Monia quacia

[Klaram]

"È ricorso al piemontese, lingua dei suoi nonni, Jorge Mario Bergoglio,
per mettere in guardia i fedeli dal fraintendimento che può nascere a
proposito della pietà, all’udienza generale in piazza San Pietro.
Proseguendo un ciclo di catechesi sui doni dello Spirito, papa
Francesco ha sottolineato che la pietà non è da confondere con il
pietismo, la faccia da immaginetta, far finta di essere come un santo,
in piemontese, ha aggiunto, noi diciamo ‘mugna quacia’”.."
(da un articolo di La Stampa)

In realtà, "mugna" andrebbe scritto "monia", /'munia/, e significa
"monaca"; "quàcia" è il femminile di "quacc", quatto, "chinato e basso
per celarsi all'altrui vista" (Sant'Albino).

Quindi "monia quacia", letteralmente "monaca quatta", sarebbe una
gatta morta, una santerellina, al maschile un ipocrita bigotto. :-)

k

[Roger]

Klaram ha scritto:

Simpatico questo papa :-)

Come fu simpatico Giovanni Paolo II quando disse:

"Damose da fa', semo romani"

> k

Ciao,
Roger

[Davide Pioggia]

Klaram ha scritto:

> In realt�, "mugna" andrebbe scritto "monia", /'munia/

Vuoi dire che un vecchio piemontese dialettofono riesce a pronunciare il
nesso /nj/, con la nasale seguita dall'approssimante, senza palatalizzarlo?

Cio�, dice proprio �Germania, ernia, niente, maniera�, e non piuttosto
�Germagna, ergna, gnente, magnera�?

Ciao!
D.

[Davide Pioggia]

Davide Pioggia ha scritto:

> Cio�, dice proprio �Germania, ernia, niente, maniera�, e non piuttosto
> �Germagna, ergna, gnente, magnera�?

Questa grafia ovviamente non ha senso per chi parla l'italiano delle regioni
centro-meridionali. In tali regioni infatti il fonema che scriviamo <gn> �
autogeminante, e pertanto potrebbe scrivere <Germagna> solo chi dicesse
[dZer'maNNa]. Questo non accade, e la trasformazione del nesso [nj] nella
palatale [N], che produce l'esito [dZer'maNa], � solo un automatismo
fonetico, che non riesce a "risalire" fino al livello fonologico, sicch�
solitamente i parlanti non ne sono nemmeno consapevoli.

Le cose vanno diversamente nelle regioni settentrionali, dove <gn> non �
autogeminante, e diciamo <bagno>=['baNo]. Di conseguenza, quando qualcuno
dice [dZer'maNa], sta pronunciando una realizzazione dello stesso fonema che
c'� in <bagno>, per cui per una grafia corrispondente alla fonologia reale
imporrebbe di scrivere <Germagna>. Anche questo � uno dei tantissimi casi in
cui in Italia settentrionale si scrive l'italiano standard pur parlando una
lingua con un diverso sistema fonologico.

--
Saluti.
D.

[edevils]

On 04/06/2014 14.01, Klaram wrote:
> "È ricorso al piemontese, lingua dei suoi nonni, Jorge Mario Bergoglio,

[...]

A proposito di papa Francesco, non è curioso che parlando in Israele
abbia usato l'italiano? Non so quale sia la motivazione ufficiale, forse
il fatto che è comunque "vescovo di Roma", ma ho sentito dire che
prediligerebbe l'italiano perché non fluentissimo in inglese, mentre in
spagnolo il suo accento di Buenos Aires verrebbe percepito come
"strascicato" (relata refero).

[edevils]

On 04/06/2014 15.42, Davide Pioggia wrote:
[...]

> Di conseguenza, quando qualcuno
> dice [dZer'maNa], sta pronunciando una realizzazione dello stesso fonema che

> c'ￜ in <bagno>, per cui per una grafia corrispondente alla fonologia reale
> imporrebbe di scrivere <Germagna>. Anche questo ￜ uno dei tantissimi casi in

> cui in Italia settentrionale si scrive l'italiano standard pur parlando una
> lingua con un diverso sistema fonologico.

Ovvero stai dicendo che al Nord tutti pronunciano il gruppo "gn" in
bagno come la "n" in Germania?

[edevils]

On 04/06/2014 16.09, edevils wrote:
> On 04/06/2014 14.01, Klaram wrote:
>> "È ricorso al piemontese, lingua dei suoi nonni, Jorge Mario Bergoglio,
> [...]
>
> A proposito di papa Francesco, non è curioso che parlando in Israele

O, per meglio dire, a Gerusalemme.


> abbia usato l'italiano?
[...]

[Davide Pioggia]

edevils ha scritto:

> Ovvero stai dicendo che al Nord tutti pronunciano il gruppo "gn" in
> bagno come la "n" in Germania?

No, infatti ho avviato queste considerazioni parlando di �un vecchio
piemontese dialettofono�, perch� so bene che i pi� giovani di (quasi) tutte
le regioni italiane riescono agevolmente a pronunciare il nesso [nj].

Quel che stavo cercando di dire � che, se uno dice [dZer'maNa] e ['baNo],
allora a rigore dovrebbe scrivere <Germagna>, con lo stesso fonema <gn>
che c'� in <bagno>.

Invece nell'Italia centro-meriodionale, dove al pi� si sente [dZe'maNa] e
['baNNo], [N] non � una realizzazione di <gn>: il fonema � diverso, e la
palatalizzazione resta un automatismo ristretto al "basso livello"
della fonetica.

--
Saluti.
D.

[Davide Pioggia]

En Bertran De Born ha scritto:

> Io dico proprio cos� :)

Non mi stupisce :-)

Tu sei torinese?

> E non sono vecchio!

Hai contato pi� di 50 primavere? :-)

> Monia (e credo anche preive) � anche il nome dello
> scaldaletto a brace.

Qui da noi la "suora" era lo scaldino pieno di brace, mentre il "prete" era
il telaio in legno che conteneva lo scaldino e impediva che questo venisse
a contatto con le lenzuola.

--
Saluti.
D.

[Davide Pioggia]

edevils ha scritto:

> A proposito di papa Francesco, non � curioso che parlando in Israele
> abbia usato l'italiano?

Non sono gli ecclesiastici a parlare l'italiano, ma sono gli italiani a
parlare la lingua internazionale degli ecclesiastici (che non � il latino,
ma � la lingua che di fatto usano gli ecclesiastici di tutto il mondo per
comunicare abitualmente fra loro). La lingua di cui stiamo parlando
gi� molti secoli fa era lingua delle corti pontificie, ed � nelle corti
pontificie che s'� definita e cristallizzata.

Questa lingua era nota a tutti gli intelletturali che erano in qualche modo
vicini alla corte pontificia (come il padre del Petrarca, che addirittura
segu� la corte ad Avignone per ottenere qualche incarico), e per questa
ragione in seguito � diventata anche una lingua letteraria prestigiosa,
tanto da essere scelta dai Savoia come lingua ufficiale del loro regno.

Se i cardinali americani parlano questa lingua, non � perch� hanno deciso
di studiare la lingua ufficiale della Repubblica Italiana, ma � perch� hanno
ereditato la lingua delle corti pontificie, che per gli ecclesiastici �
lingua franca internazionale.

Insomma, sono gli italiani a parlare la lingua dei preti, non il contrario.

--
Saluti.
D.

[Maurizio Pistone]

Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:

> Non sono gli ecclesiastici a parlare l'italiano, ma sono gli italiani a
> parlare la lingua internazionale degli ecclesiastici (che non � il latino,
> ma � la lingua che di fatto usano gli ecclesiastici di tutto il mondo per
> comunicare abitualmente fra loro). La lingua di cui stiamo parlando
> gi� molti secoli fa era lingua delle corti pontificie, ed � nelle corti
> pontificie che s'� definita e cristallizzata.
>
> Questa lingua era nota a tutti gli intelletturali che erano in qualche modo
> vicini alla corte pontificia (come il padre del Petrarca, che addirittura
> segu� la corte ad Avignone per ottenere qualche incarico), e per questa
> ragione in seguito � diventata anche una lingua letteraria prestigiosa,
> tanto da essere scelta dai Savoia come lingua ufficiale del loro regno.
>
> Se i cardinali americani parlano questa lingua, non � perch� hanno deciso
> di studiare la lingua ufficiale della Repubblica Italiana, ma � perch� hanno
> ereditato la lingua delle corti pontificie, che per gli ecclesiastici �
> lingua franca internazionale.
>
> Insomma, sono gli italiani a parlare la lingua dei preti, non il contrario.

mi sembra che tu confonda un po' i tempi.

Ho grossi dubbi che nella corte pontificia di Avignone (dove i papi
erano tutti francesi) si parlasse correntemente italiano.

E non sono neanche sicuro che si parlasse gi� italiano - o per meglio
dire "toscano" - nella corte pontificia dell'epoca precedente, quella in
cui si � formato Dante, che con quella corte ha avuto contatti molto
tumultuosi.

Non so assolutamente che lingua parlasse il giovane Petrarca (forse
occitano?); scriveva normalmente in latino, e molto probabilmente lo
parlava correntemente in tutte le occasioni ufficiali; il suo lavoro
sulla lingua italiana ha un carattere di astrattezza che sicuramente �
legato al fatto che per lui si tratta di una sorta di "mito" famigliare
e letterario, staccato da qualunque contingenza comunicativa pratica. In
ogni caso, tutto posso immaginare, tranne che il Canzoniere rifletta la
situazione linguistica della corte avignonese.

Boccaccio, che ha passato la giovinezza a Napoli, non ha certo imparato
l'italiano a Roma.

L'italiano diventa la lingua delle corti, ed in un certo senso si
cristallizza (o per meglio dire: assume una struttura normativa rigida),
nel '500, quando effettivamente Roma rappresenta la corte pi� importante
d'Italia; ma questo non vuol dire che tutti dovessero andare a
sciacquare i panni in Tevere.

A quell'epoca ormai l'italiano standard ha cominciato una sua storia
autonoma rispetto al toscano parlato, ma con parecchi altri diversi
centri di irradiazione; Firenze ha ancora una posizione importantissima,
ed � impegnata a sostenere - ed innovare - la tradizione delle "tre
corone" che considera come la sua massima gloria municipale; Ferrara,
nonostante la sua marginalit� politica, ha tre dei massimi autori del
secolo; a Venezia si parla sicuramente veneto, a tutti i livelli, ma il
veneziano Bembo si presenta come il massimo teorico della lingua
letteraria, e il toscano Della Casa diffonde col suo Galateo un esempio
importante di lingua cortigiana.

Inoltre, tra '300 e '500 non dobbiamo dimenticare il peso dell'et�
umanistica; la formazione di un latino "illustre" modellato sugli esempi
classici, pi� che sulla tradizione ecclesiastica medievale, � un grosso
sforzo nella direzione di una koin� colta di dimensione europea ma non
necessariamente ecclesiastica (anche se per i noti motivi
economico-sociali la maggior parte degli intellettuali sono chierici).
Probabilmente lo sforzo (fallito) di imporre il latino umanistico
neoplatonico come lingua di tutti gli italiani, ha suscitato
un'importante riflessione sulla lingua italiana, per lo meno dal punto
di vista contrastivo; perfino le Maccheronee possono essere intese come
una profonda meditazione sul rapporto lingua colta/lingua parlata e
lingua regionale/lingua nazionale.

Il terremoto della Controriforma ha sicuramente rafforzato il peso della
corte romana, l'unica di livello internazionale dopo la crisi politica
degli altri stati italiani in seguito alle guerre di supremazia europea.
Non � un caso se l'Arcadia nasce a Roma. Ma dopo Galileo lo sviluppo di
una prosa scientifica in lingua italiana anzich� in latino ha
chiaramente il significato di promozione di una cultura laica ispirata
ai principi della libert� di ricerca.

Insomma, senza svalutare l'importanza della corte romana nella
formazione della lingua italiana, dire che "sono gli italiani a parlare
la lingua dei preti, non il contrario", mi sembra un'esagerazione, per
di pi� espressa con un tono un po' troppo sprezzante.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

[edevils]

On 04/06/2014 18.23, Maurizio Pistone wrote:
[...]

> Insomma, senza svalutare l'importanza della corte romana nella
> formazione della lingua italiana, dire che "sono gli italiani a parlare
> la lingua dei preti, non il contrario", mi sembra un'esagerazione, per
> di pi� espressa con un tono un po' troppo sprezzante.

Forse non quella dei preti, ma degli amici dei frati :)

� Sao ko kelle terre, per kelle fini que ki contene, trenta anni le
possette parte Sancti Benedicti. �
(Capua, marzo 960)

http://it.wikipedia.org/wiki/Placiti_cassinesi

[Davide Pioggia]

Maurizio Pistone ha scritto:

> Insomma, senza svalutare l'importanza della corte romana nella
> formazione della lingua italiana, dire che "sono gli italiani a
> parlare la lingua dei preti, non il contrario", mi sembra
> un'esagerazione

Spostiamo avanti la scena di qualche secolo, al tempo della corte medicea.
Sei d'accordo se dico che gi� alla corte di Leone X, all'inizio del
Cinquecento, si parlava sostanzialmente "quella lingua l�"?

Se s�, come la vogliamo chiamare quella lingua?
Tu la chiameresti "italiano"?

--
Saluti.
D.

[Maurizio Pistone]

Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:

> > Insomma, senza svalutare l'importanza della corte romana nella
> > formazione della lingua italiana, dire che "sono gli italiani a
> > parlare la lingua dei preti, non il contrario", mi sembra
> > un'esagerazione
>
> Spostiamo avanti la scena di qualche secolo, al tempo della corte medicea.
> Sei d'accordo se dico che gi� alla corte di Leone X, all'inizio del
> Cinquecento, si parlava sostanzialmente "quella lingua l�"?

non mi � chiaro cosa intendi per "quella lingua l�", ma se intendi la
koin� del '500, direi di s�

naturalmente nell'ambito di un bi- anzi plurilinguismo piuttosto
variegato

> Se s�, come la vogliamo chiamare quella lingua?
> Tu la chiameresti "italiano"?

e come se no?

[Klaram]

Davide Pioggia ha pensato forte :
> Klaram ha scritto:
>
>> In realtￜ, "mugna" andrebbe scritto "monia", /'munia/

>
> Vuoi dire che un vecchio piemontese dialettofono riesce a pronunciare il
> nesso /nj/, con la nasale seguita dall'approssimante, senza palatalizzarlo?
>

> Cioￜ, dice proprio ￜGermania, ernia, niente, manieraￜ, e non piuttosto
> ￜGermagna, ergna, gnente, magneraￜ?

Devo dire che per la grafia di "m/u/nia" ho consultato il dizionario,
perchￜ bisogna fare una distinzione tra la mia variante e il torinese.

Nella mia variante diciamo "mugna", senza ombra di dubbio con la gn, e
la u ha un suono lungo quasi ci fossero ou fusi insiemi.

In Torinese invece si sente bene il suono -nja, diverso da -gna.

Le altre sono Germagna (potrebbe, ma solo in torinese, sentirsi
Germanja, ma suonerebbe come se il parlante lo dicesse in italiano),
ergna, gnente. Maniera diventa manera.

k

[Klaram]

edevils ha spiegato il 04/06/2014 :

> On 04/06/2014 14.01, Klaram wrote:

>> "ￜ ricorso al piemontese, lingua dei suoi nonni, Jorge Mario Bergoglio,
> [...]
>
> A proposito di papa Francesco, non ￜ curioso che parlando in Israele abbia
> usato l'italiano?

Anche a me ￜ sembrato strano.
Non mi pare che il papa polacco quando andava all'estero parlasse
italiano, anche se come molti cardinali stranieri lo parlava (male) giￜ
prima di essere eletto.

k

[Davide Pioggia]

Klaram ha scritto:

> Nella mia variante diciamo "mugna", senza ombra di dubbio con la gn

Eh, me lo immaginavo.

> In Torinese invece si sente bene il suono -nja, diverso da -gna.

Le parlate delle grandi citt� sono quelle che subiscono maggiormente, e da
pi� tempo, il condizionamento dell'italiano. A Torino esiste ormai da secoli
una borghesia colta che legge e scrive �Germania�, per cui hanno fatto in
tempo a imparare a dire [nj].

> Le altre sono Germagna (potrebbe, ma solo in torinese, sentirsi
> Germanja, ma suonerebbe come se il parlante lo dicesse in italiano)

� cos� anche da noi. Se dico �Germania� parlando in dialetto si produce
lo stesso effetto che si ha quando si pronuncia una parola straniera in una
frase in italiano.

> ergna, gnente. Maniera diventa manera.

Anche in italiano esisteva la variante �manera�, ormai desueta.

Ciao!
D.

[Davide Pioggia]

Maurizio Pistone ha scritto:

>> Spostiamo avanti la scena di qualche secolo, al tempo della corte
>> medicea. Sei d'accordo se dico che gi� alla corte di Leone X,
>> all'inizio del Cinquecento, si parlava sostanzialmente "quella
>> lingua l�"?
>
> non mi � chiaro cosa intendi per "quella lingua l�"

> ma se intendi la koin� del '500, direi di s�

Scusa, ma koin� di quali componenti?

La base � quasi interamente costituita dal fiorentino, o al pi� dal toscano
occidentale, con qualche elemento dell'aretino e poco altro. Poi su questa
base � stata riversata una enorme quantit� di lessico preso dal latino,
dal greco, da altre lingue europee e altri altri volgari italiani eccetera
eccetera. Ma non � questa mole di presititi a definire le fondamenta di una
lingua. Se prendo un vocabolario di inglese la met� dei termini deriva dal
latino, ma l'inglese resta comunque una lingua germanica, non met� germanica
e met� romanza.

--
Saluti.
D.

[Maurizio Pistone]

� esattamente cos�, ma non capisco il tuo dubbio

forse per te "koin�" vuol dire mescolanza?

be' per la lingua che ha dato origine al termine, non � cos�: la koin�
greca � al 90% dialetto attico, con qualche semplificazione, gli altri
dialetti sono poco per volta regrediti a parlate locali

il processo era gi� cominciato nel VI secolo, quando il dialetto ionico
della costa asiatica aveva pian piano soppiantato l'eolico e il dorico;
e lo ionico orientale fu la prima forma di koin�: � il dialetto usato da
Erodoto per le sue Storie, un'opera che per la formazione
dell'autocoscienza nazionale ellenica � inferiore solo ai poemi omerici;
eppure Erodoto era nato ad Alicarnasso, in una regione originariamente
dorica, e visse ad Atene, dove non si parlava lo ionico orientale

poi nel V-IV secolo lo ionico attico soppiant� lo ionico orientale; e
nel IV-III secolo le armate di Alessandro e dei diadochi portarono
questa lingua in mezzo mondo

rimase fuori l'Occidente italico, dove ancora nel II secolo erano vitali
le parlate doriche

[Davide Pioggia]

Maurizio Pistone ha scritto:

> be' per la lingua che ha dato origine al termine, non � cos�: la koin�
> greca � al 90% dialetto attico, con qualche semplificazione, gli altri
> dialetti sono poco per volta regrediti a parlate locali

Ve bene, allora prendiamo pure quest'accezione e andiamo avanti con la
nostra questione.

Ora, se � vero che stiamo parlando d'una lingua che sostanzialmente � una
rielaborazione del fiorentino compiuta dalle corti pontificie, perch� la
vuoi chiamare "lingua italiana"? I tuoi antenati piemontesi, che ne
sapevano, all'epoca, di questa "lingua italiana"? E in che modo hanno
contribuito alla sua definizione? Certo, ci sar� stato qualche piemonetese
colto che la conosceva, ma la conosceva giusto per poterla leggere e
scrivere, visto che ancor oggi l'italiano che si parla nelle regioni
settentrionali � ben lungi da avere le caratteristiche tipiche d'una "lingua
naturale". E i calabresi? e i siciliani? Che ne sapevano?

Se sfogliamo un testo di letteratura italiana dei primi secoli troviamo
per lo pi� una storia di ecclesiastici o di artisti e intellettuali che
avevano strettamente a che fare con il mondo ecclesiastico. E i pochi
contadini che capivano qualche parola di quella lingua l'avranno orecchiata
dalle prediche dei preti (d'altra parte non tutti i preti potevano prendere
la parrocchia nel propio paese d'origine, per cui un prete veneto che finiva
a predicare in Piemonte avr� presumiblmente usato il volgare che si usava
nei seminari).

Poi ci saranno sicuramente delle precisazioni da fare, ma mi sembra
che "lingua della Chiesa" sia meno impreciso di "lingua dell'Italia", se
riferito a quei secoli. Se uno dice "lingua dell'Italia" saltano fuori un
putiferio di obiezioni. A cominciare dal fatto che almeno il 90% della
popolazione che viveva in "Italia" non era in grado di usare questa lingua

E qui torniamo alla questione della koin�. Infatti in epoca ellenistica uno
poteva muoversi in gran parte del Mediterraneo e dell'Oriente parlando il
greco ellenistico con mercanti, tavernieri eccetera. Mentre voglio proprio
vedere come se la sarebbe cavata il Bembo con un taverniere sicialiano.

Qui uno potrebbe decidere di escludere il popolino e riferirsi solo a una
koin� di letterati. Ma a fronte di una simile proposta io invoco il maxista
che � in te per dirti che � il cane ad agitare la coda, non il contrario
(se poi la vuoi mettere in termini di struttura e sovrastruttura, fai
pure). Tu figurati se una comunit� di letterati che dipendevano in tutto per
tutto dai favori di qualcuno disposto a retribuire in qualche modo (anche
semplicemente con un letto e un pasto caldo) la loro opera, si metteva a
eleborare una lingua solo per il gusto di unificare la lingua della Penisola
Italiana. Questi sono pensieri che ti possono venire solo quando hai gi� la
pancia bella piena e la legna nel caminetto.

--
Saluti.
D.

[ADPUF]

Davide Pioggia, 20:27, mercoledￜ 4 giugno 2014:

> Klaram ha scritto:
>
>> Nella mia variante diciamo "mugna", senza ombra di dubbio con
>> la gn
>
> Eh, me lo immaginavo.
>
>> In Torinese invece si sente bene il suono -nja, diverso da
>> -gna.
>

> Le parlate delle grandi cittￜ sono quelle che subiscono
> maggiormente, e da piￜ tempo, il condizionamento

> dell'italiano. A Torino esiste ormai da secoli una borghesia

> colta che legge e scrive ￜGermaniaￜ, per cui hanno fatto in

> tempo a imparare a dire [nj].
>
>> Le altre sono Germagna (potrebbe, ma solo in torinese,
>> sentirsi Germanja, ma suonerebbe come se il parlante lo
>> dicesse in italiano)
>

> ￜ cosￜ anche da noi. Se dico ￜGermaniaￜ parlando in dialetto

> si produce lo stesso effetto che si ha quando si pronuncia una
> parola straniera in una frase in italiano.
>
>> ergna, gnente. Maniera diventa manera.
>

> Anche in italiano esisteva la variante ￜmaneraￜ, ormai
> desueta.


A me pare che in friulano diciamo Gjarmanie non Gjarmagne, ma
chi sa.


--
9999999999

[edevils]

On 04/06/2014 14.01, Klaram wrote:

> "È ricorso al piemontese, lingua dei suoi nonni, Jorge Mario Bergoglio,

[...]

Da piccolo parlava in dialetto con la nonna.

Fonte:
http://www.radicali.it/20130609/saluto-dialetto-bergoglio-alla-corregionale-bonino-cerea-signor-ministro

Il saluto in dialetto di Bergoglio alla corregionale Bonino
«Cerea signor ministro»


Domenica 9 Giugno 2013,
CITTÀ DEL VATICANO - Una energica stretta di mano, gli occhi che si
incrociano e poi: «Cerea signor Ministro». Il saluto dei piemontesi.
Davanti al ministro degli Esteri il Papa ha voluto rispolverare le sue
origini di figlio di migranti piemontesi. Da piccolo era abituato a
parlare in dialetto con la nonna. La Bonino essendo nata a Bra quel
saluto lo conosce bene, e lì per lì è ha mostrato sorpresa, non se lo
aspettava, poi è seguito un breve colloquio che nessuno dei presenti è
riuscito a captare, eccetto il congedo del ministro
[...snip...]

[Una voce dalla Germania]

Am 04.06.2014 22:01, schrieb Davide Pioggia:
> Maurizio Pistone ha scritto:
>

>> be' per la lingua che ha dato origine al termine, non ￜ cosￜ: la koinￜ
>> greca ￜ al 90% dialetto attico, con qualche semplificazione, gli altri

>> dialetti sono poco per volta regrediti a parlate locali
>
> Ve bene, allora prendiamo pure quest'accezione e andiamo avanti con la
> nostra questione.
>

> Ora, se ￜ vero che stiamo parlando d'una lingua che sostanzialmente ￜ una
> rielaborazione del fiorentino compiuta dalle corti pontificie, perchￜ la

> vuoi chiamare "lingua italiana"?

E come vorresti chiamarla? Per darle un altro nome, dovrebbe
esserci qualcosa che la distingue radicalmente dall'italiano
attuale.
Non abbiamo audioregistrazioni dell'epoca, pertanto dobbiamo
basarci sui documenti scritti.
Ora, mi pare che la lingua p. es. di Pietro Aretino (morto
nel 1556) sia molto piￜ vicina all'italiano attuale di
quanto lo sia quella di Shakespeare all'inglese attuale.
Eppure nessuno si sogna di affermare che la lingua di
Shakespeare non sia inglese.

[Davide Pioggia]

Una voce dalla Germania ha scritto:

>> Ora, se � vero che stiamo parlando d'una lingua che sostanzialmente
>> � una rielaborazione del fiorentino compiuta dalle corti pontificie,
>> perch� la vuoi chiamare "lingua italiana"?

>
> E come vorresti chiamarla? Per darle un altro nome, dovrebbe
> esserci qualcosa che la distingue radicalmente dall'italiano
> attuale.

Aspetta, non tiriamo fuori i nomi che sono stati usati in seguito,
altrimenti rischiamo di incorrere in degli anacronismi.
Immaginiamo di essere all'inizio del Cinquecento, e di dover definire quella
lingua in base alla situazione esistente all'inizio del Cinquecento.

Stiamo parlando d'una lingua che si usava alla corte pontificia, e che in
qualche misura era nota tutti gli ecclesiastici, anche quelli meno
acculturati.

Questa lingua veniva ben compresa in Toscana e a Roma (solo a Roma,
perch� la situazione linguistica del Lazio era ben diversa). In Toscana
veniva compresa perch�, come abbiamo detto, era una rielaborazione
letteraria d'una base fiorentina di qualche secolo prima, e a Roma veniva
compresa perch� a Roma c'era la corte pontificia.

C'era poi una comunit� di letterati e artisti che avevano rapporti di lavoro
con gli ecclesiastici, e che comunque avevano imparato a leggere e a
scrivere dagli ecclesiastici, per cui usavano quella lingua come una sorta
di lingua franca, anche se era per lo pi� una lingua franca scritta
(ti ricordo che ancora nell'XIX secolo Manzoni confessava di non
saperla usare fluentemente in una conversazione).

Corte pontificia, seminari, Toscana, Roma, qualche centinaio di letterati
che la sapeva leggere e scrivere.
Tu in questo elenco ci vedi qualcosa che possa essere chiamato "Italia"?

--
Saluti.
D.

[edevils]

Il problema, se ho ben inteso il punto su cui Pioggia batte, potrebbe
essere quanto un certo autore, una certa opera... sia effettivamente
rappresentativa dell'evoluzione della lingua nel contesto piￜ ampio
chiamato "Italia". Cioￜ se a un autore corrisponde anche un pubblico che
si riconosce in quella lingua e quindi legittima a dire che si tratta
della lingua di quel popolo, di quel territorio, e non solo di alcuni
cenacoli.
Le opere di Shakespeare erano rappresentate nei teatri alla presenza di
un uditorio piￜ ampio, mi pare, di quello che poteva apprezzare i
letterati italiani coevi o di epoche precedenti. In questo senso, magari
estremizzando, Davide parla di lingua della corte pontificia, piuttosto
che di lingua "italiana", cioￜ con piￜ ampia diffusione geografica e
sociale.

Sul pubblico di Shakespeare, trovo:
http://www.shakespeare-online.com/essays/shakespeareaudience.html
[...]
Shakespeare's audience would have been composed of tanners, butchers,
iron-workers, millers, seamen from the ships docked in the Thames,
glovers, servants, shopkeepers, wig-makers, bakers, and countless other
tradesmen and their families. Ben Jonson commented on the diversity of
the playgoers in his verses praising Fletcher's The Faithful
Shepherdess: ...snip...

[Maurizio Pistone]

Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:

> Ora, se � vero che stiamo parlando d'una lingua che sostanzialmente � una
> rielaborazione del fiorentino compiuta dalle corti pontificie, perch� la
> vuoi chiamare "lingua italiana"? I tuoi antenati piemontesi, che ne
> sapevano, all'epoca, di questa "lingua italiana"?

La chiamo lingua italiana per il semplice motivo che � la lingua
d'Italia.

In Italia si sono parlate tantissime lingue.

In primo luogo ovviamente le lingue locali.

Poi alcune lingue straniere: l'occitano e - con maggior diffusione - il
francese.

Si � continuato ad usare il latino, nello scritto (pi� o meno
sgrammaticato) e probabilmente c'era parecchia gente che in un modo o
nell'altro si esprimeva in un latino pi� o meno maccheronico.

Rimane il fatto che tutte queste diverse lingue hanno cominciato a
regredire.

Soprattutto, le lingue locali sono rimaste lingue locali, a parte il
toscano.

I piemontesi hanno continuato a parlare piemontese fino a cinquant'anni
fa, ma non mi risulta che nessuno si sia mai provato a parlare
piemontese fuori dal Piemonte.

E cos� il romanesco, che pure ha avuto un grande prestigio: nessuno ha
mai pensato di usare la lingua de rRoma come sistema di comunicazione
fuori del Lazio.

Alcune lingue locali hanno avuto, per periodi pi� o meno lunghi, anche
una diffusione sovraregionale, ma mai interamente nazionale.

Non me lo vedo un intellettuale siciliano scrivere in bolognese, o un
toscano in veneto, o un lombardo in umbro.

Fin dal XIII secolo, da quando la poesia siciliana � penetrata in tutta
italia attraverso la mediazione toscana - attraverso delle versioni in
cui nessuno riconosce pi� la forma siciliana - il toscano poco per volta
� diventato l'unica lingua comune: nel senso che quando un marchigiano,
un napoletano, un veneto volevano esprimersi in una forma che non fosse
la loro lingua d'origine, ma che permettesse di rivolgersi ad una platea
pi� ampia della propria regione, spontaneamente si rivolgevano a quella
forma che nessuno ancora chiamava "italiano", ma era quello.

L'Italia � la pi� grande smentita del luogo comune "una lingua � un
dialetto con un esercito", poich� in Italia, a differenza che in altre
nazioni, non c'� traccia di una qualche costrizione statale verso
l'adozione di una lingua piuttosto che un'altra: non ce n'� mai stato
bisogno.

Poco per volta, a complicare la dicotomia lingua parlata / lingua
scritta, lingua locale / lingua nazionale, si formano delle varianti
regionali, che non sono pi� la lingua locale "pura", n� l'italiano vero
e proprio, ma tendono in quella direzione. Anche questo dimostra che la
convergenza verso l'italiano era irresistibile.

Tu ti sei affezionato all'idea dell'italiano come lingua dei preti (o
della Curia papale: che gi� sono due cose molto diverse). Ma la realt� �
esattamente l'opposto. � vero che la Chiesa aveva il monopolio
dell'istruzione; e che molti intellettuali continuavano ad esere
chierici - si deve pur campare. Ma tutti i volgari, compreso il volgare
toscano, che poi diventa italiano, non nascono come lingue di chiesa:
sono la lingua della piccola nobilt�, dei borghesi, dei mercanti, dei
notai ecc. Sono la lingua di una poesia, di una narrativa e ad un certo
punto di una saggistica che sfugge al controllo della chiesa.

Tutte le fasi importanti di sviluppo della lingua italiana
caratterizzano fasi evolutive che possiamo indicare come momenti di
laicizzazione della cultura. � vero che un grande momento di normazione
si � avuto nella prima met� del '500, che � stato anche il momeno di
massimo potere della Curia romana; e non per caso si � trattato di una
fase di grande conservazione. Ma l'italiano di Dante, di Cavalcanti, di
Boccaccio, di Poliziano, di Leonardo, di Machiavelli, di Ariosto, di
Guicciardini, di Galilei; l'italiano di Beccaria, di Parini, di Foscolo
ecc. - e mettiamoci anche alcuni autori di chiesa, Jacopone per primo -
tutto pu� essere chiamato fuorch� lingua della curia romana. Tengo fuori
Petrarca perch� nel suo caso si � trattato di un caso assolutamente
unico, una vera lingua personale, che � stato oggetto per secoli di
imitazione, ma nella sua forma autentica � irripetibile.

Questo � un fatto storico, a cui non si pu� opporre una semplice
"opinione", che in questo caso trovandosi in totale contrasto con la
realt� dei fatti si deve chiamare "pregiudizio".

[Maurizio Pistone]

Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:

> Qui uno potrebbe decidere di escludere il popolino e riferirsi solo a una
> koin� di letterati. Ma a fronte di una simile proposta io invoco il maxista
> che � in te per dirti che � il cane ad agitare la coda, non il contrario
> (se poi la vuoi mettere in termini di struttura e sovrastruttura, fai
> pure).

devo avere ancora da qualche parte un libretto pubblicato negli anni
Cinquanta, dal titolo Il marxismo e la linguistica.

L'autore non era certo un linguista, si chiamava Giuseppe Stalin, e devo
ammettere che oggi non gode di buona fama presso gli studiosi.

Ma in questo libretto dice una cosa di grande buon senso, che
sicuramente avr� fatto tirare un sospiro di sollievo a tutti i linguisti
sovietici di quella difficile epoca.

Dice papale papale che "la lingua non � una sovrastruttura".

Saltando tutta la parte argomentativa, e passando direttamente alle
conclusioni, dico che � stato sicuramente un sollievo per i linguisti
sovietici non essere costretti a sostenere che il popolo oppresso parla
una lingua proletaria e resiste fieramente all'invadenza della lingua
dei padroni, e scempiaggini del genere.

Perfino un rozzo dittatore come l'Uomo d'Acciaio si rendeva contro che
non si pu� propagare una simile grottesca caricatura del pensiero di
Marx.

[Giovanni Drogo]

On Thu, 5 Jun 2014, edevils wrote:

>> > rielaborazione del fiorentino compiuta dalle corti pontificie,
>> > perchￜ la vuoi chiamare "lingua italiana"?

> dell'evoluzione della lingua nel contesto piￜ ampio chiamato "Italia".

Dante (p.es. Ahi serva Italia) e Petrarca usavano il termine "Italia"
come "espressione geografica" no ? E prima di loro Carlo Magno e
discendenti, e prima ancora i re longobardi (cfr. Paolo Diacono) no ?

Che terminologia usa (come "espressione geolinguistica") Dante nel De
Vulgari Eloquentia ?

[Giovanni Drogo]

On Thu, 5 Jun 2014, Maurizio Pistone wrote:

> Non me lo vedo un intellettuale siciliano scrivere in bolognese, o un
> toscano in veneto, o un lombardo in umbro.

Mah G.P.Lomazzo nei Rabisch provava a scrivere, oltre che in finto
dialetto della Val di Blenio, almeno anche in finto bergamasco e finto
bolognese

> Fin dal XIII secolo, da quando la poesia siciliana � penetrata in tutta
> italia attraverso la mediazione toscana - attraverso delle versioni in
> cui nessuno riconosce pi� la forma siciliana -

Effettivamente quando di recente ci sono stato esposto (vol.I della
storia delle letterature regalata col Corriere) mi aveva colpito quanto
simil-italiano e poco siciliano moderno fosse ...

[Davide Pioggia]

Maurizio Pistone ha scritto:

> Dice papale papale che "la lingua non � una sovrastruttura".

Tre cose contano nella storia: il numero, il numero e il numero.

Se non � il numero delle spade, � il numero delle monete, visto che nella
Firenze del Rinascimento in proporzione circolavano pi� quattrini di quanti
ne circolino oggi a New York e a Londra messe assieme. Quindi � vero che
una lingua non � necessariamente un dialetto con un esercito, ma se non c'�
dietro un esercito ci devono essere comunque dei numeri belli pesanti.
Quei numeri che fanno muovere il mondo.

--
Saluti.
D.

[Maurizio Pistone]

Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:

> Se non � il numero delle spade, � il numero delle monete, visto che nella
> Firenze del Rinascimento in proporzione circolavano pi� quattrini di quanti
> ne circolino oggi a New York e a Londra messe assieme. Quindi � vero che
> una lingua non � necessariamente un dialetto con un esercito, ma se non c'�
> dietro un esercito ci devono essere comunque dei numeri belli pesanti.

pi� che a Milano o Venezia?

e poi: non si parlava di lingua dei preti?

Adesso salta fuori che � la lingua dei banchieri...

Ah, gi�: lo IOR.

[Klaram]

Maurizio Pistone ci ha detto :
> Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
>
>> Se non ￜ il numero delle spade, ￜ il numero delle monete, visto che nella
>> Firenze del Rinascimento in proporzione circolavano piￜ quattrini di quanti
>> ne circolino oggi a New York e a Londra messe assieme. Quindi ￜ vero che
>> una lingua non ￜ necessariamente un dialetto con un esercito, ma se non c'ￜ

>> dietro un esercito ci devono essere comunque dei numeri belli pesanti.
>

> piￜ che a Milano o Venezia?

Con Venezia se l'ￜ giocata bene, ma oltre al potere economico, il piￜ
importante, c'ￜ anche il prestigio letterario, i poemi cavallereschi,
anche se scritti successivamente, erano scritti in italiano e pare che
fossero i libri piￜ letti nelle case delle classi superiori,
specialmente l'Ariosto.

La Firenze del Rinascimento era come l'Inghilterra dell'impero o gli
USA della seconda metￜ secolo scorso. Altrimenti perchￜ il toscano e
non, che so, il lucano?

k

[Klaram]

Maurizio Pistone scriveva il 05/06/2014 :

> Fin dal XIII secolo, da quando la poesia siciliana ￜ penetrata in tutta

> italia attraverso la mediazione toscana - attraverso delle versioni in

> cui nessuno riconosce piￜ la forma siciliana - il toscano poco per volta
> ￜ diventato l'unica lingua comune: nel senso che quando un marchigiano,

> un napoletano, un veneto volevano esprimersi in una forma che non fosse
> la loro lingua d'origine, ma che permettesse di rivolgersi ad una platea

> piￜ ampia della propria regione, spontaneamente si rivolgevano a quella

> forma che nessuno ancora chiamava "italiano", ma era quello.

Si sa quando ￜ comparsa per la prima volta l'espressione "lingua
italiana" o "italiano" riferito alla lingua?

Nel 1561, Emanuele Filiberto, nell'editto sull'obbligo dell'italiano
al posto del latino nei documenti ufficiali, la chiama "bone lnigua
volgare, cioￜ italiana".

> L'Italia ￜ la piￜ grande smentita del luogo comune "una lingua ￜ un
> dialetto con un esercito", poichￜ in Italia, a differenza che in altre
> nazioni, non c'ￜ traccia di una qualche costrizione statale verso
> l'adozione di una lingua piuttosto che un'altra: non ce n'ￜ mai stato
> bisogno.

Dire che "una lingua ￜ un dialetto con un esercito" ￜ un modo di dire
che ￜ nato nella diatriba sul significato e sulle connotazioni di
"lingua" e "dialetto".
Anche se ci sono molti casi in Europa in cui regioni piￜ forti
militarmente hanno imposto la loro lingua su altre che avevano pure una
letteratura piￜ prestigiosa, ￜ ovvio che la lingua non viene sempre
imposta con l'esercito, ma quella che si impone deve avere qualcosa in
piￜ, se non potere militare, potere economico (commerci, industria,
banche ecc.).

Il provenzale ha avuto un grande prestigio letterario a suo tempo, ma
non ￜ bastato.

k

[Klaram]

Klaram ha detto questo giovedￜ :

> Nel 1561, Emanuele Filiberto, nell'editto sull'obbligo dell'italiano al
> posto del latino nei documenti ufficiali, la chiama "bone lnigua volgare,
> cioￜ italiana".

Scusate il refuso: "bona lingua volgare, cioￜ italiana".

[Maurizio Pistone]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> Si sa quando � comparsa per la prima volta l'espressione "lingua

> italiana" o "italiano" riferito alla lingua?
>
> Nel 1561, Emanuele Filiberto, nell'editto sull'obbligo dell'italiano
> al posto del latino nei documenti ufficiali, la chiama "bone lnigua

> volgare, cio� italiana"

e bravo Savoia!

[Maurizio Pistone]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> Con Venezia se l'� giocata bene, ma oltre al potere economico, il pi�
> importante, c'� anche il prestigio letterario, i poemi cavallereschi,

> anche se scritti successivamente, erano scritti in italiano e pare che

> fossero i libri pi� letti nelle case delle classi superiori,

> specialmente l'Ariosto.
>
> La Firenze del Rinascimento era come l'Inghilterra dell'impero o gli

> USA della seconda met� secolo scorso. Altrimenti perch� il toscano e

> non, che so, il lucano?

la Firenze del Rinascimento era uno staterello regionale che finch� ha
potuto s'� giocato molto bene le sue carte, ma che ben presto ha dovuto
cedere alle vere grandi potenze europee, adattandosi ad un ruolo di
secondo piano

la potenza dei banchieri era finita nel '300, le grandi esportazioni di
tessuti erano state travolte dalla concorrenza fiamminga nel '400

nel '500 Firenze poteva ancora contare su un rapporto privilegiato con
il papato - ma non sempre; e soprattutto, su uno straordinario prestigio
culturale: e per prestigio culturale intendo, in primo luogo, l'aver gi�
dato all'Italia la lingua della cultura, oltre ad esportare alcuni fra i
pi� famosi artisti dell'epoca

> Altrimenti perch� il toscano e

> non, che so, il lucano?

dimmelo tu, perch� in Italia non si parla spagnolo o francese o tedesco,
visto che spagnoli francesi e tedeschi chi hanno trattati come eleganti
pezze da piedi per secoli

[Una voce dalla Germania]

Am 05.06.2014 19:38, schrieb Maurizio Pistone:
> dimmelo tu, perch� in Italia non si parla spagnolo o francese o tedesco,
> visto che spagnoli francesi e tedeschi chi hanno trattati come eleganti
> pezze da piedi per secoli

In tedesco no, perch� ci avevano invaso abbastanza
Longobardi da lasciare un sacco di bambini biondi in
Lombardia e dintorni, ma non abbastanza da sovrapporsi
culturalmente e linguisticamente al substrato dei galli e
dei coloni romani.
In francese no perch� non hanno regnato in nessuna parte
d'Italia per periodi significativi.
In spagnolo no: nel Regno delle Due Sicilie perch� erano
venuti solo i vicer�, e poi i Borboni, insieme a qualche
barone, nel resto dell'Italia per gli stessi motivi del
francese.

[Klaram]

Dopo dura riflessione, Maurizio Pistone ha scritto :

> la Firenze del Rinascimento era uno staterello regionale che finchￜ ha
> potuto s'ￜ giocato molto bene le sue carte, ma che ben presto ha dovuto

> cedere alle vere grandi potenze europee, adattandosi ad un ruolo di
> secondo piano
>
> la potenza dei banchieri era finita nel '300, le grandi esportazioni di
> tessuti erano state travolte dalla concorrenza fiamminga nel '400
>
> nel '500 Firenze poteva ancora contare su un rapporto privilegiato con
> il papato - ma non sempre; e soprattutto, su uno straordinario prestigio

> culturale: e per prestigio culturale intendo, in primo luogo, l'aver giￜ

> dato all'Italia la lingua della cultura, oltre ad esportare alcuni fra i

> piￜ famosi artisti dell'epoca

Non sottovalutare il potere e il prestigio economico di Firenze prima
della crisi di metￜ Trecento, cioￜ al momento in cui piￜ o meno nascono
i primi grandi capolavori in volgare fiorentino.
Alcune famiglie fiorentine mettono in piedi un sistema bancario che
non ha eguali, hanno filiali in tutta Europa, prestano denaro a
mercanti e regnanti e la loro rete finanziaria fa impallidire il
ricordo della Tavola del senese Orlando Bonsignori, che un secolo prima
era considerata la piￜ importante banca europea.

Detto questo, non intendevo affatto negare il prestigio letterario del
fiorentino di quel momento e dei secoli immediatamente successivi. Ho
anche detto che in tutte grandi famiglie, che leggevano, c'erano opere
in "italiano". E, se Emanuele Filiberto decide di introdurre l'italiano
negli atti ufficiali, significa che almeno le persone alfabetizzate lo
capivano, altrimenti non avrebbe avuto senso.
Gli analfabeti lo capivano molto meno, infatti, ancora nel Settecento,
e anche dopo, i notai spiegavano loro, in dialetto, quello che
scrivevano negli atti.

A Genova, la settimana scorsa ￜ stato presentato un libro proprio
sulla diffusione della lingua "italiana" nei secoli passati, nel nostro
paese.

http://goo.gl/Yo6Dxj

Non ho letto questo libro, perￜ secondo me il grande discrimine per la
comprensione dell'italiano dal Quattro-Cinquecento in poi, ￜ tra
persone alfabetizzate, meglio se colte, e analfabeti.


>> Altrimenti perchￜ il toscano e

>> non, che so, il lucano?
>

> dimmelo tu, perchￜ in Italia non si parla spagnolo o francese o tedesco,

> visto che spagnoli francesi e tedeschi chi hanno trattati come eleganti
> pezze da piedi per secoli

Stiamo parlando di lingue regionali tra le quali una ha preso il
soppravvento ed ￜ diventata nazionale, non di lingue di conquistatori,
che, comunque sia, sono arrivati tardi e con insufficiente
autorevolezza.

k

[Maurizio Pistone]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> E, se Emanuele Filiberto decide di introdurre l'italiano
> negli atti ufficiali, significa che almeno le persone alfabetizzate lo
> capivano, altrimenti non avrebbe avuto senso.

bisogna ricordare che l'alternativa era il francese - un'alternativa
potentissima! - lingua che sicuramente lui stesso conosceva
perfettamente, mentre non posso giurare che conoscesse altrettanto bene
l'italiano

in et� napoleonica il francese � in Piemonte lingua ufficiale, e la
gente non ha difficolt� ad adattarsi - sicuramente la classe dirigente
parlava il francese meglio dell'italiano - ma con il ritorno dei Savoia
l'italiano ridiventa lingua ufficiale, con altrettanta naturalezza

il francese rimane la lingua della Savoia e della Valle d'Aosta, con la
benevola tolleranza dello Stato; se in Piemonte e Liguria invece non �
cos�, vuol dire che l'italiano aveva gi� messo solide radici; non solo
nel senso che la gente cominciava a masticarlo senza troppa difficolt�,
ma che il prestigio della lingua era considerato un vantaggio tale da
superare la fatica di dover ricorrere abbastanza spesso ai vocabolari
piemontese-italiano

[Davide Pioggia]

Maurizio Pistone ha scritto:

> e poi: non si parlava di lingua dei preti?
> Adesso salta fuori che � la lingua dei banchieri...

Funziona cos�:

- la lingua pi� prestigiosa era quella della corte pi� prestigiosa, che era
la corte pontificia;

- la corte pi� prestigiosa se la prendono quelli che hanno i numeri per
prendersela;

- i numeri per prendersela li avevano i Medici, che erano i pi� ricchi
mercanti e banchieri della ricchissima Firenze.

--
Saluti.
D.

[ADPUF]

edevils, 12:55, giovedￜ 5 giugno 2014:

Bisognerebbe vedere se anche l'"inglese" di Shakespeare o
il "francese" di Moliï¿œre non sarebbero dovuti
chiamarsi "londinese" e "parigino".


--
9999999999

[ADPUF]

Giovanni Drogo, 16:02, giovedￜ 5 giugno 2014:

Perￜ altri ci chiamabvano "lombardi" (cioￜ "di Longobardia")

A Londra c'ￜ ancora Lombard st.


--
9999999999

[Maurizio Pistone]

Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:

> Funziona cos�

per me, finisce qui

[edevils]

On 05/06/2014 14.30, Maurizio Pistone wrote:
[...]

> L'Italia � la pi� grande smentita del luogo comune "una lingua � un
> dialetto con un esercito", poich� in Italia, a differenza che in altre
> nazioni, non c'� traccia di una qualche costrizione statale verso
> l'adozione di una lingua piuttosto che un'altra: non ce n'� mai stato
> bisogno.

Nelle scuole dell'Italia post-unitaria non si cercava di sradicare la
"malerba dialettale"?

Il detto su lingue ed eserciti non credo che vada inteso nel senso che
lo Stato usa le baionette per imporre la lingua nazionale (per quello ci
sono le scuole, la televisione, ecc.), ma nel senso che dietro alle
scelte di un sistema educativo c'� la forza di un'autorit� che si regge
*anche* sulle baionette.

[edevils]

Da quel che capisco Marx usava il termine "sovrastruttura" per indicare
la mistificazione con cui, secondo lui, la borghesia ha utilizzato la
propria "ideologia" (nelle varie forme legali, politiche, religiose,
artistiche o filosofiche) come sorta di cortina fumogena per legittimare
quelli che invece sono solo brutali rapporti di forza economici.
Una visione interessante ma un po' limitata a mio parere (ma sarebbe un
altro discorso), ma all'interno di quella logica credo che non si possa
negare che anche la lingua � un'espressione culturale che pu� essere
utilizzata per affermare in altre forme il predominio di chi detiene le
leve economiche e produttive, "vestendolo" di superiorit� culturale. Con
buona pace di Baffone :)

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> Da quel che capisco Marx usava il termine "sovrastruttura" per indicare
> la mistificazione

no

> all'interno di quella logica credo che non si possa
> negare che anche la lingua � un'espressione culturale che pu� essere
> utilizzata per affermare in altre forme il predominio di chi detiene le
> leve economiche e produttive, "vestendolo" di superiorit� culturale. Con
> buona pace di Baffone :)

naturalmente ogni aspetto della cultura viene influenzato dalle
condizioni storiche generali, dalla societ�, dalla politica ecc. ed
anche la lingua riflette tutte le complesse sfaccettature della storia

non c'� bisogno di essere n� marxisti n� stalinisti per capire questa
banale verit�

quella che ho cercato di smentire � la rozza visione
cospirativo-manichea per cui la lingua italiana � stata per otto secoli
un fantoccio nelle mani della cricca intellettual-clericale per
soffocare le spontanee forme espressive del Popolo

e se il compagno Segretario Generale condivide questa mia opinione, sono
contento per lui, non per me

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> > L'Italia � la pi� grande smentita del luogo comune "una lingua � un
> > dialetto con un esercito", poich� in Italia, a differenza che in altre
> > nazioni, non c'� traccia di una qualche costrizione statale verso
> > l'adozione di una lingua piuttosto che un'altra: non ce n'� mai stato
> > bisogno.
>
> Nelle scuole dell'Italia post-unitaria non si cercava di sradicare la
> "malerba dialettale"?

in questo tr�d si parlava dell'italiano come di una lingua "inventata
dai preti" nella "curia romana"; anzi, addirittura della non esistenza
di questa lingua italiana

per questo nei miei interventi ho sempre parlato dell'Italia
pre-unitaria

spero che dopo l'Unit� nessuno metta in dubbio l'esistenza di una lingua
italiana

il rapporto successivo fra la lingua italiana e i dialetti, l'istruzione
pubblica ecc. � un'altra storia

[edevils]

On 06/06/2014 16.33, Maurizio Pistone wrote:
> edevils<use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> >Da quel che capisco Marx usava il termine "sovrastruttura" per indicare
>> >la mistificazione
> no

> con cui, secondo lui, la borghesia ha utilizzato la propria
> "ideologia" (nelle varie forme

[...]


Come "no"? :)

"discorrere di rappresentazione ideologica del mondo equivale a parlare,
secondo i classici del marxismo, di rappresentazione costituzionalmente
mistificante di esso. "
http://www.vitellaro.it/silvio/filosofia_143.htm



"Si potr� allora ben denunciare, da Marx in poi, il carattere
mistificatore dell'ideologia; ..."
[...]
"L'ideologia raduna immagini, credenze, rappresentazioni motrici: tutti
fattori i quali, attraverso i comportamenti che suscitano, appoggiano
l'ordine sociale costituito ovvero provocano l'avvento d'una societ�
nuova." [...]
http://www.treccani.it/enciclopedia/ideologia_(Enciclopedia_del_Novecento)/

[Dragonòt]

>"Maurizio Pistone" wrote:
>spero che dopo l'Unit� nessuno metta in dubbio l'esistenza di una lingua
>italiana

Ma cosa c'entra, linguisticamente parlando, questo?
Una lingua esiste se c'� una "comunit� linguistica" che la parla.
Bepe

[Dragonòt]

>"Maurizio Pistone" wrote:
>quella che ho cercato di smentire � la rozza visione
>cospirativo-manichea per cui la lingua italiana � stata per otto secoli
>un fantoccio nelle mani della cricca intellettual-clericale per
>soffocare le spontanee forme espressive del Popolo

Nel 1861 era parlata da circa il 2% della popolazione (fonte: Tullio De
Mauro).
Bepe

[Maurizio Pistone]

Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:

> La lezzione der padroncino
>
> M� hanno messo er pi� fijjo granniscello
> a la lingua itajjana. Oh ddi', Bbastiano,
> si nun ze chiama av� pperzo er cervello
> d'impar� l'itajjano a un itajjano.
>
> Lo sento sempre co un libbraccio in mano
> d�: er fraggello, ar fraggello, cor fraggello,
> der zovrano, er zovrano, dar zovrano:
> e 'ggnisempre sta storia, poverello!
>
> Sar� una bella cosa, e cquer che vv�i;
> ma a mm� me pare a mm� cche ste parole
> s� cquell'istesse che ddisc�mo noi.
>
> Si ffussino indiffiscile uguarmente
> come che ll'antri studi de le sc�le,
> io nu ne capirebbe un accidente.
>
> 8 aprile 1834

duemila e rotti sonetti... chi li ha letti tutti? Io questo non lo
conoscevo.

====

Per non tornare sulla questione sull'(in)esistenza della lingua
italiana, mi piace rirprendere alcune considerazioni sul Belli - tutte
d'altra parte abbastanza risapute.

Per uno scrittore colto - e il Belli era uno scrittore colto, con
larghissima produzione in lingua - scrivere in dialetto � un'operazione
delle pi� complesse.

Deve evitare due opposti pericoli: deve evitare di usare un dialetto che
sia un semplice travestimento della lingua italiana (come capita alla
maggior parte di quelli che voglio dimostrare che anche il dialetto �
"lingua colta"); e deve evitare di travestirsi lui stesso da popolano,
ed esibire smorfie e versacci da guitto ("eccezziunale verameeeente!").

Il Belli riesce in entrambe queste operazioni, per quanto ne so, meglio
di qualunque altro nostro autore dialettale.

Usa la lingua del popolo (non so giudicare con quale aderenza) ma non
pretende mai di farsi passare per autore del popolo; la sua � la pi�
radicale negazione del populismo linguistico di cui oggi siamo invasi -
con fior di laureati alla Normale e alla Bocconi che ostentano il loro
bravo "penso che �".

L'espediente da lui inventato - quello del "monumento", cio� della
finalit� rigorosamente documentaria - gli permette contemporaneamente di
immergersi totalmente nella lingua e nella mentalit� popolare, e di
conservare una fredda alterit� intellettuale rispetto alla materia che
sta trattando.

Ma le sue poesie non sarebbero cos� straordinarie se in lui non ci fosse
anche, emotivamente, una fortissima adesione all'umanit� romanesca.

====

In questo sonetto riesce in un autentico salto mortale: lui, poeta
italiano, alle prese con la materia incandescente del dialetto
romanesco, si mette senza mediazioni dall'altra parte, e guarda la
lingua italiana con gli occhi di un plebeo dialettofono.

� il disorientamento di chi, italofono (o per lo meno italografo)
osserva un dialettofono (il quale parla un dialetto che � anche il suo)
mentre questo osserva una lingua che lui (il dialettofono appunto) sente
anche come sua.

La visione straniata di uno straniamento.

Eccezziunale verameeente.

[patz...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 4 giugno 2014 14:01:43 UTC+2, Klaram ha scritto:
> "È ricorso al piemontese, lingua dei suoi nonni, Jorge Mario Bergoglio,
> per mettere in guardia i fedeli dal fraintendimento che può nascere a
> proposito della pietà, all’udienza generale in piazza San Pietro.
> Proseguendo un ciclo di catechesi sui doni dello Spirito, papa
> Francesco ha sottolineato che la pietà non è da confondere con il
> pietismo, la faccia da immaginetta, far finta di essere come un santo,
> in piemontese, ha aggiunto, noi diciamo ‘mugna quacia’”.."
> (da un articolo di La Stampa)
>
> In realtà, "mugna" andrebbe scritto "monia", /'munia/, e significa
> "monaca"; "quàcia" è il femminile di "quacc", quatto, "chinato e basso
> per celarsi all'altrui vista" (Sant'Albino).
>
> Quindi "monia quacia", letteralmente "monaca quatta", sarebbe una
> gatta morta, una santerellina, al maschile un ipocrita bigotto. :-)
>
> k