che mi scrivi o scriva?

[gianni]

Qual è la forma corretta,parlando con una persona:

"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scrivi".

oppure

"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".


Grazie

[Klaram]

gianni scriveva il 22/01/2014 :

Io userei il congiuntivo, ma per chiarezza direi "che tu mi scriva".

k

[Maurizio Pistone]

Klaram <nos...@libero.it> wrote:

> > "Se vorrai, sarň lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".

>
> Io userei il congiuntivo, ma per chiarezza direi "che tu mi scriva".

piů chiaro di cosě...

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

[Bruno Campanini]

Klaram wrote on 22-01-14 :

Io son d'accordo, ma sostituirei anche quel "basta", che per dirla in
parole povere è proprio bruttino, poi la punteggiatura...

Se vorrai sarò lieta di conoscerti... serve solo che tu mi scriva.

Bruno

[Daniel NA]

Scriveva Klaram mercoledì, 22/01/2014 in Re: che mi scrivi o scriva? :

anche perché "scrivi", secondo me, implica già una certa familiarità
con la persona a cui ci si rivolge.

[Wolfgang]

Il congiuntivo «scriva» è chiaramente preferibile, ma ciò te l'hanno
già insegnato gli altri.

Io mi meraviglio invece della forma femminile «lieta» usata da
gianni. Un nick transessuale? È ciò la ragione perché è scritto in
minuscolo?

Ciao,
Wolfgang

[Roger]

gianni ha scritto:

Come ti hanno già risposto, la forma corretta è "scriva"
Però è opportuno aggiungere il soggetto, altrimenti si potrebbe pensare
che la fanciulla aspetti uno scritto, che so, da suo nonno :-)

Quindi:
"basta che tu mi scriva"

Ciao,
Roger

[Roger]

Daniel NA ha scritto:

> Scriveva Klaram mercoledì, 22/01/2014:

> [...]

>> Io userei il congiuntivo, ma per chiarezza direi "che tu mi scriva".

> anche perché "scrivi", secondo me, implica già una certa familiarità con
> la persona a cui ci si rivolge.

E anche scarsa familiarità con la grammatica :-)

Ciao,
Roger

[Wolfgang]

On 01/23/14 11:42, Roger wrote:
> [...]
> Come ti hanno già risposto, la forma corretta è "scriva". Però

> è opportuno aggiungere il soggetto, altrimenti si potrebbe pensare
> che la fanciulla aspetti uno scritto, che so, da suo nonno :-)
>
> Quindi:
> "basta che tu mi scriva"

Con le seguenti righe non mi rivolgo a te, Roger, bensì a Gianni.

Molte grammatiche insegnano che un pronome soggetto serve solo a
metterlo a rilievo. Purtroppo dimenticano spesso che sono sempre
uguali le prime due persone al singolare del congiuntivo e di quello
del presente perfino tutt'e tre. Perciò ci vuole nel congiuntivo il
pronome di soggetto non tanto per fini di enfasi, quanto per
rimediare all'ambiguità della coniugazione.

Per tornare alla fattispecie, il «tu» di «tu scrivi» è
grammaticalmente ridondante e svolge solo una funzione stilistica,
mentre quello di «che tu scriva» serve a una maggior chiarezza.

Ciao,
Wolfgang

[Roger]

Wolfgang ha scritto:

> [...]

> Molte grammatiche insegnano che un pronome soggetto serve solo a metterlo
> a rilievo. Purtroppo dimenticano spesso che sono sempre uguali le prime
> due persone al singolare del congiuntivo e di quello del presente perfino
> tutt'e tre. Perciò ci vuole nel congiuntivo il pronome di soggetto non
> tanto per fini di enfasi, quanto per rimediare all'ambiguità della
> coniugazione.

> Per tornare alla fattispecie, il «tu» di «tu scrivi» è grammaticalmente
> ridondante e svolge solo una funzione stilistica, mentre quello di «che tu
> scriva» serve a una maggior chiarezza.

Sono d'accordo su tutto, però tengo a sottolineare che, nel caso
proposto, "scrivi" è sbagliato, perché la locuzione "basta che",
introducendo un'ipotesi, deve essere seguita dal congiuntivo.

Ciao,
Roger

[GCPillan]

Roger:

>
> Sono d'accordo su tutto, però tengo a sottolineare che, nel caso
> proposto, "scrivi" è sbagliato, perché la locuzione "basta che",
> introducendo un'ipotesi, deve essere seguita dal congiuntivo.

Non è obbligatorio il congiuntivo quando c'è un'ipotesi.

Altrimenti la frase:

"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scrivi".

andrebbe "corretta" in:

"Se vorrai, *sarei* lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".

in quanto il "Se vorrai" introduce chiaramente un'ipotesi.

Il congiuntivo non è affatto obbligatorio (anzi è controproducente) quando si
esprime un desiderio o un parere perché aggiunge una ulteriore aleatorietà
"indesiderata" al desiderio stesso. "Se piove verrei in macchina" fa pensare
che ci sono altri fattori per scegliere l'auto oltre la pioggia, quindi
normalmente (e correttamente) si dice "Se piove vengo in macchina".

Per lo stesso motivo per cui, nonostante l'ipotesi del "Se vorrai" si usa
l'indicativo "sarò lieta" si può usare l'indicativo per "basta che mi scrivi".

Viene ancor più chiaro mettendo la frase in ordine cronologico.

"Se vorrai, basta che mi scrivi e sarò lieta di conoscerti."

Se applichiamo le "regole" di Roger verrebbe un indigeribile:

"Se vorrai, basta che mi scriva e sarei lieta di conoscerti."

[Wolfgang]

On 01/23/14 15:26, Roger wrote:
> [...]

> Sono d'accordo su tutto, però tengo a sottolineare che, nel caso
> proposto, "scrivi" è sbagliato, perché la locuzione "basta che",
> introducendo un'ipotesi, deve essere seguita dal congiuntivo.

Ma se Gianni avesse scritto «basta che mi scrivi» senza esprimere i
suoi dubbi sulla correttezza dell'indicativo, allora nessuno
l'avrebbe corretto. Tanto per fare un esempio, Angina Pectoris si
servì del congiuntivo una sola volta in tutte le sue numerose
comunicazioni sebbene ce ne volesse parecchie volte, e tutti quegli
abusi del indicativo passarono inosservati.

Avrei potuto intervenire io, ma non volevo fare il saccente, e del
resto sono del parere che non spetti a un non madre lingua
correggere un madre lingua. Ciononostante mi rincresce questo nostro
comportamento. È possibile che io sia l'unico superstite dei
gloriosi tempi quando ci correggevamo vicendevolmente, non lasciando
passare nemmeno un refuso? Mi piacerebbe se ci ricordassimo del nome
di questo ng, che dovrebb'essere anche un programma.

Ciao,
Wolfgang

[edi'®]

Il 23/01/2014 17.22, GCPillan ha scritto:

> Non è obbligatorio il congiuntivo quando c'è un'ipotesi.
> Altrimenti la frase:
> "Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scrivi".
> andrebbe "corretta" in:
> "Se vorrai, *sarei* lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".
> in quanto il "Se vorrai" introduce chiaramente un'ipotesi.

E' diverso, qui l'ipotesi riguarda il futuro:
- se (in futuro) vorrai, sarò lieto di conoscerti
- se non mangerai la pappa, verrà l'uomo nero
- se farai il bravo, ti darò un regalo etc.

> Per lo stesso motivo per cui, nonostante l'ipotesi del "Se vorrai" si
> usa l'indicativo "sarò lieta" si può usare l'indicativo per "basta che
> mi scrivi".

No, con "basta che", "è sufficiente che", "a patto che", "a meno che",
"è probabile che" etc. il congiuntivo è d'obbligo.

E.D.

[edi'®]

Il 23/01/2014 17.39, Wolfgang ha scritto:

> Angina Pectoris si servì del
> congiuntivo una sola volta in tutte le sue numerose comunicazioni
> sebbene ce ne volesse parecchie volte

"ci volesse" o "fosse necessario utilizzarlo"

> e tutti quegli abusi del indicativo

"dell'indicativo"

> passarono inosservati.
>
> Avrei potuto intervenire io, ma non volevo fare il saccente, e del resto
> sono del parere che non spetti a un non madre lingua correggere un madre
> lingua. Ciononostante mi rincresce questo nostro comportamento. È
> possibile che io sia l'unico superstite dei gloriosi tempi quando ci
> correggevamo vicendevolmente, non lasciando passare nemmeno un refuso?

I refusi (come il tuo non aver apostrofato "indicativo") non andrebbero
corretti, soprattutto quando è chiaro lo scrivente conosce bene la forma
corretta.

E.D.

[edi'®]

Il 23/01/2014 17.50, edi'® ha scritto:

> quando è chiaro lo scrivente conosce bene la forma corretta

Sembra fatto apposta ;-)
... è chiaro *che* lo scrivente...

E.D.

[Bruno Campanini]

Wolfgang used his keyboard to write :

> On 01/23/14 15:26, Roger wrote:
>> [...]
>> Sono d'accordo su tutto, però tengo a sottolineare che, nel caso
>> proposto, "scrivi" è sbagliato, perché la locuzione "basta che",
>> introducendo un'ipotesi, deve essere seguita dal congiuntivo.
>
> Ma se Gianni avesse scritto «basta che mi scrivi» senza esprimere i suoi
> dubbi sulla correttezza dell'indicativo, allora nessuno l'avrebbe corretto.

Nicht so!
Io l'avrei corretto.

[...]

> Avrei potuto intervenire io, ma non volevo fare il saccente, e del resto sono
> del parere che non spetti a un non madre lingua

Potrebbe spettare però a un padre lingua.
Scusa l'infelicità della battuta, che è però congruente con madrelingua
(o madre lingua) riferito a persona anziché alla lingua.
Ma oramai di ciò s'è perso il senso.

> Ciononostante mi rincresce questo nostro comportamento. È possibile che io
> sia l'unico superstite dei gloriosi tempi quando ci correggevamo
> vicendevolmente, non lasciando passare nemmeno un refuso? Mi piacerebbe se ci
> ricordassimo del nome di questo ng, che dovrebb'essere anche un programma.

Io son d'accordo con te, però evitiamo di correggere i refusi quando
per la personalità dell'OP sono manifestamente tali.

Bruno

[GCPillan]

edi'®

>> in quanto il "Se vorrai" introduce chiaramente un'ipotesi.
>
> E' diverso, qui l'ipotesi riguarda il futuro:

Anche l'ipotesi dello scrivere riguarda il futuro.
Che senso ha "se vorrai in futuro scrivimi adesso?"

> - se (in futuro) vorrai, sarò lieto di conoscerti

Quindi...
Se (in futuro) scriverai, sarò lieto di risponderti.

> - se non mangerai la pappa, verrà l'uomo nero
> - se farai il bravo, ti darò un regalo etc.

Se farai il bravo, ti darò un regalo, basta che smetti (adesso) di piangere.

> No, con "basta che", "è sufficiente che", "a patto che", "a meno che", "è
> probabile che" etc. il congiuntivo è d'obbligo.

Senza contesto aggiuntivo, certamente.
Ma qui abbiamo detto che c'è di mezzo un futuro e un desiderio.
Ma se lo colloco come desiderio futuro diventa corretto.

Per esempio:
"Se faccio tardi vorrei fermarmi da te, basta che mi apri, dormo sul sofà."
Che solitamente significa di non preparare cena.

Se in una frase del genere concludo con "basta che mi apra", l'interlocutore
si chiede chi mai dovrebbe aprirmi...

[Wolfgang]

On 01/23/14 17:50, edi'® wrote:
>
> Il 23/01/2014 17.39, Wolfgang ha scritto:
>>
>> Angina Pectoris si servì del congiuntivo una sola volta in tutte
>> le sue numerose comunicazioni sebbene ce ne volesse parecchie volte
>
> "ci volesse" o "fosse necessario utilizzarlo"

Avendo per anni detto «ci vuole di qc.», mi rendo solo ora conto
dell'erroneità della preposizione «di» - tantissime grazie!

>> e tutti quegli abusi del indicativo
>
> "dell'indicativo"
>
>> passarono inosservati.
>>
>> Avrei potuto intervenire io, ma non volevo fare il saccente, e
>> del resto sono del parere che non spetti a un non madre lingua
>> correggere un madre lingua. Ciononostante mi rincresce questo
>> nostro comportamento. È possibile che io sia l'unico superstite
>> dei gloriosi tempi quando ci correggevamo vicendevolmente, non
>> lasciando passare nemmeno un refuso?
>
> I refusi (come il tuo non aver apostrofato "indicativo") non
> andrebbero corretti, soprattutto quando è chiaro lo scrivente
> conosce bene la forma corretta.

D'accordo. Basta che si correggano gli sbagli veri e propri.

Ciao,
Wolfgang

[edi'®]

Il 23/01/2014 18.23, GCPillan ha scritto:

> Se farai il bravo, ti darò un regalo, basta che smetti (adesso) di
> piangere.

Nel linguaggio di tutti i giorni va benissimo, ma sarebbe meglio:
Se farai il bravo ti darò un regalo, basta che tu smetta di piangere.

>> No, con "basta che", "è sufficiente che", "a patto che", "a meno che", "è
>> probabile che" etc. il congiuntivo è d'obbligo.
>
> Senza contesto aggiuntivo, certamente.
> Ma qui abbiamo detto che c'è di mezzo un futuro e un desiderio.
> Ma se lo colloco come desiderio futuro diventa corretto.
>
> Per esempio:
> "Se faccio tardi vorrei fermarmi da te, basta che mi apri, dormo sul sofà."
> Che solitamente significa di non preparare cena.
>
> Se in una frase del genere concludo con "basta che mi apra",
> l'interlocutore si chiede chi mai dovrebbe aprirmi...

E' un problema ricorrente, in questi casi è meglio non sottintendere il
pronome personale:
Vorrei fermarmi da te, basta che tu mi apra la porta.

E.D.

[Wolfgang]

On 01/23/14 18:12, Bruno Campanini wrote:
> Wolfgang used his keyboard to write :
>> On 01/23/14 15:26, Roger wrote:
>>> [...]
>>> Sono d'accordo su tutto, però tengo a sottolineare che, nel caso
>>> proposto, "scrivi" è sbagliato, perché la locuzione "basta che",
>>> introducendo un'ipotesi, deve essere seguita dal congiuntivo.
>>
>> Ma se Gianni avesse scritto «basta che mi scrivi» senza esprimere
>> i suoi dubbi sulla correttezza dell'indicativo, allora nessuno
>> l'avrebbe corretto.
>
> Nicht so!
> Io l'avrei corretto.

Das glaube ich nicht!
Non hai corretto nessun indicativo sbagliato di Angina Pectoris.

> [...]
>> Avrei potuto intervenire io, ma non volevo fare il saccente, e
>> del resto sono del parere che non spetti a un non madre lingua
>
> Potrebbe spettare però a un padre lingua.
> Scusa l'infelicità della battuta, che è però congruente con
> madrelingua (o madre lingua) riferito a persona anziché alla lingua.
> Ma oramai di ciò s'è perso il senso.

Cercherò, sperando di non dimenticarmene, di sostituire nel futuro
con «parlante nativo» l'espressione «madre lingua» riferita a
persona. Meglio così?

>> Ciononostante mi rincresce questo nostro comportamento. È
>> possibile che io sia l'unico superstite dei gloriosi tempi quando
>> ci correggevamo vicendevolmente, non lasciando passare nemmeno un
>> refuso? Mi piacerebbe se ci ricordassimo del nome di questo ng,
>> che dovrebb'essere anche un programma.
>
> Io son d'accordo con te, però evitiamo di correggere i refusi
> quando per la personalità dell'OP sono manifestamente tali.

Me lo disse già edi'®, e avete entrambi ragione. Parlando dei
gloriosi tempi di iclit, avevo esagerato un po'.

Ciao,
Wolfgang

[Klaram]

Scriveva GCPillan giovedì, 23/01/2014:

> Non è obbligatorio il congiuntivo quando c'è un'ipotesi.
>
> Altrimenti la frase:
>
> "Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scrivi".
>
> andrebbe "corretta" in:
>
> "Se vorrai, *sarei* lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".

Scusa, che c'entra "sarei" che è condizionale? Si può dire benissimo:
"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti, basta che tu mi scriva."

> in quanto il "Se vorrai" introduce chiaramente un'ipotesi.

Ma il congiuntivo "che tu mi scriva" è retto da "basta che", non da
"se vorrai".

> Il congiuntivo non è affatto obbligatorio (anzi è controproducente) quando si
> esprime un desiderio o un parere perché aggiunge una ulteriore aleatorietà
> "indesiderata" al desiderio stesso. "Se piove verrei in macchina" fa pensare
> che ci sono altri fattori per scegliere l'auto oltre la pioggia, quindi
> normalmente (e correttamente) si dice "Se piove vengo in macchina".

Questo "verrei" è nuovamente un condizionale. Che c'entra?

Inoltre, la differenza tra "verrò in macchina" e "verrei in macchina",
non è dovuta a ipotesi, ma è una sorta, forse un po' eccessiva, di
riguardo, di gentilezza. Anlogamente a quando, in un negozio, invece di
"voglio", si dice "vorrei", o in piemontese "volevo".

Naturalmente, se preferisci puoi dire "basta che mi scrivi", è un
registro più colloquiale che fa a meno del congiuntivo, è come dire "se
lo sapevo non ti scrivevo", invece del più formale e corretto "se lo
avessi saputo non ti avrei scritto".

k

k

[Roger]

GCPillan ha scritto:

> [...]

> Se applichiamo le "regole" di Roger verrebbe un indigeribile:

> "Se vorrai, basta che mi scriva e sarei lieta di conoscerti."

Frase correttissima e digeribilissima.

Io trovo indigeribile il tuo indicativo.
Ma si sa, tu trovi "carini" gli idiotismi :-)

Ciao,
Roger

[GCPillan]

edi'®:

>> Se farai il bravo, ti darò un regalo, basta che smetti (adesso) di
>> piangere.
>
> Nel linguaggio di tutti i giorni va benissimo, ma sarebbe meglio:
> Se farai il bravo ti darò un regalo, basta che tu smetta di piangere.

Non mi pare "meglio", mi pare diverso.
Con "smetti" mi riferisco al presente cioè uno degli ingredienti della futura,
ipotetica bontà. Con "smetta" si mette in relazione diretta l'esser bravo e il
non piangere, anzi, la sua sufficienza. Tornando all'amica che mi vuole
conoscere, la condizione sta nel "volerla conoscere" mentre scriverle è solo
una possibile manifestazione di questa volontà, forse la più semplice.

>>> No, con "basta che", "è sufficiente che", "a patto che", "a meno che", "è
>>> probabile che" etc. il congiuntivo è d'obbligo.

> E' un problema ricorrente, in questi casi è meglio non sottintendere il
> pronome personale:
> Vorrei fermarmi da te, basta che tu mi apra la porta.

Il problema è secondario e non metto in dubbio che aggiungendo pronomi si
possa parlar meglio. Ma da questo non deriva che è sempre sbagliato
l'indicativo dopo un "basta che".

"Basta che mi copri" è molto più diffuso di "Basta che mi copra".
Non mi pare abbia senso insistere che sbaglia il 99% degli italiani.
Ma non mi fraintendere: non ho argomentato con il classico "uso che fa la
regola" ma con la logica (grammaticale) della dichiarazione di ciò che piace:

Sono contento che mi metti in copia conoscenza a tutte le email che scrivi.
Mi stupisco che mi scrivi: basta che mi leggi.

[GCPillan]

Klaram:

> Scusa, che c'entra "sarei" che è condizionale? Si può dire benissimo: "Se
> vorrai, sarò lieta di conoscerti, basta che tu mi scriva."

Lo so. Infatti ho applicato una regola che non condivido: quella per cui se
c'è ipotesi allora diventa obbligatorio il congiuntivo. Non è così.
Ci sono numerosi casi in cui non si usa il congiuntivo anche se l'ipotesi c'è.
In questo caso il motivo è l'espressione di un piacere.

> Ma il congiuntivo "che tu mi scriva" è retto da "basta che", non da "se vorrai".

Se fosse una frase a sé stante sì.
Ma qui lo scrivere è solo una manifestazione del "vorrai".

> Inoltre, la differenza tra "verrò in macchina" e "verrei in macchina", non è
> dovuta a ipotesi, ma è una sorta, forse un po' eccessiva, di riguardo, di
> gentilezza. Anlogamente a quando, in un negozio, invece di "voglio", si dice
> "vorrei", o in piemontese "volevo".

Verissimo. Ma non solo. Teniamo fisso il contesto, supponiamo che stia
parlando con un collega. Se dico "vengo" ho già deciso che la mia azione
dipende *solo* dalla pioggia. Se dico "verrei" sto ipotizzando altri fattori
di scelta, per esempio potrebbe prenderla lui l'auto!

Il linguaggio umano non segue sempre e solo regole meccaniche da computer, ma
anche sfumature comunicative che si comprendono dal contesto. Non è solo una
questione di registro, ma anche di sfumatura di significato.

[GCPillan]

Roger:

>> Se applichiamo le "regole" di Roger verrebbe un indigeribile:
>
>> "Se vorrai, basta che mi scriva e sarei lieta di conoscerti."
>
> Frase correttissima e digeribilissima.
>
> Io trovo indigeribile il tuo indicativo.
> Ma si sa, tu trovi "carini" gli idiotismi :-)

Me la stampo e la mostro ai primi 10 che incontro domani :-)

[ADPUF]

Wolfgang, 10:26, giovedì 23 gennaio 2014:

> On 01/22/14 20:36, gianni wrote:

>> Qual è la forma corretta, parlando con una persona:

>>
>> "Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scrivi".
>> oppure
>> "Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".
>
> Il congiuntivo «scriva» è chiaramente preferibile, ma ciò te
> l'hanno già insegnato gli altri.
>
> Io mi meraviglio invece della forma femminile «lieta» usata da
> gianni.
> Un nick transessuale? È ciò la ragione perché è scritto in
> minuscolo?

Avevo notato anche io la stranezza.

Ma perché un/a transessuale dovrebbe voler usare il genere
grammaticale opposto al suo preferito?

Ne avevo concluso che gianni riportava il parlato di un'altra
persona.


--
"Le monde appartient à ceux, dont les ouvriers se lèvent tôt."
-- Anonyme

[edi'®]

Il 23/01/2014 19.05, GCPillan ha scritto:

> Mi stupisco che mi scrivi: basta che mi leggi.

Non c'è molto da argomentare: la frase qui sopra, che per te è corretta,
io non la *scriverei* mai.
E se correggessi un compito di mia figlia gliela segnerei come errore.

E.D.

[Bruno Campanini]

After serious thinking Wolfgang wrote :

> Das glaube ich nicht!
> Non hai corretto nessun indicativo sbagliato di Angina Pectoris.

Non ricordo la circostanza ma ti credo.
Forse ero distratto...

> Cercherò, sperando di non dimenticarmene, di sostituire nel futuro con
> «parlante nativo» l'espressione «madre lingua» riferita a persona. Meglio
> così?

Secondo me è molto meglio.
Però vorrei precisare che quel "madrelingua" riferito alla persona è
ormai talmente diffuso, ancorché improprio, che perfino in questo NG è
di uso corrente, specie nella penna dei neo-acculturati, nel nome della
lingua che cambia.

Bruno

[Klaram]

GCPillan ha usato la sua tastiera per scrivere :

> Teniamo fisso il contesto, supponiamo che stia
> parlando con un collega. Se dico "vengo" ho già deciso che la mia azione
> dipende *solo* dalla pioggia. Se dico "verrei" sto ipotizzando altri fattori
> di scelta, per esempio potrebbe prenderla lui l'auto!

Hai ragione, in questo caso il "verrei" non è di cortesia, ma denota
che chi parla non è ancora sicuro se verrà o meno in auto.

k

[Valerio Vanni]

On Fri, 24 Jan 2014 08:54:13 +0100, edi'Ž <zo...@tiscali.it> wrote:

>> Mi stupisco che mi scrivi: basta che mi leggi.
>

>Non c'č molto da argomentare: la frase qui sopra, che per te č corretta,

>io non la *scriverei* mai.

Io non la uso nemmeno parlando.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[GCPillan]

Wolfgang:

> Molte grammatiche insegnano che un pronome soggetto serve solo a metterlo a
> rilievo. Purtroppo dimenticano spesso che sono sempre uguali le prime due
> persone al singolare del congiuntivo e di quello del presente perfino tutt'e
> tre. Perciò ci vuole nel congiuntivo il pronome di soggetto non tanto per fini
> di enfasi, quanto per rimediare all'ambiguità della coniugazione.

Vero, però nulla possiamo fare per differenziare indicativo e congiuntivo
usando quei verbi in cui i due modi combaciano. Quindi perché esibire gli
scriva, legga, beva, dorma se con verbi altrettanto comuni come disegni,
tracci, guardi, mangi, riposi non possiamo fare altrettanto? Mi pare un
obbligo fine a sé stesso che nulla aggiunge alla comunicazione.

[GCPillan]

Bruno Campanini:

> Però vorrei precisare che quel "madrelingua" riferito alla persona è ormai
> talmente diffuso, ancorché improprio, che perfino in questo NG è di uso
> corrente, specie nella penna dei neo-acculturati, nel nome della lingua che
> cambia.

Perché improprio? C'è solo un "parlante" sottinteso.
Analogamente a "E' un [cantante] tenore".
Tra l'altro "essere madrelingua" ricalca l'etimologia originale tedesca,
mentre "parlante nativo" è una recente traduzione dall'inglese.

Sono proprio i neo-acculturati a dire "parlante nativo", nel nome della lingua
che cambia (imitando l'inglese).

Anche "penna" usato per questo NG sarebbe improprio :-)

[GCPillan]

edi'® :

>> Mi stupisco che mi scrivi: basta che mi leggi.
>
> Non c'è molto da argomentare: la frase qui sopra, che per te è corretta, io
> non la *scriverei* mai.
> E se correggessi un compito di mia figlia gliela segnerei come errore.

Io posso argomentare sul significato percepito dall'italiano medio, sulla
frequenza d'uso, sulla sensazione di correttezza che può dare a me una frase
come questa. Ma sulla correttezza grammaticale io non argomento nulla: mi
limito a leggere quel che riportano altri che sanno più di me.

Per esempio, l'uso facoltativo del congiuntivo dopo verbi che esprimono
stupore lo trovo in questo sito
http://www.maldura.unipd.it/romanistica/cortelazzo/congiuntivo.html che,
citando A.L. Lepschy / G. Lepschy, La lingua italiana. Storia, varietà
dell'uso, grammatica, riporta:

4.5. dopo verbi che indicano piacere, dispiacere, ira, rammarico, timore,
sorpresa: essere arrabbiato, aver paura, esser contento / scontento, essere
felice / infelice, rammaricarsi, rincrescere, essere sorpreso, essere stupito,
stupirsi: sono contento che tu venga presto / sono contento che vieni presto.

[edi'®]

Il 24/01/2014 18.16, GCPillan ha scritto:
> edi'® :
>
>>> Mi stupisco che mi scrivi: basta che mi leggi.
>>
>> Non c'è molto da argomentare: la frase qui sopra, che per te è
>> corretta, io non la *scriverei* mai.
>> E se correggessi un compito di mia figlia gliela segnerei come errore.
>
> Io posso argomentare sul significato percepito dall'italiano medio,
> sulla frequenza d'uso, sulla sensazione di correttezza che può dare a me
> una frase come questa. Ma sulla correttezza grammaticale io non
> argomento nulla: mi limito a leggere quel che riportano altri che sanno
> più di me.
>
> Per esempio, l'uso facoltativo del congiuntivo dopo verbi che esprimono
> stupore lo trovo in questo sito
> http://www.maldura.unipd.it/romanistica/cortelazzo/congiuntivo.html

Il titolo è
"FENOMENI DI RISTANDARDIZZAZIONE DELL'ITALIANO"
quindi non mi pare proprio la fonte migliore per valutare la sintassi di
un brano; tant'è vero che reputa accettabili espressioni come "se lo
facevi, era meglio", "credo che tu hai ragione" etc. che forse possono
essere digeribili nella lingua parlata, ma rimangono un errore nella
lingua scritta.
Ripeto, in un tema d'italiano non farei mai passare una frase del genere.

E quel tuo "basta che + [indicativo]" rimane indifendibile.

E.D.

[edi'®]

Il 24/01/2014 18.08, GCPillan ha scritto:

>> Perciò ci vuole nel congiuntivo il pronome di soggetto non tanto
>> per fini di enfasi, quanto per rimediare all'ambiguità della coniugazione.
>
> Vero, però nulla possiamo fare per differenziare indicativo e
> congiuntivo usando quei verbi in cui i due modi combaciano. Quindi
> perché esibire gli scriva, legga, beva, dorma se con verbi altrettanto
> comuni come disegni, tracci, guardi, mangi, riposi non possiamo fare
> altrettanto? Mi pare un obbligo fine a sé stesso che nulla aggiunge alla
> comunicazione.

Intendi dire che siccome certi congiuntivi si scrivono alla stessa
maniera di certi indicativi, tanto varrebbe usare sempre l'indicativo?

Vorrei che...
tu scrivi meglio?
lui legge questo libro?
etc.
Ho capito bene?

E.D.

[GCPillan]

edi'®:

> Il titolo è
> "FENOMENI DI RISTANDARDIZZAZIONE DELL'ITALIANO"
> quindi non mi pare proprio la fonte migliore per valutare la sintassi di un
> brano;

Beh, io preferisco seguire gli standard aggiornati.
Sarà lo spirito da informatico :-)

Per te "vecchio standard" = corretto, "nuovo standard" = sbagliato.
Ma, che ci piaccia o meno, la lingua evolve solo tramite "sbagli".

In quanto alle argomentazioni logiche (ovvero lasciando in pace le grammatiche
che definiscono una lingua NON più standard) ripeto la mia osservazione che
sono numerosi i verbi in cui risulta assolutamente indistinguibile
l'indicativo dal congiuntivo.

> E quel tuo "basta che + [indicativo]" rimane indifendibile.

Perché "basta che bevi" è sbagliato e "basta che mangi" è corretto?

[GCPillan]

edi'®:

> Il titolo è
> "FENOMENI DI RISTANDARDIZZAZIONE DELL'ITALIANO"

Questo è solo il titolo della pagina web che riporta un pezzo dell'opera dei
Lèpschy intitolata "La Lingua Italiana, Storia, varietà dell'uso, grammatica".

Non si tratta quindi di un semplice "osservatorio" di come evolve la lingua:
quando si descrivono dettagliatamente tutti i vari casi in cui si usa il
congiuntivo, lo si fa con lo spirito di insegnare a scrivere bene.

> quindi non mi pare proprio la fonte migliore per valutare la sintassi di un
> brano;

A ma risulta invece che quel dettaglio sull'uso del congiuntivo scritto da
Lèpschy nel 1981 (oltre trenta anni fa) sia riportato in numerosi siti per
dare spiegazioni su come scrivere correntemente in italiano corretto.
Per esempio il link che ho dato io è parte del corso "Tecniche di scrittura".
Ma si trovano altri 40 siti che riportano la stessa opera cercando "dopo verbi

che indicano piacere, dispiacere, ira"

A riprova della pretestuosità della tua osservazione, ecco una pagina web che
dice esattamente le stesse cose e il cui titolo è "USO DEL CONGIUNIVO":
http://www.maldura.unipd.it/romanistica/cortelazzo/grammatica/congiuntivo1.html

[GCPillan]

edi'® :

>> Vero, però nulla possiamo fare per differenziare indicativo e
>> congiuntivo usando quei verbi in cui i due modi combaciano. Quindi
>> perché esibire gli scriva, legga, beva, dorma se con verbi altrettanto
>> comuni come disegni, tracci, guardi, mangi, riposi non possiamo fare
>> altrettanto? Mi pare un obbligo fine a sé stesso che nulla aggiunge alla
>> comunicazione.
>
> Intendi dire che siccome certi congiuntivi si scrivono alla stessa maniera di
> certi indicativi, tanto varrebbe usare sempre l'indicativo?

No.
Io uso il congiuntivo. E prova ne siano le mie migliaia di scritti in ICLI.

Noto solo che in certi casi è un obbligo fine a sé stesso, che nulla aggiunge
alla comunicazione. A che serve la complessità di una lingua se non a
veicolare un messaggio, un dettaglio, una sfumatura? Giusto ieri ho fatto un
esempio (*) in cui l'uso del congiuntivo al posto dell'indicativo non è solo
questione di registro, ma comunica qualcosa, un piccolo bit in più.

(*) Se piove vengo/verrei in macchina.

[Bruno Campanini]

GCPillan used his keyboard to write :

> Bruno Campanini:
>
>> Però vorrei precisare che quel "madrelingua" riferito alla persona è ormai
>> talmente diffuso, ancorché improprio, che perfino in questo NG è di uso
>> corrente, specie nella penna dei neo-acculturati, nel nome della lingua che
>> cambia.
>
> Perché improprio? C'è solo un "parlante" sottinteso.

Quindi Wofgang avrebbe dovuto dire "non sono un parlante madrelingua",
al che io avrei fatto una bella risata.
Meglio avrebbe detto "non sono un parlante la tua madrelingua"... altra
risata.
Non sono di madrelingua italiana... solo un risolino.
La mia lingua madre non è l'italiano!

> Analogamente a "E' un [cantante] tenore".

Analogia del c....!

Bruno

[Wolfgang]

Il sabato 25/01/2014 alle 02:42, Bruno Campanini ha scritto:
>
> GCPillan used his keyboard to write :
>>
>> Bruno Campanini:
>>
>>> Però vorrei precisare che quel "madrelingua" riferito
>>> alla persona è ormai talmente diffuso, ancorché improprio,
>>> che perfino in questo NG è di uso corrente, specie nella
>>> penna dei neo-acculturati, nel nome della lingua che cambia.
>>
>> Perché improprio? C'è solo un "parlante" sottinteso.
>

> Quindi Wolfgang avrebbe dovuto dire "non sono un parlante

> madrelingua", al che io avrei fatto una bella risata.
> Meglio avrebbe detto "non sono un parlante la tua madrelingua"...
> altra risata.
> Non sono di madrelingua italiana... solo un risolino.
> La mia lingua madre non è l'italiano!

No: «La mia lingua materna non è l'italiano.»

Questo costrutto ha due vantaggi estetici.

Il primo è l'impossibilità del riferimento ad una persona. O
sbaglio? Comunque, io non ho mai sentito né visto «lingua materna»
nel senso di «parlante nativo».

L'altro vantaggio è la maggior eleganza di un sostantivo
accompagnato da un aggettivo attributivo nei confronti alla
giustapposizione di due sostantivi, soprattutto nell'ordine «madre
lingua», totalmente estraneo all'italiano (probabilmente un calco
sul tedesco Muttersprache).

Ciao,
Wolfgang

[GCPillan]

Wolfgang:

> L'altro vantaggio è la maggior eleganza di un sostantivo accompagnato da un
> aggettivo attributivo nei confronti alla giustapposizione di due sostantivi,
> soprattutto nell'ordine «madre lingua», totalmente estraneo all'italiano
> (probabilmente un calco sul tedesco Muttersprache).

Non probabilmente ma certamente: proprio così si spiega la stranezza.
Ed è questo il motivo per cui lo usiamo anche come qualifica di persona.
Analogamente a "Muttersprachler" dove -er sta per quel "parlante" che in
italiano teniamo sottinteso. Ho capito che Bruno Camparini ride e ridacchia,
ma sinceramente continuo a non capire cosa ci sarebbe di improprio nel
sottintendere "parlante" in italiano. Solo i neo-acculturati che sanno
l'inglese dicono "parlante nativo". Un'espressione che mi pare un po' ridicola
perché mi fa pensare al film "Senti chi parla" dove un neonato esprime i suoi
pensieri con la voce di Paolo Villaggio.

Casomai "parlante nativo" ha una maggiore precisione di "madrelingua" in
quanto non necessariamente il bambino impara la lingua della madre. Un bambino
figlio di italiani che nasce in Francia e lì vive frequentando amici e scuole
francesi e guardando la tv francese sarà "madrelingua" francese e in questo
caso posso anche considerare "improprio" il riferimento alla lingua "madre" e
preferire "parlante nativo".

[*GB*]

Wolfgang ha scritto:

> soprattutto nell'ordine «madre lingua», totalmente estraneo
> all'italiano (probabilmente un calco sul tedesco Muttersprache).

Semmai le forme italiane "madrelingua" (agg. e sost.) e "madrepatria"
deriveranno dalle corrispondenti inglesi "mother tongue" e "motherland":

He is a mother tongue lecturer of English
= lui è un lettore madrelingua di inglese

Bye,

*GB*

[Dragonņt]

"*GB*" <gb...@ymail.com> ha scritto:

>
>> soprattutto nell'ordine «madre lingua», totalmente estraneo
>> all'italiano (probabilmente un calco sul tedesco Muttersprache).
>
> Semmai le forme italiane "madrelingua" (agg. e sost.) e "madrepatria"
> deriveranno dalle corrispondenti inglesi "mother tongue" e "motherland":

Be', visto che hanno spaccato tanto i "cabasissi" con "madre patria", non
credo che ci sia da scomodare tanto tedesco o inglese.
"madre lingua" sarà stato costruito per analogia.
Bepe

[*GB*]

Dragonòt ha scritto:

> Be', visto che hanno spaccato tanto i "cabasissi" con "madre patria",
> non credo che ci sia da scomodare tanto tedesco o inglese.
> "madre lingua" sarà stato costruito per analogia.

In effetti...

Bye,

*GB*

[Wolfgang]

Questa non l'ho capita. Cosa significa «cabasissi»?

Ma forse c'è anche la possibilità di un'italianizzazione del latino
«matris lingua», analogamente a «terremoto» < «terrae motus».

Ciao,
Wolfgang

[*GB*]

Wolfgang ha scritto:

> Questa non l'ho capita. Cosa significa «cabasissi»?

Non è una parola italiana, ma un termine dialettale siciliano,
e credo che vada scritto "cabbasisi":

www.siculopedia.it/definizioni/item/73-un-ci-scassare-i-cabbasisi.html

UN CI SCASSARE I CABBASISI

Dicesi a individuo talmente irritante da indurre i testicoli altrui
ad una mutazione genetica facendoli intirizzire dal fastidio sino a
ridursi alle dimensione di un cappero per poi disintegrarsi di fronte
alla pesantezza di tale creatura.

> Ma forse c'è anche la possibilità di un'italianizzazione del latino
> «matris lingua», analogamente a «terremoto» < «terrae motus».

In effetti...

Bye,

*GB*

[GCPillan]

*GB*:

> Semmai le forme italiane "madrelingua" (agg. e sost.) e "madrepatria"
> deriveranno dalle corrispondenti inglesi "mother tongue" e "motherland":

Mi pare improbabile, perché in inglese con "tongue" si intende la lingua che
sta in bocca e non la lingua parlata che invece è "language". Solo in italiano
"lingua" ha le due accezioni, quindi viene immediato tradurre "Sprache" con
"lingua" mentre per gli inglesi è strano rendere "Sprache" con "tongue" invece
di "speaker" o "language". Trovo una supposizione simile alla mia sulla
provenienza tedesca di "madrelingua" in questo articolo:
http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/plurale-casa-madre-lingua-madre-madrelingua-

Riporto:
Lingua e madre risultano invece graficamente uniti in madrelingua: in questo
caso, come anche con ferrovia, madrepatria, scuolabus siamo di fronte - come
nota Antonietta Bisetto - «a dei calchi lessicali ... formati cioè per
"traduzione" dalle parti di un composto straniero [Muttersprache] del quale
mantengono l'ordine»

Sono tutti indizi, che i più colti del NG smonteranno uno a uno, come usa fare
per qualsiasi osservazione che propongo. Non saranno certo gli indizi a dare
certezze, ma finora non riesco a vedere indizi in direzione contraria.

Trovo un'altra osservazione, sempre sul sito dell'Accademia della Crusca che
riporto:

Madrelingua è sostantivo femminile [non-animato] con testa a destra e con
significato di 'lingua appresa dalla madre' che può svolgere anche funzione di
aggettivo [animato], senza testa morfologica, per indicare 'chi/che parla la
propria lingua materna,

Questo per dire che forse non sono l'unico a trovare razionale e sensato
invece di "improprio" l'uso di madrelingua come aggettivo.

Ma è evidente che etichettando come "non affidabile" qualsiasi sito o
linguista o grammatica o dizionario che conferma le mie banali ipotesi
etimologiche o considerazioni sul congiuntivo si dimostra facilmente che "non
esistono argomentazioni" e che siccome GCPillan non ne scrive mai una giusta
tanto vale ignorarlo.

Un giorno mi arrivò a casa (non avevo mai dato il mio indirizzo) una fotocopia
di un dizionario che riportava quasi una pagina di vari significati di
"paragraph". Era evidenziato fosforescente brillante il significato
corrispondente all'italiano "capoverso". E questo, secondo il mittente,
dimostrava che (omettendo tutto ciò che non era evidenziato) il significato
unico e vero di "paragraph" era "capoverso" e chi traduceva con "paragrafo"
era un ignorante (da Microsoft ai maggiori dizionari in circolazione).

E' strano che in questo NG si ripresenti periodicamente una specie di
incapacità a vedere la situazione nel suo complesso, nella sua complessità e
nei diversi punti di vista. Troppo difficile: meglio applicare la regoletta
grammaticale imparata a memoria e ribadire che è sbagliato, che non esistono
argomentazioni, da segno blu, eccetera.

Quindi ripetiamo in coro:
"paragrafo è un false friend e chi lo usa è ignorante"...
"dopo il che il congiuntivo è obbligatorio"...

[Enrico Gregorio]

GCPillan <gcpi...@email.com> scrive:

> *GB*:
>
> > Semmai le forme italiane "madrelingua" (agg. e sost.) e "madrepatria"
> > deriveranno dalle corrispondenti inglesi "mother tongue" e "motherland":
>
> Mi pare improbabile, perché in inglese con "tongue" si intende la lingua che
> sta in bocca e non la lingua parlata che invece è "language".

Non direi: "tongue" ha entrambi i significati.

<http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/tongue?q=tongue>

Il punto 2.1 è particolarmente interessante:

€ 2.1
[COUNT NOUN] a particular language: the girls were singing in their
native tongue
MORE EXAMPLE SENTENCES
The drive has to come from the students who choose to speak their
native tongue instead of a language that everyone understands.
The Chamorros and Carolinians are largely multilingual, speaking
their native tongues, English, and Japanese.
They shout in strange tongues - not English, not Hindi.

Forse ti interessa anche

<http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/mother-tongue>

Naturalmente nessun inglese dirà mai "mother language", ma
"mother tongue" è usato insieme a "native language".

Ciao
Enrico

[*GB*]

GCPillan ha scritto:

> Mi pare improbabile, perché in inglese con "tongue" si intende la lingua
> che sta in bocca e non la lingua parlata che invece è "language". Solo
> in italiano "lingua" ha le due accezioni,

Tex direbbe che hai aperto la bocca per dare aria ai denti. La locuzione
"mother tongue" è riportata in tutti i dizionari inglesi. Online vedi:

http://www.merriam-webster.com/dictionary/mother%20tongue
http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/mother-tongue
http://en.wiktionary.org/wiki/mother_tongue

> Sono tutti indizi, che i più colti del NG smonteranno uno a uno,

Il francone Wolfgang ha avuto la buona pensata di supporre la parola
"madrelingua" derivata dal latino "matris lingua" alla stregua di
"terremoto" derivato da "terrae motus". Se non è così, allora sarà
un calco da "mother tongue" o da "Muttersprache".

> Questo per dire che forse non sono l'unico a trovare razionale e
> sensato invece di "improprio" l'uso di madrelingua come aggettivo.

Specialmente se viene dall'inglese ("a mother tongue speaker" =
"un parlante madrelingua").

Bye,

*GB*

[Wolfgang]

La domenica 26/01/2014, un minuto dopo mezzanotte, *GB* ha scritto:
>
> Wolfgang ha scritto:
>>
>> Questa non l'ho capita. Cosa significa «cabasissi»?
>
> Non è una parola italiana, ma un termine dialettale siciliano,
> e credo che vada scritto "cabbasisi":
>
> www.siculopedia.it/definizioni/item/73-un-ci-scassare-i-cabbasisi.html
>
> UN CI SCASSARE I CABBASISI
>
> Dicesi a individuo talmente irritante da indurre i testicoli
> altrui ad una mutazione genetica facendoli intirizzire dal
> fastidio sino a ridursi alle dimensione di un cappero per
> poi disintegrarsi di fronte alla pesantezza di tale creatura.

La prolissità di questa bellissima definizione corrisponde
perfettamente alla prolissità dell'espressione definita.

È possibile che la grammatica sicula non preveda la possibilità di
formare una parola composta come «scassacabbasisi» al mo'
dell'italiano «rompiscattole»? Ma forse prendo troppo sul serio la
Siculopedia.

Ciao,
Wolfgang

[GCPillan]

Enrico Gregorio:

>
> Non direi: "tongue" ha entrambi i significati.

Solo con "native" e "mother" e questo già lo sappiamo perché siamo partiti
proprio da qui.

All'infuori di questi casi (a mio parere importati) "tongue" non significa mai
"language". L'unica vaga vicinanza è lo stile del linguaggio parlato, che però
nulla ha a che vedere con lingua nel senso di italiano francese inglese
tedesco spagnolo...

[*GB*]

GCPillan ha scritto:

> All'infuori di questi casi (a mio parere importati) "tongue" non
> significa mai "language".

E allora? Il calco sarebbe da "mother tongue", non da "tongue" usato
in altri meno astratti contesti.

Bye,

*GB*

[GCPillan]

*GB*:

> Tex direbbe che hai aperto la bocca per dare aria ai denti. La locuzione
> "mother tongue" è riportata in tutti i dizionari inglesi. Online vedi:

Guarda che siamo *partiti* da mother/native tongue quindi è ridicolo che mi
vieni a spiegarne il significato. Se leggi con attenzione quanto scrivo,
noterai che sostengo solo che è improbabile *l'origine* inglese l'uso di
"tongue" per indicare il linguaggio parlato perché ciò non avviene in nessun
caso all'infuori di mother/native tongue.

Ora, se cerchi bene in ogni possibile angolo del mondo, non posso escludere
che qualcuno abbia usato "tongue" per dire "lingua parlata" senza native o
mother. Ciò sarebbe perfettamente spiegabile, visto che sono comunissime le
espressioni mother/native tongue e poco ci vuole a sopprimere la qualifica se
il contesto lo permette. Ma questi limitatissimi casi non farebbero altro che
confermare la mia ipotesi: "mother tongue" arriva da altra lingua perché
"tongue" non significa "linguaggio".

> Il francone Wolfgang ha avuto la buona pensata di supporre la parola
> "madrelingua" derivata dal latino "matris lingua" alla stregua di
> "terremoto" derivato da "terrae motus". Se non è così, allora sarà
> un calco da "mother tongue" o da "Muttersprache".

Tutte le ipotesi sono bene accette. Io ho motivato le mie.
Attendo motivazioni per le altre.

>> Questo per dire che forse non sono l'unico a trovare razionale e
>> sensato invece di "improprio" l'uso di madrelingua come aggettivo.
>
> Specialmente se viene dall'inglese ("a mother tongue speaker" =
> "un parlante madrelingua").

Su un fatto spero che concorderai:
Il termine "madrelingua" è comune in italiano sia come sostantivo sia come
aggettivo da "sempre" o almeno da molto prima che si diffondesse la conoscenza
dell'inglese. Il termine "parlante nativo" invece è recente e non mi pare ci
siano dubbi che arrivi dall'inglese "native speaker". Come i "Nativi
Americani" che un tempo si chiamavano "Indiani d'America".

Alle offese, preferisco che le mie "stupidaggini" vengano ignorate. Grazie.

[GCPillan]

*GB*:

>
>> All'infuori di questi casi (a mio parere importati) "tongue" non
>> significa mai "language".
>
> E allora? Il calco sarebbe da "mother tongue", non da "tongue" usato
> in altri meno astratti contesti.

Prova a rifletterci domattina: se un termine in una lingua ha un uso limitato
a una sola accezione è molto probabile che sia stata tradotta da un termine
importato. Per esempio "pasta" in inglese ha lo stesso significato di "pasta"
in italiano, ma solo di uno dei vari significati che ha in italiano.

[Enrico Gregorio]

GCPillan <gcpi...@email.com> scrive:

E gli esempi riportati? Li ha inventati il dizionario?
Perché non li esamini con un pochino più di attenzione.
Ah, no! Ti danno torto, quindi sono sbagliati.

Ma non è questione di torto o ragione. L'inglese, come sai,
ha preso il suo lessico dall'anglosassone e dal francese (e
in seguito da molte altre fonti). Spesso le parole di origine
francese hanno un significato più astratto di quelle anglosassoni,
ma non è sempre così e "tongue" mantiene certamente entrambi
i significati.

Che "mother tongue" sia stato importato o no non cambia nulla.

Cerca "tongue" sulla "King James Bible"; e controlla come
si chiama la "glossolalia" in inglese; scoprirai che si
dice "speaking in tongues".

Ciao
Enrico

[GCPillan]

Enrico Gregorio:

> Naturalmente nessun inglese dirą mai "mother language", ma
> "mother tongue" č usato insieme a "native language".

http://en.wikipedia.org/wiki/International_Mother_Language_Day

[*GB*]

Wolfgang ha scritto:

> Ma forse c'è anche la possibilità di un'italianizzazione del latino
> «matris lingua»,

Due indizi a tuo favore:

http://www.mocavo.com/Chronicles-of-the-Reigns-of-Stephen-Henry-Ii-and-Richard-I-Volume-Ii/553018/352

vv. 1538-1539:

Rhetoricus splendor causarum jura retractat,
Matris lingua sonat Romuleaeque tubae.

http://books.google.it/books?id=qEBTAAAAcAAJ&pg=PA207&lpg=PA207&dq=%22matris+lingua%22

(...) sum baptizatus illa lingua, quibus Saluator meus,
Rex Iudaeorum est proclamatus. Non sic possunt Hussitae
suae matris lingua etc.

Bye,

*GB*

[GCPillan]

Enrico Gregorio:

> E gli esempi riportati? Li ha inventati il dizionario?

Io non riesco a vederli.

> Perché non li esamini con un pochino più di attenzione.

Ok, facciamolo. Copio l'intera definizione che hai indicato.

1the fleshy muscular organ in the mouth of a mammal, used for tasting,
licking, swallowing, and (in humans) articulating speech.

Non indica language.

1.1the equivalent organ in other vertebrates, sometimes used (in snakes) as a
scent organ or (in chameleons) for catching food.

Non indica language.

1.2an analogous organ in insects, formed from some of the mouthparts and used
in feeding.

Non indica language.

1.3 [MASS NOUN] the tongue of an ox or lamb as food:
a galantine of tongue

Non indica language.

2 [IN SINGULAR] used in reference to a person’s style or manner of speaking:
he was a redoubtable debater with a caustic tongue

Indica language, ma non nel senso di linguaggio, non di italiano, francese...

2.1 [COUNT NOUN] a particular language:
the girls were singing in their native tongue

E' accompagnato da "native"

Vediamo gli altri esempi riportati:

The drive has to come from the students who choose to speak their native
tongue instead of a language that everyone understands.

E' accompagnato da "native"

The Chamorros and Carolinians are largely multilingual, speaking their native
tongues, English, and Japanese.

E' accompagnato da "native"

They shout in strange tongues - not English, not Hindi.

Si intendono "suoni incomprensibili non identificabili in una lingua".

3a thing resembling or likened to a tongue, in particular:

Non indica language.

3.1a long, low promontory of land.

Non indica language.

3.2a jet of flame:

Non indica language.

a tongue of flame flashed from the gun

3.3a strip of leather or fabric under the laces in a shoe, attached only at
the front end.

Non indica language.

3.4the free-swinging metal piece inside a bell which is made to strike the
bell to produce the sound.

Non indica language.

3.5the pin of a buckle.

Non indica language.

3.6a projecting strip on a wooden board fitting into a groove on another.

Non indica language.

3.7the vibrating reed of a musical instrument or organ pipe.

Non indica language.

La definizione è terminata. L'unica volta che "tongue" significa "lingua
parlata" è quella accompagnata da "native" o "mother.

Se ci sono altri casi, che non siano biblici (che lì entrano in ballo ben
altre questioni) sarò lieto di leggerli. Il dizionario da te citato l'ho
analizzato con estrema attenzione senza trascurare nulla.

[GCPillan]

Enrico Gregorio:

> Cerca "tongue" sulla "King James Bible"; e controlla come
> si chiama la "glossolalia" in inglese; scoprirai che si
> dice "speaking in tongues".

Quando si traduce un testo antico scritto in una lingua lontana dalla nostra
si cerca sempre un equilibrio tra fedeltà al termine originale e
comprensibilità nel linguaggio corrente. Tant'è che esistono diverse
traduzioni, ognuna con le sue ragioni. Quindi non mi stupisce che in inglese,
così come in italiano, si leggano parole che solo nella Bibbia assumono un
significato specifico.

Se "tongue" significasse "lingua parlata" sarebbe anche sinonimo di "language"
cosa che sappiamo benissimo non essere vera.

[*GB*]

GCPillan ha scritto:

> La definizione è terminata. L'unica volta che "tongue" significa
> "lingua parlata" è quella accompagnata da "native" o "mother.

No, c'è anche questa:

They shout in strange tongues - not English, not Hindi.

che tu hai commentato così:

Si intendono "suoni incomprensibili non identificabili in una lingua".

e invece lì c'è scritto questo e solo questo:

Essi urlano in strane lingue - non inglese, non hindi.

Non c'è affatto scritto che siano sciacalli che ululano alla luna:

(dead Hind)OO... WHERE, WHERE, WHERE?

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> Non c'è affatto scritto che siano sciacalli che ululano alla luna:
>
> (dead Hind)OO... WHERE, WHERE, WHERE?

http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_jackal#Communication

The vocabulary of the golden jackal is similar to that of the
domestic dog, though more "plaintive", with seven different sounds
having been recorded. The golden jackal's vocalisations include
howls, barks, growls, whines and cackles. Different subspecies
can be recognised by differences in their howls. One of the most
commonly heard sounds is a high, keening wail, of which there are
three varieties; a long single toned continuous howl, a wail that
rises and falls (transcribed as "Ai-yai! Ai-yai!"), and a series
of short, staccato howls (transcribed as "Dead Hindoo, where,
where, where?").

Bye,

*GB*

[GCPillan]

*GB*:

>
> They shout in strange tongues - not English, not Hindi.
>
> che tu hai commentato così:
>
> Si intendono "suoni incomprensibili non identificabili in una lingua".

Avevo precedentemente scritto:

Ora, se cerchi bene in ogni possibile angolo del mondo, non posso escludere
che qualcuno abbia usato "tongue" per dire "lingua parlata" senza native o
mother. Ciò sarebbe perfettamente spiegabile, visto che sono comunissime le
espressioni mother/native tongue e poco ci vuole a sopprimere la qualifica se
il contesto lo permette. Ma questi limitatissimi casi non farebbero altro che
confermare la mia ipotesi: "mother tongue" arriva da altra lingua perché
"tongue" non significa "linguaggio".

A questa concessione cui si sommano gli usi biblici di tongue che ha citato
Enrico Gregorio. Quindi non sto escludendo che in qualche particolare caso si
possa usare "tongue" per dire "lingua parlata": li abbiamo già elencati:
quella nativa, quella madre, l'accezione biblica. Se poi aggiungiamo quella
strana incomprensibile e urlata... la sostanza non cambia.

Tornando all'uso biblico, mi pare inevitabile usare il nome degli organi di
fonazione che poi sono anche alla base di "language" e "labial". Esempio:

With men of other tongues and other lips will I speak unto this people; and
yet for all that will they not hear me, saith the Lord.

Io parlerò a questo popolo servendomi di gente d'altra lingua e di labbra di
estranei e neppur così mi presteranno ascolto, dice il Signore.

[*GB*]

GCPillan ha scritto:

> limitatissimi casi non farebbero altro che confermare la mia ipotesi:
> "mother tongue" arriva da altra lingua

Quale? Il tedesco "Muttersprache" avrebbe prodotto "mother speech".
In francese si usa "langue maternelle", in spagnolo "lengua materna".
Non rimarrebbe che il tardo latino "matris lingua" ("patrius sermo"
in latino classico).

Quindi, o sia la forma italiana che quella inglese vengono dal tardo
latino, oppure la forma inglese è un conio autonomo, e quella italiana
potrebbe venire da essa (o dalla forma tedesca).

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> oppure la forma inglese è un conio autonomo, e quella italiana
> potrebbe venire da essa

Tale prestito avrebbe potuto avvenire già nel Quattrocento:

http://it.wiktionary.org/wiki/bistecca

bistecca

Etimologia / Derivazione

dall'inglese beef steak italianizzato nel XV secolo
a Firenze in bistecca

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

>> "mother tongue" arriva da altra lingua
>
> Quale? Il tedesco "Muttersprache" avrebbe prodotto "mother speech".

Preciso meglio la questione. Se "mother tongue" non fosse un termine
autoctono inglese (come già la separazione in due parole fa pensare),
dovrebbe venire da una lingua dove tale termine fosse così composto:
la parola "madre" in tale lingua + quella parola "lingua" che sempre
in tale lingua stia per l'organo gustativo-fonatorio.

Inoltre, dato il senso di quella parola e il suo uso non recentissimo
in inglese, le lingue da cui potrebbe venire sono solo le seguenti:

tedesco, olandese, danese, latino, francese, spagnolo, italiano

Vediamo allora come si dice "madrelingua" in quelle lingue, e se
soddisfa la condizione descritta sopra:

de. Muttersprache > motherspeech, mother language : NO
nl. moedertaal > motherspeech, mother language : NO
da. modersmål > motherspeech, mother language : NO
la. patrius sermo > fatherspeech, father language : NO
fr. langue maternelle > maternal/mother tongue : YES
es. lengua materna > maternal/mother tongue : YES
it. madrelingua > mother tongue : YES

Quindi, se il termine "mother tongue" non è autoctono inglese,
molto probabilmente è un calco dal francese "langue maternelle"
o ancor meglio, dall'italiano "madrelingua". Resta da stabilire
da dove venga quest'ultimo: dato il tipo di costruzione, o viene
da una poco attestata forma tardolatina "matris lingua", o viene
dall'inglese stesso "mother tongue" o dal tedesco "Muttersprache".

Le transizioni più verosimili sono dunque queste:

langue maternelle > mother tongue > madrelingua
mother tongue > madrelingua, Muttersprache
Muttersprache > madrelingua > mother tongue

Bye,

*GB*

[father mckenzie]

Il 25/01/2014 22:30, *GB* ha scritto:
> deriveranno dalle corrispondenti inglesi "mother tongue" e "motherland":

che io seppia si dice fatherland, e Vaterland in crucco

--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

[Wolfgang]

On 01/26/14 08:52, *GB* wrote:
> *GB* ha scritto:
>>
>>> "mother tongue" arriva da altra lingua
>>
>> Quale? Il tedesco "Muttersprache" avrebbe prodotto
>> "mother speech".

Non è detto che gli inglesi usassero sempre e solo la parola
etimologicamente imparentata.

> Preciso meglio la questione. Se "mother tongue" non fosse
> un termine autoctono inglese (come già la separazione in
> due parole fa pensare),

Ritieni davvero rilevante questa regola ortografica? Del resto non
parlerei di «separazione», visto che è esattamente inverso lo
sviluppo della grafia di una parola composta inglese:

- prima fase: grafia staccata ,ad esempio «week end»
(in questa fase il (*) Webster chiama adjective il
sostantivo determinante);
- seconda fase: uso del trattino d'unione, «week-end»;
- terza fase: unione grafica, «weekend».

(*) spero tu sappia stimare la mia rinuncia al «lo» eliso
davanti alla vocale <W>, un vero e proprio sacrificio :)

> dovrebbe venire da una lingua dove tale termine fosse così
> composto: la parola "madre" in tale lingua + quella parola
> "lingua»" che sempre in tale lingua stia per l'organo
> gustativo-fonatorio.

Anche in tedesco si usa alle volte «Zunge», la denominazione
dell'organo digestivo-gustativo-fonatorio, nel senso di
«lingua(ggio)». Questo uso, desueto nella lingua corrente,
sopravvive nel linguaggio poetico. Pur non avendo mai né sentito né
visto «Mutterzunge», non escludo che questa parola composta fosse in
uso in un lontano passato.

Ma tutto ciò lo ritengo totalmente irrilevante perché mi sembra
molto strana l'idea che la denominazione di una cosa fondamentale
come la lingua materna possa essere di origine straniera, e sia pure
solo per via di un calco. Sarebbe come se «uomo», «casa» o «tavolo»
fossero forestierismi.

Ciao,
Wolfgang

[Wolfgang]

On 01/26/14 10:20, father mckenzie wrote:
> Il 25/01/2014 22:30, *GB* ha scritto:
>> deriveranno dalle corrispondenti inglesi "mother tongue" e
>> "motherland":
>
> che io seppia si dice fatherland, e Vaterland in crucco

No, si dice anche motherland e Mutterland. Il significato è «paese
metropolitano di una colonia». Non si dice «madrepatria» anche in
italiano? Secondo lo Zingarelli questa parola è un calco sul crucco
Mutterland.

Crucchi saluti,
Wolfgang

[father mckenzie]

Il 26/01/2014 11:02, Wolfgang ha scritto:
> No, si dice anche motherland e Mutterland. Il significato è «paese
> metropolitano di una colonia». Non si dice «madrepatria» anche in
> italiano? Secondo lo Zingarelli questa parola è un calco sul crucco
> Mutterland.

OK, il tedesco non lo conosco abbastanza, ma sull'inglese mi sentirei di
dire che "fatherland" è preferito, eventualmente si dice anche
"homeland", motherland è proprio l'ultima scelta.
http://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/motherland
http://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/fatherland

[*GB*]

father mckenzie ha scritto:

>> dalle corrispondenti inglesi "mother tongue" e "motherland":
>
> che io seppia

Scrivi ancora a mano con penna d'oca e calamaio d'inchiostro?

> si dice fatherland, e Vaterland in crucco

http://en.wikipedia.org/wiki/Homeland

A homeland (rel. country of origin and native land) is the concept
of the place (cultural geography) with which an ethnic group holds
a long history and a deep cultural association - the country in which
a particular national identity began. As a common noun, it simply
connotes the country of one's origin. When used as a proper noun,
the word, as well as its equivalents in other languages, often have
ethnic nationalist connotations. A homeland may also be referred to
as a fatherland, a motherland, or a mother country, depending on
the culture and language of the nationality in question.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homeland#Motherland

Motherland may refer to a mother country, i.e. the place of one's
birth, the place of one's ancestors, the place of origin of an ethnic
group or immigrant, or a Metropole in contrast to its colonies.
Russians commonly refer to Mother Russia as a personification of
their nation. Many Russians around the world refer to Russia as their
motherland. The French commonly refer to "la mère Patrie" as France;
Latin Americans and 19th century-upper-class Filipinos, commonly
refer to Spain as "la Madre Patria", but currently without any
ideological meaning.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homeland#Fatherland

Fatherland is the nation of one's "fathers" or "forefathers". It can
be viewed as a nationalist concept, insofar as it relates to nations.

The term fatherland (Vaterland) is used throughout German-speaking
Europe, as well as in Dutch. For example, "Wien Neêrlands Bloed",
national anthem of the Netherlands between 1815 and 1932, makes
extensive and conspicuous use of the parallel Dutch word.

Because of the use of Vaterland in Nazi-German war propaganda,
the term "Fatherland" in English has become associated with domestic
British and American anti-Nazi propaganda during World War II.
This is not the case in Germany itself, where the word remains used
in the usual patriotic contexts.

(...)

In Latin America a common way to refer to one's country is Patria
which has the same connotation as Fatherland, that is, the nation
of our parents/fathers (in Spanish Padres or Papás). Curiously,
Spain is usually referred to as la Madre Patria (the Motherland
of our forefathers).

Bye,

*GB*

[Klaram]

*GB* ha detto questo domenica :

> Wolfgang ha scritto:
>
>> Questa non l'ho capita. Cosa significa «cabasissi»?
>
> Non è una parola italiana, ma un termine dialettale siciliano,
> e credo che vada scritto "cabbasisi":

Si tratta di un eufemismo, tipo "non rompermi i capperi". :-)

I cabbasisi sono i tuberi del Cyperus esculentus, già noto
nell'italiano del Settecento come "babbagigi", e in varianti toscane
"bacicci".

http://it.wikipedia.org/wiki/Cyperus_esculentus

k

[*GB*]

Wolfgang ha scritto:

>>>> "mother tongue" arriva da altra lingua
>>>
>>> Quale? Il tedesco "Muttersprache" avrebbe prodotto
>>> "mother speech".
>
> Non è detto che gli inglesi usassero sempre e solo la parola
> etimologicamente imparentata.

No, ma in tal caso avrebbero dovuto tradurre "Sprache" con "language".

Infatti poiché "Muttersprache" non è "Mutterzunge", non si vede perché
avrebbero dovuto tradurla con "tongue", a meno che anche in inglese,
come in italiano, "tongue" significhi o significasse anche "language"
(che è la cosa che GCPillan contesta).

> - prima fase: grafia staccata ,ad esempio «week end»
> (in questa fase il (*) Webster chiama adjective il
> sostantivo determinante);
> - seconda fase: uso del trattino d'unione, «week-end»;
> - terza fase: unione grafica, «weekend».

Che argomento è? Il fatto che alcune parole composte inglesi abbiano
finito per venir scritte come parole uniche, nulla toglie al fatto che
l'inglese è caratteristico per scrivere solitamente le parole composte
come sequenze di parole staccate, a differenza del tedesco, del greco
e (almeno fino a qualche tempo fa) di francese e italiano.

> (*) spero tu sappia stimare la mia rinuncia al «lo» eliso
> davanti alla vocale <W>, un vero e proprio sacrificio :)

Questo fascicolo ("L'Eroe del Wild West") dev'essere degli anni Trenta,
ben prima che iniziassero le polemiche dei grammatici sull'uso di "il"
davanti a W :

http://www.biblioiconoteca.it/public/Upload/pics/L79710616.jpg

E questo manifesto ("Il Grande WILD WEST riunito al WILD EAST")
è addirittura del 1906 :

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Buffalo_Bill_a_Torino.jpg

> Anche in tedesco si usa alle volte «Zunge», la denominazione dell'organo
> digestivo-gustativo-fonatorio, nel senso di «lingua(ggio)». Questo uso,
> desueto nella lingua corrente, sopravvive nel linguaggio poetico. Pur
> non avendo mai né sentito né visto «Mutterzunge», non escludo che questa
> parola composta fosse in uso in un lontano passato.

Beh, in tal caso in quel lontano passato "mother tongue" sarebbe venuta
da "Mutterzunge", ma certo non da "Muttersprache", a meno che "tongue"
non avesse anche il significato di "language".

> Ma tutto ciò lo ritengo totalmente irrilevante perché mi sembra molto
> strana l'idea che la denominazione di una cosa fondamentale come la
> lingua materna possa essere di origine straniera, e sia pure solo per
> via di un calco. Sarebbe come se «uomo», «casa» o «tavolo» fossero
> forestierismi.

Giusto. Allora "mother tongue" è un conio inglese, e "Muttersprache"
un conio tedesco. Ma "madrelingua" sarebbe un conio italiano? Valuta
che solo da 50 anni tutti gli italiani conoscono la lingua nazionale.

Bye,

*GB*

[Enrico Gregorio]

In article <lc1lou$1r1$1...@speranza.aioe.org>, GCPillan

Consulta

<http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/language?q=languag
e>

e vai al punto 2:

a system of communication used by a particular country or community

Adesso fai clic sulla parola sottostante, "synonyms"; troverai, con
tua grande sorpresa, che "tongue" è al primo posto; c'è anche
"mother tongue", naturalmente, che è sinonimo di "language" in
una particolare accezione.

(Gli esempi che "non sei riuscito a trovare" stanno sotto
"tongue" nel senso 2.1, fa' clic su "some examples".)

Le parole nella Bibbia di re Giacomo hanno certo un significato
particolare, ma non credo che "Syrian tongue" (Esdra 4, 7) possa
riferirsi ad altro che alla "lingua siriana", né che in
"a nation whose tongue thou shalt not understand" (Deut. 28, 49)
la parola "tongue" non sia usata come sinonimo di "language".
Senza alcun "native" di mezzo. E poi, perché mai la presenza di
"native" dovrebbe squalificare un esempio in cui "tongue"
significa "la lingua che si parla"?

Ora, sei proprio convinto che "tongue" non significhi mai in
inglese la "lingua che si parla" se non nella particolare
locuzione "mother tongue"? L'uso in questo significato è ora
probabilmente meno frequente che in passato, non lo
metto in dubbio. Da questo a escludere recisamente che,
in bocca a un parlante inglese, possa significare
"lingua che si parla" ce ne corre.

Buffo: un popolo si mette a usare una parola che non significa
/mai/ la "lingua che si parla" proprio nel senso della
"lingua che si parla" quando la mette assieme a "mother".
Prendendolo non si sa da chi: non dal francese, visto che
da quello hanno importato "language"; non dal tedesco,
visto che avrebbero usato "speech", parola certamente
sassone (collettivo, significa "le parole", avendo una
chiara forma plurale).

Se poi consulti il dizionario a "tongue", scopri che
la parola tedesca analoga è "Zunge" (che un dizionario
di tedesco mi dà come sinonimo di "Sprache" in poesia)
e che "tongue", "Zunge" e "lingua" hanno la stessa
origine.

Fine della discussione.

Ciao
Enrico

[Una voce dalla Germania]

Am 25.01.2014 22:30, schrieb *GB*:
> Wolfgang ha scritto:
>
>> soprattutto nell'ordine «madre lingua», totalmente estraneo
>> all'italiano (probabilmente un calco sul tedesco
>> Muttersprache).
>
> Semmai le forme italiane "madrelingua" (agg. e sost.) e
> "madrepatria"
> deriveranno dalle corrispondenti inglesi "mother tongue" e
> "motherland":


Zingarelli:
madrelingua - calco sul ted. Muttersprache

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/M/madrelingua.shtml
non indica l'origine, ma indica "a. 1810", periodo in cui la
linguistica tedesca aveva un ruolo fondamentale: Herder e
Grimm per fare solo due nomi.

Cosa dicono i dizionari etimologici?

[*GB*]

Una voce dalla Germania ha scritto:

> Zingarelli:
> madrelingua - calco sul ted. Muttersprache
>
> http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/M/madrelingua.shtml
> non indica l'origine, ma indica "a. 1810", periodo in cui la linguistica
> tedesca aveva un ruolo fondamentale: Herder e Grimm per fare solo due nomi.

Okay, se il periodo di comparsa di quel termine era intorno al 1810,
è probabile che sia un calco di "Muttersprache" (cosa d'altronde
già detta come plausibile nella mia analisi in un altro post).

> Cosa dicono i dizionari etimologici?

Non ne ho uno sottomano adesso (e neppure domani).

Bye,

*GB*

[GCPillan]

Enrico Gregorio,

Non ho mai negato che nella bibbia o in qualche angolo del mondo si possa
usare "tongue" con il significato di "language" anche senza "mother" o
"native" davanti. Ho scritto che nell'inglese corrente *non* si utilizza
"tongue" (da solo) con il significato di "language" e questo mi pare
confermato dalla definizione di "tongue" del dizionario da te citata.

Pertanto concludo che "mother tongue" sia giunta traducendo altra lingua
(magari della Bibbia?) come espressione a sé stante e non costruita
direttamente in inglese. Questa è ovviamente solo un'ipotesi, che tu stesso
hai detto non essere importante. Allora di che stiamo discutendo?

Tu hai scritto, a ragione, che "nessuno" dice "mother language".
Io ho citato un'eccezione piuttosto importante: l'UNESCO che ha istituito la
International Mother Language Day (21 febbraio).
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Mother_Language_Day

Questa eccezione al parlar comune ha lo stesso valore dei casi in cui trovi
qualcuno usa "tongue" al posto di "language" in espressioni bibliche o nei
casi di "native/mother tongue".

Quando tu scrivi che nessuno dice "mother language" ti riferisci all'inglese
corrente, esattamente come io mi riferisco all'inglese corrente quando dico
che non si dice "tongue" al posto di "language". Non posso dire "I speak two
tongues" senza far sorridere.

> Fine della discussione.

Come vuoi: finora mi hai "insegnato" con supponenza solo cose che già sapevo.

[GCPillan]

*GB*:

>> Non c'è affatto scritto che siano sciacalli che ululano alla luna:
>> (dead Hind)OO... WHERE, WHERE, WHERE?
> http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_jackal#Communication

Non vedo il nesso.
Qui si sta parlando di esseri umani in grave sofferenza.
http://trinicenter.com/Raffique/2002/Mar/152002.htm

[GCPillan]

Il 26/01/2014 12:32, Enrico Gregorio ha scritto:

> (Gli esempi che "non sei riuscito a trovare" stanno sotto
> "tongue" nel senso 2.1, fa' clic su "some examples".)

Lo ho trovati se ieri notte li riportavo e commentavo così.
.............................................................

2.1 [COUNT NOUN] a particular language:
the girls were singing in their native tongue

E' accompagnato da "native"

Vediamo gli altri esempi riportati:

The drive has to come from the students who choose to speak their native
tongue instead of a language that everyone understands.

E' accompagnato da "native"

The Chamorros and Carolinians are largely multilingual, speaking their native
tongues, English, and Japanese.

E' accompagnato da "native"

They shout in strange tongues - not English, not Hindi.

Si intendono "suoni incomprensibili non identificabili in una lingua".

.............................................................


Questo Enrico Gregorio prima mi insegna che gli inglesi dicono "mother tongue"
e "native tongue" (come se non lo sapessi) e poi mi dice di consultare gli
esempi dell'accezione 2.1 come se non l'avessi già fatto.
Ma cosa devo imparare? Che *nessuno* dice "mother language"?

[GCPillan]

*GB*:

> Le transizioni più verosimili sono dunque queste:
>
> langue maternelle > mother tongue > madrelingua
> mother tongue > madrelingua, Muttersprache
> Muttersprache > madrelingua > mother tongue

La tua analisi è molto interessante.
Questo è ciò che mi piace leggere, non banalità o "insegnamenti" inopportuni.

Però, se non mi sono sfuggiti nella gran mole di scritti, hai dimenticato
alcuni particolari importanti.

Il primo è che in italiano esiste già "lingua madre" che *non* ha solo il
significato di madrelingua: anzi primariamente è la lingua che ha dato origine
ad un'altra lingua.

Il secondo è che in italiano non è comune l'unione di due sostantivi per
formare una parola sola, che invece è tipica del tedesco. "Parole come
madrelingua, madrepatria, reginamadre, scuolabus, ferrovia sono formati per
"traduzione" delle parti di un composto straniero" (La formazione delle parole
in Italiano a cura di Maria Grossmann, Franz Rainer)

Il terzo è che in questa parola composta la qualifica (madre) precede il
qualificato (lingua), situazione tipica del tedesco (che ricordo poco, mi
viene in mente "Kuhlschrank", frigorifero letteralmente freddoarmadio ).

Il quarto è che in italiano abbiamo già l'aggettivo "materno" che usiamo per
il latte, per l'imprinting, per la scuola, per l'istinto e non si vede perché
non lo potremmo adoperare per la lingua con "lingua materna" se non per aver
assorbito un termine straniero con un significato ben preciso.

Ultimo, che abbiamo almeno un paio di attestazioni sulla provenienza tedesca
di "madrelingua".

[ADPUF]

*GB*, 11:42, domenica 26 gennaio 2014:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Homeland


Noto che mancano riferimenti al caso italiano.


--
"Macbeth actually killed the King; but remember, behind every
good man lies a woman."
-- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

[ADPUF]

Klaram, 12:13, domenica 26 gennaio 2014:

>
> I cabbasisi sono i tuberi del Cyperus esculentus, già noto
> nell'italiano del Settecento come "babbagigi", e in varianti
> toscane "bacicci".
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Cyperus_esculentus

Da noi i "bagigi" erano le arachidi, le noccioline americane,
arrivate qui non so quando, certo prima che nascessi, forse
dopo la 2ª Guerra mondiale o addirittura dopo la 1ª.


--
"Chi non punisce il male, comanda che si facci."
-- Leonardo da Vinci

[ADPUF]

GCPillan, 22:47, domenica 26 gennaio 2014:

> Il terzo è che in questa parola composta la qualifica (madre)
> precede il qualificato (lingua), situazione tipica del tedesco
> (che ricordo poco, mi viene in mente "Kuhlschrank",
> frigorifero letteralmente freddoarmadio ).

Fernsprecher.


--
"L

[*GB*]

GCPillan ha scritto:

Ah, ecco... non sapevo da dove fosse presa quella frase... lì leggo:

They jump and wave (their placards) much the way
red howling monkeys do.

Quindi il riferimento giusto (al link c'è anche l'audio) sarebbe:

http://en.wikipedia.org/wiki/Howler_monkey#Communication

As their name suggests, vocal communication forms an important part
of their social behavior. They each have an enlarged basihyal or
hyoid bone which helps them make their loud vocalizations. Group
males generally call at dawn and dusk, as well as interspersed times
throughout the day. The main vocals consist of loud, deep guttural
growls or "howls". Howler monkeys are widely considered to be the
loudest land animal. According to Guinness Book of World Records,
their vocalizations can be heard clearly for 3 mi (4.8 km).
The function of howling is thought to relate to intergroup spacing
and territory protection, as well as possibly to mate-guarding.

Bye,

*GB*

[GCPillan]

*GB*:

>
> Quindi il riferimento giusto (al link c'è anche l'audio) sarebbe:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Howler_monkey#Communication

Eh? Si sta parlando di bambini. Cuccioli umani. Non scimmie.

[*GB*]

GCPillan ha scritto:

> Ultimo, che abbiamo almeno un paio di attestazioni sulla provenienza
> tedesca di "madrelingua".

Infatti alla fine le citazioni al riguardo mi hanno convinto di tale
provenienza tedesca (da Muttersprache), datata circa 1810. Quindi:

langue maternelle > mother tongue > Muttersprache > madrelingua

che dà ragione a te ("mother tongue" dal francese "langue maternelle")
e ad altri ("madrelingua" dal tedesco "Muttersprache").

Bye,

*GB*

[GCPillan]

Questo esempio di "tongue" usato come "language" parte dal Trinidad Tobago. Lì
c'è la piccola isola di Biche, dove la coltivazione della marijuana ha preso
il posto di qualsiasi altra coltivazione precedente. L'articolo in cui questo
"tongue" è utilizzato si riferisce agli abitanti di un villaggio che
protestavano (2002) contro la costruzione di una scuola su un terreno dove
escono gas tossici per fenomeni vulcanici. Pare che gli abitanti siano già
stati colpiti da questi gas al punto che quando protestano con i loro cartelli
urlano frasi in una "tongue" che non è inglese (lingua nazionale) né hindi (la
lingua locale).

http://trinicenter.com/Raffique/2002/Mar/152002.htm

Cosa c'entrino scimmie e sciacalli davvero non lo capisco.
Certo che come esempio da dizionario di uso di "tongue" non ha avuto un gran
successo di comprensione: sarebbe stato meglio usare "language".
Ben più fondamentali sono i "tongue" usati nella Bibbia dove il senso figurato
è molto più evidente.

[*GB*]

GCPillan ha scritto:

>> Quindi il riferimento giusto (al link c'è anche l'audio) sarebbe:
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Howler_monkey#Communication
>
> Eh? Si sta parlando di bambini. Cuccioli umani. Non scimmie.

Sette miliardi di esseri umani su questo pianeta sono già troppi...
e poi quelli stuprano le loro donne e vogliono fucilare i nostri marò.

Bye,

*GB*

[GCPillan]

*GB*:

> Infatti poiché "Muttersprache" non è "Mutterzunge", non si vede perché
> avrebbero dovuto tradurla con "tongue", a meno che anche in inglese,
> come in italiano, "tongue" significhi o significasse anche "language"
> (che è la cosa che GCPillan contesta).

Lo contesto solo nel linguaggio corrente e isolatamente, non in assoluto.
Altrimenti dovrei contestare pure l'esistenza di "mother tongue"!
Nella Bibbia è comune simboleggiare un idioma con labbra e lingue.
E non è poi così strano farlo anche oggi. Ricordo una brutta pubblicità di una
linguaccia colorata come la Union Jack.

"Mother tongue", al pari di "native tongue" potrebbe benissimo sottolineare il
concetto simbolico (sbagliato) della lingua "innata", come se fosse
precaricata nella bocca del bambino. Altra ipotesi, non so quanto sensata, fa
riferimento alla lingua usata dalla Madre Chiesa.

E' interessante che l'unico esempio portato dal dizionario "Oxford" dell'uso
di "tongue" arrivi dai Caraibi e sia stato pure frainteso.

[GCPillan]

*GB*:

> Sette miliardi di esseri umani su questo pianeta sono già troppi...
> e poi quelli stuprano le loro donne e vogliono fucilare i nostri marò.

Stiamo parlando dei Caraibi, non dell'India.

[*GB*]

GCPillan ha scritto:

> Questo esempio di "tongue" usato come "language" parte dal Trinidad
> Tobago.
>

> Cosa c'entrino scimmie e sciacalli davvero non lo capisco.

Ah, quelli sono di Trinidad e Tobago? Allora lì non ci sono sciacalli,
e la scimmia urlatrice locale è questa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Venezuelan_Red_Howler#Social_interactions

These howlers are famous for their “dawn chorus”. These roaring
and howling calls are performed mostly by the males in the group.
The roars can be heard up to 5 km away in the forest, and make
their presence known in the area. This is also used to prevent
confrontations between groups, which will prevent energy loss
by avoiding physical fighting. Because of their low-sugar diets,
conservation of energy is key. The calls also help in the scattering
of the groups and lessens the competition over food.

Bye,

*GB*

[GCPillan]

GCPillan ha scritto:

Riassumendo... fai stupide affermazioni razziste, fai il saccente arrivando a
concludere dopo un infinito scassamento notturno che probabilmente ho ragione,
non sai capire un pezzo inglese confondendoti con vari animali e scambiando
due continenti tra loro. Non so cosa ci posso ricavare di buono a leggerti.
Speriamo in meglio in futuro perché qui spero sempre di leggere qualcosa di
interessante.

[GCPillan]

*GB*:

> Ah, quelli sono di Trinidad e Tobago? Allora lì non ci sono sciacalli,
> e la scimmia urlatrice locale è questa:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Venezuelan_Red_Howler#Social_interactions
>
> These howlers are famous for their “dawn chorus”. These roaring
> and howling calls are performed mostly by the males in the group.
> The roars can be heard up to 5 km away in the forest, and make
> their presence known in the area. This is also used to prevent
> confrontations between groups, which will prevent energy loss
> by avoiding physical fighting. Because of their low-sugar diets,
> conservation of energy is key. The calls also help in the scattering
> of the groups and lessens the competition over food.

Non è che con i tuoi infiniti copiaincolla dall'enciclopedia riesci a
riscattare la lunga serie di stupidaggini che hai scritto per giorni di fila,
capendo meno della metà del discorso. Faresti meglio a dire "mi dispiace", no?

[*GB*]

GCPillan ha scritto:

>> e poi quelli stuprano le loro donne e vogliono fucilare i nostri marò.
>
> Stiamo parlando dei Caraibi, non dell'India.

Sorry... mi aveva tratto in inganno il riferimento all'hindi.
Comunque ho già provveduto a cambiare tipo di scimmia. :-)

Bye,

*GB*

[*GB*]

GCPillan ha scritto:

> Non è che con i tuoi infiniti copiaincolla dall'enciclopedia riesci a
> riscattare la lunga serie di stupidaggini che hai scritto per giorni di
> fila, capendo meno della metà del discorso. Faresti meglio a dire "mi
> dispiace", no?

No, visto che tu sei più saccente di me. Inoltre i miei ragionamenti
erano giusti, l'hai ammesso tu stesso. Posso scusarmi solo per la
presa in giro con i versi animali, ma che cavolo c'entrano le vicende
di quel paesino tropicale (sai quante ne avvengono anche da noi,
basta che guardi ad Acerra, vedi link) con un Ng di linguistica?

http://it.wikipedia.org/wiki/Triangolo_della_morte_Acerra-Nola-Marigliano

Bye,

*GB*

[edi'®]

Il 24/01/2014 18.57, GCPillan ha scritto:

> Per te "vecchio standard" = corretto, "nuovo standard" = sbagliato.

Sì, vabbeh...

> ripeto la mia osservazione che sono numerosi i verbi in cui risulta
> assolutamente indistinguibile l'indicativo dal congiuntivo.

E quindi? Siccome alcune persone del congiuntivo presente sono uguali
alla terza dell'indicativo... trovi naturale abolire il congiuntivo?

E.D.

[Enrico Gregorio]

GCPillan <gcpi...@email.com> scrive:

Solita giravolta pillanesca. La supponenza è solo tua. Cito:

Mi pare improbabile, perché in inglese con "tongue" si intende la
lingua che sta in bocca e non la lingua parlata che invece è
"language".

Versione corretta:

In inglese attuale con "tongue" si intende la lingua che sta in
bocca e non più la lingua parlata che invece è "language". Tuttavia
l'accezione di "tongue" come "lingua che si parla" non era rara
in passato, tanto è vero che ancor oggi si dice "mother tongue",
"the gift of tongues", "speaking in tongues" e nessuno se ne
stupisce.

Ora ci siamo, forse. Quanto alla derivazione di "mother tongue"
da "Muttersprache" non ci siamo proprio. Se provi

<https://books.google.com/ngrams/graph?content=mother+tongue&year_start=
1500&year_end=2000&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cmothe
r%20tongue%3B%2Cc0>

scopri che "mother tongue" appare già nel sedicesimo secolo; qui c'è
un esempio di un dizionario inglese-latino del 1589 nel quale "the
mother tongue" viene tradotto in latino come "lingua vernacula"

<http://books.google.it/books?id=luIX3kxlbnkC&pg=PT414&dq=%22mother+tong
ue%22&hl=en&sa=X&ei=Wy3mUqnwI6iPyQOfgoG4Cg&redir_esc=y#v=onepage&q=%22mo
ther%20tongue%22&f=false>

"Muttersprache", invece, non compare prima della fine del
diciassettesimo secolo (cento anni dopo che in inglese, quindi):

<https://books.google.com/ngrams/graph?content=Muttersprache&case_insens
itive=on&year_start=1500&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&dire
ct_url=t1%3B%2CMuttersprache%3B%2Cc0>

In francese abbiamo "langue maternelle" che appare nella prima metà
del diciassettesimo secolo:

<https://books.google.com/ngrams/graph?content=langue+maternelle&year_st
art=1500&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cl
angue%20maternelle%3B%2Cc0>

Chi ha preso da chi? Naturalmente, questi "Ngram" di Google vanno
presi con cautela; certo che un secolo di differenza è parecchio,
non trovi?

Ciao
Enrico

[edi'®]

Il 24/01/2014 19.32, GCPillan ha scritto:

>> Intendi dire che siccome certi congiuntivi si scrivono alla stessa
>> maniera di
>> certi indicativi, tanto varrebbe usare sempre l'indicativo?
>
> No.
> Io uso il congiuntivo. E prova ne siano le mie migliaia di scritti in ICLI.
>
> Noto solo che in certi casi è un obbligo fine a sé stesso, che nulla
> aggiunge alla comunicazione. A che serve la complessità di una lingua se
> non a veicolare un messaggio, un dettaglio, una sfumatura? Giusto ieri
> ho fatto un esempio (*) in cui l'uso del congiuntivo al posto
> dell'indicativo non è solo questione di registro, ma comunica qualcosa,
> un piccolo bit in più.
>
> (*) Se piove vengo/verrei in macchina.

E dove sarebbe il congiuntivo nel tuo esempio?

E.D.

[*GB*]

Enrico Gregorio ha scritto:

> Quanto alla derivazione di "mother tongue"
> da "Muttersprache" non ci siamo proprio. Se provi
>
> <https://books.google.com/ngrams/graph?content=mother+tongue&year_start=
> 1500&year_end=2000&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cmothe
> r%20tongue%3B%2Cc0>
>
> scopri che "mother tongue" appare già nel sedicesimo secolo; qui c'è
> un esempio di un dizionario inglese-latino del 1589 nel quale "the
> mother tongue" viene tradotto in latino come "lingua vernacula"
>
> <http://books.google.it/books?id=luIX3kxlbnkC&pg=PT414&dq=%22mother+tong
> ue%22&hl=en&sa=X&ei=Wy3mUqnwI6iPyQOfgoG4Cg&redir_esc=y#v=onepage&q=%22mo
> ther%20tongue%22&f=false>
>
> "Muttersprache", invece, non compare prima della fine del
> diciassettesimo secolo (cento anni dopo che in inglese, quindi):
>
> <https://books.google.com/ngrams/graph?content=Muttersprache&case_insens
> itive=on&year_start=1500&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&dire
> ct_url=t1%3B%2CMuttersprache%3B%2Cc0>
>
> In francese abbiamo "langue maternelle" che appare nella prima metà
> del diciassettesimo secolo:
>
> <https://books.google.com/ngrams/graph?content=langue+maternelle&year_st
> art=1500&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cl
> angue%20maternelle%3B%2Cc0>
>
> Chi ha preso da chi?

Insultandoti a sangue perché non mi permetti di controllare quei link
spezzati, visto che non usi bit.ly , goo.gl , is.gd , tinyurl.com
(e quindi fatta la tara sull'attendibilità della tua ricerca storica),
revoco la mia precedente inconsulta dichiarazione che GCPillan potesse
avere avuto ragione anche su un solo punto di questo thread, e aggiorno
come segue le mie transizioni:

mother tongue > langue maternelle > Muttersprache > madrelingua

Bye,

*GB*

[GCPillan]

*GB*:

> Enrico Gregorio ha scritto:
>
>> Quanto alla derivazione di "mother tongue"
>> da "Muttersprache" non ci siamo proprio.

Premetto che questa cosa io non l'ho *mai* sostenuta e...

> revoco la mia precedente inconsulta dichiarazione che GCPillan potesse
> avere avuto ragione anche su un solo punto di questo thread,
> e aggiorno come segue le mie transizioni:
>
> mother tongue > langue maternelle > Muttersprache > madrelingua

... specifico che fin dal principio ho sostenuto la derivazione di
"madrelingua" dal tedesco "Muttersprache".

E' quindi un falso colossale sostenere che io non abbia avuto ragione "anche
in un solo punto".

[GCPillan]

Enrico Gregorio:

>>> Fine della discussione.
>>
>> Come vuoi: finora mi hai "insegnato" con supponenza solo cose che già sapevo.
>
> Solita giravolta pillanesca. La supponenza è solo tua.

Innanzitutto quel "Fine discussione" è *tuo* e il proseguire è una *tua*
giravolta. Ma la prima giravolta, la più assurda, è iniziata già quando hai
esordito su questo tema spiegandomi che in inglese si usa "mother tongue"!

Cito quel che hai scritto il 26 alle 1:29...

Naturalmente nessun inglese dirà mai "mother language", ma
"mother tongue" è usato insieme a "native language".

Continuerai a "finire" la discussione anche nei prossimi giorni?