giocare i giuocare?
lamely
Io trovo entrambi, con maggiore frequenza per il primo....qual e quello piu
corretto?
lamely
Lem Novantotto
Salve!
Non parlerei di correttezza.
Dante, nella Commedia, usa 'gioc...' ma cita il cognome Giuochi.
Nei Promessi Sposi, per esempio, trovi sia 'gioc...' sia 'giuoc...'.
Verga usa entrambi... e sono solo tre esempi dei mille possibili.
Il primo è più frequente, il secondo più ricercato, direi. Del resto,
pensa alla pronuncia.
--
Bye.
Lem
'CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU'
Per trovare una cura per il cancro: http://members.ud.com/vypc/cancer/
magica
lamely ha scritto...
>
>Giocare o giuocare?
>Io trovo entrambi, con maggiore frequenza per il primo....qual e quello piu
>corretto?
Una volta il primo. Ma, per lo stesso motivo, anche sonare, ad esempio.
E il motivo è che, se l'accento tonico non cade sulla "o", la "u" sparisce.
Negli altri casi no. Quindi "suono", ad esempio.
Ma già quand'ero bambino questa "regola" (detta del dittongo mobile) non veniva
rispettata. E mi suonava (dovrei dire sonava) così strana che già allora non la
rispettavo.
Ciao.
Gian Carlo
Marco Cimarosti
> On Wed, 18 Jul 2001 16:20:41 GMT, lamely wrote:
> >Giocare o giuocare?
> Dante, nella Commedia, usa 'gioc...' ma cita il cognome Giuochi.
>
> Il primo è più frequente, il secondo più ricercato, direi. Del resto,
> pensa alla pronuncia.
In realtà, "giuocàre" è storicamente un controsenso. O meglio, è
quello che alcuni linguisti chiamerebbero "estensione analogica".
Il dittongo italiano -uò- era, in origine, una trasformazione della
vocale -ò- (aperta).
Probabilmente, le generazioni (pre-Dantesche, senz'altro) che hanno
dato inizio a questa dittongazione cercavano inconsciamente di
"salvare" la distinzione fra -ò- (aperta) e -ó- (chiusa). Distinzione
che, suppongo, a quel tempo doveva essere in pericolo.
Siccome, in italiano, la ò può essere aperta solo quando costituisce
l'apice della sillaba accentata, ne consegue che in radici come
"gioc-" e "son-" solo le voci in cui la o era accentata erano soggette
alla dittongazione: giuòco, giuòchi, giuòca, giuòchiamo, suòno, suòni,
suòna, suòniamo, ecc.
Le voci in cui l'accento si spostava su altra sillaba e in cui, di
conseguenza, la o era chiusa (o, meglio, neutrale) non davano invece
luogo al dittongo: giocàre, giochiàmo, giocàte, giochétto, sonàre,
soniàmo, sonàte, sonétto, ecc.
Qui entra in gioco (o in giuoco?) l'estensione analogica, cioè la
tendenza a "regolarizzare" una parola estendendo a tutte le voci la
forma fonetica più abituale. Si tratta insomma di quel fenomeno
naturale per cui si tende, soprattutto da bambini, a dire cose
scorrette ma "regolari" come *diciuto o *amichi.
Siccome le voci singolari del verbo o le forme normali del sostantivo
("io giuòco", "tu suòni", "il giuòco", "i suòni") sono ovviamente più
comununi delle rispettive forme plurali o diminutive ("noi giochiamo",
"voi sonate", "il giochétto", "i sonétti"), il dittongo ha finito per
essere esteso a tutte le forme indistintamente ("noi giuochiamo", "voi
suonate", "il giuochétto", "i suonétti").
Inizialmente, queste forme saranno state considerate aberranti (roba
che ci si aspettava di trovare solo sulle bocche dei bambini piccoli e
dei minorati mentali) ma poi, generazione dopo generazione, alcune di
queste cominciarono a essere sentite come accettabili. È possibile che
il processo di accettazione possa essere passato attraverso una fase
in cui le forme aberranti si usavano intenzionalmente, come varianti
umoristiche.
Comunque sia, oggi forme come "suoniamo" e "suonare" sono ormai
considerate corrette quanto o più delle tradizionali "soniamo" e
"sonare". O, almeno, così è fuori dalla Toscana.
Inutile dire che questa estensione analogica ha completamente
vanificato quella che, con ogni probabilità, era la ragione originaria
della dittongazione, cioè sottolineare la distinzione fra "o" aperte e
chiuse. Ma si può supporre che, nei secoli intercorsi, il pericolo di
confusione fra i due fonemi sia venuto meno; oppure che questo
pericolo sia stato neutralizzato grazie a una progressiva "revisione"
del vocabolario, con l'eliminazione o la modifica di molte parole che,
prima, si distinguevano solo per la o aperta o chiusa.
Ciao.
Marco
Vitt
scritto:
>E il motivo č che, se l'accento tonico non cade sulla "o", la "u" sparisce.
>Negli altri casi no. Quindi "suono", ad esempio.
E con Nuoro come la mettiamo?
--
Bye
Vitt
Father McKenzie
togliermi il berretto da cacciatore e ficcarmelo in tasca. Tutt'a un
tratto, ecco che a Trenton sale Vitt <v.m...@iol.it> e si siede
vicino a me:
#>E il motivo è che, se l'accento tonico non cade sulla "o", la "u"
sparisce.
#E con Nuoro come la mettiamo?
Non credo che ci azzecchi. Primo perche' e' un toponimo sardo (mi pare
in origine fosse Nucoro), che infatti molti italiani erroneamente
pronunciano... all'italiana (Nuòro), ma si deve pronunciare Nùoro;
secondo perche' si parlava di accento tonico sulla O del dittongo; in
questo caso la u e la o sono in sillabe diverse. Come nel cosentino
scùola.
--
Tutto ciò similmente o già sapete
o con agio in Omero il leggerete.
Father McKenzie
#questo caso la u e la o sono in sillabe diverse. Come nel cosentino
#scùola.
Errata corrigo: non in cosentino (si dice "'a scòla"), ma nella
parlata familiare di un cosentino che si esprima in italiano.
Mariuccia Ruta
passpartų@tavolarotonda.it (Father McKenzie) wrote:
> Vitt:
>
> #>E il motivo č che, se l'accento tonico non cade sulla "o", la "u"
> sparisce.
>
> #E con Nuoro come la mettiamo?
>
> Non credo che ci azzecchi. Primo perche' e' un toponimo sardo (mi pare
> in origine fosse Nucoro),
D'accordo con te, Father; una sola precisazione: Núoro in origine era
Núgoro, se non ricordo male.
--
Ciao,
MariucciaŪ
Mariuccia Ruta
Anche in Sicilia sento dire scòla in dialetto e scúola in italiano.
Salvo smentite dei sículi veraci, ovviamente ;))
--
Ciao,
Mariuccia®
Marco Cacchiani
> > e' un toponimo sardo (mi pare
> > in origine fosse Nucoro),
>
> Núoro in origine era Núgoro
E lo e` ancora (in sardo).
--
Marco Cacchiani e-mail:ma...@sirius.pisa.it
Public pgp key: http://www.sirius.pisa.it/marco/pgp_public_key.asc
Sirius Servizi Informatici e-mail: in...@sirius.pisa.it
Parco Teatro Pasolini, 1 Phone: +39 (050) 865120
I-56019 - Vecchiano Fax: +39 (050) 860260
(Pisa - ITALIA) http://www.sirius.pisa.it/
Mariuccia Ruta
"Marco Cacchiani" <ma...@sirius.pisa.it> wrote:
> Mariuccia Ruta:
> > Núoro in origine era Núgoro
>
> E lo e` ancora (in sardo).
È vero! Ora che mi ci fai pensare, quando parlano in dialetto (i
giovani forse no, mi pare) dicon sempre Núgoro; ma con la -g non molto
dura.
Sei sardo? (scusa la curiosità :))
--
Ciao,
Mariuccia®
Sergio
McKenzie) wrote:
>#>E il motivo č che, se l'accento tonico non cade sulla "o", la "u"
>sparisce.
>
>#E con Nuoro come la mettiamo?
>
>Non credo che ci azzecchi. Primo perche' e' un toponimo sardo (mi pare
>in origine fosse Nucoro), che infatti molti italiani erroneamente
>pronunciano... all'italiana (Nuōro), ma si deve pronunciare Nųoro;
>secondo perche' si parlava di accento tonico sulla O del dittongo; in
>questo caso la u e la o sono in sillabe diverse.
Perfettamente d'accordo, ma magica, probabilmente per un refuso, ha
scritto l'opposto. Secondo me doveva essere: se l'accento tonico CADE
sulla "o", la "u" sparisce.
Ciao.
Sergio.
Father McKenzie
"Marco Cacchiani" <ma...@sirius.pisa.it> ha scritto nel messaggio
>> > > in origine fosse Nucoro),
> > Núoro in origine era Núgoro
> E lo e` ancora (in sardo).
Chiedo scusa ai sardi se fui sordo alle loro ragioni.
Father McKenzie
"Sergio" <sergio....@tin.it> ha scritto nel messaggio
> Perfettamente d'accordo, ma magica, probabilmente per un refuso, ha
> scritto l'opposto. Secondo me doveva essere: se l'accento tonico CADE
> sulla "o", la "u" sparisce.
Nzk, nzk, cumpari. Si parlava, mi pare, della regola del dittongo mobile?
Allora, aqquantonessò, la "u" sparisce quando l'accento NON cade (piu')
sulla "o": nuovo, novissimo; suono, sonata; giuoco, giocare, and so on. Per
contrasto, nessuno oggi si sognerebbe di dire bonissimo (almeno non nel
primo significato dell'aggettivo).
magica
Sergio ha scritto...
>magica, probabilmente per un refuso, ha scritto l'opposto. Secondo
>me doveva essere: se l'accento tonico CADE sulla "o", la "u" sparisce.
No, non è stato un refuso: è proprio come ho scritto. Se l'accento tonico NON
CADE sulla "o" del dittongo, la "u" sparisce. E infatti avevo fatto gli esempi
di "suono" e "sonare".
CIoa.
Gian Carlo
Marco Cimarosti
>[...] giuňco, giuňchi, giuňca, giuňchiamo, suňno, suňni,
> suňna, suňniamo, ecc.
Ah, le gioie del copia & incolla!
Ovviamente intendevo "giuňcano" e "suňnano".
Scusate.
Marco
Paolo
Mariuccia Ruta <ruta...@telcel.net.ve> wrote in message
3b57489b...@News.CIS.DFN.DE...
> > #questo caso la u e la o sono in sillabe diverse. Come nel cosentino
> > #scùola.
> >
> > Errata corrigo: non in cosentino (si dice "'a scòla"), ma nella
> > parlata familiare di un cosentino che si esprima in italiano.
>
> Anche in Sicilia sento dire scòla in dialetto e scúola in italiano.
> Salvo smentite dei sículi veraci, ovviamente ;))
Secondo alcuni linguisti, anche nel passaggio dal latino "sc(h)olam"
/s'kO-lA~, s'khO-lA~/ all'italiano /s'kwO-la/ ci sarebbe stato un passaggio
intermedio /s'kuO-la/, con un *vero* dittongamento della /O/ breve latina
(l'italiano /wO/ è un "falso dittongo": contoide approssimante + vocoide).
Analogamente sarebbe avvenuto nel caso di "pedem": /'pE-dE~/ -> /'piE-de/ ->
/'pjE-de/.
È curioso notare che nei vernacoli toscani non compaia mai /wO/ e che /jE/
sia tutt'altro che omogeneo. Per cui mi trovo d'accordo col Rohlfs a
sostenere che il dittongamento di /E/, /O/ toniche latine (o proto-italiane)
sia avvenuto in toscano per stimoli provenienti dall'esterno o da aree a
margine del territorio (Arezzo?).
Secondo il Migliorini, la cui teoria si basa però unicamente sulle
attestazioni scritte (più o meno letterarie) ci sarebbe stato un "periodo di
dittongamento" (XI-XII sec.) e, molto più tardi, un periodo di regressione
del fenomeno (XIX sec.). Ma una cosa del genere non avrebbe portato alla
cancellazione *totale* di /wO/ dai vernacoli toscani! Qualche traccia (anche
limitata) sarebbe rimasta. Per cui l'ipotesi Rohlfs è, a mio avviso, più
probabile.
In quanto al *dittongo mobile* si tratta di una regola imposta dall'alto
(Crusca &c) con scarsi appoggi nei vernacoli italiani (non solo toscani e
centrali) per cui non c'è da stupirsi della sua scarsa attuazione.
Ciao,
Paolo
Roscio
3b571b3d...@news.genie.it...
> Non credo che ci azzecchi. Primo perche' e' un toponimo sardo (mi pare
> in origine fosse Nucoro), che infatti molti italiani erroneamente
> pronunciano... all'italiana (Nuňro), ma si deve pronunciare Nůoro;
E' come se un toscano pronunziasse "Nůcoro", praticamente... :-)))))
--
Er Roscio.
Roscio
> > #scùola.
> >
> > Errata corrigo: non in cosentino (si dice "'a scòla"), ma nella
> > parlata familiare di un cosentino che si esprima in italiano.
>
> Anche in Sicilia sento dire scòla in dialetto e scúola in italiano.
> Salvo smentite dei sículi veraci, ovviamente ;))
La smentita arriva puntuale, laddove il siculo è un insieme
davvero esorbitante di "dialetti", intrecciati e sedimentati
dalle varie dominazioni "barbare" subìte negli anni.
In dialetto palermitano (quanto meno di alcuni quartieri
di Palermo), dove - non si sa per quale causa - si "arrotondano"
alcune vocali aggiungendone altre (che, più che eufonichie, risultano
oltremodo cacofoniche), si ritorna al dittongo "scùola", così come "cosa"
diventa "cùosa", eccetera.
--
Er Roscio.
Nicola Nobili
> Allora, aqquantonessò
Ma non lo sai che le uniche due parole italiane cólla "doppia q" sono
"soqquadro" e "biqquadro"? Si scrive "acquantonessò", diamine!
Saluti,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Mariuccia Ruta
"Father McKenzie" <bene...@926.litterat.uni.narbonne.fr> wrote:
> Chiedo scusa ai sardi se fui sordo alle loro ragioni.
Non me n'ero mica accorta! :)))
--
Ciao,
Mariuccia®
Sergio
wrote:
Secondo me questo potrebbe essere registrato come Guinnes
dell'incomprensione. Pero' il mio ragionamento filava. Non avevo
seguito il filone, ma l'ho letto, per la verita' superficialmente,
quando e' intervenuto Vitt con Nùoro. Tu parlavi di suonare e sonare
facendo riferimento a suòno come sostantivo (l'ho capito solo ora
rileggendo) mentre io avevo capito (parlando Vitt di dittongo tonico)
di suòno indicativo presente che come voce popolare o poetica perde la
"u" e diventa "sòno". Trattandosi di una eccezione ricorrente
(tuonare, tonare, io tuòno, io tòno, il tuòno, il tòno; buòno,
bòno....) pensavo ti riferissi a cio'.
La prossima volta leggo piu' attentamente! ;-((
Ciao.
Sergio.
Lem Novantotto
>"biqquadro"?
AFAIK /biquadro, variante quasi inesistente di /bequadro. /Biqquadro
mai letto. Attestazioni?
--
Bye.
Lem
'CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU'
Conoscere meglio le proteine: www.stanford.edu/group/pandegroup/Cosm/
Marco Cacchiani
> >
> > E lo e` ancora (in sardo).
>
Vero. Una 'g' molto debole, che in italiano (o almeno nell'italiano parlato
dai sardi) e` sparita del tutto, ma ha lasciato l'accento tonico sulla u.
Credo che questa tendenza all'indebolimento delle consonanti in certi
contesti fonetici sia un fenomeno abbastanza generale e codificato...
Avanti gli esperti.
> Sei sardo? (scusa la curiosità :))
No, sono toscano, ma frequento l'ambiente.
ciao, marco
trebbio
Ciao !
La differenza è data solamente dall'età del termine.
Nasce, ovviamente, prima <giuocare>, la cui contrazione "moderna" è
<giocare>.
l'utilizzo odiermo di giuocare è solo un "gioco" (passami il termine... ah,
ah,ah) per coloro che si gratificano parlando in maniera un pochino
all'antica, con qualche arcaismo, come coloro che usano <volontieri> anzichè
<volentieri> e così via dicendo.
ciao
Lem Novantotto
>Nasce, ovviamente, prima <giuocare>, la cui contrazione "moderna" č
><giocare>.
Salve!
Non credo proprio, visto che in latino si hanno iocus e iocari. ;)
Vedi soprattutto quanto ha scritto Marco Cimarosti in questo stesso
filone.
Nicola Nobili
> AFAIK /biquadro, variante quasi inesistente di /bequadro. /Biqquadro
> mai letto. Attestazioni?
La grammaticona di Luca Serianni (quella famosa che tu non conoscevi
:-)) riporta, nel paragrafetto relativo alla "doppia q", queste due
eccezioni, con tanto di citazione di un autore famoso che le giudica
"assurde". Purtroppo la grammaticona costa un occhio della testa, quindi io
non ce l'ho, la consulto solamente in biblioteca. Ora come ora non ricordo
di chi fosse la citazione, se vuoi la prossima volta che ci passo butto un
occhio (cosí lo perdo lo stesso, mannaggia).
Ciao,
Mariuccia Ruta
"Nicola Nobili" <nicolan...@libero.it> wrote:
> Lem Novantotto
> > AFAIK /biquadro, variante quasi inesistente di /bequadro. /Biqquadro
> > mai letto. Attestazioni?
>
> La grammaticona di Luca Serianni (quella famosa che tu non conoscevi
> :-)) riporta, nel paragrafetto relativo alla "doppia q", queste due
> eccezioni, con tanto di citazione di un autore famoso che le giudica
> "assurde".
Trascrivo dal Cap.I - § 115 - pag.38:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Per indicare il grado intenso /kkw/ la grafia normale è "cqu": acqua,
giacque, nacque. Si ha "qq" in "soqquadro" e nel raro "biqquadro",
«due eccezioni fastidiose e assurde»
(Camilli, in Camilli-Fiorelli 1965: 38).
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Purtroppo la grammaticona costa un occhio della testa,
Non eccessivamente, credo: 58mila lire; ma le vale tutte, IMO: è una
grammatica non scolastica e quindi affronta ed espone gli argomenti in
maniera forse più completa di altre.
> Ora come ora non ricordo
> di chi fosse la citazione, se vuoi la prossima volta che ci passo butto un
> occhio (cosí lo perdo lo stesso, mannaggia).
ROTFL! Spero d'averti aiutato a scongiurare una simile tragedia,
almeno in questo frangente ;))
--
Ciao,
Mariuccia®
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
> La grammaticona di Luca Serianni... costa un occhio della testa
È stata ripubblicata da Garzanti a 59K lire.
--
Maurizio Pistone - Torino
http://www.mauriziopistone.it
mailto:scri...@mauriziopistone.it
strenua nos exercet inertia Hor.
Mariuccia Ruta
Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> wrote:
> "Nicola Nobili" <nicolan...@libero.it> ha scritto su
> it.cultura.linguistica.italiano:
>
> > La grammaticona di Luca Serianni... costa un occhio della testa
>
> È stata ripubblicata da Garzanti a 59K lire.
L'edizione che ho io è della UTET (5ª ristampa): 750 pagine (formato
normale) contro le 610 (formato midi o mini) della Garzantina.
Alla resa dei conti, credo costi di piú quest'ultima :((
Lo scorso anno riacquistai (mi serve per averne una in altra sede)
l'edizione della Utet (quella integrale) ancora a 58 mila lire.
Cercare e confrontare non nuoce.
--
Ciao,
Mariuccia®
Lem Novantotto
>Ora come ora non ricordo
>di chi fosse la citazione, se vuoi la prossima volta che ci passo butto un
>occhio (cosí lo perdo lo stesso, mannaggia).
No, no: conserva l'occhio. :)
Sai com'è, non riuscendo a trovare /biqquadro su alcun vocabolario (e
spesso manca pure /biquadro), m'era venuta la curiosità...
Ora ho però trovato un /beqquadro, come variante di /bequadro. Mah...
Sarebbe comunque interessante vederne le ragioni (magari grazie al
contributo di chi ha quella grammatica a portata di mano).
Fra l'altro, allora, non capisco perché non ammettere pure /riqquadro,
che mi pare non ammetta nessuno...
Xelloss
news:zMA57.398$Y47....@www.newsranger.com...
> >Giocare o giuocare?
> >Io trovo entrambi, con maggiore frequenza per il primo....qual e quello
piu
> >corretto?
>
> Una volta il primo.
Hn? Adesso che al governo c'è Berlusconi, va di moda parlare come lui?
Saluti.
--
Wilmer "il giuoco del calcio" Ricciotti
wi...@bigfoot.com
magica
scritto:
[lamely]
>>>Giocare o giuocare?
>>>Io trovo entrambi, con
maggiore frequenza per
>>>il primo....qual e quello piu corretto?
[magica]
>> Una volta il primo.
>Hn? Adesso che al governo c'è
Berlusconi, va di moda
>parlare come lui?
? Hn?
Gian Carlo
--------------------------------
Inviato via http://usenet.iol.it
Paolo Bonardi dalle Torri Silenziose ed Esalanti
> Č stata ripubblicata da Garzanti a 59K lire.
Pistone!
Da quando indulgi a faccine e grafie moderneggianti?
P.
magica
Sergio ha scritto...
>>Se l'accento tonico NON CADE sulla "o" del dittongo, la "u"
>>sparisce. E infatti avevo fatto gli esempi di "suono" e "sonare".
>Secondo me questo potrebbe essere registrato come Guinnes
>dell'incomprensione. [...] Tu parlavi di suonare e sonare
>facendo riferimento a suòno come sostantivo [...] mentre io
>avevo capito [...] di suòno indicativo presente che come voce
>popolare o poetica perde la "u" e diventa "sòno".
Veramente io parlavo in generale. La "regola" del dittongo mobile si applica a
qualsiasi parola, non solo ai sostantivi. E infatti "sonare" è un verbo.
Ciao.
Gian Carlo
Xelloss
news:213Z156Z59Z11Y...@usenet.iol.it...
> >Hn? Adesso che al governo c'è
> Berlusconi, va di moda
> >parlare come lui?
>
> ? Hn?
"giocare" - dici tu - era più corretto una volta... ne deduco che ora si usa
"giuocare"? :-)
Come sai Berlusconi adora il _giuoco_ del calcio e si permette anche di dare
pubblicamente i suoi consigli ai vari _tennici_ :-)).
Saluti.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com
Paolo Bonardi dalle Torri Silenziose ed Esalanti
> i suoi consigli ai vari _tennici_ :-)).
Mah, qui al Nord "tennici" è abbastanza comune; come "ammosfera".
Se pensi alle varie deformazioni dialettali che contraddistuinguevano la
parlata di Ciriaco de Mita, non vedo il problema.
Preferisco comunque una parlata evidentemente locale a una algidamente
"nazionale".
P.
Maurizio Pistone
scritto su it.cultura.linguistica.italiano:
>Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> È stata ripubblicata da Garzanti a 59K lire.
>
>Pistone!
>Da quando indulgi a faccine e grafie moderneggianti?
da kuando a-tshò fui fatto xsuaso da Nkoletta.
Paolo Bonardi dalle Torri Silenziose ed Esalanti
>> Pistone!
>> Da quando indulgi a faccine e grafie moderneggianti?
>
> da kuando a-tshň fui fatto xsuaso da Nkoletta.
Gasp! Il mondo non č piů quello. Montanelli muore; Pistone moderneggia!
P.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
>news:213Z156Z59Z11Y...@usenet.iol.it...
>
>> >Hn? Adesso che al governo c'č
>> Berlusconi, va di moda
>> >parlare come lui?
>>
>> ? Hn?
>
>"giocare" - dici tu - era piů corretto una volta... ne deduco che ora si usa
>"giuocare"? :-)
>
>Come sai Berlusconi adora il _giuoco_ del calcio e si permette anche di dare
>pubblicamente i suoi consigli ai vari _tennici_ :-)).
A Torino c'č un muro pericolante - spero che non l'abbiano buttato
giů, bisogna che controlli - dove tra volute liberty c'č una scritta
in caratteri Novecento: "GIUOCO BOCCIE".
Da struggersi in lacrime ogni volta che ci passo davanti.
Nicola Nobili
> A Torino c'č un muro pericolante - spero che non l'abbiano buttato
> giů, bisogna che controlli - dove tra volute liberty c'č una scritta
> in caratteri Novecento: "GIUOCO BOCCIE".
>
> Da struggersi in lacrime ogni volta che ci passo davanti.
Perché? Ti commuove tanto giuocare a boccie?
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Maurizio Pistone
>
>> A Torino c'č un muro pericolante - spero che non l'abbiano buttato
>> giů, bisogna che controlli - dove tra volute liberty c'č una scritta
>> in caratteri Novecento: "GIUOCO BOCCIE".
>>
>> Da struggersi in lacrime ogni volta che ci passo davanti.
>
> Perché? Ti commuove tanto giuocare a boccie?
Mai visto tanto cinismo.
Nicola Nobili
> > Perché? Ti commuove tanto giuocare a boccie?
>
> Mai visto tanto cinismo.
No! Ti prego, non essere offeso, mi sembrava strano che un simile
dettaglio venisse definito "commovente". Forse hai omesso qualcosa, non lo
so, però un vecchio muro ed una vecchia scritta, se non sono legati in
qualche modo a ricordi personali, non mi sembrano tali da giustificare il
pianto, tutto qui.
Ciao,
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Maurizio Pistone
>
>> > Perché? Ti commuove tanto giuocare a boccie?
>>
>> Mai visto tanto cinismo.
>
> No! Ti prego, non essere offeso, mi sembrava strano che un simile
>dettaglio venisse definito "commovente". Forse hai omesso qualcosa
un émoti con?
Giovanni Pontoglio
Father McKenzie ha scritto nel messaggio <3b571b3d...@news.genie.it>...
>>
>#E con Nuoro come la mettiamo?
>
>Non credo che ci azzecchi. Primo perche' e' un toponimo sardo (mi pare
>in origine fosse Nucoro), che infatti molti italiani erroneamente
>pronunciano... all'italiana (Nuòro), ma si deve pronunciare Nùoro;
>
Nella parlata locale, approfonditamente descritta dal Pittau, è tuttora
Nùgoro (mi sembra).
>
G.Pontoglio
Giovanni Pontoglio
Roscio ha scritto nel messaggio <9j98df$jou$3...@fe1.cs.interbusiness.it>...
>
>In dialetto palermitano (quanto meno di alcuni quartieri
>di Palermo), dove - non si sa per quale causa - si "arrotondano"
>alcune vocali aggiungendone altre (che, più che eufonichie, risultano
>oltremodo cacofoniche), si ritorna al dittongo "scùola", così come "cosa"
>diventa "cùosa", eccetera.
>
La generalizzazione dei dittonghi IE, UO in palermitano è uno dei tipici
fenomeni d'inselvatichimento (mor)fonologico quali si riscontrano proprio
nei dialetti urbani (generalmente considerati "piú fini" dal locutori di
dialetti rustici), dovuti all'insicurezza ingenerata nei dialettofoni dalla
concorrenza di norme differenti.
In particolare nell'area siciliana concorrono, nelle parlate locali, tre
tipologie quanto alla dittongazione:
A) dialetti che non dittongano affatto:
vecchiu m.sg., vecchia f.sg., vecchi m.=f. pl.;
B) dialetti che dittongano al maschile (metafonia da -I e da -U):
viecchiu m.sg. Vecchia f.sg. viecchi m.pl. vecchi f.pl.
C) dialetti (di origine o sostrato galloitalico) che dittongano al m.pl.
(metafonia da -I):
vecchiu m.sg. vecchia f.sg. viecchi m.pl. vecchi f.pl.
L'inurbamento di dialettofoni di varia provenienza deve aver ingenerato
appunto una situazione d'incertezza, risolta generalizzando il dittongo,
anche laddove originariamente nessun dialetto lo presentava. Col che viene
meno la funzionalità della dittongazione metafonetica come segnale
morfologico (per questo ho parlato d'"inselvatichimento").
Saluti
G.Pontoglio
NB. Non voglio farmi bello delle piume del pavone: la spiegazione m'è
suggerita del Rohlfs.
Sergio
<giop...@libero.it> wrote:
>NB. Non voglio farmi bello delle piume del pavone: la spiegazione m'è
>suggerita del Rohlfs.
Che poi e' quello che facciamo un po' tutti anche se ogni tanto ci
mettiamo qualcosa di nostro (chiaramente non solo dal Rohlfs)!
>Roscio ha scritto nel messaggio <9j98df$jou$3...@fe1.cs.interbusiness.it>...
[...]
>>alcune vocali aggiungendone altre (che, più che eufonichie, risultano
>>oltremodo cacofoniche), si ritorna al dittongo "scùola", così come "cosa"
>>diventa "cùosa", eccetera.
>
>La generalizzazione dei dittonghi IE, UO in palermitano è uno dei tipici
>fenomeni d'inselvatichimento (mor)fonologico quali si riscontrano proprio
[...]
>In particolare nell'area siciliana concorrono, nelle parlate locali, tre
>tipologie quanto alla dittongazione:
[...]
>A) dialetti che non dittongano affatto:
> vecchiu m.sg., vecchia f.sg., vecchi m.=f. pl.;
>B) dialetti che dittongano al maschile (metafonia da -I e da -U):
> viecchiu m.sg. Vecchia f.sg. viecchi m.pl. vecchi f.pl.
[...]
Sul discorso generale (area siciliana) sono d'accordo, sulla specifica
area palermitana qualche precisazione la farei.
Quella che chiami dittongazione (io la definirei una sorta d'epentesi)
non direi che si possa definire generalizzata. Non credo di essere in
grado di dare una regola, ma, basandomi sulla mia conoscenza e
"leggendomi" il vocabolario ho notato che l'inserimento di una "i" (o
"u") non si applica nei monosillabi e neanche nei polisillabi in cui
l'inserimento interessa sillabe diverse dalla penultima (a meno di
forzature gergali). Ho poi notato che la "i" si aggiunge quando le
parole composte (con identica radice) mutano la "e" in "i" (e la "o"
in "u"):
- Palermu, palirmitanu: Paliermu;
- còsa, cùsidda: cuòsa;
- vècchiu, vicchiàia: viècchiu (a Palermo anche viècchia)
- còrnu, curnùtu: cuòrnu.
...
E' solo una ipotesi e non ho nè le competenze nè le conoscenze per
suffragarla.
Di contro c'e' da dire che, a Palermo chiaramente, le nuove "zone"
stanno isolando le vecchie dove si continua a parlare correntemente il
dialetto, producendo delle "isole" dialettali (gergali?) che vanno
sempre piu' diversificandosi. Ma cio' non credo riguardi solo Palermo.
Ciao.
Sergio.
Giovanni Pontoglio
Sergio ha scritto nel messaggio ...
>sulla specifica
>area palermitana qualche precisazione la farei.
>Quella che chiami dittongazione (io la definirei una sorta d'epentesi)
>non direi che si possa definire generalizzata.
>... non si applica nei monosillabi e neanche nei polisillabi in cui
>l'inserimento interessa sillabe diverse dalla penultima
Probabilmente perché, se anche in Sicilia vale la legge fonetica meridionale
dell'invariabilità della durata tra apice accentuativo e fine della parola
con conseguente allungamento della penultima sillaba nelle parole piane
(quindi, poniamo cà-a-ni come ciàn-ci-ri), la dittongazione interviene piú
facilmente laddove è possibile l'allungamento, essendo infatti il dittongo,
di norma, piú lungo d'una vocale semplice.
(a meno di
>forzature gergali). Ho poi notato che la "i" si aggiunge quando le
>parole composte (con identica radice) mutano la "e" in "i" (e la "o"
>in "u"):
>
Ma può una "e" oppure "o" atona NON diventare "i" o "u"?
G.Pontoglio
Roscio
mUm97.2890$y_3.3...@news.infostrada.it...
>
> La generalizzazione dei dittonghi IE, UO in palermitano è uno dei tipici
> fenomeni d'inselvatichimento (mor)fonologico quali si riscontrano
proprio
> nei dialetti urbani (generalmente considerati "piú fini" dal locutori di
> dialetti rustici), dovuti all'insicurezza ingenerata nei dialettofoni
dalla
> concorrenza di norme differenti.
> In particolare nell'area siciliana concorrono, nelle parlate locali, tre
> tipologie quanto alla dittongazione:
Per quanto riguarda la *finezza* dei dialetti urbani, ci sarebbe
molto da dire. Il dialetto *fine* è quello parlato dalla borghesia
che non vuole rinnegare le proprie radici e si diletta a citare
o a dialogare di tanto in tanto in un dialetto forbito, ma certamente
il dialetto dei quartieri più popolari è quanto di più degradato
si possa trovare in fatto di grammatica e di pronuncia, certamente
molto più degradato di quello rurale che conserva, invece, per
più tempo le radici etimologiche originali.
Per quanto attiene a quella che chiami *dittongazione*,
posso dire che essa viene "fuori" nei polisillabi nella
sillaba dove cade l'accento, sia essa la prima, una qualunque
centrale, o perfino l'ultima, nelle parole tronche.
--
Er Roscio.
Sergio
>Per quanto riguarda la *finezza* dei dialetti urbani, ci sarebbe
>molto da dire. Il dialetto *fine* č quello parlato dalla borghesia
>che non vuole rinnegare le proprie radici e si diletta a citare
>o a dialogare di tanto in tanto in un dialetto forbito,
E' vero, pero' in fondo non si tratta di vero dialetto. Oserei quasi
definirla una sicilianizzazione della lingua italiana, un buttare qua
e la' vocaboli deformati senza nessun rispetto per le due lingue: ti
vo' sciarrare? nun ci vinisti a mare? nun m'inquitare!...
Questa gente, se gli parlassi in siciliano, probabilmente neanche ti
comprenderebbe.
>ma certamente il dialetto dei quartieri piů popolari č quanto di piů degradato
>si possa trovare in fatto di grammatica e di pronuncia, certamente
>molto piů degradato di quello rurale che conserva, invece, per
>piů tempo le radici etimologiche originali.
Se mi parli della pronuncia non posso che darti ragione, ma in un
ambiente praticamente chiuso non puo' non accadere. Se invece parli
della struttura della lingua non concordo. E' vero che spesso e'
difficoltoso capire, ma il piu' delle volte ho dovuto ammettere che
ero io a non capire e non loro a parlare non correttamente. Parlando
chiaramente del siciliano e non dell'italiano, quello non lo sanno
parlare o lo parlano malissimo. Frequenta un po' la Kalsa con un
vocabolario in tasca e vedrai che ... parlano bene, ma tu (credo)
capisci pochissimo!
>Per quanto attiene a quella che chiami *dittongazione*,
>posso dire che essa viene "fuori" nei polisillabi nella
>sillaba dove cade l'accento, sia essa la prima, una qualunque
>centrale, o perfino l'ultima, nelle parole tronche.
Non sono riuscito a trovare un esempio con parole plurisillabe
tronche, ne hai sottomano qualcuna?
Ciao.
Sergio.
Roscio
ejdjmtkfs78t42g16...@4ax.com...
> On Thu, 2 Aug 2001 16:38:37 +0200, "Roscio" <job...@tin.it> wrote:
>
> >Per quanto riguarda la *finezza* dei dialetti urbani, ci sarebbe
> >molto da dire. Il dialetto *fine* č quello parlato dalla borghesia
> >che non vuole rinnegare le proprie radici e si diletta a citare
> >o a dialogare di tanto in tanto in un dialetto forbito,
>
> E' vero, pero' in fondo non si tratta di vero dialetto. Oserei quasi
> definirla una sicilianizzazione della lingua italiana, un buttare qua
> e la' vocaboli deformati senza nessun rispetto per le due lingue: ti
> vo' sciarrare? nun ci vinisti a mare? nun m'inquitare!...
> Questa gente, se gli parlassi in siciliano, probabilmente neanche ti
> comprenderebbe.
Concordo.
> >ma certamente il dialetto dei quartieri piů popolari č quanto di piů
degradato
> >si possa trovare in fatto di grammatica e di pronuncia, certamente
> >molto piů degradato di quello rurale che conserva, invece, per
> >piů tempo le radici etimologiche originali.
>
> Se mi parli della pronuncia non posso che darti ragione, ma in un
> ambiente praticamente chiuso non puo' non accadere. Se invece parli
> della struttura della lingua non concordo. E' vero che spesso e'
> difficoltoso capire, ma il piu' delle volte ho dovuto ammettere che
> ero io a non capire e non loro a parlare non correttamente. Parlando
> chiaramente del siciliano e non dell'italiano, quello non lo sanno
> parlare o lo parlano malissimo. Frequenta un po' la Kalsa con un
> vocabolario in tasca e vedrai che ... parlano bene, ma tu (credo)
> capisci pochissimo!
Non ho trovato un vocabolario italiano-kalsese in libreria... :-)PPP
> >Per quanto attiene a quella che chiami *dittongazione*,
> >posso dire che essa viene "fuori" nei polisillabi nella
> >sillaba dove cade l'accento, sia essa la prima, una qualunque
> >centrale, o perfino l'ultima, nelle parole tronche.
>
> Non sono riuscito a trovare un esempio con parole plurisillabe
> tronche, ne hai sottomano qualcuna?
I verbi al passato, ad esempio: "accuminciň" diventa qualcosa come
"accuminciuň" (addirittura un trittongo !!!... :-)))))
--
Er Roscio.
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Mariuccia Ruta
"Roscio" <job...@tin.it> wrote:
> Sergio:
> > Non sono riuscito a trovare un esempio con parole plurisillabe
> > tronche, ne hai sottomano qualcuna?
>
> I verbi al passato, ad esempio: "accuminciò" diventa qualcosa come
> "accuminciuò" (addirittura un trittongo !!!... :-)))))
Ho pensato anch'io alle forme verbali, solo che avrei detto
"accuminciàu, s'arrifriddàu,", ecc.; tutte terminanti in "au".
--
Ciao,
Mariuccia®
Sergio
<ruta...@telcel.net.ve> wrote:
>Ho pensato anch'io alle forme verbali, solo che avrei detto
>"accuminciàu, s'arrifriddàu,", ecc.; tutte terminanti in "au".
In effetti questa e' la forma corretta della 3.a persona, ma nelle
parlate e' rimasta solo nelle province orientali. Nel parlermitano si
dice come se fosse letto "alla francese": accuminciò, s'arrifriddò;
nel centro (da Agridìgento a Caltagirone) diventa come il francese:
accumincià, s'arrifriddà. A Milazzo poi la cosa si complica: nelle
contrade del Capo diventa: accuminciùa, s'arrifriddùa; nelle contrade
del Piano: accuminciòi, s'arrifriddòi.
E chissa' quante altre variazioni locali!
Ciao.
Sergio.
Sergio
>Non ho trovato un vocabolario italiano-kalsese in libreria... :-)PPP
'Gnurant! Italiano-hausitànu! (comunque basta il Siciliano-Italiano)
Frequentandoli mi sono accorto che e' la fonetica la principale causa
dell'incomprensione. Ne hanno una talmente strascicata che alcune
volta fa travisare, all'ascoltatore, il senso.
Mi ricordo che una volta stavo cercando di spiegare ad una "aborigena"
il funzionamento della lavatrice. Mi fece finire ed alla fine mi
chiese:
ma assammareeta comu si fa!
Stupore e perplessita', domande su domande, ma senza risultato. Le
dissi che mi sarei informato e dopo lei avrei risposto.
Corsi da mia madre che era nata ed aveva a lungo abitato nel palazzo
di fronte l'orto botanico (quindi a due passi dalla Kalsa) e chiesi
lumi. Si trattava del prelavaggio; in siciliano assammarata.
Ora so pure da dove deriva:
mettere la biancheria a macerare > a(m)masarari > e con metatesi
a(s)sammarari.
E l'ho ritrovato in piemontese e lombardo: masarar (e resentar)
(chiaramente dal francese e salvo errori di trascrizione).
>> Non sono riuscito a trovare un esempio con parole plurisillabe
>> tronche, ne hai sottomano qualcuna?
>
>I verbi al passato, ad esempio: "accuminciò" diventa qualcosa come
>"accuminciuò" (addirittura un trittongo !!!... :-)))))
Mi sono fatto mezz'ora di declamazioni (tipo 'u purtau 'u pani 'u
papa' di Tuccio Musumeci, sempre che lo conosca) e devo dire che
talvolta una "u" si riconosce, ma e' molto, ma molto flebile. Se non
me lo avessi detto, non la avrei mai notata.
Ciao.
Sergio.
Giovanni Pontoglio
Sergio scripsit
>Mi ricordo che una volta stavo cercando di spiegare ad una "aborigena"
>il funzionamento della lavatrice. Mi fece finire ed alla fine mi
>chiese:
>ma assammareeta comu si fa!
>Si trattava del prelavaggio; in siciliano assammarata.
Esempio interessante di significato moderno a parola antica. E poi dicono
che i dialetti sarebbero "intrinsecamente" incapaci di comunicare contenuti
propri della vita moderna!
>Ora so pure da dove deriva:
>mettere la biancheria a macerare > a(m)masarari > e con metatesi
>a(s)sammarari.
>E l'ho ritrovato in piemontese e lombardo: masarar (e resentar)
>(chiaramente dal francese e salvo errori di trascrizione).
In piemontese non so, in lombardo orientale (bresciano) [maze'ra]. La
finale -àr non è sconosciuta in Lombardia e Piemonte, ma limitata a poche
aree (Canavese, Mantovano, Alto Garda), a prescindere dagl'idiomi
galloromanzi delle valli piemontesi occidentali. Di norma gl'infiniti di I
coniug. escono in -à, piem. -é (il NE del Piemonte sotto questo e altri
aspetti concorda con la Lombardia).
Non vedo perché si debba vedere in mazerà e sim. un francesismo: partendo
dal lat. macerare tutto fila, essendo -c- (+ e/i) regolarmente continuato da
una sibilante sonora (eventualmente ancora con sfumatura palatale) nell'Alta
Italia. Quanto all'etimo dalla voce siciliana, non oso pronunziarmi.
>>"accuminciuò" (addirittura un trittongo !!!... :-)))))
>
Perché trittongo? La -i- qui sarà puro segno grafico, suppongo.
Saluti
G. Pontoglio
Roscio
>
> >Si trattava del prelavaggio; in siciliano assammarata.
>
> Non vedo perché si debba vedere in mazerà e sim. un francesismo: partendo
> dal lat. macerare tutto fila, essendo -c- (+ e/i) regolarmente continuato
da
> una sibilante sonora (eventualmente ancora con sfumatura palatale)
nell'Alta
> Italia. Quanto all'etimo dalla voce siciliana, non oso pronunziarmi.
Io propendo per il francesismo (assammarare=saturare di acqua),
tant'è che un suo sinonimo è "arruciari" (inzuppare), che viene
dritto dritto da "arroser". Ricordo che tra i tanti "ospiti" della
nostra bella isola, i Francesi sono tra quelli che più ci hanno "regalato"
non pochi vocaboli, detti e frasi idiomatiche.
> >>"accuminciuò" (addirittura un trittongo !!!... :-)))))
>
> Perché trittongo? La -i- qui sarà puro segno grafico, suppongo.
No, no... si comincia col pronunciare la "i", poi, invece di pronunciare
regolarmente la "o", la si "flette" prima in una "u" per poi "sferzare"
con la "o" accentata.
--
Er Roscio.
magica
>E l'ho ritrovato in piemontese e lombardo: masarar (e resentar)
In che senso "e" resentar? Resentà significa risciacquare, masarà macerare e,
per estensione, infradiciare.
Ciao.
Gian Carlo
Sergio
wrote:
>In che senso "e" resentar? Resentà significa risciacquare, masarà macerare e,
>per estensione, infradiciare.
In effetti la precisazione era rivolta a Roscio per dirgli che, dal
francese, oltre a macerare c'e' anche il nostro "arricintari".
Con te, se ricordi, ne avevamo parlato l'anno scorso a proposito di:
"La mia bella la va al fosso
la va al fosso a resentar".
L'anno scorso, di questi tempi, su i.c.l.
Ciao.
Sergio.
Sergio
>Giovanni Pontoglio <giop...@libero.it> wrote in message
>KzAb7.15773$fA3.6...@news.infostrada.it...
>>
>> Non vedo perché si debba vedere in mazerà e sim. un francesismo: partendo
>> dal lat. macerare tutto fila, essendo -c- (+ e/i) regolarmente continuato
>da
>> una sibilante sonora (eventualmente ancora con sfumatura palatale)
>nell'Alta
>> Italia. Quanto all'etimo dalla voce siciliana, non oso pronunziarmi.
>
>Io propendo per il francesismo (assammarare=saturare di acqua),
>tant'è che un suo sinonimo è "arruciari" (inzuppare), che viene
>dritto dritto da "arroser". Ricordo che tra i tanti "ospiti" della
>nostra bella isola, i Francesi sono tra quelli che più ci hanno "regalato"
>non pochi vocaboli, detti e frasi idiomatiche.
Incuriosito dalla risposta di Giovanni Pontoglio, pur avendo fatto
delle ricerche l'anno scorso, ho cercato di approfondire.
- "Arricintari" potrebbe avere lo stesso calco dello spagnolo
"recentar", ossia il volgare latino "recentare". In questo caso il
senso sarebbe "lato" in quanto originariamente significherebbe
"rinnovare".
- "Assammarari" invece potrebbe derivare da a(d) sciammarari dal
catalano "amarar" (ammollire i panni) e prefisso sci- (?).
Con queste ipotesi verrebbe meno l'origine francese. Sarebbe
interessante conoscere le origini dei termini piemontesi.
Ciao.
Sergio.
Paolo
Roscio <job...@tin.it> wrote in message
9koiq8$cu8$3...@fe1.cs.interbusiness.it...
> > Perché trittongo? La -i- qui sarà puro segno grafico, suppongo.
>
>
> No, no... si comincia col pronunciare la "i", poi, invece di pronunciare
> regolarmente la "o", la si "flette" prima in una "u" per poi "sferzare"
> con la "o" accentata.
[tSjwO]? Se non lo sento non ci credo!
Mi sembra più probabile che la 'i' faccia da "diacritico", precisi cioè la
pronuncia [tS] davanti a un fono velare.
Quindi [tSwO]. Comunque tutto è possibile (o quasi).
Ciao,
Paolo
Giovanni Pontoglio
Sergio ha scritto nel messaggio
>On Tue, 7 Aug 2001 13:34:09 +0200, "Roscio" <job...@tin.it> wrote:
>
>>Giovanni Pontoglio <giop...@libero.it> wrote in message
>>KzAb7.15773$fA3.6...@news.infostrada.it...
>>>
>"recentar", ossia il volgare latino "recentare". In questo caso il
>senso sarebbe "lato" in quanto originariamente significherebbe
>"rinnovare".
E` lo stesso etimo del lomb. rezentà (z = IPA [z]) "risciacquare".
G.P.
francescaro...@gmail.com
Wolfgang
>
> Secondo me è giusto dire gioco
considerata una forma antiquata.
Cerco di spiegarmi:
Una volta, quando la regola del dittongo mobile era ancora in
vigore, si avevano «uo» e «ie» solo sotto l'accento, mentre nelle
sillabe atone questi dittonghi diventavano semplici «o» e
rispettivamente «e».
Prendiamo come esempio la coniugazione tradizionale di giocare al
presente indicativo:
giuoco giochiamo
giuochi giocate
giuoca giuocano
Merita forse menzione che questo cambio della vocale radicale non
era limitato alla coniugazione. Ci erano soggette anche le parole
derivate, ad esempio i superlativi: nuovo - novissimo, buono -
bonissimo ecc.
Sono oggi in pochi i casi in cui è ancora viva la regola del
dittongo mobili, soprattutto in forme cristallizzate come Siena -
senese.
Ciao,
Wolfgang
Roger
> Martedì 14 agosto 2018 19:11:28 francescaromanamariani ha scritto::
>>
>> Secondo me è giusto dire gioco
>
> Indubbiamente, ma in teoria anche giuoco va bene, che è però oggi considerata
> una forma antiquata.
>
> Cerco di spiegarmi:
>
> Una volta, quando la regola del dittongo mobile era ancora in vigore,
Sei casi con uo:
- Cuore, scoramento, accorato, coraggio
- Uomo, omicida, ometto, ominide
- Uovo, ovale
- Cuocere, cottura
- Suonare, sonoro
- Ruota, roteare
Sei casi con ie:
- Tenere, tiene
- Sedere, siede
- Venire, viene
- Lieto, allietare, letizia
- Piede, pedestre
- Dieci, decina
Ma ce ne sono molti altri.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Mad Prof
> - allietare
Questi due qui sopra non valgono. Se valesse quella regola dovrebbero
essere sonàre e alletàre.
--
Sanity is not statistical
JaWo
> Roger <rugfa...@tin.it> wrote:
>
>> In molti casi la regola è ancora vigente.
>>
>> - Suonare
>> - allietare
>
> Questi due qui sopra non valgono. Se valesse quella regola dovrebbero
> essere sonàre e alletàre.
>
Ma perché non c'è la dittongazione in bęne o nǫve (< novem)?
Dialettismo?
Wolf
Valerio Vanni
>> Questi due qui sopra non valgono. Se valesse quella regola dovrebbero
>> essere sonàre e alletàre.
>
>Solo sotto accento in posizione libera.
aperta, ma successivamente in alcuni casi è stata applicata anche ai
derivati.
Probabilmente il processo fonologico era già concluso, e qualcuno ha
cercato di regolarizzare le cose.
La posizione non è liberissima, nelle sdrucciole il fenomeno è stato
meno forte.
>Ma perché non c'è la dittongazione in b?ne o n?ve (< novem)?
>Dialettismo?
Mi viene più da pensare a latinismo.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Wolfgang
> [...]
> Ma perché non c'è la dittongazione in bęne o nǫve (< novem)?
> Dialettismo?
espressioni tipo «ben fatto», in cui «ben» è proclitico e perciò
atono, il che avrebbe impedito la dittongazione. Questo uso di «ben»
si sarebbe poi generalizzato. (²)
Per quanto riguarda il numerale «nove» il Meyer-Lübke scrive: «Un
problema insoluto è nove ≠ novem, che non possiam credere d'origine
letteraria, perchè [sic] l'uso ne è troppo frequente e popolare.
Tanto è vero che i più dei dial. ci dànno la risoluzione popolare,
p.e. il sen.: nuove in Mattasala Spinello e in altri testi senesi (³)»
Fin qui il Meyer-Lübke. Altrove, ma non ricordo più dove, ho trovato
la spiegazione (o forse meglio speculazione) che la «o» di «nove» si
sarebbe conservata per tenere il numerale distinto dall'aggettivo
«nuovo» al femminino plurale. Chissà...
Ciao,
Wolfgang
(¹) Meyer-Luebke: Grammatica storica della lingua italiana e dei
dialetti toscani, Torino 1985 (Loescher)
(²) Ibidem nel § 31 a pag. 35
(³) Ibidem nel § 33 a pag. 39
Wolfgang
liberamente formate come le forme della coniugazione regolare, i
superlativi in -issimo e gli avverbi in -mente. In queste ultime
forme la regola del dittongo mobile non viene più rispettata.
Ne fanno però eccezione alcune forme di verbi irregolari, ad esempio
di morire, potere, tenere, venire e volere, ma solo in apparenza
giacché sono parole cristallizzate anche le forme dei verbi irregolari.
Ciao,
Wolfgang
JaWo
>
>>> Questi due qui sopra non valgono. Se valesse quella regola dovrebbero
>>> essere sonàre e alletàre.
>>
>> Solo sotto accento in posizione libera.
>
> In origine la dittongazione è avvenuta sotto accento in sillaba
> aperta,
osso – hueso, merda – mierda, sette – siete, posso – puedo etc.
> ma successivamente in alcuni casi è stata applicata anche ai
> derivati.
> Probabilmente il processo fonologico era già concluso, e qualcuno ha
> cercato di regolarizzare le cose.
>
>> Ma perché non c'è la dittongazione in bene o nove (< novem)?
>
> Mi viene più da pensare a latinismo.
JaWo
>> [...]
>> Solo sotto accento in posizione libera.
>> Ma perché non c'è la dittongazione in bęne o nǫve (< novem)?
>> Dialettismo?
>
> Secondo Wilhelm Meyer-Lübke (¹) la «e» semplice di «bene» e dovuta a
> espressioni tipo «ben fatto», in cui «ben» è proclitico e perciò atono,
> il che avrebbe impedito la dittongazione. Questo uso di «ben» si sarebbe
> poi generalizzato. (²)
> Per quanto riguarda il numerale «nove» il Meyer-Lübke scrive: «Un
> problema insoluto è nove ≠ novem, che non possiam credere d'origine
> letteraria, perchè [sic] l'uso ne è troppo frequente e popolare. Tanto è
> vero che i più dei dial. ci dànno la risoluzione popolare, p.e. il sen.:
> nuove in Mattasala Spinello e in altri testi senesi (³)»
>
> Fin qui il Meyer-Lübke. Altrove, ma non ricordo più dove, ho trovato la
> spiegazione (o forse meglio speculazione) che la «o» di «nove» si
> sarebbe conservata per tenere il numerale distinto dall'aggettivo
> «nuovo» al femminino plurale. Chissà...
>
> Ciao,
> Wolfgang
>
Bisognerebbe ricercare ciò che scrive Rohlfs su questo punto.
Purtroppo, ancora non l'ho trovato digitalizzato. Preferisci
Meyer-Lübke o Rohlfs o Lausberg (il più recente e di cui poseggo
alcuni volumetti, sit venia verbi (Goeschen)) ?
Ciao, Wo.
JaWo
> alcuni volumetti, sit venia verbi?
dativo, non genitivo: sit venia verbo.
Mad Prof
> Per quanto riguarda il numerale «nove» il Meyer-Lübke scrive: «Un
> problema insoluto è nove ≠ novem, che non possiam credere d'origine
> letteraria, perchè [sic] l'uso ne è troppo frequente e popolare.
> Tanto è vero che i più dei dial. ci dànno la risoluzione popolare,
> p.e. il sen.: nuove in Mattasala Spinello e in altri testi senesi (³)»
per quanto mi risulta:
Sono (suono), coco (cuoco), novo (nuovo), bono (buono), etc.
Patrizio
sOno (io, v.), sOnu (m.), cocu, nOo (n.), nou (m.), vOno (n.),
vOna (f.), vonu (m.), sOra (suora), sOle (sole), sOla (suola).
La u della desinenza maschile tende spesso a far chiudere una O precedente.
Ah, gioco/giuoco si dice jOco (io, v.) o jocu (n.).
ciao
Patrizio
JaWo
> On Friday, August 17, 2018 at 2:51:40 PM UTC+2, Mad Prof wrote:
>> Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>>
>>> Per quanto riguarda il numerale «nove» il Meyer-Lübke scrive: «Un
>>> problema insoluto è nove ≠ novem, che non possiam credere d'origine
>>> letteraria, perchè [sic] l'uso ne è troppo frequente e popolare.
>>> Tanto è vero che i più dei dial. ci dànno la risoluzione popolare,
>>> p.e. il sen.: nuove in Mattasala Spinello e in altri testi senesi (³)»
>>
>> Dialetti toscani, perché nel dialetto di Roma la dittongazione non esiste
>> per quanto mi risulta:
>> Sono (suono), coco (cuoco), novo (nuovo), bono (buono), etc.
>
> Anche da me, Marche semi-meridionali (MC-FM) è (quasi) lo stesso:
> sOno (io, v.), sOnu (m.), cocu, nOo (n.), nou (m.), vOno (n.),
> vOna (f.), vonu (m.), sOra (suora), sOle (sole), sOla (suola).
> La u della desinenza maschile tende spesso a far chiudere una O precedente.
> Ah, gioco/giuoco si dice jOco (io, v.) o jocu (n.).
>
https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/a-pronuncia-do-o-e-do-e/3866
Roger
> [...]
> Cioè, vedo confermata la mia congettura d'altrieri.
Si dice "dell'altro ieri" o "di ieri l'altro".
Se tu non conoscessi così bene l'italiano, non ti avrei corretto.
Ma, visto che errori (o improprietà) ne fai pochissimi, credo che
anche tu desideri essere corretto. :-)
valeri...@gmail.com
> Dialetti toscani, perché nel dialetto di Roma la dittongazione non esiste
> per quanto mi risulta:
JaWo
> JaWo il 18/08/2018 ha scritto:
>
>> [...]
>
>> Cioè, vedo confermata la mia congettura d'altrieri.
>
> "D'altrieri" non esiste o comunque non si dice.
> Si dice "dell'altro ieri" o "di ieri l'altro".
> Se tu non conoscessi così bene l'italiano, non ti avrei corretto.
> Ma, visto che errori (o improprietà) ne fai pochissimi, credo che
> anche tu desideri essere corretto. :-)
miei modesti conoscimenti di questa bella lingua.
"Correggetemi, se sbaglio", prego.
Ciao, Wo.
Father McKenzie
> Senz'altro. Solo tramite queste correzioni riesco a migliorare i
> miei modesti conoscimenti di questa bella lingua.
> "Correggetemi, se sbaglio", prego.
conoscimenti" esiste come forma arcaica, ma a parte qualche scrittore
d'antan, non fa parte dell'italiano attuale,
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
JaWo
>
>> Senz'altro. Solo tramite queste correzioni riesco a migliorare i
>> miei modesti conoscimenti di questa bella lingua.
>> "Correggetemi, se sbaglio", prego.
>
> Uhm. Uhm. Di gran lunga preferibile dire "le mie modeste conoscenze". "I
> conoscimenti" esiste come forma arcaica, ma a parte qualche scrittore
> d'antan, non fa parte dell'italiano attuale,
>
Un mio problemo è che qui non conosco nessun italiano con cui
potrei praticare la lingua - parlando spesso. Soltanto leggere
non è sufficente.
E poi - il tempo ...
Father McKenzie
> Grazie, Father.
Figurati, quando si può aiutare...
> Un mio problemo è che qui non conosco nessun italiano con cui
> potrei praticare la lingua - parlando spesso. Soltanto leggere
> non è sufficente.
dovrebbero essercene ancora.
Voce dalla Germania
Father McKenzie hat am 18.08.2018 um 20:37 geschrieben:
>
>> Grazie, Father.
>
> Figurati, quando si può aiutare...
>
>> Un mio problemo è che qui non conosco nessun italiano con cui
>> potrei praticare la lingua - parlando spesso. Soltanto
>> leggere
>> non è sufficente.
>
> Capisco il problema. Eppure, di italiani in Germania ce ne
> sono tanti, o dovrebbero essercene ancora.
se non ricordo male, abito a oltre 300 km e non so se ci
sono dei circoli di italiani dalle sue parti e se in quei
circoli non vogliono stare fra di loro.
Inoltre non so se dalle sue parti ci sono iniziative tipo
<https://en.wikipedia.org/wiki/Tandem_language_learning> e
se si troverebbe bene, dato che probabilmente avrebbe a che
fare con italiani appena arrivati e quindi almeno 30 anni
più giovani.
JaWo
> Father McKenzie hat am 18.08.2018 um 20:37 geschrieben:
>> Il 18/08/2018 19:14, JaWo ha scritto:
>>> Grazie, Father.
>>
>> sono tanti, o dovrebbero essercene ancora.
>
> Anzi, sono in forte aumento, almeno nella mia città. Però,
> se non ricordo male, abito a oltre 300 km e non so se ci
> sono dei circoli di italiani dalle sue parti e se in quei
> circoli non vogliono stare fra di loro.
>
> Inoltre non so se dalle sue parti ci sono iniziative tipo
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Tandem_language_learning> e
> se si troverebbe bene, dato che probabilmente avrebbe a che
> fare con italiani appena arrivati e quindi almeno 30 anni
> più giovani.
>
Ai linguisti-iclisti: se questa metafonesi di cui parlavamo sopra esiste
nel portoghese, ma anche nel rumeno, in alcuni dialetti suditalici e nel
logudorese etc.etc., ma non esiste nel toscano, è lecito suporre che
esisteva già nel latino (popolare) e che il toscano rappresenta anche
qui un'innovazione?
1)Si può ritrovare questo fenomeno nel latino classico in qualche modo?
2)Ci sono tracce forse rimaste in qualche iscrizione (Pompeii)?
Ciao, Wo.
Voce dalla Germania
>>
>> Father McKenzie hat am 18.08.2018 um 20:37 geschrieben:
>>> Il 18/08/2018 19:14, JaWo ha scritto:
>>>> Grazie, Father.
>>>
>>> Capisco il problema. Eppure, di italiani in Germania ce ne
>>> sono tanti, o dovrebbero essercene ancora.
>>
>> Anzi, sono in forte aumento, almeno nella mia città. Però,
>> se non ricordo male, abito a oltre 300 km e non so se ci
>> sono dei circoli di italiani dalle sue parti e se in quei
>> circoli non vogliono stare fra di loro.
>>
>> Inoltre non so se dalle sue parti ci sono iniziative tipo
>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Tandem_language_learning> e
>> se si troverebbe bene, dato che probabilmente avrebbe a che
>> fare con italiani appena arrivati e quindi almeno 30 anni
>> più giovani.
>>
>
>
> A Voce: Soltanto 30 anni? Se fossi in te avrei detto 300.
Goethe o Napoleone? ;-)
> Ai linguisti-iclisti: se questa metafonesi di cui parlavamo
> sopra esiste
> nel portoghese, ma anche nel rumeno, in alcuni dialetti
> suditalici e nel
> logudorese etc.etc., ma non esiste nel toscano, è lecito
> suporre che
> esisteva già nel latino (popolare) e che il toscano
> rappresenta anche
> qui un'innovazione?
Dato di fatto: non si può parlare di UN latino popolare.
Sicuramente si parlavano diversi dialetti in ciascuna
provincia dell'Impero romano, in base al grado di
romanizzazione, ai vari substrati e probabilmente anche ad
altri fattori che a prima vista mi sfuggono. Non posso
immaginare che l'apostolo Paolo (Civis romanus sum) parlasse
latino in modo indistinguibile da un legionario africano di
stanza a Colonia.
Detto questo, presumo che questa metafonesi si sia
sviluppata in alcune varianti e in altre no. Perché? Ci
vorrebbe un'analisi approfondita della situazione
linguistica nel primo millennio d.C., praticamente
impossibile perché non abbiamo nessuna audioregistrazione e
pochissimi documenti scritti.
Giovanni Drogo
> Ai linguisti-iclisti: se questa metafonesi di cui parlavamo sopra esiste
Sarebbe quel curioso fenomeno per cui in rumeno (per quello che vedo da
scritte e annunci che ogni tanto compaiono) abbondano gruppi come -oa- ?
Non solo in toponimi (cfr. Timisoara) ma anche in parole "normali" (cfr.
"persoane" per "persone")
Giovanni Drogo
> Non posso immaginare che l'apostolo Paolo (Civis romanus sum) parlasse
> latino in modo indistinguibile da un legionario africano di stanza a
> Colonia.
Questa mi pare la raccontasse il vescovo Maggiolini di Como dei due
legionari di guardia al Sepolcro.
JaWo
> JaWo hat am 19.08.2018 um 16:42 geschrieben:
>> Voce dalla Germania ha scritto:
>>>
>>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Tandem_language_learning> e
>>> se si troverebbe bene, dato che probabilmente avrebbe a che
>>> fare con italiani appena arrivati e quindi almeno 30 anni
>>> più giovani.
>>
>> A Voce: Soltanto 30 anni? Se fossi in te avrei detto 300.
>
> Dai, non ti facevo così vecchio! Per caso hai incontrato
> Goethe o Napoleone? ;-)
né nati né concepiti né probabilmente progettati.
Con piacere avrei incontrato A. Zeno o il giovane Goldoni. :-)
JaWo
dial. sudital.: gròssu/gruossu - gróssa
portoghese: gròsso - gróssa
rumeno: gros - groasă.
Wolfgang
> [...]
> sopra esiste nel portoghese, ma anche nel rumeno, in alcuni
> dialetti suditalici e nel logudorese etc.etc., ma non esiste
>
Credo che si possa. Sia premesso che la «o» del latino «novu(m)» è
breve, per cui la «o» del portoghese «novo» dev'essere aperta. Come
mai si ha la «o» chiusa nel maschile al singolare?
Paragoniamo il «novu(m)» latino col «novo» portoghese:
latino portoghese
(accusativo)
m.sg. novu(m) novo (o chiusa)
m.pl. novos novos (o aperta)
f.sg. nova(m) nova (o aperta)
f.pl. novas novas (o aperta)
Si ha la «o» chiusa soltanto nel maschile al singolare, l'unica
forma in cui la desinenza latina contenga una «u», mentre in tutte
le altre forme la vocale della desinenza latina è diversa la «u».
Ovviamente la «u» è l'unica vocale che abbia la forza di chiudere la
«o» della sillaba precedente.
> 2) Ci sono tracce forse rimaste in qualche iscrizione (Pompeii)?
Nessun'idea.
Ciao,
Wolfgang
JaWo
>> [...]
>> Ai linguisti-iclisti: se questa metafonesi di cui parlavamo
>> sopra esiste nel portoghese, ma anche nel rumeno, in alcuni
>> dialetti suditalici e nel logudorese etc.etc., ma non esiste
>> nel toscano, è lecito supporre che esisteva già nel latino
>> (popolare) e che il toscano rappresenta anche qui un'innovazione?
>>
>> 1) Si può ritrovare questo fenomeno nel latino classico in qualche modo?
>
> Credo che si possa. Sia premesso che la «o» del latino «novu(m)» è
> breve, per cui la «o» del portoghese «novo» dev'essere aperta. Come mai
> si ha la «o» chiusa nel maschile al singolare?
> cui la desinenza latina contenga una «u», mentre in tutte le altre forme
> la vocale della desinenza latina è diversa la «u». Ovviamente la «u» è
> l'unica vocale che abbia la forza di chiudere la «o» della sillaba
> precedente.
>
> Wolfgang
Lausberg chiama questa metafonesi 'Fernharmonisierung o Metaphonie'
constatando che la «u» e la «i» chiudono la «o» e la «e» precedenti
in alcune lingue o dialetti.
Dato che questo fenomeno esiste anche in regioni marginali (port., rum.
etc.)
ho espresso (pur non conoscendo fonti o altre prove) la congettura che
avesse già esistito nel latino popolare.
Ciao, Wo.
Roger
> Wolfgang ha scritto:
> [...]
> la congettura che avesse [*] già esistito nel latino popolare.
Ach, nein!: fosse! :-)
Klaram
turbate, ma non il dittongo uo.
k