Inglese e Livornese
Riccardo Venturi
Una dotta conversazione su ICLing con il concittadino Yuza delle
Nuvole mi dà lo spunto per una riflessione che poi diventa anche un
quesito. Come usa dire Massimo Manca, postincrocio e seguosù.
Grazie allo sviluppo del suo porto in epoca medicea, che attirò in
città gente d'ogni risma e d'ogni luogo, la città di Livorno presenta
nel suo dialetto parole e modi di dire che non si riscontrano altrove
nei dialetti toscani. È noto a tutti che, con le cosiddette "Leggi
Livornine", veniva concessa a chi si stabiliva a Livorno l'assoluta
libertà di religione e di commercio. Questo ha fatto sì che, ad
esempio, la comunità ebraica livornese sia la più consistente in
Italia dopo quella di Roma. Gli stranieri residenti a Livorno erano
organizzati nelle cosiddette "nazioni" (la Nazione Ebraica, la Nazione
Olandese ecc.), ognuna con le proprie istituzioni, le proprie
tradizione e i propri luoghi di culto (ancora adesso esiste una
Chiesa Olandese, seppure chiusa al culto; si trova, manco a dirlo,
sugli Scali degli Olandesi).
Livorno ha avuto fin dal '700 dei rapporti assai stretti anche con la
Gran Bretagna ed il mondo anglosassone. Ne fa fede, ad esempio, il
fatto che esista una denominazione tradizionale inglese della città,
Leghorn. Ma non solo. Credo che il livornese sia uno dei pochi
dialetti italiani -se non l'unico- ad avere accolto dei prestiti
popolari dall'inglese; a questo si aggiunga che, con la fine della 2a
guerra mondiale, Livorno è diventata sicuramente la città più
"ameri'ana" d'Italia, sia con l'occupazione che con la base di Camp
Darby. Chi non conosce il celebre "Mercatino Americano" di Piazza XX
Settembre? :-)
Nel livornese popolare è ancora possibile udire due termini
sicuramente derivati dall'inglese.
Il primo è <camelò>, che vuol dire "vieni! vieni qua!". È derivato
dall'inglese <come along>, ed oltre che nell'accezione propria, lo si
sentiva ad esempio al mercato per invogliare a comprare del pesce con
una curiosa filastrocca:
Camelò, camelò, camelò,
Triglie, naselli e sogliole!
Esiste un'altra filastrocca che dice:
A me mi piace 'r pesce
'Oll'agro di limone,
Se ci metti la sàrvia
Ci voglio 'r peperone.
Camelò, camelò, camelò!
L'altro termine, certamente più recente, è <te'erìsi> "prenditela
comoda, non ti preoccupare", che è la deformazione livornese della
comune espressione inglese <take it easy>. Lo si sente ancora usare
(specialmente da persone che hanno vissuto i tempi dell'occupazione
alleata) per consolare qualcuno in frasi del tipo :" Dài, 'un te la
prènde, te'erìsi 'ome dicevano ll'ameri'ani...".
Detto questo, mi piacerebbe veramente sapere se nei dialetti degli
altri amici di ICLI e ICLing esistono termini popolari direttamente
riconducibili all'inglese. Ad occhio e croce mi rivolgo specialmente
ai genovesi o comunque agli abitanti in città di mare, dove più facili
possono essere stati i contatti con il mondo anglosassone "non
ufficiale".
Un saluto,
> Riccardo Venturi <05868...@iol.it>
> Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
> So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
> MAILTO: rven...@sysnet.it
sgas
indicare l'inizio di un gioco.(di solito era una guerra di cerbottane)
Sono sicuro che era di derivazione dalle truppe anglo americane , la cosa mi
ha sempre incuriosito.
Se qualcuno ne sapesse di più..........
sgas
Riccardo Venturi <05868...@iol.it> wrote in message
378efb10...@news.megasys.it...
Anna Martini
<378efb10...@news.megasys.it>...
>
>Credo che il livornese sia uno dei pochi
>dialetti italiani -se non l'unico- ad avere accolto dei prestiti
Bellissimo, grazie Richardus!
Non so se c'entri qualcosa, ma in piemontese pomodoro si dice "tumatica" :-)
Anna
Stanley Valayil
>altri amici di ICLI e ICLing esistono termini popolari direttamente
>riconducibili all'inglese. Ad occhio e croce mi rivolgo specialmente
>ai genovesi o comunque agli abitanti in città di mare, dove più facili
>possono essere stati i contatti con il mondo anglosassone "non
>ufficiale".
So che uscirò un pochino dall'argomento di questo NG, ma, avendo vissuto per
molto tempo ad Arezzo,
vi posso dire che esiste un'espressione identica a quella fornita da
Riccardo nel dialetto locale :
l'unica differenza è che viene dal francese (infatti i francesi hanno
presidiato per un po' di tempo lì) ed
è "alò", derivata da "alons".
Bye Asoka xx'82
<< However fast you may run, you will never overreach the ball >>
Gennaro
[...]
>Detto questo, mi piacerebbe veramente sapere se nei dialetti degli
>altri amici di ICLI e ICLing esistono termini popolari direttamente
>riconducibili all'inglese. Ad occhio e croce mi rivolgo specialmente
>ai genovesi o comunque agli abitanti in città di mare, dove più facili
>possono essere stati i contatti con il mondo anglosassone "non
>ufficiale".
Nel dialetto napoletano c'e' almeno un termine che deriva dall'inglese:
<cresemisso>, che viene da <Christmas>, e col quale si indica il dono
natalizio che ci si scambia con parenti ed amici....
E' comunque relativamente recente, ed e' dovuto piu' ai "contro-emigranti"
che a veri e propri contatti col mondo anglosassone.
>Un saluto,
>
>> Riccardo Venturi <05868...@iol.it>
ciao
Gennaro
---
-I'm on a whole new adventure.
--
Per rispondere eliminare ".HELL" dall'indirizzo.
To reply remove ".HELL" from the end of the address.
Ottavio G. Rizzo
> Detto questo, mi piacerebbe veramente sapere se nei dialetti degli
> altri amici di ICLI e ICLing esistono termini popolari direttamente
> riconducibili all'inglese. Ad occhio e croce mi rivolgo specialmente
> ai genovesi o comunque agli abitanti in città di mare, dove più facili
> possono essere stati i contatti con il mondo anglosassone "non
> ufficiale".
Ciunga, sentita in sicilia; e ciungomma, sentita da una carrarese.
--
Ottavio Rizzo IRMAR, Campus de Beaulieu
ri...@maths.univ-rennes1.fr Université de Rennes 1
Tél +33 (0)2 99 28 67 92 35042 RENNES cedex
Fax +33 (0)2 99 28 67 90 FRANCE
Mary Cassidy
> a Firenze nel dopoguerra , i ragazzini per strada gridavano "Avie" per
> indicare l'inizio di un gioco.(di solito era una guerra di cerbottane)
> Sono sicuro che era di derivazione dalle truppe anglo americane , la cosa mi
> ha sempre incuriosito.
> Se qualcuno ne sapesse di più..........
>
Boh. E' vero che la pecunia scarseggiò nel dopoguerra, ma non mi sembrava che le
truppe nostrane furono armate di cerbottane.
Forse sta per aviatori? Loro sì che sono birichini...
Mary
(remove "nospam" to reply)
---
ammorbidente: loc. lat. «ad morbum dentium» (in vista del mal di denti):
caramelle distribuite da dentisti poco scrupolosi ai piccoli pazienti onde
stabilire un rapporto terapeutico duraturo.
Massimo Manca
>
>.
>
> Detto questo, mi piacerebbe veramente sapere se nei dialetti degli
> altri amici di ICLI e ICLing esistono termini popolari direttamente
> riconducibili all'inglese.
Il napoletano sciuscià non era da shoe-qualcosa? (I ragazzini
lustrascarpe)
occhio al crocepost.
Lbo dall'ufficio
>Italia dopo quella di Roma. Gli stranieri residenti a Livorno erano
non era quella di Ferrara?
-----------------------------------
non studio non lavoro non guardo la tv
non vado al cinema non faccio sport
-----------------------------------
togliete NOSPAM. per rispondermi via email
-----------------------------------
il sito comune di it.comp.database.access: http://members.xoom.it/it_db_access
Stanley Valayil
Massimo Manca ha scritto nel messaggio <378F15DE...@iname.com>...
>Il napoletano sciuscià non era da shoe-qualcosa? (I ragazzini
>lustrascarpe)
>
Shoe-shine
Riccardo Venturi
dall'ufficio) wrote:
>>esempio, la comunità ebraica livornese sia la più consistente in
>>Italia dopo quella di Roma. Gli stranieri residenti a Livorno erano
>
>non era quella di Ferrara?
A Livorno si stimano circa 9000 residenti di religione ebraica. Se hai
notizie precise sulla comunità ferrarese (città che adoro, fra
l'altro), ti prego di farmelo sapere perche' mi interessa.
Grazie e ciao
Anna Martini
>Non so se c'entri qualcosa, ma in piemontese pomodoro si dice "tumatica"
:-)
e carciofo "arciciòc"
e sedano "sèler"
e acciuga "anciùa"
Anna
Mary Cassidy
Direi che tutti derivano piuttosto dal francese:
tomate
artichaut
céleri
anchois
Mary
(remove "nospam" to reply)
---
avaro: gr. «a-» (priv.) - it. «varo»: operazione frettolosa e
clandestina, spesso notturna, in cui l’imbarcazione viene fatta
scivolare in mare 'accidentalmente' onde risparmiare le spese della
relativa cerimonia (cfr. 'lussignani').
Stanley Valayil
Mary Cassidy ha scritto nel messaggio <7mptfr$ljg$1...@serv1.iunet.it>...
>Anna Martini ha scritto:
>
>> e carciofo "arciciòc"
>> e sedano "sèler"
>> e acciuga "anciùa"
>artichaut
>céleri
>anchois
>
>
Respectively, in English :
> artichoke
> celery
> anchovy
Mary Cassidy
> Mary Cassidy ha scritto nel messaggio <7mptfr$ljg$1...@serv1.iunet.it>...
> >Anna Martini ha scritto:
> >
> >> e carciofo "arciciòc"
> >> e sedano "sèler"
> >> e acciuga "anciùa"
>
> >artichaut
> >céleri
> >anchois
> >
> >
>
> Respectively, in English :
>
> > artichoke
> > celery
> > anchovy
Well yes, obviously I do know the English equivalents, but bearing in mind
that Piedmont was French-dominated for quite a while, whereas the English
never quite got around to it, I should think the French derivation is the
most likely.
Look at the pronunciation of "anciùa". Doesn't sound a lot like English,
does it?
Mary
(remove "nospam" to reply)
---
automa: it. «auto»: neoplasia della scocca, difficilmente operabile oltre
i centomila km.
Anna Martini
>>
>> e sedano "sèler"
>> e acciuga "anciùa"
>>
>
>tomate
>artichaut
>céleri
>anchois
>Mary
Già. Tanto per cambiare non ci avevo pensato! Vabbè però è interessante lo
stesso, no? Un filino? Eddài! :-)
Anna
Franco
Anna Martini wrote:
Una possibile e parziale spiegazione della comunanza di parole fra inglese e
francese in campo culinario e` dovuto ai cuochi francesi che lavoravano in
Inghilterra. Se noti, molti termini che si riferiscono ad animali edibili hanno
un doppio nome (calf-veal, giusto per fare un esempio), in cui l'animale vivo ha
la parola autoctona, mentre il cibo che proviene da quell'animale e` designato
con una parola di origine francese. Non so pero` nello specifico da dove
arrivino i termini inglesi che hai indicato.
Ciao,
Franco
Stanley Valayil
Franco ha scritto nel messaggio <3790BF58...@hotmail.com>...
>Una possibile e parziale spiegazione della comunanza di parole fra inglese
e
>francese in campo culinario e` dovuto ai cuochi francesi che lavoravano in
>Inghilterra. Se noti, molti termini che si riferiscono ad animali edibili
hanno
>un doppio nome (calf-veal, giusto per fare un esempio), in cui l'animale
vivo ha
>la parola autoctona, mentre il cibo che proviene da quell'animale e`
designato
>con una parola di origine francese.
>
Io so un altro doppio nome : "pig-pork", che però sicuramente deriva (il
secondo) dall'occupazione normanna
in Inghilterra. Infatti, il popolino inglese, che li forniva, chiamava i
maiali "pigs", mentre i signori normanni, che
bel belli se li mangiavano cucinati, li chiamavano "porks".
Stanley Valayil
Ferdinando Chiodo ha scritto nel messaggio
<3790545f...@news.tiscalinet.it>...
>E invece dialetti con numerosissimi prestiti dall'inglese sono quelli
>di certi paesi di montagna ai pie' della Sila. A Soveria Mannelli, ad
>es., <boss> e` il padrone di una piccola impresa artigiana, <scioffe'>
>l'autista (= chi guida un'automobile, non chi soffre di autismo),
Comunque "chauffeur" è in origine una parola "française"...
Lbo dall'ufficio
>notizie precise sulla comunità ferrarese (città che adoro, fra
precise dal punto di vista numerico non ne ho, ma mi dicono alcuni
conoscenti che sicuramente dal punto di vista culturale e' il secondo
riferimento ebraico in italia dopo Roma.
Valeria
Massimo Manca ha scritto nel messaggio <378F15DE...@iname.com>...
>Il napoletano sciuscià non era da shoe-qualcosa? (I ragazzini
>lustrascarpe)
Shoe-shine?
Valeria
************************
Verus Amor nullum
novit habere modum
Stanley Valayil
Valeria ha scritto nel messaggio <7mva2a$6ot$1...@serv1.iunet.it>...
>
>Massimo Manca ha scritto nel messaggio <378F15DE...@iname.com>...
>>Il napoletano sciuscià non era da shoe-qualcosa? (I ragazzini
>>lustrascarpe)
>
>
>Shoe-shine?
>
>Valeria
>
Proprio così.
p. bianchi
wrote:
>Non so se c'entri qualcosa, ma in piemontese pomodoro si dice "tumatica" :-)
In Lumbard si dice "tumatis"
E per non far torto ai francesi, le patate sono i "pomm da tera"
Ciao
SuperElle
inglese...
--
Ciao
LaurA
________________________________________________
Porta la chiocciolina di due caratteri a dx per scrivere in email.
p. bianchi <pbia...@maxidata.it> wrote in message
37932860...@news.megasys.it...
Valerio Di Stefano
>> E per non far torto ai francesi, le patate sono i "pomm da tera"
BIRILLO!!!!!!!
dom
Alberto
> perche non ce spelling in italiano
"Compitare" (o "sillabare", che pero' e' una traduzione imprecisa).
Massimo Manca
>
> dom <d...@ic-net.com.au> wrote:
>
> > perche non ce spelling in italiano
>
> "Compitare"
Si usa solo nei giochi di prestigio...
Anna Mazzoldi
pbia...@maxidata.it (p. bianchi) wrote:
> On Fri, 16 Jul 1999 12:29:19 +0200, "Anna Martini" <annp...@tin.it>
> wrote:
>
> >Non so se c'entri qualcosa, ma in piemontese pomodoro si dice "tumatica" :-)
>
> In Lumbard si dice "tumatis"
>
> E per non far torto ai francesi, le patate sono i "pomm da tera"
I pomodori si chiamano tomati in quasi tutte le lingue -- non so
chi abbia inventato il poetico "pomo d'oro" che e' finito
nell'italiano (probabilmente uno scrittore in vena di voli
pindarici), ma sicuramente non e' sorprendente che nella maggior
parte dei dialetti italiani si chiamino /tomati o una parola
imparentata con questa. Perfino in Hindi si chiamano "timatar".
Quanto alle patate, la diffusione dei termini derivati dal
francese (/pomme de terre) non e' del tutto sorprendente dato che
l'inventore della patata e' un francese. Nel senso che e' stato
il signor Parmentier a dare la spinta decisiva alla diffusione
della patata per il consumo umano. Per piu' di un secolo dopo la
sua "scoperta" in America, la patata era stata coltivata in
Europa solo come foraggio, ed era ritenuta dannosa per gli esseri
umani. Il signor Parmentier, con una certa lungimiranza, aveva
deciso che sarebbe stata invece un'ottima soluzione per
l'alimentazione dei poveri, e si dedico' a un'opera di propaganda
sia con il re di Francia che con la popolazione piu' in generale.
Si racconta un interessante nanetto a questo proposito: che il
signor Parmentier avesse fatto seminare a patate un campo, e
l'avesse fatto sorvegliare da un nutrito gruppo di guardie regie,
ma solo di giorno. L'idea era che la gente, vedendo questo
spiegamento di forze, avrebbe pensato che si trattasse di piante
di grande pregio, e si sarebbe affrettata a rubare le patate di
notte. Cosa che puntualmente avvenne, sempre secondo la storia, e
contribui' alla diffusione della patata.
("Patata" invece deriva dal nome sudamericano del tubero,
originario di quelle parti).
---
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
mazz...@iol.ie
http://www.iol.ie/~mazzoldi/ (Translation links and more)
<*> Speed-optimizing the code?!? Don't you have a PENTIUM PRO??!! <*>
Isabella Z
Anna Mazzoldi ha scritto nel messaggio <37a01e14...@news.iol.ie>...
>Il signor Parmentier, con una certa lungimiranza, aveva
>deciso che sarebbe stata invece un'ottima soluzione per
>l'alimentazione dei poveri,
Anche Swift aveva avuto un'ideuzza niente male per l'alimentazione dei
poveri...
-grin-
>Si racconta un interessante nanetto [1]
Qui ci voleva una bella nota a pie' di pagina a beneficio degli ascoltatori
stranieri...
Baci
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
Bambi
Dear Anna and Isabella,
:>Si racconta un interessante nanetto [1]
:Qui ci voleva una bella nota a pie' di pagina a beneficio degli
:ascoltatori stranieri...
Essendo uno degli ascoltatori stranieri, una nota a pič di pagina
sarebbe piů che utile!
Grazie.
For the record, I have ulterior motives for responding in Italian.
Remaining as always, ecc
Bambi
dtb
Ferdinando Chiodo
> Per piu' di un secolo dopo la
>sua "scoperta" in America, la patata era stata coltivata in
>Europa solo come foraggio, ed era ritenuta dannosa per gli esseri
>umani.
Dannosa lo era per davvero, anche per gli animali. Tutte le parti
aeree della pianta (Solanum tuberosum) sono tossiche per la presenza
di un alcaloide velenosissimo per uomini e animali (la solanina), che
invece e` pressoche' assente nei tuberi. Occorre peraltro aggiungere
che, quando i tuberi sono ammuffiti, germogliati o inverditi per
effetto della luce, il contenuto in solanina aumenta notevolmente,
tanto che l'uso delle patate puo` risultare pericoloso per la salute.
La raccolta delle patate si fa infatti quando i tuberi, giunti a
maturazione, si staccano facilmente dai rizomi sotterranei, mentre la
parte aerea della pianta (quella tossica) e` ormai ingiallita e piu` o
meno essiccata.
I contadini europei avevano quindi perfettamente ragione a diffidare
di quella pianta. Se ho ben capito (ho letto questa informazione anni
fa e non riesco a trovarne la fonte) la patata non esiste allo stato
selvatico, ma deriva probabilmente dal Solanum andigenum (una pianta
velenosa spontanea sulle Ande). Pertanto la patata dovrebbe essere
considerata una "creazione" umana: nel '700 --prima che le leggi della
genetica fossero conosciute-- sarebbe stata selezionata per caso una
varieta` meno tossica, con minori quantita` di solanina nei tuberi.
Ciao
Ferdinando Chiodo
Manray-Frank
>> perche non ce spelling in italiano
... perche' si capisce ! :-))
>
>"Compitare" (o "sillabare", che pero' e' una traduzione imprecisa).
Scandire ... potrebbe andar bene, che ne pensi ?
Ciao. Massimo
per risposta e-mail TOGLIERE /qwerty/ tra @ e tin.it
for e-mail reply REMOVE /qwerty/ between @ and tin.it
Anna Mazzoldi
"Isabella Z" <isab...@tin.it> wrote:
>
> Anna Mazzoldi ha scritto nel messaggio <37a01e14...@news.iol.ie>...
>
> >Il signor Parmentier, con una certa lungimiranza, aveva
> >deciso che sarebbe stata invece un'ottima soluzione per
> >l'alimentazione dei poveri,
>
> Anche Swift aveva avuto un'ideuzza niente male per l'alimentazione dei
> poveri...
> -grin-
Nonono, l'idea di Swift era per l'alimentazione dei *ricchi* (per
i poveri si trattava invece di generare un po' di reddito --
scusate il gioco di parole...)
Ciao,
Anna
---
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
mazz...@iol.ie
http://www.iol.ie/~mazzoldi/ (Translation links and more)
<*> " ", said Tom blankly <*>
Anna Mazzoldi
f.ch...@NOSPAMtiscalinet.it (Ferdinando Chiodo) wrote:
> On Thu, 29 Jul 1999 09:50:45 GMT, Anna Mazzoldi wrote:
>
> > Per piu' di un secolo dopo la
> >sua "scoperta" in America, la patata era stata coltivata in
> >Europa solo come foraggio, ed era ritenuta dannosa per gli esseri
> >umani.
>
> Dannosa lo era per davvero, anche per gli animali.
---<snippo>---
> I contadini europei avevano quindi perfettamente ragione a diffidare
> di quella pianta. Se ho ben capito (ho letto questa informazione anni
> fa e non riesco a trovarne la fonte) la patata non esiste allo stato
> selvatico, ma deriva probabilmente dal Solanum andigenum (una pianta
> velenosa spontanea sulle Ande). Pertanto la patata dovrebbe essere
> considerata una "creazione" umana: nel '700 --prima che le leggi della
> genetica fossero conosciute-- sarebbe stata selezionata per caso una
> varieta` meno tossica, con minori quantita` di solanina nei tuberi.
Che derivi da una pianta spontanea mi pare naturale -- tutte le
piante alimentari coltivate sono il risultato di una selezione a
volte millenaria a partire da piante selvatiche. In alcuni casi
le piante selvatiche in questione sono nel frattempo scomparse
(questo e' ad esempio il caso del mais -- la pianta originaria e'
stata "ricostruita" recentemente a partire da reperti
archeologici e da varieta' tradizionali di mais locali). In
questo senso tutte le piante coltivate sono "creazioni umane".
Che la "patata commestibile" sia stata creata nel '700 invece non
mi quadra proprio. Varie popolazioni sudamericane mangiavano
patate ben prima dell'arrivo di Colombo -- evidentemente
mangiavano patate commestibili, altrimenti si sarebbero estinte
;-)
E' possibile invece che nel '700 sia stata creata la varieta' da
cui derivano le patate consumate oggi in Europa: infatti le
patate sudamericane sono tutte (credo tutte, non vorrei
sbagliare) piu' simili a quelle che noi chiamiamo "patate dolci"
o (appunto) "patate americane". Dico "e' possibile" perche' sto
tirando a indovinare: potrebbe essere una spiegazione
dell'informazione che tu ricordi.
Isabella Z
>:
> f.ch...@NOSPAMtiscalinet.it (Ferdinando Chiodo) wrote:
>
>> On Thu, 29 Jul 1999 09:50:45 GMT, Anna Mazzoldi wrote:
>>
>> > Per piu' di un secolo dopo la
>> >sua "scoperta" in America, la patata era stata coltivata in
>> >Europa solo come foraggio, ed era ritenuta dannosa per gli esseri
>> >umani.
>>
>> Dannosa lo era per davvero, anche per gli animali.
>Che la "patata commestibile" sia stata creata nel '700 invece non
>mi quadra proprio.
ma ci sarete un filo OT con queste patate?
Fry
Alberto wrote in message <1dvjzso.1lw...@rm2-134.tiscalinet.it>...
Io, in genere, anche se e` sbagliato, dico "fare lo spelling" e tutti mi
capiscono benissimo.