Le parole "Shibboleth" italiane rispetto ad altre lingue

[multi...@gmail.com]

Come è noto, in linguistica si dice "shibboleth" una "parola o espressione che, per le sue difficoltà di suono, è molto difficile da pronunciare per chi parla un'altra lingua o un altro dialetto" (il termine è di origine biblica dove si racconta che esso veniva usato come "parola d'ordine" per riconoscere i membri di un particolare gruppo etnico che non sapevano pronunciare il fonema "sh").

In wikipedia inglese è presente una pagina di lista di shibboleth, tuttavia in italiano viene dato solo un unico esempio in siciliano, la parola "ciciri" (ceci) usata durante i Vespri Siciliani per riconoscere gli invasori francesi:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_shibboleths

Tuttavia a me sembra che l'italiano abbia comunque vari vocaboli difficilmente pronunciabili da parlatori di altre lingue, ad esempio mi risulta che (scusate se non uso i termini tecnici del tipo "nasali", "fricative", ecc...)

1) l'inglese non conosca i fonemi "gl" e "gn"
2) Il tedesco non conosca, oltre ai fonemi sopra citati, anche quelli della "g" dolce e della "z" sonora
3) Il francesce, come già detto, non conosca i fonemi della "c" dolce, della "r" italiana, nonché i fonemi della "g" dolce, della "gl" e i due suoni della "z".

Volevo quindi sapere da voi quali possono essere alcuni esempi di parole che possono essere considerate le più difficili da pronunciare da parte rispettivamente di un inglese, tedesco, francese o da parlanti di altre lingue straniere.

Ciao.

[*GB*]

multi...@gmail.com ha scritto:

> Il francesce, come già detto, non conosca i fonemi della "c" dolce,
> della "r" italiana,

Non ci giurerei. I francesi scrivono "tch" proprio per rendere
il suono /tS/ ("c" dolce italiana) ad es. nelle parole:

caoutchouc = gomma, caucciù
http://fr.wikipedia.org/wiki/Caoutchouc
scotch = nastro adesivo o whisky scozzese
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scotch
Tchad = Ciad
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tchad
tchao = ciao
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tchao
tchèque = ceco
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tchèque
tchétchène = ceceno
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tchétchène
tchin-tchin = cin-cin
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tchin-tchin

Quanto al suono della "r", nel Sud della Francia (Occitania, Pays d'Oc)
nella pronuncia regionale è molto simile a quello italiano.

Bye,

*GB*

[Antonio]

<multi...@gmail.com> ha scritto ..

> Volevo quindi sapere da voi quali possono essere alcuni esempi di parole

> che possono essere considerate le pi� difficili > da pronunciare da parte

> rispettivamente di un inglese, tedesco, francese o da parlanti di altre
> lingue straniere.

Ricordo un' ecuadoregna, di lingua madre spagnola, che non riusciva a
pronunciare la parola "colloquio", che noi pronunciamo "collokwjo". Lei
diceva, nonostante numerosi tentativi: "collokio".

[father mckenzie]

Il 12/10/2013 17:12, multi...@gmail.com ha scritto:

> Tuttavia a me sembra che l'italiano abbia comunque vari vocaboli
difficilmente pronunciabili da parlatori di altre lingue

> 1) l'inglese non conosca i fonemi "gl" e "gn"

> 2) Il tedesco non conosca(...) anche "g" dolce e "z" sonora
> 3) Il francesce non conosca i fonemi della "c" dolce, della "r"

> italiana, nonché i fonemi della "g" dolce, della "gl" e
> i due suoni della "z".

Per un calabrese è complicatissimo pronunciare "a Reggio c'è la coda
nel parcheggio", oppure "a Crotone ci son monti di torrone". intendo
ovviamente con le é e le ó.
In compenso, sono pochi gli italiani che riuscirebbero a dire "tri
fheddhi 'i frittata fhatta cu' ll'ovu fhrishcu, tagghjata cu' curteddhu"

--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

[father mckenzie]

Il 12/10/2013 18:39, *GB* ha scritto:
> Non ci giurerei. I francesi scrivono "tch" proprio per rendere
> il suono /tS/ ("c" dolce italiana) ad es. nelle parole:

i tedeschi scrivono Tschaikowsky

[Roger]

father mckenzie ha scritto:

> [...]

Sei stato assente 15 giorni.
Spero avrai una giustificazione valida!

Ciao,
Roger

[father mckenzie]

Il 12/10/2013 19:23, Roger ha scritto:
> Spero avrai una giustificazione valida!

Lavoro anch'io

[orpheus]

father mckenzie wrote:

> Il 12/10/2013 19:23, Roger ha scritto:
> > Spero avrai una giustificazione valida!

> Lavoro anch'io

Vabbč... s'č capito...
non lo vuoi dire :-P

Comunque ben tonnato :-)

[father mckenzie]

Il 12/10/2013 19:32, orpheus ha scritto:
> Vabbè... s'è capito...

> non lo vuoi dire:-P

Ogni tanto vado a trovare Nicole Kidman in Australia

[orpheus]

father mckenzie wrote:

> Il 12/10/2013 19:32, orpheus ha scritto:

> > Vabbč... s'č capito...

> > non lo vuoi dire:-P
>
> Ogni tanto vado a trovare Nicole Kidman in Australia

Ma se non t'ho visto! LOL

[father mckenzie]

Il 12/10/2013 19:35, orpheus ha scritto:
> Ma se non t'ho visto! LOL

Si vede che riceve uno alla volta

[multi...@gmail.com]

Il giorno sabato 12 ottobre 2013 18:39:31 UTC+2, *GB* ha scritto:
> multi...@gmail.com ha scritto:
>
>
>
> > Il francesce, come già detto, non conosca i fonemi della "c" dolce,
>
> > della "r" italiana,
>
>
>
> Non ci giurerei. I francesi scrivono "tch" proprio per rendere
>
> il suono /tS/ ("c" dolce italiana) ad es. nelle parole:
>
>
>
> caoutchouc = gomma, caucciù
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Caoutchouc
>
> scotch = nastro adesivo o whisky scozzese
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Scotch
>
> Tchad = Ciad
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Tchad
>
> tchao = ciao
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Tchao
>
> tchèque = ceco
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Tchèque
>
> tchétchène = ceceno
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Tchétchène
>
> tchin-tchin = cin-cin
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Tchin-tchin
>

su wikipedia è un suono che manca nella tabella della fonologia del francese

http://it.wikipedia.org/wiki/Fonologia_della_lingua_francese

Comunque quelli che hai citato sono tutti più o meno vocaboli di origine non-francese e poco frequenti, non mi stupirei se un francese medio li pronunciasse in un modo non distinguibile dallo "sh" inglese...

>
>
> Quanto al suono della "r", nel Sud della Francia (Occitania, Pays d'Oc)
>
> nella pronuncia regionale è molto simile a quello italiano.
>
>
>
> Bye,
>
>
>
> *GB*

Sì, parlavo di un francese medio, comunque sono curioso di sentire un gruppo di francofoni privi di conoscenze di italiano ripetere una frase (secondo me molto vicina all'essere "Shibboleth") come "Cinzia ha rari gigli" :-)

Magari provate a pensare anche a voi a frasi italiane simili difficilmente pronunciabili da parlanti stranieri...

Ciao.

[Antonio]

"father mckenzie" <james....@MENOinfinito.it> ha scritto ...

> In compenso, sono pochi gli italiani che riuscirebbero a dire "tri fheddhi
> 'i frittata fhatta cu' ll'ovu fhrishcu, tagghjata cu' curteddhu"
>

Io devo ancora imparare, dopo piu' di quarant'anni, a dire "vuchchju", che
nel cosentino e' il guanciale del maiale, nonostante l'abbia fatto
pronunciare piu' e piu' volte da mia moglie, arrestandola mentre emetteva
quella consonante che il mio orecchio non intende, e osservando, di fronte e
di profilo, come atteggiava la bocca e dove metteva la lingua.
Il Rohlfs la scrive come una doppia chi greca, ma non mi convince. Mia
moglie la dice un po' diversa.

[father mckenzie]

Il 12/10/2013 20:17, Antonio ha scritto:
> Io devo ancora imparare, dopo piu' di quarant'anni, a dire "vuchchju", che
> nel cosentino e' il guanciale del maiale, nonostante l'abbia fatto
> pronunciare piu' e piu' volte da mia moglie, arrestandola mentre emetteva
> quella consonante che il mio orecchio non intende, e osservando, di fronte e
> di profilo, come atteggiava la bocca e dove metteva la lingua.
> Il Rohlfs la scrive come una doppia chi greca, ma non mi convince.

Somiglia alla chi, ma anche a certe consonanti arabe... rispetto a
queste, è meno di gola e più di palato, affine forse al tedesco ch di
ich ma raddoppiato. Ci sono altre parole simili, anche in catanzarese,
come gùhhjula (l'attrezzo che il sacrestano porta in giro per i banchi
della chiesa per raccogliere le elemosine).

--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a nchi per
raccogliere le elemosine)scribis, qui volunt ambulare in stolis et amant

salutationes in foro et primas cathedras in synagogis et primos

discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46) A Catanzaro si trova qualcosa di
simile nella pro

[father mckenzie]

Il 12/10/2013 20:17, Antonio ha scritto:

> Io devo ancora imparare, dopo piu' di quarant'anni, a dire "vuchchju", che
> nel cosentino e' il guanciale del maiale

Rispetto al cosentino (che è una lingua di confine e somiglia al
siciliano per le consonanti postalveolari e per il sistema a sole cinque
vocali, ma al napoletano per altre pronunce (la t indebolita dopo n,
"candare", l'accento sui dittoghi ie e uo "nùovo" etc, oltre che per la
permanenza del passato prossimo), il catanzarese ha consonanti realmente
impossibili per chinque altro, reggini compresi... ad esempio la f
aspirata di fattu, frittu, friddu (d normale), focu

[*GB*]

multi...@gmail.com ha scritto:

> su wikipedia è un suono che manca nella tabella della fonologia
> del francese
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Fonologia_della_lingua_francese

Ufficialmente è come dici, ma guarda nella versione francese:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Prononciation_du_français

I suoni /tS/ e /dZ/ sono comuni nel francese del Belgio (specialmente
a Liegi): Katia = Kacià, Didier = Digé.

Dice anche che in dipendenza dal parlante, la "r" si può pronunciare
anche come in italiano (variazione allofonica).

Come che sia, i francesi scrivono "tch" quando vogliono rendere
il suono /tS/ e non credo che lo farebbero se non fossero capaci
di pronunciarlo:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Moineau_d'Emin#Vocalisations

Son cri de base est un pépiement monotone, avec deux variations
enregistrées : un cri de menace, rendu par tchrrrrit ou
tchrrrrriiirrrrrrrr et un cri en vol tchouv tchouv. Les mâles
peuvent émettre une trille, rendue par tchiwiiza tchiwiiza
tchi-tchi-tchi-tchi-sii-sii-sii-siiichi.

> Comunque quelli che hai citato sono tutti più o meno vocaboli di
> origine non-francese e poco frequenti, non mi stupirei se un francese
> medio li pronunciasse in un modo non distinguibile dallo "sh" inglese

Forse. Però su http://fr.wikipedia.org/wiki/Tchin-tchin c'è scritto:

Tchin-tchin, prononcé [tʃin.tʃin], est une expression française
utilisée pour trinquer, par exemple à l'apéritif.

Anche se più avanti dice:

L'expression chinoise qing qing (ou tchin tchin, « je vous en prie »)
était utilisée pour inviter quelqu'un à boire. Les soldats revenus
de la campagne de Chine ont introduit l'expression en France.

> Sì, parlavo di un francese medio, comunque sono curioso di sentire
> un gruppo di francofoni privi di conoscenze di italiano ripetere
> una frase (secondo me molto vicina all'essere "Shibboleth") come
> "Cinzia ha rari gigli" :-)

Ovviamente il francese medio la pronuncerebbe molto male.
Non che l'italiano medio pronunci meglio il francese, eh.

Bye,

*GB*

[Giacobino da Tradate]

Il 12/10/2013 19.15, father mckenzie ha scritto:

> In compenso, sono pochi gli italiani che riuscirebbero a dire "tri
> fheddhi 'i frittata fhatta cu' ll'ovu fhrishcu, tagghjata cu' curteddhu"

Non e' che non ci riescono, si rifiutano, e' diverso.





--
Guillotin n'avait coupé trop peux

[*GB*]

multi...@gmail.com ha scritto:

> Magari provate a pensare anche a voi a frasi italiane simili
> difficilmente pronunciabili da parlanti stranieri...

Secondo me, l'italiano è facile rispetto ad alcune lingue slave:

http://bezuzyteczna.pl/slowo-wszczniesz-jest-najdluzszym-21900

Słowo "wszczniesz" jest najdłuższym jednosylabowym słowem
w języku polskim.

La parola "inizio" è la più lunga parola monosillabica
nella lingua polacca.

Bye,

*GB*

[Dragonņt]

<multi...@gmail.com> ha scritto:

>Come è noto, in linguistica si dice "shibboleth" una "parola o espressione
>che, per le sue difficoltà di suono, è molto difficile da pronunciare per
>chi parla un'altra lingua o un altro dialetto"

In piemontese, dalle mie parti, si dice che ci sia la frase:
"doi povron bagnà 'nt l'euli"
[dui pou'run ba'gnant 'löli]

Bepe

[Dragonņt]

<multi...@gmail.com> ha scritto:

>Come è noto, in linguistica si dice "shibboleth" una "parola o espressione
>che, per le sue difficoltà di suono, è molto difficile da pronunciare per
>chi parla un'altra lingua o un altro dialetto"

[Dragonņt]

<multi...@gmail.com> ha scritto:

>Come è noto, in linguistica si dice "shibboleth" una "parola o espressione
>che, per le sue difficoltà di suono, è molto difficile da pronunciare per
>chi parla un'altra lingua o un altro dialetto"

[*GB*]

Dragonòt ha scritto:

> [dui pou'run ba'gnant 'löli]

Non mi sembra più difficile da pronunciare a velocità normale
della ben nota frase "Trentatré trentini entrarono a Trento
tutti e trentatré trotterellando di tratto in tratto".

Bye,

*GB*

[multi...@gmail.com]

Il giorno sabato 12 ottobre 2013 21:32:05 UTC+2, *GB* ha scritto:
>
>
> Ovviamente il francese medio la pronuncerebbe molto male.
>
> Non che l'italiano medio pronunci meglio il francese, eh.
>
>
>
> Bye,
>
>
>
> *GB*

Per la cronaca mi ricordo che da bambino i miei genitori pronunciavano l'abat-jour come "abasùr" (con la s di rosa) e io da bambino peraltro pensavo che dicessero "la basùr" e che il plurale fosse "le basùr" :-)

Piccola rettifica, dei fonemi non usati in inglese e che ho citato sopra: mi risulta che manchino anche i due suoni della "z" italiana (non conosco molti anglofoni, ma mi sembra che non tutti pronuncino nei loro paesi "pizza" come in italiano). Un esempio di frase italiana "Shibboleth" per i parlanti in inglese potrebbe essere "Bagno cozze e mezzo aglio".

Ciao.

[*GB*]

multi...@gmail.com ha scritto:

> Piccola rettifica, dei fonemi non usati in inglese e che ho citato
> sopra: mi risulta che manchino anche i due suoni della "z" italiana

Mah... gli americani pronunciano Gates /geIts/ e quel /ts/
sembrerebbe suonare come la zeta aspra italiana.

> (non conosco molti anglofoni, ma mi sembra che non tutti pronuncino
> nei loro paesi "pizza" come in italiano).

Forse perché dicono /pi:ts@/ invece di /pittsa/ ?

Bye,

*GB*

[multi...@gmail.com]

Il giorno domenica 13 ottobre 2013 11:51:55 UTC+2, *GB* ha scritto:
> multi...@gmail.com ha scritto:
>
>
>
> > Piccola rettifica, dei fonemi non usati in inglese e che ho citato
>
> > sopra: mi risulta che manchino anche i due suoni della "z" italiana
>
>
>
> Mah... gli americani pronunciano Gates /geIts/ e quel /ts/
>
> sembrerebbe suonare come la zeta aspra italiana.
>

Beh, mi risulta che in fonetica si distingui il suono unico /ts/ dall'unione da una semplice t seguita da una s di "sasso". Ad esempio il vocabolo inglese "pets" (animali domestici) non mi sembra sia affatto pronunciato come l'italiano "pezzo" (con la semplice aggiunta della o). Nella parola inglese mi risulta che la t e la s siano ben distinte e che la s sia anche enfatizzata mentre nella parola italiana di fatto non si distingue alcuna t e il suono mi sembra unico.

>
>
> > (non conosco molti anglofoni, ma mi sembra che non tutti pronuncino
>
> > nei loro paesi "pizza" come in italiano).
>
>
>

> Forse perch� dicono /pi:ts@/ invece di /pittsa/ ?
>
>
>
> Bye,
>
>
>
> *GB*

Anche per "pizza" mi sembra valga il discorso che ho fatto sopra. Mi sembra che gli anglofoni di fatto pronuncino la parola "pizza" così come un italiano pronuncierebbe la frase "Pitt sa". Non so se mi sono ben spiegato...

Ciao.

[Klaram]

*GB* a l'ha scrit:

Io l'ho sempre sentito riferito dialetto di Bra, dove la r e la l
danno la erre cosiddetta debole piem., e la a è la a scura, una via di
mezzo tra a e o.

Dui puvRun bagnå 'nt R'öRi

http://ipa.group.shef.ac.uk/symbols.php

Rispetivamente sulla quarta riga/terza colonna, e sesta riga/terza
colonna.

k

[Dragonņt]

"Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto:

>>> [dui pou'run ba'gnant 'löli]
>>
>> Non mi sembra più difficile da pronunciare a velocità normale
>> della ben nota frase "Trentatré trentini entrarono a Trento
>> tutti e trentatré trotterellando di tratto in tratto".
>
> Io l'ho sempre sentito riferito dialetto di Bra, dove la r e la l danno la
> erre cosiddetta debole piem., e la a è la a scura, una via di mezzo tra a
> e o.
> Dui puvRun bagnå 'nt R'öRi

Allora è probabile che sia pan-piemontese o quasi. La variante corretta di
Carmagnòla è:
[dui puu'run ba'gnant 'löli] (prima avevo fatto un errore).
Quello che i non madrelingua trovano difficile riprodurre è:
1) quella specie di "dittongo" discendente "uu";
2) l'ultima vocale, che nel triangolo vocalico si troverebbe a metà strada
tra "i" ed "é".
Ciao,
Bepe

[ADPUF]

orpheus, 19:35, sabato 12 ottobre 2013:

> father mckenzie wrote:
>>
>> Ogni tanto vado a trovare Nicole Kidman in Australia
>
> Ma se non t'ho visto! LOL

Hai guardato nell'armadio?


--
"He didn't walk through the door -- he crawled in; this was a
precaution he always took."
-- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

[*GB*]

multi...@gmail.com ha scritto:

> Beh, mi risulta che in fonetica si distingui il suono unico /ts/
> dall'unione da una semplice t seguita da una s di "sasso". Ad esempio
> il vocabolo inglese "pets" (animali domestici) non mi sembra sia
> affatto pronunciato come l'italiano "pezzo" (con la semplice aggiunta
> della o). Nella parola inglese mi risulta che la t e la s siano ben
> distinte e che la s sia anche enfatizzata

In effetti tendono a pronunciare pets /pEss/, ma ovviamente a seconda
del parlante (variabilità allofonica) può venir fuori anche la zeta
italiana. Non dico che la pronuncino comunemente, ma che anche loro,
come i francesi, la indicano con "ts" e approssimativamente riescono
a pronunciarla se vogliono. Quindi non costruirei degli shibboleth
per loro puntando sulla zeta italiana, meglio scegliere altri fonemi.

Bye,

*GB*

[edi'®]

<multi...@gmail.com> ha scritto

> In wikipedia inglese è presente una pagina di lista di shibboleth,
> tuttavia in italiano viene dato solo un unico esempio in siciliano ...

Dü oeuff cott in del foeugh

E.D.

[edevils]

Il 12/10/2013 17.12, multi...@gmail.com ha scritto:
[...]
> riconoscere i membri di un particolare gruppo etnico che non sapevano pronunciare il fonema "sh").


Però c'è anche il problema dei falsi positivi.
Per esempio, se chiedi di pronunciare qualsiasi parola italiana
contenente doppie, sicuramente riconosci un bel po' di non nativi.
Tuttavia, anche alcuni italiani non pronunciano le "dopie". :)

[Giovanni Drogo]

E io che credevo che shibboleth fosse solo un s/w di autenticazione come
quello usato da IDEM e EduRoam ...

> Per la cronaca mi ricordo che da bambino i miei genitori pronunciavano

> l'abat-jour come "abas�r" (con la s di rosa) e io da bambino ...

Invece io da bambino (avendo imparato a leggere e scrivere a tre anni),
dato che mia madre i paralumi li faceva, credevo si scrivesse "abasgiur"

[*GB*]

Giovanni Drogo ha scritto:

> Invece io da bambino (avendo imparato a leggere e scrivere a tre anni),
> dato che mia madre i paralumi li faceva, credevo si scrivesse "abasgiur"

Con ci� dimostrando che, anche se in italiano non c'� il fonema /3/,
siamo in grado di scriverlo "sg(i)" e pronunciarlo (a gran parte degli
italiani non � difficile dire "sc(i)" facendo vibrare le corde vocali).

Bye,

*GB*

[Valerio Vanni]

Pronunciarlo sicuramente, sullo scriverlo ho qualche dubbio perch�
rischia di confondersi con la sequenza /s/+/g/ (disgiunto).

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[multi...@gmail.com]

Il giorno martedì 15 ottobre 2013 10:20:54 UTC+2, *GB* ha scritto:
> Giovanni Drogo ha scritto:
>
>
>
> > Invece io da bambino (avendo imparato a leggere e scrivere a tre anni),
>
> > dato che mia madre i paralumi li faceva, credevo si scrivesse "abasgiur"
>
>
>

> Con ciò dimostrando che, anche se in italiano non c'è il fonema /3/,

>
> siamo in grado di scriverlo "sg(i)" e pronunciarlo (a gran parte degli
>

> italiani non è difficile dire "sc(i)" facendo vibrare le corde vocali).
>
>
>
> Bye,
>
>
>
> *GB*

Questo in effetti è vero, la mia famiglia probabilmente pronunciava "abasùr" più che altro perché era di origine veneta, dove manca il suono "sc(i)" e "sciarpa" e "scendere" veniva pronunciata "siarpa" e "sendere". In italiano in effetti, ci sono le coppie
/s/ (sole) - /z/ (rosa)
/tʃ/ (cena) - /dʒ/ (gelo)
/ts/ (pezzo) - /dz/ (zero)

e c'è il suono /ʃ/ (scena), dato che ci sono i suoni analoghi visti prima per un italiano è facile pronunciare il suono /ʒ/ (jour), mentre per un tedesco, dato che nella sua lingua non esiste /dʒ/ e /dz/, di fatto è molto difficile pronunciare non solo /ʒ/ ma anche /dʒ/ e /dz/ (mi ricordo quando l'ex papa Ratzinger ogni domenica pronunciava sempre "ciorno" e "metso" invece di "giorno" e "mezzo").

Ciao.

[Klaram]

Giovanni Drogo a l'ha scrit:

> Invece io da bambino (avendo imparato a leggere e scrivere a tre anni), dato
> che mia madre i paralumi li faceva, credevo si scrivesse "abasgiur"

Un bambino di tre anni, che sa legge scrive, ￜ un bambino precoce, ma
che scriva spontaneamente la j francese con il digramma sg, mi sembra
eccezziunale veramente... un futuro genio dei geni della linguistica!
:-))

k

[multi...@gmail.com]

Il giorno martedì 15 ottobre 2013 18:09:10 UTC+2, Luchino ha scritto:
>
> io rilancio con la domanda inversa: quali potrebbero essere gli
>
> "shibboleth" da usare "contro" un italiano, ad esempio in inglese e
>
> francese? Cosa non sapremmo pronunciare correttamente?

Beh, per quanto i riguarda l'inglese, i suoni assenti in italiano sono i due fonemi del "th", l'aspirazione delle "h", la "ng" di "king" (ben diversa dal gruppo "ng" dell'italiano "angolo") e un gran numero di suoni vocalici, (specie i fonemi vocalici "prolungati", assenti in italiano), vedere anche qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Pronuncia_italiana_della_lingua_inglese


Per il francese, che conosco un po' meno, penso che il discorso valga soprattutto per le vocali, penso alle nasalizzazioni e i suoni scritti come "eu" e "u".

Sto ancora pensando a qualche vocabolo o frase inglese e francese composti in gran parte di questi suoni estranei agli italofoni, magari potete darmi voi qualche suggerimento.

Ciao.

[edevils]

Il 15/10/2013 20.19, multi...@gmail.com ha scritto:

> Il giorno marted� 15 ottobre 2013 18:09:10 UTC+2, Luchino ha scritto:
>> >
>> >io rilancio con la domanda inversa: quali potrebbero essere gli
>> >
>> >"shibboleth" da usare "contro" un italiano, ad esempio in inglese e
>> >
>> >francese? Cosa non sapremmo pronunciare correttamente?
> Beh, per quanto i riguarda l'inglese, i suoni assenti in italiano sono i due fonemi del "th", l'aspirazione delle "h", la "ng" di "king" (ben diversa dal gruppo "ng" dell'italiano "angolo") e un gran numero di suoni vocalici, (specie i fonemi vocalici "prolungati", assenti in italiano), vedere anche qui:
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Pronuncia_italiana_della_lingua_inglese

[...]

D'accordo, questi sono i suoni diversi, ma non so se si possa parlare
di shibboleth in tutti questi casi.
Per me, uno shibboleth dev'essere o estremamente difficile anche per chi
abbia studiato la lingua straniera, oppure una particolarit� non
facilmente prevedibile, non spiegata di solito in un corso di lingue,
come certe espressioni legate alla cultura popolare, o la gestualit� di
cui a volte non ci rendiamo neanche conto.
Per esempio, una spia italiana che avesse studiato alla perfezione la
pronuncia inglese potrebbe tradirsi perch� mentre parla gesticola pi� di
un anglosassone nativo, o perch� non sa riconoscere i personaggi che
sfilano durante la Macy's Thanksgiving Day Parade!

[Enrico Olivetti]

"Dragon�t" wrote:

> In piemontese, dalle mie parti, si dice che ci sia la frase:

> "doi povron bagn� 'nt l'euli"
> [dui pou'run ba'gnant 'l�li]
>

Anche tre gran-e �d ris an drinta un gril�t rot

[posi]

Il 15/10/13 20.19, multi...@gmail.com ha scritto:

> Beh, per quanto i riguarda l'inglese, i suoni assenti in italiano
> sono i due fonemi del "th", l'aspirazione delle "h", la "ng" di
> "king" (ben diversa dal gruppo "ng" dell'italiano "angolo") e un gran
> numero di suoni vocalici, (specie i fonemi vocalici "prolungati",
> assenti in italiano), vedere anche qui:
>

In realt� n di "angolo" � la stessa di "king".
E', invece, un suono diverso dalla n di "anta".
Ma non ci rendiamo conto della differenza, perch� per noi � un unico fonema.

[ADPUF]

Enrico Olivetti, 21:35, marted� 15 ottobre 2013:

Toh, chi si rilegge...


--
"Look before you leap."
-- Samuel Butler

[Enrico Olivetti]

ADPUF wrote:

> > Anche tre gran-e �d ris an drinta un gril�t rot
>
> Toh, chi si rilegge...
>

Ciao!
Vi leggo sempre, ma dato che ho meno tempo di una volta mi collego al NG
una volta al mese e risponderei a molti, ma spesso le discussioni sono
datate.
Un abbraccio a tutti voi, specialmente a te, Epimeteo, Klaram, Pistone,
edi, dragonot.
E saluti comunisti a Antikomunista. (tanto per guastargli la giornata)
:-)

[edi'®]

"Enrico Olivetti" <pi...@pippo.net> ha scritto

> Un abbraccio a tutti voi, specialmente a te, Epimeteo, Klaram,

> Pistone, edi [...]

Benritrovato mio omonimo, tutto bene?
Il dizionario di greco moderno � un progetto che va avanti?

E.D.

[orpheus]

edi'� wrote:

[...]
> Benritrovato mio omonimo
[...]

Come omonimo? Ed io che pensavo... :-)
http://tinyurl.com/q7r3jb7

[Enrico Olivetti]

Egregiamente funzionante da un paio di settimane !!
http://www.grecomoderno.com

[orpheus]

Enrico Olivetti wrote:

[...]

> Egregiamente funzionante da un paio di settimane !!
> http://www.grecomoderno.com

t? ?a??te??

[orpheus]

prova con Unicode

το καλύτερο

[edi'®]

"Enrico Olivetti" <pi...@pippo.net> ha scritto

> Egregiamente funzionante da un paio di settimane !!
> http://www.grecomoderno.com

Bravo, lo prover� per bene nei prossimi giorni.

Complimenti!

E.D.

[edi'®]

"Enrico Olivetti" <pi...@pippo.net> ha scritto

> Egregiamente funzionante da un paio di settimane !!
> http://www.grecomoderno.com

Ho appena mandato il link agli esponenti del ramo italoellenico
della famiglia, con richiesta di provarlo per bene.

E.D.

[Enrico Olivetti]

edi'® wrote:

> " Egregiamente funzionante da un paio di settimane !!
> > http://www.grecomoderno.com
>

Ero così preso che mi sono dimenticato di pubblicizzarlo qui
so che il father seppur dilettantisticamente si interessa al
neogreoco...

[multi...@gmail.com]

Piccolo suggerimento: andare fuori tema (off-topic) rende meno leggibile la discussione, magari potete far sorgere una discussione nuova modificandone il titolo nei vostri messaggi...

Ciao.

[Giovanni Drogo]

On Tue, 15 Oct 2013, Valerio Vanni wrote:

>> Con ci� dimostrando che, anche se in italiano non c'� il fonema /3/,
>> siamo in grado di scriverlo "sg(i)" e pronunciarlo

> Pronunciarlo sicuramente, sullo scriverlo ho qualche dubbio perch�
> rischia di confondersi con la sequenza /s/+/g/ (disgiunto).

Beh a me come ci sono le coppie c(i)/ch g(i)/gh sc(i)/sc(h) veniva
spontanea anche quella sg(i)/sg(h).

D'altra parte non mi vengono in mente parole italiane con s-g (disgiunti
e g dolce). Potrebbero esserci in dialetto (s-giaffa = schiaffo, come
s-ciopp = schioppo). In ogni caso l'uso e l'etimologia dovrebbero
generare una spontanea pronuncia disgiunta (come in s-cervellato ... o
appunto dis-giunto).

[Klaram]

orpheus a l'ha scrit:

Io lo vedo benissimo.

Compliment, Rico! It fas sï¿œmper dle cï¿œse motobin bï¿œle.

k

[father mckenzie]

Il 16/10/2013 12:35, Enrico Olivetti ha scritto:

> Ero così preso che mi sono dimenticato di pubblicizzarlo qui
> so che il father seppur dilettantisticamente si interessa al
> neogreoco...

sto mounì tis adelfì sou :-)
(spero tu non abbia sorelle, caso contrario scusa)


--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

[Enrico Olivetti]

father mckenzie wrote:

> Il 16/10/2013 12:35, Enrico Olivetti ha scritto:
>
> > Ero così preso che mi sono dimenticato di pubblicizzarlo qui
> > so che il father seppur dilettantisticamente si interessa al
> > neogreoco...
>
> sto mounì tis adelfì sou :-)
> (spero tu non abbia sorelle, caso contrario scusa)

tis adelfis = gentivo !!

[father mckenzie]

Il 16/10/2013 16:55, Enrico Olivetti ha scritto:
> tis adelfis = gentivo !!

Infatti, ma il mio coinquilino greco (era di Rodi) non usava desinenze,
nemmeno per l'accusativo, per lui era l'articolo il marcatore del
caso... sarà stato sgrammaticato, cmq gli insulti li ho imparati da lui.

[ADPUF]

orpheus, 09:19, mercoledě 16 ottobre 2013:
> edi'® wrote:
>
>> Benritrovato mio omonimo

>
> Come omonimo? Ed io che pensavo... :-)
> http://tinyurl.com/q7r3jb7

Secondo l'ISTAT, basandosi su un campione di povericlisti, il
nome italiano piů comune č Enrico, col 34,45567203%.


--
"Piů mi spiego e meno mi capisco."
-- Eugčne Ionesco

[ADPUF]

Giovanni Drogo, 13:45, mercoledě 16 ottobre 2013:

>
> D'altra parte non mi vengono in mente parole italiane con s-g
> (disgiunti e g dolce). Potrebbero esserci in dialetto
> (s-giaffa = schiaffo, come s-ciopp = schioppo). In ogni caso
> l'uso e l'etimologia dovrebbero generare una spontanea
> pronuncia disgiunta (come in s-cervellato ... o appunto
> dis-giunto).

Disgelo?


Forse inizialmente tutte le parole col prefisso dis- mantenevano
la pronuncia staccata: dis-cernimento.
Boh.


--
"In charity there is no excess."
-- Francis Bacon

[Enrico Olivetti]

father mckenzie wrote:

> Infatti, ma il mio coinquilino greco (era di Rodi) non usava desinenze,
> nemmeno per l'accusativo, per lui era l'articolo il marcatore del

> caso... sarà stato sgrammaticato, cmq gli insulti li ho imparati da lui.

Pensa che io il greco l'ho imparato dagli studenti greci che studiavano a
Torino (negli anni '70). Il mio linguaggio, in greco, è pressapoco quello di
un carrettiere...

[Bac]

<multi...@gmail.com> wrote:

> Il giorno sabato 12 ottobre 2013 21:32:05 UTC+2, *GB* ha scritto: > > >
> Ovviamente il francese medio la pronuncerebbe molto male. > > Non che
> l'italiano medio pronunci meglio il francese, eh. > > > > Bye, > > > >
> *GB*
>
> Per la cronaca mi ricordo che da bambino i miei genitori pronunciavano
> l'abat-jour come "abasůr" (con la s di rosa) e io da bambino peraltro
> pensavo che dicessero "la basůr" e che il plurale fosse "le basůr" :-)
>
> Piccola rettifica, dei fonemi non usati in inglese e che ho citato sopra:
> mi risulta che manchino anche i due suoni della "z" italiana (non conosco
> molti anglofoni, ma mi sembra che non tutti pronuncino nei loro paesi
> "pizza" come in italiano). Un esempio di frase italiana "Shibboleth" per i
> parlanti in inglese potrebbe essere "Bagno cozze e mezzo aglio".
>
> Ciao.

A casa mia era "baciů", pronunciata, tanto per farvi capire, come la
pronuncerebbe Carlo Verdone alla romana. Per anni 'sta cacchio di baciů
č stata un mistero insondabile per me, fino a quando un libricino in
francese di Simenon, edizione condensata per le superiori, chiarě il
tutto facendo finalmente luce... ;-)

--
) "Per Aspera ad Aspera"(sic!)
( Ave atque Vale
[_]> Bac

[edi'®]

"father mckenzie" <james....@MENOinfinito.it> ha scritto

>> tis adelfis = gentivo !!
>
> Infatti, ma il mio coinquilino greco (era di Rodi) non usava desinenze, nemmeno per
> l'accusativo, per lui era l'articolo il marcatore del caso... sarà stato
> sgrammaticato, cmq gli insulti li ho imparati da lui.

Però "tis adelfis sou" e "tis adelfi sou" suonano uguale uguale.

E.D.

[edi'®]

"Enrico Olivetti" <pi...@pippo.net> ha scritto

> Pensa che io il greco l'ho imparato dagli studenti greci che studiavano a
> Torino (negli anni '70). Il mio linguaggio, in greco, è pressapoco quello
> di un carrettiere...

Io invece, avendo imparato il greco in Italia e quasi solo da mia madre,
sono decisamente svantaggiato... nel mio vocabolario mancano molti
termini, tra i quali praticamente tutti quelli "volgari".
Però ho cercato di recuperare un po' durante le mie vacanze in terra
ellenica, andando a ripetizione da carrettieri e simili ;-)

E.D.

[*GB*]

father mckenzie ha scritto:

> ma il mio coinquilino greco (era di Rodi) non usava desinenze,
> nemmeno per l'accusativo, per lui era l'articolo il marcatore
> del caso... sarà stato sgrammaticato,

Interessante. Forse anche il neogreco è avviato a ridurre, limitandola
all'articolo, la flessione sostantivale (più o meno come in tedesco).

Bye,

*GB*

[Enrico Olivetti]

*GB* wrote:

> Interessante. Forse anche il neogreco è avviato a ridurre, limitandola
> all'articolo, la flessione sostantivale (più o meno come in tedesco).

No la flessione è ben salda anche nell'uso
Poiché nella frase in questione il genitivo si marca con la S e la parola
dopo inizia con la S, nella pronuncia, non pronunciando i greci le doppie
come noi, all'ascolto potrebbe sembrare, come è successo al Father, che
"aderfi" non sia declinata,
in realtà lo è, eccome!

[father mckenzie]

Il 17/10/2013 09:16, edi'® ha scritto:
> Però "tis adelfis sou" e "tis adelfi sou" suonano uguale uguale.

'nfatti...
comunque se lo scrivessi metterei sicuramente la s, anzi la sigma

[father mckenzie]

Il 17/10/2013 14:29, Enrico Olivetti ha scritto:
> No la flessione è ben salda anche nell'uso
> Poiché nella frase in questione il genitivo si marca con la S e la parola
> dopo inizia con la S, nella pronuncia, non pronunciando i greci le doppie
> come noi, all'ascolto potrebbe sembrare, come è successo al Father, che
> "aderfi" non sia declinata,

Ho precisato, però, che non usava desinenza nemmeno all'accusativo.
p.s. lui diceva "adelfì", non "aderfi", so comuque che esistono entrambe
le forme.

[Enrico Olivetti]

father mckenzie wrote:

> Ho precisato, però, che non usava desinenza nemmeno all'accusativo.

Si vede proprio che hai conosciuto il più grammataticato degli Elleni

Un giorno ad Atene, anzi per precisione al Pireo, mi sono fermato per riposarmi
su una panchina di un giardinetto pubblico. Dinnanzi a me giocava un gruppo di
bambini tra i 5 e gli 8 di età. Divertito dall'allegra compagnia mi sono messo
a seguire il loro gioco ascoltando anche la loro conversazione e devo
confessare il mio stupore e la l'ammirazione che mi ha colto, quando ho notato
che nemmeno i più piccoli sbagliavano un caso o un aoristo.
Lo so benissimo che è un processo naturale ed è una cosa normalissima, ma di
fronte all'impegno che ho dovuto metterci io per assimilare queste strutture
grammaticali un po' di ammirato stupore era il minimo sindacale che si potesse
provare!

[Valerio Vanni]

On Wed, 16 Oct 2013 13:45:14 +0200, Giovanni Drogo
<dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:

>> Pronunciarlo sicuramente, sullo scriverlo ho qualche dubbio perché

>> rischia di confondersi con la sequenza /s/+/g/ (disgiunto).
>
>Beh a me come ci sono le coppie c(i)/ch g(i)/gh sc(i)/sc(h) veniva
>spontanea anche quella sg(i)/sg(h).
>
>D'altra parte non mi vengono in mente parole italiane con s-g (disgiunti
>e g dolce).

"Disgiunto" stesso.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Giovanni Drogo]

On Thu, 17 Oct 2013, Valerio Vanni wrote:
> On Wed, 16 Oct 2013 13:45:14 +0200, Giovanni Drogo

>> D'altra parte non mi vengono in mente parole italiane con s-g
>> (disgiunti e g dolce).
>
> "Disgiunto" stesso.

Me ne ero accorto scrivendolo (vedi le ultime due righe del post
originale), ma nella mia percezione l'etimologia di dis-giunto e' cosi'
ovvia che sono quasi due parole ... cosi' come s-cervellato.

[father mckenzie]

Il 18/10/2013 09:24, Giovanni Drogo ha scritto:
>> D'altra parte non mi vengono in mente parole italiane con s-g
>> (disgiunti e g dolce).
>
> "Disgiunto" stesso.

disgelo

[Epimeteo]

"father mckenzie" <james....@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
news:l3rmn9$biq$3...@speranza.aioe.org...

> Il 18/10/2013 09:24, Giovanni Drogo ha scritto:
>>> D'altra parte non mi vengono in mente parole italiane con s-g
>>> (disgiunti e g dolce).

>> "Disgiunto" stesso.

> disgelo

Fosgene!
Si salvi chi può!

http://it.wikipedia.org/wiki/Fosgene

Epiccolo chimico
---
"... da chimico un giorno avevo il potere
di sposare gli elementi e di farli reagire,
ma gli uomini mai mi riuscì di capire
perché si combinassero attraverso l'amore,
affidando ad un gioco la gioia e il dolore..."
http://www.youtube.com/watch?v=0I0fwOAABp0
(chemicit.)

[orpheus]

Epimeteo wrote:
> "father mckenzie"

> > Il 18/10/2013 09:24, Giovanni Drogo ha scritto:
> > > > D'altra parte non mi vengono in mente parole italiane con s-g
> > > > (disgiunti e g dolce).

> > > "Disgiunto" stesso.

> > disgelo

> Fosgene!

non ho resistito :-/
http://tinyurl.com/p5qp8ud

[orpheus]

Epimeteo wrote:
> > Fosgene!

> non ho resistito :-/
> http://tinyurl.com/p5qp8ud

Disgeusia O__O
La disgeusia è la distorsione o l'abbassamento del senso del gusto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Disgeusia

[Maurizio Pistone]

Epimeteo <ep...@tin.it> wrote:

> >> "Disgiunto" stesso.
>
> > disgelo
>
> Fosgene!

dėsgiust

ma č piem., quindi so che non vale

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

[Enrico Olivetti]

father mckenzie wrote:

> Il 18/10/2013 09:24, Giovanni Drogo ha scritto:
> >> D'altra parte non mi vengono in mente parole italiane con s-g
> >> (disgiunti e g dolce).
> >
> > "Disgiunto" stesso.
>
> disgelo
>

Allora in italiano le parole con SG sono 1038

con s + g dura sono 924

con s + g dolce sono : (considerando anche forme arcaiche e obsolete)

bisgenero, bromofosgene, disgelo, disgenico, disgenio, disgeusia,
disgiongere, disgionto, disgiugnere, disgiungere, disgiungersi, disgiunto,
fosgene, ridisgiungere, ridisgiungersi, ridisgiunto, transgene, transgenico,
vosgiano, diosgenina, disgelare, disgelarsi, disgelato, disgenare,
disgenato, disgenesia, disgenetico, disgenopatia, disgeogeno, disgerminoma,
disgessatura, disgiogare, disgiontivo, disgiovare, disgiugnimento,
disgiugnitore, disgiungibile, disgiungimento, disgiungitore, disgiuntamente,
disgiuntiva, disgiuntivo, disgiuntore, disgiuntura, disgiunzione,
fosgenazione, fosgenite, indisgiungibile, indopelasgico, nondisgiunzione,
pelasgico, sgelare, sgelarsi, sgelato, sgelatura, sgelo, sgemmare, sgemmato,
sgengivato, sgessare, sgessato, sgessatura, sgigionare, sgigionato,
sgigliolare, sgigliolato, sgingottare, sgingottato, sginocchiare,
sginocchiato, sgiogare, sgiogato, sgiudiziato, sgiulebbare, sgiulebbarsela,
sgiulebbato, sgiungere, sgiungersi, sgiunto, transgenderismo,
transgenerazionale, transgenetico, trifosgene, vosgi

Le parole che mancano a 1038 sono ricorrenze in sigle, e parole straniere
quali transgender

[father mckenzie]

Il 19/10/2013 08:44, orpheus ha scritto:

> non ho resistito :-/
> http://tinyurl.com/p5qp8ud
>

manca "sgessare". Ps che vor dì sgelere?

[Enrico Olivetti]

father mckenzie wrote:

> > non ho resistito :-/
> > http://tinyurl.com/p5qp8ud
> >

> manca "sgessare". Ps che vor dě sgelere?

errori di sbaglio furono

[Enrico Olivetti]

father mckenzie wrote:

> > non ho resistito :-/
> > http://tinyurl.com/p5qp8ud
> >

> manca "sgessare". Ps che vor dě sgelere?

sgessare c'č

sgelere dove lo hai letto?

[Klaram]

Maurizio Pistone a l'ha scrit:

> Epimeteo <ep...@tin.it> wrote:
>
>>>> "Disgiunto" stesso.
>>
>>> disgelo
>>
>> Fosgene!
>

> dësgiust
>
> ma è piem., quindi so che non vale

Come dësgenà oppure dësgiré (quando si balla il valzer e si gira al
contrario). :-)

k

[ADPUF]

orpheus, 08:46, sabato 19 ottobre 2013:

>
> Disgeusia O__O
> La disgeusia è la distorsione o l'abbassamento del senso del
> gusto.
> http://it.wikipedia.org/wiki/Disgeusia

E il bisgenero?


--
"He didn't walk through the door -- he crawled in; this was a
precaution he always took."
-- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

[ADPUF]

Enrico Olivetti, 15:29, sabato 19 ottobre 2013:

> sgigionare, sgigionato,
> sgigliolare, sgigliolato,
> sgingottare, sgingottato,
> sginocchiare, sginocchiato

> sgiulebbare, sgiulebbarsela,


Eh?


--
"Mon aversion pour le travail a été la première chose qui m'ait
fait transiger avec ma conscience."
-- Pierre Loti (Julien Viaud), Le Roman d'un enfant.

[Giacobino da Tradate]

Il 20/10/2013 0.40, ADPUF ha scritto:

>> sgingottato,

manca "sgigottato" (scosso, agitato)

> Eh?

va bene va bene, e' dialetto : sgigutà.


--
Guillotin n'avait coupé trop peux

[Valerio Vanni]

On Sun, 20 Oct 2013 00:39:46 +0200, ADPUF <flyh...@mosq.it> wrote:

>> http://it.wikipedia.org/wiki/Disgeusia
>
>
>E il bisgenero?

Io sento una differenza nella sonorizzazione dei vari prefissi davanti
a /dZ/:
dis- lo pronuncio /diz/
bis- e trans- li pronuncio /dis/

[*GB*]

Valerio Vanni ha scritto:

> Io sento una differenza nella sonorizzazione dei vari prefissi davanti
> a /dZ/:
> dis- lo pronuncio /diz/
> bis- e trans- li pronuncio /dis/

Quindi tu pronunci "transatlantico" /disatlantiko/ ?

Bye,

*GB*

[father mckenzie]

Il 21/10/2013 16:27, *GB* ha scritto:
>
> Quindi tu pronunci "transatlantico" /disatlantiko/ ?

s�

--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: �Attendite a scribis,

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis�.(Lc, 20,45-46)

[*GB*]

father mckenzie ha scritto:

>> Quindi tu pronunci "transatlantico" /disatlantiko/ ?
>

> sì

Un vero record di non corrispondenza tra grafia e pronuncia!

Bye,

*GB*

[father mckenzie]

Il 21/10/2013 17:37, *GB* ha scritto:
> Un vero record di non corrispondenza tra grafia e pronuncia!

mi suona strano "tranzatlantico"

[Epimeteo]

"father mckenzie" <james....@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio

news:l43he4$mae$2...@speranza.aioe.org...

> Il 21/10/2013 16:27, *GB* ha scritto:
>> Quindi tu pronunci "transatlantico" /disatlantiko/ ?

> sì

Padre, devo dedurne che il suo discorso è anche ormai "transcorso"?
Lo sapremo presto...

Epitranseunte
---
"... che cosa resterà di me,
del transito terrestre?
Di tutte le impressioni che ho preso in questa vita?
Mi piacciono le scelte radicali,
la morte consapevole che si autoimpose Socrate
e la scomparsa misteriosa e unica di Majorana..."
http://www.youtube.com/watch?v=6Hz_S0UDNfE
(cit. transitoria)

[orpheus]

Epimeteo wrote:

>
> "father mckenzie"
> > Il 21/10/2013 16:27, GB ha scritto:
> > > Quindi tu pronunci "transatlantico" disatlantiko ?

> > sě

> Padre, devo dedurne che il suo discorso č anche ormai "transcorso"?
> Lo sapremo presto...

Secondo me lo prende nel transCULturale,
con la classe che si ritrova LOL

[Valerio Vanni]

On Mon, 21 Oct 2013 16:27:54 +0200, *GB* <gb...@ymail.com> wrote:

>> Io sento una differenza nella sonorizzazione dei vari prefissi davanti
>> a /dZ/:
>> dis- lo pronuncio /diz/
>> bis- e trans- li pronuncio /dis/
>
>Quindi tu pronunci "transatlantico" /disatlantiko/ ?

"transatlantico" = /transa'tlantiko/
"disatlantico" = /diza'tlantiko/ (non conosco la parola a dire il
vero)

Restando sul contatto con /dZ/:
/diz'dZElo/
/trans'dZeniko/

Piů in generale direi che:
dis- mi si assimila alla consonante che segue
trans- mi resta sempre sordo

[ADPUF]

Valerio Vanni, 00:47, marted� 22 ottobre 2013:

> On Mon, 21 Oct 2013 16:27:54 +0200, *GB* <gb...@ymail.com>
>

>>> Io sento una differenza nella sonorizzazione dei vari
>>> prefissi davanti a /dZ/:
>>> dis- lo pronuncio /diz/
>>> bis- e trans- li pronuncio /dis/
>>
>>Quindi tu pronunci "transatlantico" /disatlantiko/ ?
>
> "transatlantico" = /transa'tlantiko/
> "disatlantico" = /diza'tlantiko/ (non conosco la parola a dire
> il vero)

Sarebbe "cisatlantico", in opposizione a "transatlantco".

Mai vista.

> Restando sul contatto con /dZ/:
> /diz'dZElo/
> /trans'dZeniko/
>

> Pi� in generale direi che:

> dis- mi si assimila alla consonante che segue
> trans- mi resta sempre sordo

Qua non tanto, specie a Trieste dove trans- ha la S sonora.


--
"Semel in anno licet insemenire."
-- ADPUF

[Giovanni Drogo]

On Sat, 19 Oct 2013, Enrico Olivetti wrote:

> Allora in italiano le parole con SG sono 1038

> con s + g dolce sono :

Beh direi che la stragrande maggioranza sono costruzioni con i prefissi
bis-, dis-, trans- e s- che vengono automaticamente percepite come
separate (come "s-cervellato" qui al nord).

Restano solo il fosgene, i pelasgi (ma non erano "pelasgoi" in
originale, come mai non sono diventati "pelasghi") e i Vosgi, ossia
parole di origine straniera (come la glia e i glicidi)

[ADPUF]

Stefan Ram, 00:40, mercoledì 23 ottobre 2013:

> ADPUF <flyh...@mosq.it> writes:
>>Sarebbe "cisatlantico", in opposizione a "transatlantco".
>

> Un opposizione a « transatlantico » potrebbe essere
> « transpacifico » oppure « euroasiatico », « europeo »,
> « puramente americano » o « globale ».


Mi rifacevo al caso di Gallia cisalpina e Gallia transalpina.


--
"The musicians that didn't know music could play the best blues.
I know that I don't want no musicians who know all about music
playin' for me."
-- Alberta Hunter