo stesso diritto ;))
Sicuro, ma siamo qui per discutere. IMHO "l'ha detto il Gabrielli" non è una
ragione valida, e non è la maniera giusta per decidere chi ha ragione e chi
no.
Saluti!
--
Wilmer "sono scorbutico questi giorni? guardate il calendario e capirete il
perché" Ricciotti
wi...@bigfoot.com
Mariuccia Ruta
"Xelloss" <wi...@bigfoot.com> wrote:
> "Mariuccia Ruta":
> [...]
>
> > > Wilmer "rimango della mia opinione" Ricciotti
> >
> > Spero mi sia concesso lo stesso diritto ;))
>
> Sicuro, ma siamo qui per discutere.
Te lo scrissi un anno e mezzo fa e te lo riscrivo adesso:
Scambio d'opinioni? E' quella circostanza nella quale ciascuno resta
saldamente aggrappato alle proprie.
>IMHO "l'ha detto il Gabrielli" non è una
> ragione valida, e non è la maniera giusta per decidere chi ha ragione e chi
> no.
A me non interessa stabilire chi ha ragione e chi no, Wilmer.
C'è stata una domanda alla quale son seguite delle risposte e delle
controrisposte. Punto.
Ciascuno decida e si regoli come gli pare.
"L'ha detto il Gabrielli" per te non è ragione valida per ...?
Per me sí.
E ripeto: non ho mai usato né userò mai "splenduto"; ma dire che non
esiste, quando alcuni dizionari (non solo il Gabrielli) attestano che
è poco comune (quindi esiste), mi sembra semplicemente una
testardaggine che non ha nulla da invidiare alla mia.
> Saluti!
--
Ciao,
Mariuccia®
Xelloss
> Te lo scrissi un anno e mezzo fa e te lo riscrivo adesso:
> Scambio d'opinioni? E' quella circostanza nella quale ciascuno resta
> saldamente aggrappato alle proprie.
Così mi fai torto. Cercherò di spiegarmi meglio: se non esponiamo ragioni
precise per quello che diciamo, confutandoci a vicenda o no, cosa uscirà da
filoni come questo? Solamente una serie di inutili opinioni, tanti messaggi
in cui ci si limiterà a dire "per me il participio splenduto esiste" "per me
invece no". E visto che qui la grammatica può anche essere un'opinione, ma
in ambiti più formali no, come si fa a decidere cos'è giusto? "La
maggioranza vince"? E dove la mettiamo la scientificità (almeno tendenziale)
della linguistica?
> A me non interessa stabilire chi ha ragione e chi no, Wilmer.
Ma COSA è giusto e cosa no a qualcuno interesserà, altrimenti cosa
discutiamo a fare?
> Ciascuno decida e si regoli come gli pare.
Tocca vivere senza sicurezze, insomma.
> E ripeto: non ho mai usato né userò mai "splenduto"; ma dire che non
> esiste, quando alcuni dizionari (non solo il Gabrielli) attestano che
> è poco comune (quindi esiste), mi sembra semplicemente una
> testardaggine che non ha nulla da invidiare alla mia.
Sta bene. Il Gabrielli e altri dizionari attestano che "splenduto" è poco
comune, ma esiste. Io sono solito, invece, usare il Devoto-Oli (dizionario
spesso contestato, e spesso a ragione, su questo gruppo; ma non si potrà
discutere sulla preparazione degli autori), il quale sostiene che i
participi passati di "splendere" e "soccombere" sono "non usati".
E "non usato", in una lingua, significa "inesistente". Ché se no, ripeto,
esiste anche il passato remoto *esséi.
(Infine: chi ha detto che "splenduto" è così sgradevole all'orecchio? Se
davvero lo fosse, non dovremmo usare nemmeno "venduto", invece...).
Saluti.
--
LIMITAZIONI DI GARANZIA:
L'autore si scusa per il possibile contenuto delirante del messaggio. In
nessun caso l'autore sarà responsabile per i danni (inclusi, senza
limitazioni, il danno per perdita o mancato guadagno, interruzione
dell'attività, perdita di informazioni o altre perdite economiche, perdita
della vita, perdita della vista, perdita dell'uso del dito indice, perdita
del giudizio, perdita del tram) derivanti dalla lettura del messaggio, anche
nel caso che l'autore sia stato avvertito della possibilità di tali danni.
In ogni caso, la responsabilità dell'autore sarà limitata ad un importo
corrispondente all'invio di due caffè inviati a Rasmus Lino.
--
Wilmer "schizzato" Ricciotti
wi...@bigfoot.com
Lem Novantotto
>Chi lo ha usato? Quando?
Salve!
Per la verità, su un dizionario Palazzi di mezzo secolo fa non ci si
poneva neppure il problema: venivano indicati come possibili ausiliari
sia essere sia avere, senz'altro commento.
Quindi doveva essere usato, ritengo.
--
Bye.
Lem
----------------- 'CLOCK is what you make of it' -----------------
Distributed computing projects: www.nyx.net/~kpearson/distrib.html
Xelloss
news:938kr9.3...@HerenotThere.h7ab73084.invalid...
> Salve!
> Per la verità, su un dizionario Palazzi di mezzo secolo fa non ci si
> poneva neppure il problema: venivano indicati come possibili ausiliari
> sia essere sia avere, senz'altro commento.
> Quindi doveva essere usato, ritengo.
/me si mette le mani nei capelli...
Dove andremo a finire...
Saluti!
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com
Xelloss
> Te lo scrissi un anno e mezzo fa e te lo riscrivo adesso:
> Scambio d'opinioni? E' quella circostanza nella quale ciascuno resta
> saldamente aggrappato alle proprie.
Così mi fai torto. Cercherò di spiegarmi meglio: se non esponiamo ragioni
precise per quello che diciamo, confutandoci a vicenda o no, cosa uscirà da
filoni come questo? Solamente una serie di inutili opinioni, tanti messaggi
in cui ci si limiterà a dire "per me il participio splenduto esiste" "per me
invece no". E visto che qui la grammatica può anche essere un'opinione, ma
in ambiti più formali no, come si fa a decidere cos'è giusto? "La
maggioranza vince"? E dove la mettiamo la scientificità (almeno tendenziale)
della linguistica?
> A me non interessa stabilire chi ha ragione e chi no, Wilmer.
Ma COSA è giusto e cosa no a qualcuno interesserà, altrimenti cosa
discutiamo a fare?
> Ciascuno decida e si regoli come gli pare.
Tocca vivere senza sicurezze, insomma.
> E ripeto: non ho mai usato né userò mai "splenduto"; ma dire che non
> esiste, quando alcuni dizionari (non solo il Gabrielli) attestano che
> è poco comune (quindi esiste), mi sembra semplicemente una
> testardaggine che non ha nulla da invidiare alla mia.
Sta bene. Il Gabrielli e altri dizionari attestano che "splenduto" è poco
comune, ma esiste. Io sono solito, invece, usare il Devoto-Oli (dizionario
spesso contestato, e spesso a ragione, su questo gruppo; ma non si potrà
discutere sulla preparazione degli autori), il quale sostiene che i
participi passati di "splendere" e "soccombere" sono "non usati".
E "non usato", in una lingua, significa "inesistente". Ché se no, ripeto,
esiste anche il passato remoto *esséi.
(Infine: chi ha detto che "splenduto" è così sgradevole all'orecchio? Se
davvero lo fosse, non dovremmo usare nemmeno "venduto", invece...).
Saluti.
--
LIMITAZIONI DI GARANZIA:
L'autore si scusa per il possibile contenuto delirante del messaggio. In
nessun caso l'autore sarà responsabile per i danni (inclusi, senza
limitazioni, il danno per perdita o mancato guadagno, interruzione
dell'attività, perdita di informazioni o altre perdite economiche, perdita
della vita, perdita della vista, perdita dell'uso del dito indice, perdita
del giudizio, perdita del tram) derivanti dalla lettura del messaggio, anche
nel caso che l'autore sia stato avvertito della possibilità di tali danni.
In ogni caso, la responsabilità dell'autore sarà limitata ad un importo
corrispondente all'invio di due caffè a Rasmus Lino.
Mariuccia Ruta
"Xelloss" <wi...@bigfoot.com> wrote:
> "Mariuccia Ruta":
> > Scambio d'opinioni? E' quella circostanza nella quale ciascuno resta
> > saldamente aggrappato alle proprie.
>
> Così mi fai torto.
Non direi: rispetto la tua opinione, semplicemente.
E mi tengo la mia, ovviamente ;))
Hai scritto tu stesso nella tua firma di qualche giorno fa, mi pare:
"... resto della mia opinione" o qualcosa del genere ;)))
> Cercherò di spiegarmi meglio: se non esponiamo ragioni
> precise per quello che diciamo, confutandoci a vicenda o no, cosa uscirà da
> filoni come questo?
Wilmer, la mia ragione precisa l'ho esposta: mi sta bene ciò che
scrisse il Gabrielli sull'argomento e ne faccio tesoro. Tutto qui.
Non mi interessa davvero discuterne, semplicemente perché non mi pongo
il problema dell'uso di "splenduto": non lo uso e basta.
E' ovvio che -a chi mi domanda- io senta il dovere di spiegare la
faccenda in base a ciò che so; non me la sento di liquidarla con uno
sbrigativo "non esiste e punto".
> > A me non interessa stabilire chi ha ragione e chi no, Wilmer.
>
> Ma COSA è giusto e cosa no a qualcuno interesserà, altrimenti cosa
> discutiamo a fare?
Ma a me non interessa discutere sul participio passato di "splendere":
non si usa, punto e basta. Però esiste! ;)))
>
> > Ciascuno decida e si regoli come gli pare.
>
> Tocca vivere senza sicurezze, insomma.
E fossero queste! le insicurezze che ci tormentano...! ;))
>
> (Infine: chi ha detto che "splenduto" è così sgradevole all'orecchio? Se
> davvero lo fosse, non dovremmo usare nemmeno "venduto", invece...).
Ed anche su questa giusta osservazione il Gabrielli scrisse qualcosa
nell'articolo che io ho citato a pezzetti.
Se ti interessa leggerlo nella sua interezza te lo trascrivo. Lo
scanner fa ancora le bizze, ma penso che riuscirò a trovare un paio di
minuti per trascrivere tutto l'articolo di Aldo Gabrielli.
>
> Saluti.
> Wilmer "schizzato" Ricciotti
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
Lem Novantotto <Le...@Hotmail.com> wrote:
> On Sat, 06 Jan 2001 21:10:29 GMT, Xelloss wrote:
> >Chi lo ha usato? Quando?
>
> Salve!
> Per la verità, su un dizionario Palazzi di mezzo secolo fa non ci si
> poneva neppure il problema: venivano indicati come possibili ausiliari
> sia essere sia avere, senz'altro commento.
Confermo anche per lo Zingarelli di pochi anni fa: la decima edizione
ristampata nel dicembre dell'87:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"... intransitivo ... aus."essere"e"avere";
*raro* nei tempi composti".
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Quindi doveva essere usato, ritengo.
Già! Sembra proprio di sí ;))
> Bye.
> Lem