indicativo o congiuntivo?

[Lucio Crusca]

Arrossisco quasi a porre questa domanda, ché ai tempi della scuola avrei
facilmente risposto io stesso, magari anche contraddicendo l'insegnante se
necessario.

Tuttavia il tempo passato a non studiare mi ha fatto dimenticare i motivi
delle regole e, di conseguenza, sorgono ora i dubbi sulle regole stesse...

La frase:

"Idealmente si auspica un colloquio con i genitori dei bambini scelti,
durante il quale le insegnanti consegnano questa scheda a mano".

O forse "consegnino"?

[Bac]

On 2013-09-15 09:36:23 +0000, Lucio Crusca said:

> Arrossisco quasi a porre questa domanda, ché ai tempi della scuola avrei

Direi che il congiuntivo ci sta a casa propria in questo contesto,
retto da un verbo, auspicare, che indica possibilità, desiderio ecc.

--
) "Per Aspera ad Aspera"(sic!)
( Ave atque Vale
[_]> Bac

[Lucio Crusca]

Bac wrote:

>> La frase:
>>
>> "Idealmente si auspica un colloquio con i genitori dei bambini scelti,
>> durante il quale le insegnanti consegnano questa scheda a mano".
>>
>> O forse "consegnino"?
>
> Direi che il congiuntivo ci sta a casa propria in questo contesto,
> retto da un verbo, auspicare, che indica possibilità, desiderio ecc.
>

Sì però il mio dubbio sorge dal fatto che "auspicare" regge "il colloquio",
non necessariamente quello che capita durante il colloquio stesso e che
appartiene ad una proposizione separata e successiva.

[Davide Pioggia]

Lucio Crusca ha scritto:

> "Idealmente si auspica un colloquio con i genitori dei bambini scelti,
> durante il quale le insegnanti consegnano questa scheda a mano".

Così significa che esiste una cosa, magari consueta, che è un colloquio con
i genitori durante il quale si consegna quella certa; e noi auspichiamo che
si organizzi quella cosa.

In altri termini, la relativa subordinata definisce il complemento oggetto
della principale, per cui più che essere subordinata alla principale è
subordinata al complemento della principale.

Con le parentesi viene così:

[Idealmente si auspica [un colloquio con i genitori dei bambini scelti,

[durante il quale le insegnanti consegnano questa scheda a mano]]].

Invece se usi il congiuntivo ciò che si auspica è il colloquio con i
genitori dei bambini semplici; dopodiché questo colloquio consentirà
alle insegnanti di consegnare le schede a mano.

Con le parentesi:

[Idealmente si auspica [un colloquio con i genitori dei bambini scelti],
[durante il quale le insegnanti consegnino questa scheda a mano]].

--
Saluti.
D.

[Bruno Campanini]

Lucio Crusca explained :
> Arrossisco quasi a porre questa domanda, chￜ ai tempi della scuola avrei

Un po' d'orecchio, non ci vuol altro!

CONSEGNANO.

Bruno

[orpheus]

Davide Pioggia wrote:

[...]

> Invece se usi il congiuntivo ciò che si auspica è il colloquio con i
> genitori dei bambini semplici; dopodiché questo colloquio consentirà
> alle insegnanti di consegnare le schede a mano.

> Con le parentesi:

> [Idealmente si auspica [un colloquio con i genitori dei bambini
> scelti], [durante il quale le insegnanti consegnino questa scheda a
> mano]].

Io l'avevo intesa in codesta seconda maniera.

[edevils]

Entrambi sono possibili. Congiuntivo se vuoi sottolineare che si tratta
di un'eventualità, e se vuoi usare un registro più formale. Indicativo
per suonare meno formali, e per descrivere semplicemente ciò che
avviene durante un colloquio

[Davide Pioggia]

Davide Pioggia ha scritto:

> Invece se usi il congiuntivo ciò che si auspica è il colloquio con i
> genitori dei bambini semplici

Questa è buffa. Volevo scrivere che in questo caso ciò che si auspica è
*semplicemente* il colloquio con i genitori dei bambini *scelti*, ma ho
condensato "semplicemente" e "scelti" in "semplici".
Poveri bambini: che mi avranno mai fatto?

[orpheus]

Davide Pioggia wrote:

[...]

> Questa è buffa. Volevo scrivere che in questo caso ciò che si auspica

> è semplicemente il colloquio con i genitori dei bambini scelti, ma ho

> condensato "semplicemente" e "scelti" in "semplici".
> Poveri bambini: che mi avranno mai fatto?

Perché mai? Dei semplici è il Regno dei Cieli! :-)

[Enrico Gregorio]

Lucio Crusca <lu...@sulweb.org> scrive:

> Arrossisco quasi a porre questa domanda, ch� ai tempi della scuola avrei

O "consegnino" o "consegneranno". Se il colloquio � auspicato,
si terr� nel futuro.

E poi "a mano" va prima di "questa scheda", oppure va tolto.
Preferirei toglierlo, visto che "consegnare una scheda"
ha gi� l'idea di un passaggio di mano.

Ciao
Enrico

[orpheus]

Enrico Gregorio wrote:

[...]

> E poi "a mano" va prima di "questa scheda", oppure va tolto.
> Preferirei toglierlo, visto che "consegnare una scheda"

> ha già l'idea di un passaggio di mano.

Nel contesto però assume il significato di "personalmente", mi pare.
A impuntarsi su ogni singola parola,
piuttosto che sul significato, non se ne esce :-)

[Klaram]

Enrico Gregorio a l'ha scrit:
> Lucio Crusca <lu...@sulweb.org> scrive:

>> "Idealmente si auspica un colloquio con i genitori dei bambini scelti,
>> durante il quale le insegnanti consegnano questa scheda a mano".
>>
>> O forse "consegnino"?
>

> O "consegnino" o "consegneranno". Se il colloquio è auspicato,
> si terrà nel futuro.

Sono d'accordo sul futuro se si usa l'indicativo.

Ma va anche bene il congiuntivo se, oltre al colloquio, fa parte
dell'auspicio anche la consegna.

<< si auspica (che si tenga) un colloquio, durante il quale le
insegnanti "consegneranno" (se c'è il colloquio consegnano di sicuro),
oppure "consegnino" (auspichiamo la consegna), oppure "possano
consegnare" (aumentiamo l'incertezza della consegna)... >>

k

[orpheus]

Klaram wrote:

[...]

> << si auspica (che si tenga) un colloquio, durante il quale le

> insegnanti "consegneranno" (se c'ￜ il colloquio consegnano di

> sicuro), oppure "consegnino" (auspichiamo la consegna), oppure
> "possano consegnare" (aumentiamo l'incertezza della consegna)... >>

Ma non ￜ che, proseguendo su tale strada,
si capisce meglio come possa essere nato il "burocratese"? *eg*

[Klaram]

orpheus a l'ha scrit:

> Klaram wrote:
>
> [...]
>> << si auspica (che si tenga) un colloquio, durante il quale le

>> insegnanti "consegneranno" (se c'è il colloquio consegnano di

>> sicuro), oppure "consegnino" (auspichiamo la consegna), oppure
>> "possano consegnare" (aumentiamo l'incertezza della consegna)... >>
>

> Ma non è che, proseguendo su tale strada,

> si capisce meglio come possa essere nato il "burocratese"? *eg*

Sono solo esempi possibili, certamente "consegneranno" è il
preferibile. :-)

k

[Giacobino da Tradate]

Il 15/09/2013 12.07, Lucio Crusca ha scritto:

>>> "Idealmente si auspica un colloquio ... durante il quale le insegnanti

>>> consegnano questa scheda a mano".

> Sì però il mio dubbio sorge dal fatto che "auspicare" regge "il colloquio",

Hai ragione. La frase cosi' come e' scritta e' giusta e significa:

- Si auspica il colloquio, che puo' avvenire oppure no;

- qualora poi il colloquio avvenga, e' sempre prevista la consegna della
scheda.


--
Guillotin n'avait coupé trop peux

[orpheus]

Klaram wrote:

[...]
> Sono solo esempi possibili, certamente "consegneranno" ￜ il
> preferibile. :-)

Non era riferito a te, sei stata chiarissima...
Perￜ stare attenti ad ogni singola parola, almeno a me,
porta quasi ad una paralisi nella comunicazione,
ed all'uso di parole in sovrabbondanza per cercare
di essere chiari, precisi.
Cosa che, alla fine, porta al suo opposto,
a non far capire una beneamata mazza, anche se tutto
ￜ formalmente corretto...

Forse ￜ preferibile lasciare un linguaggio
volutamente colloquiale, a volte un po' impreciso,
ma che tutti invece capiscono benissimo
e risulta anche meno "freddo".

Si preferisce non sfigurare con gli "accademici",
oppure essere capiti dai "fruitori" del messaggio,
in maniera da risultare accoglienti verso di loro?
Spesso le cose si eliminano a vicenda. :-)

[Maurizio Pistone]

Lucio Crusca <lu...@sulweb.org> wrote:

> "Idealmente si auspica un colloquio con i genitori dei bambini scelti,
> durante il quale le insegnanti consegnano questa scheda a mano".
>
> O forse "consegnino"?

io terrei l'indicativo, anche se la frase di per sé non mi piace e non
mi ispira alcuna saggia considerazione

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

[orpheus]

Maurizio Pistone wrote:

[...]

> io terrei l'indicativo, anche se la frase di per sé non mi piace e non
> mi ispira alcuna saggia considerazione

Ma non andrebbe bene solo se la cosa fosse certa?

[Klaram]

orpheus a l'ha scrit:

> Klaram wrote:
>
> [...]
>> Sono solo esempi possibili, certamente "consegneranno" è il

>> preferibile. :-)
>
> Non era riferito a te, sei stata chiarissima...

> Però stare attenti ad ogni singola parola, almeno a me,

> porta quasi ad una paralisi nella comunicazione,
> ed all'uso di parole in sovrabbondanza per cercare
> di essere chiari, precisi.
> Cosa che, alla fine, porta al suo opposto,
> a non far capire una beneamata mazza, anche se tutto

> è formalmente corretto...

Sull'uso di indicativo, congiuntivo ecc. è chiaro che parlando ognuno
usa, quasi automaticamente, quello che gli viene meglio a seconda delle
sue abitudini e del contesto... però noi non siamo qui a pettinare le
bambole, ma a spaccare il capello in quattro. O no? :-))

k

[orpheus]

Klaram wrote:
[...]
> perￜ noi non siamo qui a

> pettinare le bambole, ma a spaccare il capello in quattro. O no?
> :-))

Io preferisco smacchiare il giuaguaro...
anche se l'operazione, ultimamente,
non ￜ che sia andata troppo bene! LOL

[orpheus]

orpheus wrote:


> Io preferisco smacchiare il giuaguaro...
> anche se l'operazione, ultimamente,

> non è che sia andata troppo bene! LOL

e nemmeno l'ascrittura :o)

[Davide Pioggia]

orpheus ha scritto:

> Ma non andrebbe bene solo se la cosa fosse certa?

Questa faccenda dell'incertezza e della certezza è come il complemento
oggetto che «risponde alla domanda "chi? che cosa?"». Sono modi confusi
che la grammatica tradizionale ha usato per cercare di spiegare impressioni
vaghe, colte in modo inadeguato.

Il congiuntivo non serve per togliere certezza, ma serve per subordinare.
È grammatica, non un dipinto impressionista. Infatti lo dovremmo chiamare
modo subordinativo, o soggiuntivo.

Quando metti l'indicativo in una relativa, lo fai perché la relativa ti
serve per definire l'oggetto, non per dare maggiore certezza alla cosa.
Grammaticalmente, stai attaccando la relativa a un nome, e non la subordini
al verbo della principale. E siccome non la subordini, non usi il modo
soggiuntivo.

Se dico:
«Ho incontrato l'uomo che ha sposato mia sorella»
sto considerando l'uomo-che-ha-sposato-mia-sorella come un oggetto ben
definito. Tant'è che abbiamo anche un termine apposito per denotare questo
oggetto, che è "cognato".

Ma non importa che ci sia il termine. L'importante è che ci sia la
possibilità di sostuire quella descrizione con un termine.

Torniamo al nostro caso:

"Idealmente si auspica un colloquio con i genitori dei bambini scelti,
durante il quale le insegnanti consegnano questa scheda a mano".

Come dicevo, qui stiamo definendo degli oggetti, che sono dei colloqui
durante i quali gli insegnanti *consegnano* una certa scheda a mano.
Se questi colloqui diventassero una cosa abituale, sarebbe utile introdurre
un termine apposito. Li potremmo chiamare, che so, "incontri schediferi".

A questo punto la frase diventerebbe questa:

"Idealmente si auspica la programmazione di un incontro schedifero con i
genitori dei bambini scelti".

Tutto ciò non si può fare se si è usato il congiuntivo, perché in quel caso
non vuoi organizzare un incontro schedifero, ma vuoi organizzare un incontro
(stop), e cogliere quell'occasione per consegnare le schede.

Non è che una certa costruzione è giusta e l'altra sbagliata: dipende da
cosa vuoi dire.

--
Saluti.
D.

[orpheus]

Davide Pioggia wrote:
[...]

> Non è che una certa costruzione è giusta e l'altra sbagliata: dipende
> da cosa vuoi dire.

Che confusione! LOL

[orpheus]

Davide Pioggia wrote:
[...]

> A questo punto la frase diventerebbe questa:

> "Idealmente si auspica la programmazione di un incontro schedifero
> con i genitori dei bambini scelti".

E qui siamo arrivati al "burocratese".
CVD :-)

[ADPUF]

Bruno Campanini, 12:50, domenica 15 settembre 2013:
> Lucio Crusca explained :

>>
>> "Idealmente si auspica un colloquio con i genitori dei
>> bambini scelti, durante il quale le insegnanti consegnano
>> questa scheda a mano".
>>
>> O forse "consegnino"?
>
> Un po' d'orecchio, non ci vuol altro!
>
> CONSEGNANO.

Non tutti hanno l'orecchio assoluto...


--
"He who opens a school door, closes a prison."
-- Victor Hugo

[ADPUF]

Davide Pioggia, 13:41, domenica 15 settembre 2013:

Intravedo oscure suggestioni psicoanalitiche...
Dimmi, hai passato un'infanzia felice? Ti sei mai
sentito "escluso" dai tuoi genitori?
:-)

--
"Le mariage n'est pas un mot, c'est une sentence."
-- Anonyme

[ADPUF]

orpheus, 19:25, domenica 15 settembre 2013:
> Maurizio Pistone wrote:
>
>> io terrei l'indicativo, anche se la frase di per s� non mi

>> piace e non mi ispira alcuna saggia considerazione

Ecco.
"Idealmente" poi...

Mah, si vede che il contesto impone tali contorsioni espressive.

> Ma non andrebbe bene solo se la cosa fosse certa?

La consegna � certa, se il colloquio si tiene.

"Idealmente si auspica un colloquio con i genitori dei bambini

scelti, nel qual caso le insegnanti consegn(a|eran)no questa
scheda a mano".

Ma la "scheda a mano" che roba �?


--
"Lune sabidine, di cent une di buine."

[Enrico Gregorio]

orpheus <harrymai...@TOGLILOemail.it> scrive:

> Klaram wrote:
>
> [...]
> > << si auspica (che si tenga) un colloquio, durante il quale le

> > insegnanti "consegneranno" (se c'� il colloquio consegnano di

> > sicuro), oppure "consegnino" (auspichiamo la consegna), oppure
> > "possano consegnare" (aumentiamo l'incertezza della consegna)... >>
>

> Ma non � che, proseguendo su tale strada,

> si capisce meglio come possa essere nato il "burocratese"? *eg*

Aggiungere parole inutili � un indizio di burocratese; in quella
frase c'� gi� un "idealmente" iniziale che non serve a nulla.

Ciao
Enrico

[orpheus]

Enrico Gregorio wrote:

[...]

> Aggiungere parole inutili � un indizio di burocratese; in quella
> frase c'� gi� un "idealmente" iniziale che non serve a nulla.

Abbiamo idee diverse sul burocratese, per me un periodo pu�
essere stringatissmo, senza una parola in pi�,
ed avere l'aridit� dell'anima propria del buroctayese,
al contrario una certa "ridondanza" pu� risultare
qualcosa di caldo, di meno formale.

Gi� il fatto di giudicare contando le parole...

[Bac]

Infatti. La lingua è quasi sempre questione di sfumature… qual è quella
che vogliamo assegnare a questa frase? Per questo qui torna in primo
piano l'intenzione del comunicatore… qual è?

--
) "Per Aspera ad Aspera"(sic!)
( Ave atque Vale
[_]> Bac

[Bac]

Esattamente. Ma il senso della frase tu qui lo hai costruito, ed anche
piuttosto accuratamente, lo hai illuminato fin quasi a togliere ogni
angolo buio. Nella frase originale non è così… che sfumatura vuol
comunicare lo scrivente?

[orpheus]

Bac wrote:
[...]

> Esattamente. Ma il senso della frase tu qui lo hai costruito, ed
> anche piuttosto accuratamente, lo hai illuminato fin quasi a togliere
> ogni angolo buio. Nella frase originale non è così… che sfumatura
> vuol comunicare lo scrivente?

Ma tenendo conto di contesti concreti, è possibile togliere
ogni angolo buio? Non è proprio questa la pretesa autoreferenziale
della burocrazia?

"C'è un testo di Calvino, "Dall'opaco", in cui si invita a
«tener conto delle macchie d'ombra, cioè dei luoghi
non raggiunti dai raggi, di come l'ombra acquista nettezza
proporzionalmente al prender forza del sole...»"

da: Elogio dell'opacità: troppa luce acceca
Magnifico articolo di Claudio Magris
sul "Corriere della Sera" (10 luglio 2011)
http://tinyurl.com/k3vntyd

[Maurizio Pistone]

Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:

> Il congiuntivo non serve per togliere certezza, ma serve per subordinare.

tutt'e due

dobbiamo tener conto sia dell'aspetto sintattico, sia di quello
semantico

in genere uno prevale, senza per� mai annullare l'altro

"uno che scriva a casaccio, non trover� mai l'approvazione di ICLI"

"uno che scrive a casaccio, non trover� mai l'approvazione di ICLI"

[Giacobino da Tradate]

Il 15/09/2013 22.44, ADPUF ha scritto:

>>> io terrei l'indicativo, anche se la frase di per sￜ non mi

>>> piace e non mi ispira alcuna saggia considerazione

ha ragione Gregorio, l'indicativo va coniugato al futuro.

> "Idealmente" poi...

Idealmente significa che il colloquio e' raccomandato, ma non hanno modo
di sanzionare la famiglia qualora invece evitasse di andarci.
Evidentemente non ripongono grandi aspettative sulla solerzia delle
famiglie.

> nel qual caso le insegnanti consegneranno questa scheda a mano".

> Ma la "scheda a mano" che roba ￜ?

E' una elegante figura retorica detta ipï¿œllage, in cui si attaccano
attributi e complementi un po' a casaccio, in modo da consentire al
lettore perspicace la ricostruzione corretta della frase.

es.

il divino del pian silenzio verde = il divino silenzio del verde piano

le insegnanti consegneranno questa scheda a mano = le insegnanti
consegneranno a mano la predetta scheda

ecc.






--
Guillotin n'avait coupￜ trop peux

[Bac]

No che non è possibile illuminare a giorno l'espressione verbale, e
meno male! Però si può molto in fatto di illuminazione artificiale…

[Lucio Crusca]

Questo è esattamente quanto volevo esprimere. L'eventuale colloquio dovrebbe
essere fissato con i genitori apposta per consegnare la scheda, quindi se il
colloquio avviene, è una cosa certa che avviene anche la consegna a mano
della scheda. L'alternativa (non auspicata) prevede che l'insegnante infili
la scheda nel diario del bambino e gli dica: «dalla a tua mamma».

Non mi piace in questo caso usare il futuro, perché mi sembra che comunichi
un senso di autorità che io avrei sugli insegnanti, che di fatto non ho.
Ovvero, mi sembra che dire "consegneranno" suggerisca che questa cosa della
consegna sia una mia decisione ed avverrà in quanto decisa da me.
Io però non ho l'autorità per dire cosa dovranno fare gli insegnanti, il mio
vuol essere solo un suggerimento di come penso che dovrebbero andare le cose
(un colloquio apposta per consegnare a mano la scheda), ma come andranno
effettivamente è una decisione degli insegnanti (potrebbero anche scegliere
di consegnarla durante una riunione dei genitori non appositamente
programmata).

[Davide Pioggia]

Maurizio Pistone ha scritto:

> in genere uno prevale, senza però mai annullare l'altro
> "uno che scriva a casaccio, non troverà mai l'approvazione di ICLI"
> "uno che scrive a casaccio, non troverà mai l'approvazione di ICLI"

Non è la stessa cosa.

Consideriamo questa:
"Cerco quello che ha parcheggiato qui fuori in seconda fila".

Questa si può costruire solo con l'indicativo, perché è proprio un tutt'uno:
quello-che-ha-parcheggiato-eccetera
e non puoi usare il congiuntivo:
"*Cerco quello che abbia parcheggiato qui fuori in seconda fila".

Dunque il giochino che hai fatto tu lo si può fare solo con "qualcuno, uno",
eccetera. Come mai?

È la stessa ragione per cui, quando compare un elemento nuovo, usi
l'articolo indeterminativo e lo metti dopo il verbo. Se dici:
"Il gatto arriva"
vuol dire che si sa bene di che gatto si sta parlando, magari è stato appena
nominato, lo teniamo d'occhio e, ora che lo vediamo venire verso di noi,
avvisiamo il nostro interlocutore che sta arrivando.

Invece se vediamo comparire *un* gatto all'orizzonte, diciamo:
"Arriva un gatto"
e non diciamo
"*Un gatto arriva".

E perché facciamo così? Facciamo così perché prima attiriamo l'attenzione
sul fatto che c'è qualcosa di nuovo che arriva, e poi precisiamo che è un
gatto:
"Arriva un gatto" =
"C'è qualcosa che sta arrivando, e quel qualcosa è un gatto".

Allora, se provassi a dire così:
"Cerco uno che abbia parcheggiato in seconda fila"
(non mi capiterà mai di direlo, ma supponiamo che io dica così)
non starei cercando quello-che-ha-parcheggato-eccetera, ma starei cercando
un tale (come quando arriva qualcosa), e vorrei anche che quel tale avesse
(congiuntivo!) parcheggiato in seconda fila. Il parcheggio in seconda fila
starebbe fra le cose che cerco (subordinata alla principale), e non sarebbe
la definizione di ciò che cerco (subordinata restrittiva, attaccata a un
nome).

Tornando al tuo caso, la cosa funziona solo perché stai usando "uno".
Infatti potresti dire così:
"Quell'utente che scrive sempre a casaccio mi sta antipatico"
ma non potresti dire così:
"*Quell'utente che scriva sempre a casaccio mi sta antipatico".

La ragione è che "uno" ti consente di introdurre un elemento alla volta,
come quando diciamo che c'è qualcosa che sta arrivando, e questo qualcosa è
un gatto.

Nel tuo caso:
"uno che scriva a casaccio, non troverà mai l'approvazione di ICLI"
stai dicendo così:
"Se arrivasse qui un tale, il quale scrivesse a casaccio,
non troverebbe mai la nostra approvazione".

Qui la subordinanta è subordinata alla principale, e non definisce
l'oggetto. È come se tu prima ti immaginassi un tale, uno qualunque, e,
dopo averlo immaginato, aggiungessi che 'sto tipo ha la brutta abitudine di
scrivere a casaccio: arriva qualcosa (e già sappiamo che c'è qualcosa che
sta arrivando), e questo qualcosa che sta arrivando è un gatto (informazione
aggiuntiva, subordinata vera).

Quindi "uno che scriva a casaccio" non è come
quello-che-ha-sposato-mia-sorella. Non è come "mio cognato".

Mi rendo conto che tutto ciò è molto complicato, ma il fatto che il tuo
giochino funziona con "uno" e non funziona con "quello" ti dimostra che
tutto ciò è puramente e dannatamente grammaticale.

--
Saluti.
D.

[Lem Novantotto]

Lucio Crusca ha scritto:

> La frase:

>
> "Idealmente si auspica un colloquio con i genitori dei bambini scelti,

> durante il quale le insegnanti consegnano questa scheda a mano".
>

> O forse "consegnino"?

In questa frase uso il congiuntivo o l'indicativo futuro, ancorché il
senso sia: "si auspica che la consegna, che ci sarà in ogni caso, avvenga
durante un colloquio (di pirsona pirsonalmente)".

Se il senso fosse invece diverso, opterei per: "si auspica un colloquio
con i genitori dei bambini, durante il quale le insegnanti
consegnerebbero...".

Trovo invece *orribile* quell'indicativo presente.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/

[orpheus]

Davide Pioggia wrote:

[...]
> Mi rendo conto che tutto ci� � molto complicato, ma il fatto che il

> tuo giochino funziona con "uno" e non funziona con "quello" ti

> dimostra che tutto ci� � puramente e dannatamente grammaticale.

In altri casi, si dovr� distinguere tra verbi che reggono il
congiuntivo, l'indicativo o entrambi con significato diverso
(cfr. SERIANNI 1989: XIV 49-52).

Reggono il congiuntivo i verbi che esprimono "una volizione (ordine,
preghiera, permesso), un'aspettativa (desiderio, timore, sospetto),
un'opinione o una persuasione", tra cui: accettare, amare, aspettare,
assicurarsi, attendere, augurare [...]
(e quindi anche auspicare)

Alcune pi� recenti descrizioni grammaticali, anche in base a
osservazioni su casi come quelli appena descritti, propongono di
abbandonare il riferimento al congiuntivo come modo dell'irrealt� e di
studiare pi� semplicemente la presenza di questo modo verbale in una
subordinata secondo due possibilit�:

1) in una subordinata completiva se richiesto dal verbo reggente (come
nei casi suddetti in cui il verbo principale vuole necessariamente il
congiuntivo);

2) in una subordinata non completiva in cui: (a) la spinta non venga
dunque pi� dal verbo reggente ma dalla congiunzione che introduce la
subordinata; (b) il congiuntivo sia in libera alternanza
coll'indicativo (cfr. PRANDI 2002).
http://tinyurl.com/l6k363t

[Klaram]

Davide Pioggia a l'ha scrit:
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> in genere uno prevale, senza perￜ mai annullare l'altro
>> "uno che scriva a casaccio, non troverￜ mai l'approvazione di ICLI"
>> "uno che scrive a casaccio, non troverￜ mai l'approvazione di ICLI"
>
> Non ￜ la stessa cosa.

>
> Consideriamo questa:
> "Cerco quello che ha parcheggiato qui fuori in seconda fila".
>

> Questa si puￜ costruire solo con l'indicativo, perchￜ ￜ proprio un tutt'uno:

> quello-che-ha-parcheggiato-eccetera
> e non puoi usare il congiuntivo:
> "*Cerco quello che abbia parcheggiato qui fuori in seconda fila".

> Allora, se provassi a dire cosￜ:

> "Cerco uno che abbia parcheggiato in seconda fila"

Scusa Davide, ma sono due subordinate di "cerco" con significati
diversi.
Nella prima, cerco uno che "ha" parcheggiato in seconda fila; nella
seconda cerco uno che eventualmente abbia parcheggiato...

In quest'ultimo caso, c'ￜ anche l'incertezza di trovarlo, ma non sempre
occorre l'incertezza per l'uso del congiuntivo, come diceva Maurizio.
A volte indicativo o congiuntivo dipendono solo dal tipo verbo o
espressione reggente, a volte venno bene entrambi, come nel suo
esempio, a volte basta aggiungere una negazione per cambiare modo:

"ￜ che mi piace il gelato"
"non ￜ che mi piaccia il gelato"
e se vogliamo mantenere lo stesso signifcato:
"non ￜ che non mi piaccia il gelato".



> ￜ la stessa ragione per cui, quando compare un elemento nuovo, usi

> l'articolo indeterminativo e lo metti dopo il verbo. Se dici:
> "Il gatto arriva"

> vuol dire che si sa bene di che gatto si sta parlando, magari ￜ stato appena

> nominato, lo teniamo d'occhio e, ora che lo vediamo venire verso di noi,
> avvisiamo il nostro interlocutore che sta arrivando.
>
> Invece se vediamo comparire *un* gatto all'orizzonte, diciamo:
> "Arriva un gatto"
> e non diciamo
> "*Un gatto arriva".
>

> E perchￜ facciamo cosￜ? Facciamo cosￜ perchￜ prima attiriamo l'attenzione
> sul fatto che c'ￜ qualcosa di nuovo che arriva, e poi precisiamo che ￜ un

> gatto:
> "Arriva un gatto" =

> "C'ￜ qualcosa che sta arrivando, e quel qualcosa ￜ un gatto".

Anteponendo il verbo attiriamo l'attenzione sull'arrivo del
gatto,d'accordo, ma vale anche per "il" gatto:

"arriva un gatto"
"arriva il gatto".

"Il gatto arriva", ma anche "un gatto arriva"; per esempio, se
descrivessi una scena: "un gatto arriva lentamente..." puￜ starci
benissimo, dipende dal contesto, come "un gatto sta arrivando...", "un
gatto passeggia sotto il sole" ecc.

Non vedo la differenza.

k

[GCPillan]

Lucio Crusca:
> Arrossisco quasi a porre questa domanda

Beh, 40 risposte indicano varietà di opinioni, quindi una risposta certa e semplice forse non c'è.

> "Idealmente si auspica un colloquio con i genitori dei bambini scelti,
> durante il quale le insegnanti consegnano questa scheda a mano".
>
> O forse "consegnino"?

A mio parere nessuna delle due.
Sentra entrare nelle discussioni in corso, suggerisco due alternative:
"potranno consegnare" per dare senso all'auspicio
"consegneranno" per comunicare che si tratta di una procedura consolidata.

[Davide Pioggia]

Klaram ha scritto:

> Scusa Davide, ma sono due subordinate di "cerco" con significati
> diversi.

Consideriamo questa:

l'uomo che ha parcheggiato in seconda fila

Questa espressione ha un senso compiuto. � una descrizione, definisce un
oggetto. � come dire "mio cognato".

Ma qui non c'� nessuna principale, per cui ammetterai che la relativa pu�
subordinarsi anche a un nome.

Per� non puoi dire cos�:

l'uomo che abbia parcheggiato in seconda fila

Questa non ha senso compiuto, perch� qui il modo soggiuntivo ha bisogno di
subordinarsi a una proposizione principale (� fatto apposta!).

� pura grammatica, struttura.

Poi � vero che possiamo usare la grammatica per esprimere tutte le sfumature
semantiche che vogliamo, ma le sfumature semantiche passano attraverso l'uso
della grammatica. Tu puoi usare un pennello e i colori per dipingere la
Cappella Sistina, ma lo fai usando la fisica del pennello e la chimica dei
colori. Non puoi fare assolutamente nulla che non rientri nella fisica del
pennello e nella chimica dei colori.

--
Saluti.
D.

[ADPUF]

Lem Novantotto, 13:17, lunedì 16 settembre 2013:
> Lucio Crusca ha scritto:

>
>> "Idealmente si auspica un colloquio con i genitori dei
>> bambini scelti, durante il quale le insegnanti consegnano
>> questa scheda a mano".
>

> In questa frase uso il congiuntivo o l'indicativo futuro,
> ancorché il senso sia: "si auspica che la consegna, che ci
> sarà in ogni caso, avvenga durante un colloquio (di pirsona
> pirsonalmente)".
>
> Se il senso fosse invece diverso, opterei per: "si auspica un
> colloquio con i genitori dei bambini, durante il quale le
> insegnanti consegnerebbero...".
>
> Trovo invece *orribile* quell'indicativo presente.

Proviamo così:
"Idealmente si auspicherebbe un colloquio con i genitori dei
bambini scelti, durante il quale le insegnanti consegnassero

questa scheda a mano".

:-)

--
"Il sonno della ragione genera mostri, o la ragione del sonno
mostra i generi?"
-- Gigi Marzullo, apocrifo

[Lucio Crusca]

GCPillan wrote:

> Lucio Crusca:
>> Arrossisco quasi a porre questa domanda
>
> Beh, 40 risposte indicano varietà di opinioni, quindi una risposta certa e
> semplice forse non c'è.
>

Vero, ma fra tutte le opinioni mi sembra di capire che l'indicativo presente
sia il meno gettonato.

"potranno consegnare" mi sembra un buon compromesso, penso che userò quello.

[edevils]

Beh, allora tutte le risposte non sono servite a nulla.

L'uso migliore non è "il più gettonato" o "il compromesso"... ma dipende
da 1. quel che intendi dire esattamente e talvolta da 2. il registro
linguistico che vuoi usare, secondo il contesto.

Nello specifico, "potranno consegnare" esprime solo una possibilità e ha
un significato diverso da "consegnano".

[Lucio Crusca]

>> "potranno consegnare" mi sembra un buon compromesso, penso che userò
>> quello.
>
> Beh, allora tutte le risposte non sono servite a nulla.
>

No dai non essere così drastico. Intanto sono servite a farmi capire che ci
sono varie possibilità e non necessariamente una giusta e le altre
sbagliate. Se però, come accade qui, la possibilità che a me piaceva di più
a tutti gli altri non piace, mi sembra corretto mettermi in discussione e
presumere che là fuori, nel resto d'Italia, la gente parla diversamente da
come parlo io.

> L'uso migliore non è "il più gettonato" o "il compromesso"... ma dipende
> da 1. quel che intendi dire esattamente e talvolta da 2. il registro
> linguistico che vuoi usare, secondo il contesto.

Quel che intendo dire credo di averlo spiegato nel messaggio di ieri, se non
è chiaro fatemi sapere, cercherò di essere più chiaro.

Il registro linguistico deve essere formale ma non troppo; alla fine la
scheda andrà in mano quasi esclusivamente a persone a cui do del tu, ma ci
tengo a far passare i concetti e a non fare brutta figura sulla grammatica.

>
> Nello specifico, "potranno consegnare" esprime solo una possibilità e ha
> un significato diverso da "consegnano".

Sì lo so, ma da una parte ha un significato che messo nel contesto non mi
dispiace, dall'altra preferirei evitare "consegnano" se poi la maggior parte
di quelli che leggono pensano: «ma che cavolo c'azzecca l'indicativo qui?».
Che lo pensino a ragione o a torto poco cambia, vorrei proprio evitare che
lo pensassero (o che a pensarlo sia la maggioranza).

A questo punto forse faccio prima a sottoporvi l'intero documento, così il
contesto è più chiaro. Se trovate strafalcioni segnalateli, ma vi prego, in
generale siate clementi...

http://www.sulweb.org/download/sparsi/scheda_iscrizione_2013-1q.pdf

[edevils]

"potranno consegnare" secondo me va bene, ma il motivo per cui va bene
non dipende da gettoni o da compromessi, ma dal fatto che che esprime un
concetto preciso, cioè la possibilità della consegna a mano, diretta,
con ulteriori spiegazioni e chiarimenti a voce, offerta dall'incontro
vis-à-vis con i genitori, che per questo motivo è auspicabile.

Aggiungo che forse l'intera frase potrebbe essere riscritta in maniera
più esplicita, del tipo:
"Nello spirito di collaborazione a cui vorremmo improntare questa
iniziativa, preghiamo i signori genitori di venire a ritirare
personalmente la scheda di partecipazione, se è possibile. Con
l'occasione potranno incontrare le insegnanti [ma sono tutte donne?] e
avere con loro un colloquio... ecc. ecc.

[Klaram]

Lucio Crusca a l'ha scrit:

>>> "potranno consegnare" mi sembra un buon compromesso, penso che userￜ
>>> quello.


Vai tranquillo, "consegneranno" o, se preferisci, "potranno
consegnare" vanno benissimo.

k

[GCPillan]

edevils:

> Nello specifico, "potranno consegnare" esprime solo una possibilità e ha
> un significato diverso da "consegnano".

Diverso sicuramente, ma la prima non è un "compromesso" anzi.
Mi pare che rafforzi l'invito: partecipando all'incontro si offre una possibilità. Che però non è l'unica, altrimenti non ci sarebbe un auspicio ma un obbligo.

[edevils]

Il 17/09/2013 13.24, GCPillan ha scritto:
> edevils:

>> Nello specifico, "potranno consegnare" esprime solo una possibilit� e ha

>> un significato diverso da "consegnano".
>

> Diverso sicuramente, ma la prima non � un "compromesso" anzi.
> Mi pare che rafforzi l'invito: partecipando all'incontro si offre una possibilit�.
> Che per� non � l'unica, altrimenti non ci sarebbe un auspicio ma un
obbligo.
>

Esattamente.

[Davide Pioggia]

Bac ha scritto:

> Esattamente. Ma il senso della frase tu qui lo hai costruito, ed anche
> piuttosto accuratamente, lo hai illuminato fin quasi a togliere ogni

> angolo buio. Nella frase originale non � cos�. che sfumatura vuol
> comunicare lo scrivente?

Come ho detto altrove, l'uso dell'indicativo mette la relativa in dipendenza
da un nome, e cos� facendo si descrive un oggetto:

l'uomo che ha sposato mia sorellla = mio cognato

In questo caso abbiamo:

l'incontro durante il quale si consegnano le schede

Potremmo anche introdurre una definizione per questo tipo di incontri.

Quindi ci� che si auspica � che si organizzi una di queste cose, cio� un
incontro-durante-il-quale-eccetera.

Invece se si usa il congiuntivo si auspica che venga arganizzato un
incontro, e che durante questo incontro si consegnino le schede.

� una sfumatura minima, ma la differenza � questa.

Peraltro a me qui l'indicativo piace poco, ma mi piace poco perch� io non
direi quello che dice lo scrivente. Io infatti aspicherei l'organizzazione
di un incontro, affinch� si possano consegnare le schede. Infatti ci� che
aspico � il risultato che voglio ottenere, ovvero la consegna delle schede,
e a tal fine ritengo di dover organizzare un incontro. Dunque io non credo
che userei l'indicativo, ma questa mia preferenza qui � irrelevante. A me
interessava far vedere che, se lo dici con l'indicativo, stai adottando una
costruzione diversa da quella che ottieni col congiuntivo, e in quella
costruzione diversa c'� anche uno scarto semantico. Minimo, ma c'�.

--
Saluti.
D.

[Lucio Crusca]

edevils wrote:
> "potranno consegnare" secondo me va bene, ma il motivo per cui va bene
> non dipende da gettoni o da compromessi, ma dal fatto che che esprime un
> concetto preciso, cioè la possibilità della consegna a mano, diretta,
> con ulteriori spiegazioni e chiarimenti a voce, offerta dall'incontro
> vis-à-vis con i genitori, che per questo motivo è auspicabile.
>
> Aggiungo che forse l'intera frase potrebbe essere riscritta in maniera
> più esplicita, del tipo:
> "Nello spirito di collaborazione a cui vorremmo improntare questa
> iniziativa, preghiamo i signori genitori

Sarebbe bello. Purtroppo per questioni di privacy la scuola non può dirmi a
chi consegnare le schede, ma devono consegnarle loro. Il mio discorso si
rivolge quindi alle insegnanti e non ai genitori, anche se i veri invitati
allo spirito collaborativo sono in realtà loro.

> di venire a ritirare
> personalmente la scheda di partecipazione, se è possibile. Con
> l'occasione potranno incontrare le insegnanti [ma sono tutte donne?]

Alle elementari praticamente sì, salvo forse una sola eccezione. ma non sono
nemmeno sicuro che ci sia. Nel caso, comunque, mi sembrava troppo sciropposo
specificare ogni volta "gli/le insegnanti", solo per accomodare, forse, un
unico insegnante uomo. Tanto, se esiste, si sentirà già abbondantemente
discriminato da non badare a questo e magari anche abbondantemente in
paradiso (o all'inferno, a seconda dei punti di vista...) da non
fregargliene niente in ogni caso :-D

[ADPUF]

edevils, 13:05, martedì 17 settembre 2013:

>
> Aggiungo  che forse l'intera frase potrebbe essere riscritta
> in maniera più esplicita, del tipo:
> "Nello spirito di collaborazione a cui vorremmo improntare
> questa iniziativa, preghiamo i signori genitori di venire a
> ritirare personalmente la scheda di partecipazione, se è
> possibile. Con l'occasione potranno incontrare le insegnanti
> [ma sono tutte donne?] e avere con loro un colloquio... ecc.
> ecc.

Secondo me non è opportuno mescolare nello stesso messaggio la
forma impersonale (si richiede) con la forma personale
(preghiamo).


Io detesto la forma impersonale perché irresponsabile, ma a
tanti altri piace, massime ai burocrati (non che Lucio lo sia,
ma si tende ad imitarne lo stile, come anche io in questa
parentesi... :-).


--
"It is impossible to love and to be wise."
-- Francis Bacon (1561-1626)