"Ero sicura che andava..." o "Ero sicura che andasse..." ????

[Rondine66]

Ciao a tutti!
Ecco ancora una delle mie solite domande:

Tutti sanno che dopo i verbi di opinione (credo, penso, mi sembra, ecc.) si usa
il congiuntivo:
Es: "Credo che sia sbagliato non continuare gli studi" (presente)
"Credevo che fosse sbagliato non continuare gli studi"
Quando invece si vuole esprimere sicurezza (sono sicuro, sono convinto, č
certo, ecc.) si usa l'indicativo (cosě č riportato almeno in tanti libri di
grammatica):
Es: "Sono sicura che č sbagliato non continuare gli studi" (presente)
Se volgiamo questa frase al passato dovremmo ottenere:
"Ero sicura che era sbagliato non continuare gli studi" :-(
Personalmente devo"costringermi" a pronunciare una frase del genere ...io direi
infatti:
"Ero sicura che fosse sbagliato non continuare gli studi"

Siete d'accordo con me???

Beh ...se č cosě ... COME posso spiegare a studenti stranieri (specialmemte
tedeschi) che la suddetta regola al passato non viene applicata?

Ringrazio in anticipo tutti coloro che mi daranno la loro opinione o un
consiglio.

Ciao :-)
Nadia

[Tikida]

Senti io mi devo sforzare perfino a dire

"Sono sicura che č sbagliato non continuare gli studi" (presente)

figuriamoci

"Ero sicura che era sbagliato non continuare gli studi"

Io non sono una esperta di lettere (sono un'informatica), ma sono
un'affezionata della grammatica e della sintassi italiana... allora.. io
userei sempre il congiuntivo, cosě:

"Sono sicura che sia sbagliato non continuare gli studi" e
"Ero sicura che non fosse sbagliato continuare gli studi"

E' sbagliato?

Antonietta

[Antonio G.]

Tikida <tik...@iname.com> wrote in message 80oj9q$okj$1...@serv1.iunet.it...

>
> "Sono sicura che sia sbagliato non continuare gli studi" e
> "Ero sicura che non fosse sbagliato continuare gli studi"
>
> E' sbagliato?
>

Cosa, non continuare gli studi?

:)

[Paolo Bonardi]

Tikida ha scritto:

>
> "Sono sicura che sia sbagliato non continuare gli studi" e
> "Ero sicura che non fosse sbagliato continuare gli studi"
>
> E' sbagliato?
>

> Antonietta

Assolutamente d'accordo con te.
O, per dirla come si dovrebbe: affatto d'accordo con te.
E qui la domanda al gruppo: egregi, come mai dell'avverbio affatto è rimasta
in italiano solo l'accezione negativa "niente affatto"?

Paolo

[Roscio]

Rondine66 ha scritto nel messaggio <19991113033122...@ngol03.aol.com>...

>Ciao a tutti!
>Ecco ancora una delle mie solite domande:
>
>Tutti sanno che dopo i verbi di opinione (credo, penso, mi sembra, ecc.) si usa
>il congiuntivo:
>Es: "Credo che sia sbagliato non continuare gli studi" (presente)
>"Credevo che fosse sbagliato non continuare gli studi"

>Quando invece si vuole esprimere sicurezza (sono sicuro, sono convinto, è
>certo, ecc.) si usa l'indicativo (così è riportato almeno in tanti libri di
>grammatica):
>Es: "Sono sicura che è sbagliato non continuare gli studi" (presente)

>Se volgiamo questa frase al passato dovremmo ottenere:
>"Ero sicura che era sbagliato non continuare gli studi" :-(
>Personalmente devo"costringermi" a pronunciare una frase del genere ...io direi
>infatti:
>"Ero sicura che fosse sbagliato non continuare gli studi"
>
>Siete d'accordo con me???
>

>Beh ...se è così ... COME posso spiegare a studenti stranieri (specialmemte

>tedeschi) che la suddetta regola al passato non viene applicata?
>
>Ringrazio in anticipo tutti coloro che mi daranno la loro opinione o un
>consiglio.

Ti posto la mia solita interpretazione "folle":

Secondo me è solo questione di cacofonia:

Dicendo "ero sicura che era sbagliato..." crei una frase che "suona"
male, ma che non è grammaticalmente errata.

Infatti, se solo cambi il verbo della principale le cose si mettono a posto:
"Sapevo che era sbagliato..." suona benissimo e la costruzione è la stessa...

Un'altra interpretazione è che la frase al passato suona come un ravvedimento:
"Ero sicura che fosse sbagliato... (ma ho dovuto ricredermi)".
Ma in questo modo è come se dicessi "credevo che..." e torniamo al verbo
di opinione.

--
Er Roscio.

[Maurizio Pistone]

rond...@aol.com (Rondine66) ha scritto su
it.cultura.linguistica.italiano:

>"Ero sicura che era sbagliato non continuare gli studi" :-(
>Personalmente devo"costringermi" a pronunciare una frase del genere ...io direi
>infatti:
>"Ero sicura che fosse sbagliato non continuare gli studi"

"Ero sicuro che era un errore non continuare gli studi: e i fatti mi
hanno dato ragione."
"Ero sicuro (allora) che fosse un errore non continuare gli studi: ma
(poi) ho dovuto ricredermi, perche', come dice anche Piero Ottone,
ultimo nella scuola, primo nella vita" (vedi giudicio uman come spesso
erra).

Nella prima frase io metterei anche un accento su "ero sicuro": "ERO
SICURO che era un errore...."

Ma ti diro` che anche cosi` non mi soddisfa. Chissa` perche', "ero
sicuro" mi sembra che contenga ancora una dose eccessiva di
soggettivita`.
"Lo sapevo che era un errore..." Ecco. Cosi` va bene; nessuno direbbe:
"Lo sapevo che *fosse..."

Mi sembra di sentire mia madre: "Lo sapevo! LO SAPEVO!"

Maurizio Pistone - Torino

http://www.mclink.it/personal/MG5960
mailto:pis...@mclink.it

strenua nos exercet inertia Hor.

[Roscio]

Maurizio Pistone ha scritto nel messaggio <3832ec02...@news.mclink.it>...

>"Lo sapevo che era un errore..." Ecco. Cosi` va bene; nessuno direbbe:
>"Lo sapevo che *fosse..."

Scusa, Mau... ma "*lo* sapevo *che*"... non č un pleonasmo ?...

--
Er Roscio.

[Mariuccia Ruta]

Maurizio Pistone ha scritto:

> [...]

> Ma ti diro` che anche cosi` non mi soddisfa. Chissa` perche', "ero
> sicuro" mi sembra che contenga ancora una dose eccessiva di
> soggettivita`.

> "Lo sapevo che era un errore..." Ecco. Cosi` va bene; nessuno direbbe:
> "Lo sapevo che *fosse..."

E se dicessimo: "Ero sicura che *sarebbe* stato un errore ..."?

>
> Mi sembra di sentire mia madre: "Lo sapevo! LO SAPEVO!"

Lo sapevo! LO SAPEVO! Che era un errore! ^_^.

Ciao
Mariuccia

[Maurizio Pistone]

"Roscio" <job...@tin.it> ha scritto su
it.cultura.linguistica.italiano:

>Maurizio Pistone ha scritto nel messaggio <3832ec02...@news.mclink.it>...
>

>>"Lo sapevo che era un errore..." Ecco. Cosi` va bene; nessuno direbbe:
>>"Lo sapevo che *fosse..."
>

>Scusa, Mau... ma "*lo* sapevo *che*"... non č un pleonasmo ?...

Si`. La lingua italiana ama i pleonasmi.

Su un altro caso di pronome pleonastico puoi vedere:

http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica.html#ne_pleonastico

[Maurizio Pistone]

ando...@ITALINVENmare.gol.grosseto.it (Mariuccia Ruta) ha scritto su
it.cultura.linguistica.italiano:

>Maurizio Pistone ha scritto:

>
>> [...]
>> Ma ti diro` che anche cosi` non mi soddisfa. Chissa` perche', "ero
>> sicuro" mi sembra che contenga ancora una dose eccessiva di
>> soggettivita`.

>> "Lo sapevo che era un errore..." Ecco. Cosi` va bene; nessuno direbbe:
>> "Lo sapevo che *fosse..."
>

>E se dicessimo: "Ero sicura che *sarebbe* stato un errore ..."?

Anche. Ma non e` la stessa cosa.

[Ferdinando Rinaldi]

pis...@mclink.it (Maurizio Pistone) wrote in
<3832ec02...@news.mclink.it>:

>
>"Ero sicuro che era un errore non continuare gli studi: e i fatti mi
>hanno dato ragione."
>"Ero sicuro (allora) che fosse un errore non continuare gli studi: ma
>(poi) ho dovuto ricredermi, perche', come dice anche Piero Ottone,
>ultimo nella scuola, primo nella vita" (vedi giudicio uman come spesso
>erra).
>
>Nella prima frase io metterei anche un accento su "ero sicuro": "ERO
>SICURO che era un errore...."
>

>Ma ti diro` che anche cosi` non mi soddisfa. Chissa` perche', "ero
>sicuro" mi sembra che contenga ancora una dose eccessiva di
>soggettivita`.

E provare con un "ero sicuro che sarebbe stato un errore continuare gli
studi" ???

--
Ferdinando
______________________________________________________________________
f.ri...@flashnet.it

[meri.c...@scuolebastia.it]

Ciao a tutti, nella frase "Credo che è sbagliato non continuare gli studi" l'indicativo è la soluzione corretta e naturale se si segue la regola, ma, se invece si vuole comunque sottolineare l'elemento della soggettività, anche in una cosa data per certa (come dire: non è sicuro per tutti, non è una realtà scientifica e oggettiva, è una certezza mia, della mia mente), allora può essere anche stilisticamente più raffinato scegliere il congiuntivo, che è il tipico modo della soggettività, oltre che all'incertezza e del dubbio. (Enciclopedia Treccani)
Meri

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Fri, 24 Apr 2020 02:53:10 -0700 (PDT)
meri.c...@scuolebastia.it ha scritto:

> Ciao a tutti, nella frase "Credo che è sbagliato non continuare gli
> studi" l'indicativo è la soluzione corretta e naturale se si segue la
> regola, ma,

Mi oppongo Vostro Onore! la regola dovrebbe essere il congiuntivo, dato
che "credo" esprime per definiziaone una opinione e non una certezza.
A me suona molto meglio "Credo che sia sbagliato non continuare gli
studi".

Puo' anche un "credo" di cortesia, in cui si pensa l'opposto di quello
che si dice, ma appunto essendo vaselinata resta meglio il congiuntivo
"E' mia ferma opinione che sia meglio non interrompere".

> se invece si vuole comunque sottolineare l'elemento della
> soggettività, anche in una cosa data per certa

Se la dà per certa, allora non si esordisce con "credo" ma con un
verbo di certezza ("affermo che").




--
Keep Calm and Stay Home


--
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[Klaram]

Klaram il 24/04/2020 ha scritto:
> Giacobino da Tradate ha scritto:

>> Il giorno Fri, 24 Apr 2020 02:53:10 -0700 (PDT)
> meri.c...@scuolebastia.it ha scritto:
>
>> Ciao a tutti, nella frase "Credo che è sbagliato non continuare gli
>> studi" l'indicativo è la soluzione corretta e naturale se si segue la
>> regola, ma,
>
> Mi oppongo Vostro Onore! la regola dovrebbe essere il congiuntivo, dato
> che "credo" esprime per definiziaone una opinione e non una certezza.
> A me suona molto meglio "Credo che sia sbagliato non continuare gli
> studi".

"Credo che è sbagiato" stride come il gesso sulla lavagna.

Credere esprime un'opinione e vuole il congiuntivo (compare anche in
tutti gli elenchi di verbi, stilati dai grammatici, che reggono il
congiuntivo).

>> se invece si vuole comunque sottolineare l'elemento della
>> soggettività, anche in una cosa data per certa
>
> Se la dà per certa, allora non si esordisce con "credo" ma con un
> verbo di certezza ("affermo che").

Esattamente. L'incertezza o meno non è data da ciò che si crede, ma è
espressa dalla reggente.

k

[JaWo]

Giacobino da Tradate ha scritto:

> Il giorno Fri, 24 Apr 2020 02:53:10 -0700 (PDT)
> meri.c...@scuolebastia.it ha scritto:
>
>> Ciao a tutti, nella frase "Credo che è sbagliato non continuare gli
>> studi" l'indicativo è la soluzione corretta e naturale se si segue la
>> regola, ma,
>
> Mi oppongo Vostro Onore! la regola dovrebbe essere il congiuntivo, dato
> che "credo" esprime per definiziaone una opinione e non una certezza.

L'altro giorno sono inciampato su
"Ma credo che Dio ti perdonerà", dunque indicativo.
Ma perchè no "credo che Dio ti perdoni"?

Definizione di 'credo'? Opinione o (alle volte) certezza ??


Wo.

[Valerio Vanni]

On Fri, 24 Apr 2020 13:32:27 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

>> Mi oppongo Vostro Onore! la regola dovrebbe essere il congiuntivo, dato
>> che "credo" esprime per definiziaone una opinione e non una certezza.
>> A me suona molto meglio "Credo che sia sbagliato non continuare gli
>> studi".
>

> "Credo che č sbagiato" stride come il gesso sulla lavagna.

Scritto cosě ancora di piů :-)


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Wolfgang]

Venerdì 24 aprile 2020 alle 14:11:45 UTC+2 JaWo ha scritto:
> [...]

> L'altro giorno sono inciampato su
> "Ma credo che Dio ti perdonerà", dunque indicativo.
> Ma perchè no "credo che Dio ti perdoni"?
>
> Definizione di 'credo'? Opinione o (alle volte) certezza ??

No, è più banale: giacché il futuro è privo di congiuntivo, se ne
usa l'indicativo. Tutto qua.

Ciao,
Wolfgang

[JaWo]

Wolfgang ha scritto:

Che peccato!
Una vera mancanza!

Ciao, Wo.

[Wolfgang]

Venerdì 24 aprile 2020 alle 15:32:34 UTC+2 JaWo ha scritto:
> Wolfgang ha scritto:
>> Venerdì 24 aprile 2020 alle 14:11:45 UTC+2 JaWo ha scritto:
>>> [...]
>>> L'altro giorno sono inciampato su
>>> "Ma credo che Dio ti perdonerà", dunque indicativo.
>>> Ma perchè no "credo che Dio ti perdoni"?
>>>
>>> Definizione di 'credo'? Opinione o (alle volte) certezza ??
>>
>> No, è più banale: giacché il futuro è privo di congiuntivo,
>> se ne usa l'indicativo. Tutto qua.
>

> Che peccato!
> Una vera mancanza!

Visto che il futuro è già per sé incerto, esso non ha bisogno di un
congiuntivo, assente d'altronde già nel latino [¹]. Sappiamo bene
che «le prognosi sono difficili, specie quando riguardano il futuro.» :)

Ciao,
Wolfgang

[¹] Ma ci era un espediente, il participio futuro col congiuntivo
presente di «esse».

[Kiuhnm]

On 24/04/2020 16:54, Wolfgang wrote:
> Venerdì 24 aprile 2020 alle 15:32:34 UTC+2 JaWo ha scritto:
>> Wolfgang ha scritto:
>>> Venerdì 24 aprile 2020 alle 14:11:45 UTC+2 JaWo ha scritto:
>>>> [...]
>>>> L'altro giorno sono inciampato su
>>>> "Ma credo che Dio ti perdonerà", dunque indicativo.
>>>> Ma perchè no "credo che Dio ti perdoni"?
>>>>
>>>> Definizione di 'credo'? Opinione o (alle volte) certezza ??
>>>
>>> No, è più banale: giacché il futuro è privo di congiuntivo,
>>> se ne usa l'indicativo. Tutto qua.
>>
>> Che peccato!
>> Una vera mancanza!
>
> Visto che il futuro è già per sé incerto, esso non ha bisogno di un
> congiuntivo, assente d'altronde già nel latino [¹].

Ci sono moltissimi casi in cui il futuro è certo. Per es. è certo che se
non premo "send" non leggerai mai questo messaggio.

Kiuhnm

P.S. Sto per premere "send"...

[Wolfgang]

Certe sono soltanto le negazioni.

> Kiuhnm
>
> P.S. Sto per premere "send"...

Come sappiamo ora, il tuo messaggio è arrivato al newsgroup,
ovviamente. Ma nel momento in cui l'hai inviato, premendo "send",
non era certo che ci sarebbe giunto, tutt'al più molto verosimile.

Ciao,
Wolfgang

[Kiuhnm]

On 24/04/2020 22:42, Wolfgang wrote:
> Venerdì 24 aprile 2020 alle 22:11:16 UTC+2 Kiuhnm ha scritto:
>> On 24/04/2020 16:54, Wolfgang wrote:
>>> Venerdì 24 aprile 2020 alle 15:32:34 UTC+2 JaWo ha scritto:
>>>> Wolfgang ha scritto:
>>>>> Venerdì 24 aprile 2020 alle 14:11:45 UTC+2 JaWo ha scritto:
>>>>>> [...]
>>>>>> L'altro giorno sono inciampato su
>>>>>> "Ma credo che Dio ti perdonerà", dunque indicativo.
>>>>>> Ma perchè no "credo che Dio ti perdoni"?
>>>>>>
>>>>>> Definizione di 'credo'? Opinione o (alle volte) certezza ??
>>>>>
>>>>> No, è più banale: giacché il futuro è privo di congiuntivo,
>>>>> se ne usa l'indicativo. Tutto qua.
>>>>
>>>> Che peccato!
>>>> Una vera mancanza!
>>>
>>> Visto che il futuro è già per sé incerto, esso non ha bisogno
>>> di un congiuntivo, assente d'altronde già nel latino [¹].
>>
>> Ci sono moltissimi casi in cui il futuro è certo. Per es. è
>> certo che se non premo "send" non leggerai mai questo messaggio.
>
> Certe sono soltanto le negazioni.

Ti mancano delle premesse. In un mondo matematico o in un videogioco, il
futuro può essere certo per definizione e quindi so potrà dire "Se fai A
succederà B". Anche le leggi fisiche sono abbastanza certe.
Ad essere pignoli, anche il passato è incerto, visto che dobbiamo
fidarci dei resoconti. Inoltre, anche se l'avessimo vissuto, chi ci dice
che la nostra memoria e i nostri sensi siano infallibili?
Onde evitare questa serie di questioni semi-filosofiche, preferisco
pensare che il futuro non sia necessariamente incerto.

--
Kiuhnm

[Kiuhnm]

On 25/04/2020 01:18, Kiuhnm wrote:
> On 24/04/2020 22:42, Wolfgang wrote:
>> Venerdì 24 aprile 2020 alle 22:11:16 UTC+2 Kiuhnm ha scritto:
>>> On 24/04/2020 16:54, Wolfgang wrote:
>>>> Venerdì 24 aprile 2020 alle 15:32:34 UTC+2 JaWo ha scritto:
>>>>> Wolfgang ha scritto:
>>>>>> Venerdì 24 aprile 2020 alle 14:11:45 UTC+2 JaWo ha scritto:
>>>>>>> [...]
>>>>>>> L'altro giorno sono inciampato su
>>>>>>> "Ma credo che Dio ti perdonerà", dunque indicativo.
>>>>>>> Ma perchè no "credo che Dio ti perdoni"?
>>>>>>>
>>>>>>> Definizione di 'credo'? Opinione o (alle volte) certezza ??
>>>>>>
>>>>>> No, è più banale: giacché il futuro è privo di congiuntivo,
>>>>>> se ne usa l'indicativo. Tutto qua.
>>>>>
>>>>> Che peccato!
>>>>> Una vera mancanza!
>>>>
>>>> Visto che il futuro è già per sé incerto, esso non ha bisogno
>>>> di un congiuntivo, assente d'altronde già nel latino [¹].
>>>
>>> Ci sono moltissimi casi in cui il futuro è certo. Per es. è
>>> certo che se non premo "send" non leggerai mai questo messaggio.
>>
>> Certe sono soltanto le negazioni.
>
> Ti mancano delle premesse. In un mondo matematico o in un videogioco, il

o in un "gioco", così da escludere malfunzionamenti.

--
Kiuhnm

[JaWo]

Kiuhnm wrote:
...

> Onde evitare questa serie di questioni semi-filosofiche, preferisco
> pensare che il futuro non sia necessariamente incerto.
>

Morremo tutti, questo è un futuro certissimo.

[Klaram]

Klaram il 24/04/2020 ha scritto:

> Valerio Vanni ha scritto:

>> On Fri, 24 Apr 2020 13:32:27 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>>> Mi oppongo Vostro Onore! la regola dovrebbe essere il congiuntivo, dato
>>> che "credo" esprime per definiziaone una opinione e non una certezza.
>>> A me suona molto meglio "Credo che sia sbagliato non continuare gli
>>> studi".
>>

>> "Credo che è sbagiato" stride come il gesso sulla lavagna.
>
> Scritto così ancora di più :-)

Brrr...

Ho letto di recente "La lingua è un'orchestra" di Mariarosa Bricchi,
una scrittrice che è stata editor per molto tempo e che odia i
congiuntivi inutili, in un capitolo dedicato dice che spesso i
traduttori tendono a usare il congiuntivo anche quando il verbo
reggente vorrebbe l'indicativo. Esempi:

È sorprendente scoprire che l'abbazia di Westminster FOSSE già
un'attrazione turistica nel lontano 1600".

Era chiaro come il sole che gli FRULLASSE in testa qualcosa di
clamoroso.

Era evidente che SAPESSE molto bene quello che faceva.

Congiuntivi che lei come editor ha eliminato, e che ritiene usati
(senza riflettere) non per motivi di incertezza o meno, ma
semplicemente per alzare il registro dello scritto.

k

[Klaram]

Klaram il 25/04/2020 ha scritto:
> JaWo ha scritto:

Moriremo?

k

[Wolfgang]

Sabato 25 aprile 2020 all'1:18:30 UTC+2 Kiuhnm ha scritto:
> On 24/04/2020 22:42, Wolfgang wrote:
>> Venerdì 24 aprile 2020 alle 22:11:16 UTC+2 Kiuhnm ha scritto:
>>> On 24/04/2020 16:54, Wolfgang wrote:
>>>> Venerdì 24 aprile 2020 alle 15:32:34 UTC+2 JaWo ha scritto:
>>>>> Wolfgang ha scritto:
>>>>>> Venerdì 24 aprile 2020 alle 14:11:45 UTC+2 JaWo ha scritto:
>>>>>>> [...]
>>>>>>> L'altro giorno sono inciampato su
>>>>>>> "Ma credo che Dio ti perdonerà", dunque indicativo.
>>>>>>> Ma perchè no "credo che Dio ti perdoni"?
>>>>>>>
>>>>>>> Definizione di 'credo'? Opinione o (alle volte) certezza ??
>>>>>>
>>>>>> No, è più banale: giacché il futuro è privo di congiuntivo,
>>>>>> se ne usa l'indicativo. Tutto qua.
>>>>>
>>>>> Che peccato!
>>>>> Una vera mancanza!
>>>>
>>>> Visto che il futuro è già per sé incerto, esso non ha bisogno
>>>> di un congiuntivo, assente d'altronde già nel latino [¹].
>>>
>>> Ci sono moltissimi casi in cui il futuro è certo. Per es. è
>>> certo che se non premo "send" non leggerai mai questo messaggio.
>>
>> Certe sono soltanto le negazioni.
>
> Ti mancano delle premesse. In un mondo matematico o in un

> videogioco «o in un gioco» (¹), il futuro può essere certo per

> definizione e quindi so potrà dire "Se fai A succederà B".

(¹) testo tra virgolette francesi aggiunto secondo il post delle ore
01:20:17, intenzionato «a escludere malfunzionamenti».

> Anche le leggi fisiche sono abbastanza certe.

Codesto «abbastanza» si riferisce alla «falsificabilità» popperiana.
O sbaglio?

Comunque sia, tieni presente che parliamo della lingua, cioè della
coscienza del parlante medio, non di matematica, teoria dei giochi,
fisica o non so che altra scienza.

> Ad essere pignoli, anche il passato è incerto, visto che dobbiamo
> fidarci dei resoconti. Inoltre, anche se l'avessimo vissuto, chi
> ci dice che la nostra memoria e i nostri sensi siano infallibili?

Ma il passato rimane sempre quello che fu, non cambiando a seconda
dell'attendibilità o fallacia della nostra memoria o delle notizie
pervenutecene.

> Onde evitare questa serie di questioni semi-filosofiche,
> preferisco pensare che il futuro non sia necessariamente incerto.

«Necessariamente» di sicuro no. Basta che lo sia nella coscienza del
parlante medio.

Ciao,
Wolfgang

[Klaram]

Klaram il 25/04/2020 ha scritto:

> Kiunm ha scritto:

Non bisogna confondere la certezza matematica, filosofica, reale ecc.,
con quella grammaticale.
I verbi che esprimono certezza reggono l'indicativo, anche se
l'enunciato della dipenendente non è affatto certo nella realtà.

Ricordo una diatriba su questo ng sulla frase "credo che Dio
esista/e".
Secondo alcuni se chi parla era credente doveva usare l'indicativo,
cosa secondo me errata, perché credere regge il congiuntivo sempre.

Credo che Dio esista (o non esista)
affermo che Dio esiste

Il modo della dipendente è svuotato di ogni significato di certezza o
incertezza, perché queste ultime sono assunte grammaticalmente dalla
reggente.

k

[Wolfgang]

Treccani: «fut. morirò o morrò, ecc.»

Per rispondere a JaWo, la nostra morte sarebbe «un futuro
certissimo» solo a condizione che ne sapessimo il giorno e l'ora.

Γρηγορεῖτε οὖν, ὅτι οὐκ οἴδατε τὴν ἡμέραν οὐδὲ τὴν ὥραν. (Vegliate
dunque, perché non sapete né il giorno né l'ora) (Mt 25,13).

Ciao,
Wolfgang

[Wolfgang]

«È sorprendente», «era chiaro», «era evidente»: tutt'e tre queste
espressioni introducono un *giudizio personale*, che a mio avviso
non solo giustifica, anzi richiede l'uso del congiuntivo. Cosa ben
diversa dalla mera boria, malignamente insinuata dalla signora Bricchi.

O mi sfugge qualcosa?

Ciao,
Wolfgang

[JaWo]

Wolfgang wrote:
> Sabato 25 aprile 2020 alle 10:57:43 UTC+2 Klaram ha scritto::
>>> JaWo ha scritto:
>>>> Kiuhnm wrote:
>>> ...
>>>> Onde evitare questa serie di questioni semi-filosofiche, preferisco
>>>> pensare che il futuro non sia necessariamente incerto.
>>>
>>> Morremo tutti, questo è un futuro certissimo.
>>
>> Moriremo?
>

Curioso. Le forme con –rr- sono davvero così rare?

> Treccani: «fut. morirò o morrò, ecc.»
>
> Per rispondere a JaWo, la nostra morte sarebbe «un futuro certissimo»
> solo a condizione che ne sapessimo il giorno e l'ora.

No no. mi dispiace infinitamente per noi tutti ma è un fatto certo,
ci piaccia o meno.
Ma se preferisci, ripeto la soprammenzionata verità un po' modificata:
"Moriremo tutti tranne Wolfgang".

> Γρηγορεῖτε οὖν, ὅτι οὐκ οἴδατε τὴν ἡμέραν οὐδὲ τὴν ὥραν. (Vegliate
> dunque, perché non sapete né il giorno né l'ora) (Mt 25,13).
>
> Ciao,
> Wolfgang

"Vigilate itaque quia nescitis diem neque horam"

Ciao, Wo.

[Valerio Vanni]

On Sat, 25 Apr 2020 12:47:09 +0200, JaWo <jak...@mail.ru> wrote:

>>> Moriremo?
>
>Curioso. Le forme con –rr- sono davvero così rare?

In italiano moderno parecchio rare.

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Sat, 25 Apr 2020 10:56:44 +0200
Klaram <nos...@nospam.it> ha scritto:

> È sorprendente scoprire che l'abbazia di Westminster FOSSE già
> un'attrazione turistica nel lontano 1600".

a me invece il "fosse" piace, in quanto non era affatto scontato
che lo fosse gia' allora. Inglesi sempre un passo avanti!

> Era chiaro come il sole che gli FRULLASSE in testa qualcosa di
> clamoroso.

Questo invece e' proprio un errore, se era cosi' chiaro, si doveva
capire subito che gli frullava qualcosa.

> Era evidente che SAPESSE molto bene quello che faceva.

che orrore

> > Congiuntivi che lei come editor ha eliminato, e che ritiene usati
> (senza riflettere) non per motivi di incertezza o meno, ma
> semplicemente per alzare il registro dello scritto.

che qualunquista

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Sat, 25 Apr 2020 11:59:56 +0200
Wolfgang <w...@ariannuccia.de> ha scritto:

> «È sorprendente», «era chiaro», «era evidente»: tutt'e tre queste
> espressioni introducono un *giudizio personale*, che a mio avviso
> non solo giustifica, anzi richiede l'uso del congiuntivo.

no no,

il primo si', "e' sorprendente che fosse gia' turistica" a me
piace e ha senso, non e' certo per nulla.

Gli altri due riferiscono una situazione di certezza. infatti dico: Era
chiaro *che* gli frullava qualcosa; ma dico: Era dubbio *se* gli
frullasse qualcosa.

> O mi sfugge qualcosa?

approfondisco la prima frase

"e' sorprendente che fosse gia' turistica" mi suona meglio col
congiuntivo.

Se la riformulo come segue: "e' sorprendente apprendere [oggi] che la
abbazia era gia' turistica [allora]", allora invece mi
convince di piu' l'indicativo, perche' l'incertezza si trasferisce
dal fatto-in-sé alla mia non-conoscenza del fatto.

Nella prima stesura il lettore viene fatto partecipe di un fatto
sorprendente. Nella seconda stesura il lettore viene fatto passare per
un ignorante.

[JaWo]

Valerio Vanni ha scritto:

> On Sat, 25 Apr 2020 12:47:09 +0200, JaWo <jak...@mail.ru> wrote:
>
>>>> Moriremo?
>>
>> Curioso. Le forme con –rr- sono davvero così rare?
>
> In italiano moderno parecchio rare.
>

Grazie.
Un'altra formazione analogica che tende a eliminare la flessione
verbale irregolare.
Il francese e il port. stanno ancora conservando le forme con –rr-.
Quousque tandem?

[Wolfgang]

Nel verbo portoghese «morrer» la doppia «r» non è risultato di una
sincope, ma appartiene già alla radice.

Tieni presente che nel portoghese la grafia <-rr-> non indica un
raddoppiamento all'italiana, bensì una «r» scempia, ma uvulare.

Non sono rare le parole che contengono entrambi i tipi di «r», ad
esempio le voci del futuro di «morrer», que è d'altronde regolare:

morrerei, morrerás, morrerá, morreremos, morrereis, morrerão

Ciao,
Wolfgang

[Klaram]

Klaram il 25/04/2020 ha scritto:

> Wolfgango ha scritto:

>> On Sat, 25 Apr 2020 at 15:17:33 +0200, JaWo wrote:
>>> Curioso. Le forme con –rr- sono davvero così rare?
>>>
>>> In italiano moderno parecchio rare.

>> Grazie.
>> Un'altra  formazione analogica che tende a eliminare la flessione verbale
>> irregolare.
>> Il francese e il port. stanno ancora conservando le forme con –rr-.
>
> Nel verbo portoghese «morrer» la doppia «r» non è risultato di una sincope,
> ma appartiene già alla radice.

Come nell'italiano porre - porremo o nell'antico torre - torremo.

S’i’ fosse Cecco, com’i’ sono e fui,
torrei le donne giovani e leggiadre:
e vecchie e laide lasserei altrui.
(Cecco Angiolieri)

Ci sono anche alcune forme irregolari come venire - verremo.

k

[Kiuhnm]

Non sono d'accordo con la Bricchi. Le espressioni impersonali come
quelle sopra vogliono il congiuntivo.

L'Accademia della Crusca[1] dice che "Il congiuntivo si usa:
1) con alcune congiunzioni subordinanti, quali affinché, benché,
sebbene, quantunque, a meno che, nel caso che, qualora, prima che, senza
che;
2) con aggettivi o pronomi indefiniti (qualunque, chiunque, qualsiasi,
ovunque, dovunque);
3) con espressioni impersonali, come è necessario che, è probabile che,
è bene che;
4) in formule ormai fissate nell'uso (vada come vada; costi quel che
costi)."

Inoltre il congiuntivo era usato molto più profusamente in origine[1]:
"Nella tradizione grammaticale latina il termine SUBIUNCTIVUS
('congiuntivo') era usato per indicare il modo verbale usato nelle
subordinate in genere, per questo dalle prime grammatiche italiane
(Fortunio del 1516 o Giambullari del 1552 ad esempio) fino all'Ottocento
i termini subienctivo, soggiuntivo si impiegarono per ogni forma verbale
usata in una frase dipendente da una principale. Soltanto alla fine del
XIX secolo, con le grammatiche di Fornaciari, Zambaldi e
Morandi-Cappuccini, si cominciò a privilegiare nella definizione del
congiuntivo il valore semantico più di quello sintattico ed anche le
grammatiche attuali più tradizionali definiscono il congiuntivo come uno
dei modi finiti del verbo (con indicativo, condizionale, imperativo) che
serve a presentare l'azione espressa dal verbo come incerta,
ipotizzabile, desiderata, dubbia o soggettiva. Può essere impiegato in
proposizioni indipendenti o - prevalentemente - in subordinate."

[1] https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/uso-del-congiuntivo/104

--
Kiuhnm

[Kiuhnm]

On 25/04/2020 10:56, Klaram wrote:

> Klaram il 24/04/2020 ha scritto:
>> Valerio Vanni ha scritto:
>>> On Fri, 24 Apr 2020 13:32:27 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>>
>>>> Mi oppongo Vostro Onore! la regola dovrebbe essere il congiuntivo, dato
>>>> che "credo" esprime per definiziaone una opinione e non una certezza.
>>>> A me suona molto meglio "Credo che sia sbagliato non continuare gli
>>>> studi".
>>>
>>> "Credo che è sbagiato" stride come il gesso sulla lavagna.
>>
>> Scritto così ancora di più :-)
>
> Brrr...
>
> Ho letto di recente "La lingua è un'orchestra" di Mariarosa Bricchi, una
> scrittrice che è stata editor per molto tempo e che odia i congiuntivi
> inutili, in un capitolo dedicato dice che spesso i traduttori tendono a
> usare il congiuntivo anche quando il verbo reggente vorrebbe
> l'indicativo. Esempi:
>
> È sorprendente scoprire che l'abbazia di Westminster FOSSE già
> un'attrazione turistica nel lontano 1600".

Qui mi suona meglio "E' sorprendente scoprire come ...".

--
Kiuhnm

[Kiuhnm]

No, non lo è. In effetti non sappiamo neanche se le persone muoiono
davvero o finiscono la partita.

--
Kiuhnm

[Kiuhnm]

On 25/04/2020 11:07, Wolfgang wrote:
>> Anche le leggi fisiche sono abbastanza certe.
>
> Codesto «abbastanza» si riferisce alla «falsificabilità» popperiana. O
> sbaglio?

La falsificabilità è un prerequisito di ogni risultato scientifico, cioè
deve esistere ed essere noto un esperimento il cui esito potrebbe
invalidare la legge, altrimenti si è nell'ambito della pseudoscienza.
Il problema è che le leggi fisiche si basano su modelli matematici della
realtà e quindi sono solo delle approssimazioni delle "leggi reali".
Per quanto ne sappiamo, la forza di gravità potrebbe cessare da un
momento all'altro per chissà quale motivo.

> Comunque sia, tieni presente che parliamo della lingua, cioè della
> coscienza del parlante medio, non di matematica, teoria dei giochi,
> fisica o non so che altra scienza.

Mi riferivo a giochi come la briscola e gli scacchi senza entrare nella
teoria dei giochi (che li analizza e generalizza). Negli scacchi è certo
che se fai una certa mossa allora vinci la partita (è così certo che
spesso si usa l'indicativo).

>> Ad essere pignoli, anche il passato è incerto, visto che dobbiamo
>> fidarci dei resoconti. Inoltre, anche se l'avessimo vissuto, chi
>> ci dice che la nostra memoria e i nostri sensi siano infallibili?
>
> Ma il passato rimane sempre quello che fu, non cambiando a seconda
> dell'attendibilità o fallacia della nostra memoria o delle notizie
> pervenutecene.

*pervenuteci.

>> Onde evitare questa serie di questioni semi-filosofiche,
>> preferisco pensare che il futuro non sia necessariamente incerto.
>
> «Necessariamente» di sicuro no. Basta che lo sia nella coscienza del
> parlante medio.

A questo non posso replicare visto che è un po' troppo astratto per me.

--
Kiuhnm

[Kiuhnm]

On 25/04/2020 11:16, Klaram wrote:
> Klaram il 25/04/2020 ha scritto:
>> Kiunm ha scritto:
>>> On 24/04/2020 22:42, Wolfgang wrote:
>
>>> Certe sono soltanto le negazioni.
>
>> Ti mancano delle premesse. In un mondo matematico o in un videogioco,
>> il futuro può essere certo per definizione e quindi so potrà dire "Se
>> fai A succederà B". Anche le leggi fisiche sono abbastanza certe.
>> Ad essere pignoli, anche il passato è incerto, visto che dobbiamo
>> fidarci dei resoconti. Inoltre, anche se l'avessimo vissuto, chi ci
>> dice che la nostra memoria e i nostri sensi siano infallibili?
>> Onde evitare questa serie di questioni semi-filosofiche, preferisco
>> pensare che il futuro non sia necessariamente incerto.
>
> Non bisogna confondere la certezza matematica, filosofica, reale ecc.,
> con quella grammaticale.

Eppure il punto era proprio questo. Secondo Wolfgang, essendo il futuro
intrinsecamente incerto, non c'è necessità di un "congiuntivo futuro".
La mia obiezione è che il futuro non è necessariamente incerto per es.
quando si parla di giochi come gli scacchi o la briscola.

--
Kiuhnm

[Valerio Vanni]

On Sat, 25 Apr 2020 19:01:46 +0200, Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:

>> Ma il passato rimane sempre quello che fu, non cambiando a seconda
>> dell'attendibilità o fallacia della nostra memoria o delle notizie
>> pervenutecene.
>
>*pervenuteci.

Se dici che una sequenza così lunga di clitici è pesante, posso essere
d'accordo. Però non è scorretta.

Ai tedeschi piacciono le parole lunghe ;-)

[Klaram]

Klaram il 25/04/2020 ha scritto:

>Valerio Vanno ha scritto:

>> On Sat, 25 Apr 2020 19:01:46 +0200, Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>
>>> Ma il passato rimane sempre quello che fu, non cambiando a seconda
>>> dell'attendibilità o fallacia della nostra memoria o delle notizie
>>> pervenutecene.
>>
>> *pervenuteci.
>
> Se dici che una sequenza così lunga di clitici è pesante, posso essere
> d'accordo. Però non è scorretta.

Non è scorretta, il ne sta per "del passato": "ma il passato rimane
sempre quello che fu, non cambiando a seconda delle notizie che ce ne
sono pervenute", ossia: che di esso (ne) ci sono pervenute.
Il ne sta dopo perché nella sequenza ce ha la precedenza.

k

[Voce dalla Germania]

Valerio Vanni hat am 25.04.2020 um 19:15 geschrieben:

> On Sat, 25 Apr 2020 19:01:46 +0200, Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>
>>> Ma il passato rimane sempre quello che fu, non cambiando a seconda
>>> dell'attendibilità o fallacia della nostra memoria o delle notizie
>>> pervenutecene.
>>
>> *pervenuteci.
>
> Se dici che una sequenza così lunga di clitici è pesante, posso essere
> d'accordo. Però non è scorretta.
>
> Ai tedeschi piacciono le parole lunghe ;-)

No, pervenuteci non è grammaticalmente scorretta e confermo che ai
tedeschi piacciono le parole lunghe, in particolare a quei pochi
tedeschi che ci leggono. Però, visto che vogliono migliorare il loro
italiano (altrimenti, perché c**** ci leggono?) mi sembra doveroso
dirgli che almeno il 99,98% degli italofoni che leggono ICLI, ammesso e
non non concesso che ce ne siano 10.000, direbbero e scriverebbero "...
delle notizie che ci sono pervenute."

[Kiuhnm]

On 25/04/2020 19:15, Valerio Vanni wrote:
> On Sat, 25 Apr 2020 19:01:46 +0200, Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>
>>> Ma il passato rimane sempre quello che fu, non cambiando a seconda
>>> dell'attendibilità o fallacia della nostra memoria o delle notizie
>>> pervenutecene.
>>
>> *pervenuteci.
>
> Se dici che una sequenza così lunga di clitici è pesante, posso essere
> d'accordo. Però non è scorretta.

OK. Dopo 20 riletture inizia a suonare bene :) Si vede che è poco
comune, ma in effetti è corretto. Chiedo scusa a Wolfgang.

--
Kiuhnm

[Bruno Campanini]

Kiuhnm wrote on 25-04-20 :

*pervenute.

Bruno

[Wolfgang]

Domenica 26 aprile 2020 alle 00:52:26 UTC+2 Kiuhnm ha scritto:
> On 25/04/2020 19:15, Valerio Vanni wrote:

>> On Sat, 25 Apr 2020 19:01:46 +0200, Kiuhnm wrote:

>>> On 25/04/2020 11:07, Wolfgang wrote:
>>>>
>>>> Ma il passato rimane sempre quello che fu, non cambiando
>>>> a seconda dell'attendibilità o fallacia della nostra
>>>> memoria o delle notizie pervenutecene.
>>>
>>> *pervenuteci.
>>
>> Se dici che una sequenza così lunga di clitici è pesante,
>> posso essere d'accordo. Però non è scorretta.
>
> OK. Dopo 20 riletture inizia a suonare bene :) Si vede che è
> poco comune, ma in effetti è corretto. Chiedo scusa a Wolfgang.

Niente da scusarti.

Trovando decenni fa una formulazione analoga in una lettera di un
mio amico italiano, me ne costò non venti, ma forse cinque riletture
la piena comprensione. Ne bastarono cinque perché, diversamente da
te, godevo del vantaggio di sapere fin dall'inizio che la
formulazione era corretta giacché risaliva a un madrelingua.

Ciononostante trovo interessante e tutt'altro che inutile la
discussione. Per Valerio Vanni già due clitici formano una serie
troppo lunga (pur essendo due il minimo che meriti la denominazione
«serie»), per la Voce dalla Germania un solo enclitico è già troppo
per «il 99,98% degli italofoni che leggono ICLI» e Karlam si è vista
tenuta a spiegarvi uno a uno i riferimenti delle particelle «ce» e «ne».

Tutto ciò mi ha insegnato che l'uso del participio passato con dei
pronomi enclitici, e sia pure solo uno, non è più consigliabile
nell'italiano moderno. E per questa lezione di stilistica vi ringrazio.

Ciao,
Wolfgang

[JaWo]

Il risultato rimane lo stesso. :-(
Giudica tu se per fortuna o per sventura.

[JaWo]

Wolfgang wrote:
> On Sat, 25 Apr 2020 at 15:17:33 +0200, JaWo wrote:

...

>>>>>> Moriremo?
>>>>
>>>> Curioso. Le forme con –rr- sono davvero così rare?
>>>
>>> In italiano moderno parecchio rare.
>> Grazie.
>> Un'altra  formazione analogica che tende a eliminare la flessione
>> verbale irregolare.
>> Il francese e il port. stanno ancora conservando le forme con –rr-.
>
> Nel verbo portoghese «morrer» la doppia «r» non è risultato di una
> sincope, ma appartiene già alla radice.

Vabbè, ma nel francese sì. Ma ciò che volevo sottolineare era piuttosto
il fatto che i sistemi linguistici tendano principalmente a equilibrare
la loro struttura stabilizzandola in questo modo (principalmente, ma non
esclusivamente).

Ciao, Wo.

[Klaram]

Klaram il 26/04/2020 ha scritto:
> Bruno Campanini ha detto:

Meglio.
Abbiamo detto che "pervenutecene" e "pervenuteci" sono forme corrette,
ma, come è stato osservato, ci leggono anche dall'estero*, quindi è
bene ribadire che sono forme poco usate (soprattutto la prima).
Più comuni "pervenute", semplicemente, o "che ci sono pervenute".

* anche se ho l'impressione che certi stranieri conoscano l'italiano
meglio di tanti Italiani. :))

k

[Klaram]

Wolfgang ha scritto:

> Ciononostante trovo interessante e tutt'altro che inutile la discussione. Per
> Valerio Vanni già due clitici formano una serie troppo lunga (pur essendo due
> il minimo che meriti la denominazione «serie»), per la Voce dalla Germania un

> solo enclitico è già troppo per «il 99,98% degli italofoni che le ICLI»

> e Karlam si è vista tenuta a spiegarvi uno a uno i riferimenti delle
> particelle «ce» e «ne».

Ultimamente mi è aumentata la sindrome della maestrina dalla penna
rossa, sarà perché ho poco da fare. Mi piace essere precisa, ma
talvolta esagero, quinidi scusatemi se ho dato l'impressione di voler
insegnare ai gatti ad arrampicarsi. :))

Per rallegrare questo 26 aprile ancora in confinamento, vi propongo la
sequenza di clitici riportata dai Lepschy:

mi gli vi ti ci ce lo se ne prende
1 2 3 4 5 6 7 8 9

sequenza che corrisponde a:
per me (1) a Roma (3) uno (8) si (6) prende, invece di te (4), a nome
nostro (5), il registratore (7) per Giorgio (2) dal magazzino (9)

"Non sarà necessario aggiungere che sconsigliamo ad ogni lettore l'uso
di questa frase" (gli AA)

Buon pomeriggio.

k

[Valerio Vanni]

On Sun, 26 Apr 2020 03:21:08 +0200, Wolfgang <w...@ariannuccia.de>
wrote:

>Ciononostante trovo interessante e tutt'altro che inutile la
>discussione. Per Valerio Vanni già due clitici formano una serie
>troppo lunga (pur essendo due il minimo che meriti la denominazione
>«serie»), per la Voce dalla Germania un solo enclitico è già troppo
>per «il 99,98% degli italofoni che leggono ICLI»

Forse dovrei mettere a fuoco meglio per capire quali sono, ma non vale
per tutte le sequenze di clitici. Altre le trovo naturali anche nel
linguaggio quotidiano:
-dimmelo
-prenditelo
-rendersene

[Mad Prof]

Valerio Vanni <valeri...@inwind.it> wrote:

> Forse dovrei mettere a fuoco meglio per capire quali sono, ma non vale
> per tutte le sequenze di clitici. Altre le trovo naturali anche nel
> linguaggio quotidiano:
> -dimmelo
> -prenditelo
> -rendersene

Dopo un imperativo, due clitici sono abbastanza comuni: parlacene,
prendimene, etc.
Credo che siano proprio i clitici dopo un participio passato ad essere un
po’ desueti. Anche uno solo non è così comune, specialmente in un registro
normale: presane, bevutone, fattomi, etc.

--
Sanity is not statistical

[JaWo]

:-)


Per migliorare la nostra stilistica, lo useremo tutti dopo 30 riletture.

[Wolfgang]

Provo a stabilire una classifica delle forme verbali usate con
particelle enclitiche a seconda della frequenza (1 = comunissimo,
6 = desueto, limitato ad alcune forme cristallizzate):

1. imperativo
2. infinito
3. gerundio
4. participio presente
5. participio passato
6. indicativo (ad es. dicesi, vendesi, vendonsi)

Ciao,
Wolfgang

[Roger]

Wolfgang il 26/04/2020 ha scritto:

> [...]

> Provo a stabilire una classifica delle forme verbali usate con particelle
> enclitiche a seconda della frequenza (1 = comunissimo, 6 = desueto, limitato
> ad alcune forme cristallizzate):
>
> 1. imperativo
> 2. infinito
> 3. gerundio
> 4. participio presente
> 5. participio passato
> 6. indicativo (ad es. dicesi, vendesi, vendonsi)

Participio presente?
Mi viene in mente solo la bruttissima forma "facentene funzioni".
Lo metterei al 18° posto :-)

--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

[Roger]

Klaram il 26/04/2020 ha scritto:

> [...]

> * anche se ho l'impressione che certi stranieri conoscano l'italiano meglio
> di tanti Italiani. :))

Stessa mia impressione (senza faccina allegra).

[Wolfgang]

Domenica 26 aprile 2020 alle 21:47:26 UTC+2 Roger ha scritto:
> Wolfgang il 26/04/2020 ha scritto:
>> [...]
>> Provo a stabilire una classifica delle forme verbali usate con
>> particelle enclitiche a seconda della frequenza (1 = comunissimo,
>> 6 = desueto, limitato ad alcune forme cristallizzate):
>>
>> 1. imperativo
>> 2. infinito
>> 3. gerundio
>> 4. participio presente
>> 5. participio passato
>> 6. indicativo (ad es. dicesi, vendesi, vendonsi)
>
> Participio presente?
> Mi viene in mente solo la bruttissima forma "facentene funzioni".
> Lo metterei al 18° posto :-)

Grazie, ma, a prescindere dall'inesistenza di un decimo ottavo
posto, volevo riservare gli ultimi posti della classifica a forme
cristallizzate, cioè a quelle che non soggiacciono alle regole
moderne della posizione dei clitici.

Aggiungo inoltre il congiuntivo, facendo sì che figurino ora sulla
lista tutte le forme del verbo coniugato.

Ecco la classifica rivista (1 = comunissimo, 6 e 7 = desueto,

limitato ad alcune forme cristallizzate):

1. imperativo
2. infinito
3. gerundio

4. participio passato
5. participio presente

6. indicativo (ad es. dicesi, vendesi, vendonsi)

7. congiuntivo (ad es. dicasi)

Ciao,
Wolfgang

[Kiuhnm]

Che il corpo fisico muoia è indubbio, ma le nostre conoscenze si fermano
lì. Comunque pensavo anche ad altre questioni. Quando inizieremo ad
estendere (anche temporaneamente) i nostri cervelli con reti neurali
esterne, allora le questioni riguardanti la coscienza diventeranno molto
più complicate. Prima o poi si potrà anche accedere a un cervello come
se fosse un computer, con la possibilità di preservarne o alterarne i
dati. A quel punto saremo costretti a ridefinire i concetti di vita,
morte, coscienza e libero arbitrio.

> Giudica tu se per fortuna o per sventura.

Si potrà anche modificare l'umore.

--
Kiuhnm

[Kiuhnm]

On 26/04/2020 12:03, Klaram wrote:
> Wolfgang ha scritto:
>
>> Ciononostante trovo interessante e tutt'altro che inutile la
>> discussione. Per Valerio Vanni già due clitici formano una serie
>> troppo lunga (pur essendo due il minimo che meriti la denominazione
>> «serie»), per la Voce dalla Germania un solo enclitico è già troppo
>> per «il 99,98% degli italofoni che le ICLI» e Karlam si è vista tenuta
>> a spiegarvi uno a uno i riferimenti delle particelle «ce» e «ne».
>
> Ultimamente mi è aumentata la sindrome della maestrina dalla penna
> rossa, sarà perché ho poco da fare. Mi piace essere precisa, ma talvolta
> esagero, quinidi scusatemi se ho dato l'impressione di voler insegnare
> ai gatti ad arrampicarsi.  :))

Non fa mai male un ripasso, quindi ti ringrazio, comunque la regola la
conoscevo. Il problema è che mi sono fermato alla prima impressione
senza analizzare la frase.
Le 20 riletture mi sono poi servite non tanto per capire, ma per
assimilare la cosa a livello intuitivo.

--
Kiuhnm

[Wolfgang]

Lunedì 27 aprile 2020 alle 00:10:39 UTC+2 Kiuhnm ha scritto:
> On 26/04/2020 09:27, JaWo wrote:

Da vecchio mi capita spesso di invidiare i più giovani, ma questo è
uno dei momenti in cui sono contento di aver raggiunto un'età che
rende estremamente inverosimile il pericolo di dover vivere un
incubo come quello da te abbozzato.

Buona notte,
Wolfgang

[JaWo]

Kiuhnm wrote:
> On 26/04/2020 09:27, JaWo wrote:
>>>>

>>>> Moriremo tutti, questo è un futuro certissimo.
>>> ...

>>> No, non lo è. In effetti non sappiamo neanche se le persone muoiono
>>> davvero o finiscono la partita.

>>> ...

>> Il risultato rimane lo stesso.  :-(
>
> Che il corpo fisico muoia è indubbio, ma le nostre conoscenze si fermano
> lì. Comunque pensavo anche ad altre questioni. Quando inizieremo ad
> estendere (anche temporaneamente) i nostri cervelli con reti neurali
> esterne, allora le questioni riguardanti la coscienza diventeranno molto
> più complicate. Prima o poi si potrà anche accedere a un cervello come
> se fosse un computer, con la possibilità di preservarne o alterarne i
> dati. A quel punto saremo costretti a ridefinire i concetti di vita,
> morte, coscienza e libero arbitrio.
>

Non è impossibile che tu abbia perfino ragione. :-(
Spero però di non vivere più in quel tempo terribile che descrivi.

Wo.

[JaWo]

Klaram wrote:
>
> * anche se ho l'impressione che certi stranieri conoscano l'italiano
> meglio di tanti Italiani.  :))
>

Certi sì, altri certi da sicuro no :-(

[Roger]

"Di" sicuro no.
"Di sicuro" è una locuzione comunissima usata al posto di "certamente",
"sicuramente".

E poi "altri certi" non va bene.
Si dice "certi altri".

Riepilogandp, avresti detto meglio:

Certi sì, certi altri di sicuro no.

PS: l'hai voluto tu :-D
Buona giornata.

[JaWo]

Roger ha scritto:

> Di" sicuro no.
> "Di sicuro" è una locuzione comunissima usata al posto di "certamente",
> "sicuramente".
>
> E poi "altri certi" non va bene.
> Si dice "certi altri".
>
> Riepilogandp, avresti detto meglio:
>
> Certi sì, certi altri di sicuro no.

Sì, ma dovevo dire:
Un certo sì, tutti gli altri di sicuro no.

>
> PS: l'hai voluto tu :-D

Hai ragione e ti ringrazio per la tua pazienza.

> Buona giornata.

Grazie, altrettanto.

Wo.

[Wolfgang]

Domenica 26 aprile 2020 alle 11:37:59 UTC+2 Klaram ha scritto:
> [...]

> anche se ho l'impressione che certi stranieri conoscano
> l'italiano meglio di tanti Italiani. :))

Cara Klaram (accusativo?),

la tua constatazione è una verità scontata, visto che si troveranno
sempre certi, cioè alcuni, stranieri che conoscono una lingua meglio
di tanti madrelingua, ad esempio dei milioni di scemi che si trovano
in ogni popolazione qualsiasi, ad esempio anche tra gli Italiani,
purtroppo.

Ma scrivo questa per segnalarti un dettaglio che ritengo un errore,
cioè la «I» maiuscola di «Italiani». A quanto ne so, questa è
giustificata solo quando «Italiani» si riferisce all'*intero*
popolo, ma non a certi individui, siano essi pure in tanti.

L'uso di un aggettivo attributivo, nella fattispecie «tanti»,
esclude normalmente il riferimento all'intero popolo.

Esempi:

«I Padani mangiano polenta, i Terroni pasta, i Tedeschi crauti e i
Francesi rane» (questi stereotipi si riferiscono agli interi popoli).

«Gli italiani hanno vinto la partita di calcio contro i tedeschi»
(questa non si riferisce ai popoli, ma soltanto alle squadre).

Ciao,
Wolfgang

[Klaram]

Klaram il 27/04/2020 ha scritto:
> Wolfgang ha scritto:

>> Domenica 26 aprile 2020 alle 11:37:59 UTC+2 Klaram ha scritto:
>> [...]
>> anche se ho l'impressione che certi stranieri conoscano
>> l'italiano meglio di tanti Italiani. :))
>
> Cara Klaram (accusativo?),

Sarebbe come chiedere se FIAT è un verbo latino, in realtà è un
acronimo Fabbrica Italiana Automobili Torino... anche se potrebbero
averci giocato. :))

> Ma scrivo questa per segnalarti un dettaglio che ritengo un errore, cioè la
> «I» maiuscola di «Italiani». A quanto ne so, questa è giustificata solo
> quando «Italiani» si riferisce all'*intero* popolo, ma non a certi individui,
> siano essi pure in tanti.
>
> L'uso di un aggettivo attributivo, nella fattispecie «tanti», esclude
> normalmente il riferimento all'intero popolo.

Mah, la regola che ricordo è quella che ho imparato a scuola anni fa,
e per questo la chiamo regola. Diceva che si scrive maiuscolo il nome
di un popolo quando è sostantivo, minuscolo quando è aggettivo.

Oggi c'è la tendenza a usare sempre meno la maiuscola, ma "gli
Italiani e tanti italiani" o i Greci (antichi) e i greci (moderni)
oppure "gli italiani hanno battuto i tedeschi", non mi sembrano regole
ma usi accettati e che non chiamerei errori ma scelte stilistiche.

k

[Wolfgang]

Hai ragione. Avevo ritenuto la mia una regola tassativa. Ti
ringrazio per avermi insegnato che è invece soltanto una scelta
stilistica.

Inoltre ti chiedo scusa di averti ripresa di un errore la cui base
era invece un mio errore.

Ciao,
Wolfgang

[Kiuhnm]

Secondo me è più terribile quello in cui viviamo ora in cui molte
persone vengono colpite da malattie neurologiche degenerative che le
portano a passare gli ultimi anni della loro vita nella paura e nella
sofferenza. Pensiamo anche ai disturbi della personalità, alla
depressione, e a tutta una serie di malattie mentali che si manifestano
già in adolescenza e che rendono la vita un inferno.

--
Kiuhnm

[Klaram]

Per carità! Correggimi pure ogni volta che ti sembra necessario.
Faccio spesso errori o per distrazione o per ignoranza.

k

[giulio boresta]

Il giorno martedì 16 novembre 1999 alle 09:00:00 UTC+1 Roscio ha scritto:
> Rondine66 ha scritto nel messaggio <19991113033122...@ngol03.aol.com>...
> >Ciao a tutti!
> >Ecco ancora una delle mie solite domande:
> >
> >Tutti sanno che dopo i verbi di opinione (credo, penso, mi sembra, ecc.) si usa
> >il congiuntivo:
> >Es: "Credo che sia sbagliato non continuare gli studi" (presente)
> >"Credevo che fosse sbagliato non continuare gli studi"
> >Quando invece si vuole esprimere sicurezza (sono sicuro, sono convinto, è
> >certo, ecc.) si usa l'indicativo (così è riportato almeno in tanti libri di
> >grammatica):
> >Es: "Sono sicura che è sbagliato non continuare gli studi" (presente)
> >Se volgiamo questa frase al passato dovremmo ottenere:
> >"Ero sicura che era sbagliato non continuare gli studi" :-(
> >Personalmente devo"costringermi" a pronunciare una frase del genere ...io direi
> >infatti:
> >"Ero sicura che fosse sbagliato non continuare gli studi"
> >
> >Siete d'accordo con me???
> >
> >Beh ...se è così ... COME posso spiegare a studenti stranieri (specialmemte
> >tedeschi) che la suddetta regola al passato non viene applicata?
> >
> >Ringrazio in anticipo tutti coloro che mi daranno la loro opinione o un
> >consiglio.
> Ti posto la mia solita interpretazione "folle":
> Secondo me è solo questione di cacofonia:
> Dicendo "ero sicura che era sbagliato..." crei una frase che "suona"
> male, ma che non è grammaticalmente errata.
> Infatti, se solo cambi il verbo della principale le cose si mettono a posto:
> "Sapevo che era sbagliato..." suona benissimo e la costruzione è la stessa...
> Un'altra interpretazione è che la frase al passato suona come un ravvedimento:
> "Ero sicura che fosse sbagliato... (ma ho dovuto ricredermi)".
> Ma in questo modo è come se dicessi "credevo che..." e torniamo al verbo
> di opinione.
> --
> Er Roscio.
buongiorno! sono un editore di audiolibri, quello che mi sento di affermare con la massima convinzione, è che quello che suona male nella lingua scritta, suona ancora peggio in quella parlata,tanto piu se registrata, forse dico una ovvietà, ma permettetemi di incazzarmi davanti alla lingua piu bella del mondo ma anche la più macchinosa!!!

[Roger]

giulio boresta il 03/05/2023 ha scritto:
> Il giorno martedì 16 novembre 1999 alle 09:00:00 UTC+1 Roscio ha scritto:

>[...]

>> Ti posto la mia solita interpretazione "folle":
>> Secondo me è solo questione di cacofonia:
>> Dicendo "ero sicura che era sbagliato..." crei una frase che "suona"
>> male, ma che non è grammaticalmente errata.
>> Infatti, se solo cambi il verbo della principale le cose si mettono a posto:
>> "Sapevo che era sbagliato..." suona benissimo e la costruzione è la
>> stessa... Un'altra interpretazione è che la frase al passato suona come un
>> ravvedimento: "Ero sicura che fosse sbagliato... (ma ho dovuto ricredermi)".
>> Ma in questo modo è come se dicessi "credevo che..." e torniamo al verbo
>> di opinione.
>> --
>> Er Roscio.
> buongiorno! sono un editore di audiolibri, quello che mi sento di affermare
> con la massima convinzione, è che quello che suona male nella lingua
> scritta, suona ancora peggio in quella parlata,tanto piu se registrata,
> forse dico una ovvietà, ma permettetemi di incazzarmi davanti alla lingua piu
> bella del mondo ma anche la più macchinosa!!!

E ti sei portata dietro questa incazzatura per oltre 22 anni!

Stai meglio ora che ti sei sfogato? :-D

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

[Ammammata]

Roger was thinking very hard :

> E ti sei portata dietro questa incazzatura per oltre 22 anni!

magari le incazzature sono come le vendette, migliorano raffreddandosi

tanto per restare IT, nei corsi di laurea in lingua italiana per
studenti stranieri viene insegnata, in aggiunta alla grammatica e
sintassi corretta, anche quella "colloquiale", come da ripetuti esempi
postati qui sul gruppo?
oppure lo studente li impara - appunto - colloquiando con altri
studenti italiani madrelingua che ne fanno uso quotidiano?

--
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........... [ al lavoro ] ...........