I Celti e il latino
Sergio Michele
"Il Latino... era capito dai Galli senza che questi dovessero studiarlo come
una lingua straniera, ma semplicemente sforzandosi un p�, come deve fare
chiunque cerchi di capire un altro dialetto della propria lingua".
http://www.melegnano.net/spie0006e.htm
Ciao.
Sergio.
Maurizio Pistone
> http://www.melegnano.net/spie0006e.htm
un'altra perla:
"... La lingua celtica era molto simile ai linguaggi parlati
inizialmente dai popoli italici, tanto che Giulio Cesare, nei messaggi
inviati ai suoi legati, era costretto ad usare il greco per evitare che,
ove fossero caduti nelle mani dei Galli, questi messaggi venissaro
capiti da loro senza grandi difficolt�... "
chi ha scritto quella paginetta ignora che il greco, ai tempi di Cesare,
era un po' come l'inglese nei tempi moderni, la vera lingua
internazionale dell'antichit�; e che i Celti commerciavano con i Greci
di Massilia e delle altre citt� greche assai prima che i Romani
uscissero dal Lazio.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
parim-nos...@gmx.de
> Vi chiedo un parere su questo:
> "Il Latino... era capito dai Galli senza che questi dovessero studiarlo come
> http://www.melegnano.net/spie0006e.htm
>
> Ciao.
>
> Sergio.
>
>
separano da Giulio Cesare, perciￜ non posso escludere che facesse bene a
mandare i messaggi segreti in greco, sperando che non li intercettasse
nessuno della vecchia colonia greca di Massilia, oggi Marsiglia. Perￜ,
confrontando con le mie scarse conoscenze il bretone e il gaelico
moderno con qualsiasi lingua neolatina, le affermazioni nel sito citato
mi sembrano quanto meno molto azzardate. Ritengo molto piￜ probabile che
i Galli, nella misura in cui capivano davvero il latino, lo capivano
grazie a secoli di contatti non troppo pacifici con i Romani. Non ti
dice niente il nome Brenno e il fatto che la mia cittￜ natale fu
fondata, o forse rifondata, dai Galli Insubri, conquistata dai Romani e
ribattezzata Mediolanum circa 150 anni prima che Giulio Cesare andasse a
conquistare la Francia?
Ciao
Sergio anch'io :-)
Sergio Michele
"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1j76qil.1t9fkfq1jhrs3nN%scri...@mauriziopistone.it...
> Sergio Michele <mitto...@hotmail.com> wrote:
>
>> http://www.melegnano.net/spie0006e.htm
>
> un'altra perla:
Credo che sia questo il testo originale da cui quelli hanno copiato:
http://assemblealegislativa.regione.emilia-romagna.it/wcm/antennaed/apub/peu/filo_europa/index/spiegazione/Lingue_Europa.pdf
Ciao.
Sergio.
Enrico Gregorio
> Sergio Michele <mitto...@hotmail.com> wrote:
>
> > http://www.melegnano.net/spie0006e.htm
>
> un'altra perla:
>
> "... La lingua celtica era molto simile ai linguaggi parlati
> inizialmente dai popoli italici, tanto che Giulio Cesare, nei messaggi
> inviati ai suoi legati, era costretto ad usare il greco per evitare che,
> ove fossero caduti nelle mani dei Galli, questi messaggi venissaro
> capiti da loro senza grandi difficolt�... "
>
> chi ha scritto quella paginetta ignora che il greco, ai tempi di Cesare,
> era un po' come l'inglese nei tempi moderni, la vera lingua
> internazionale dell'antichit�; e che i Celti commerciavano con i Greci
> di Massilia e delle altre citt� greche assai prima che i Romani
> uscissero dal Lazio.
� infatti noto che alla bottega di Ordralfab�tix si vendeva spesso
pesce fresco di Massilia. :)
Invece Cesare usava un sistema "crittografico": ogni lettera veniva
fatta corrispondere a una spostata in avanti o indietro; per esempio
A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T V Z
D E F G H I K L M N O P Q R S T V Z A B C
per cui "VENI VIDI VICI" sarebbe diventato "BHQM BMGM BMFM".
Ciao
Enrico
ADPUF
> Vi chiedo un parere su questo:
> "Il Latino... era capito dai Galli senza che questi dovessero
> studiarlo come una lingua straniera, ma semplicemente
> sforzandosi un pￜ, come deve fare chiunque cerchi di capire un
> altro dialetto della propria lingua".
> http://www.melegnano.net/spie0006e.htm
Io lessi anni fa su un libro che nella suddivisione delle lingue
indo-europee occidentali c'era il gruppo italo-celtico, oltre
al balto-slavo-germanico e al greco.
Quindi le lingue italiche e quelle celtiche sono piￜ vicine fra
loro che con altre famiglie.
--
"Dieu (s'il y a un Dieu) est dans ma conscience (si j'ai une
conscience)."
-- Gustave Flaubert
ADPUF
> Sergio Michele schrieb:
>>
>> "Il Latino... era capito dai Galli senza che questi dovessero
>> studiarlo come una lingua straniera, ma semplicemente
>> sforzandosi un pￜ, come deve fare chiunque cerchi di capire
>> un altro dialetto della propria lingua".
>> http://www.melegnano.net/spie0006e.htm
>>
> ci separano da Giulio Cesare, perciￜ non posso escludere che
> facesse bene a mandare i messaggi segreti in greco, sperando
> che non li intercettasse nessuno della vecchia colonia greca
> di Massilia, oggi Marsiglia. Perￜ, confrontando con le mie
> scarse conoscenze il bretone e il gaelico moderno con
> qualsiasi lingua neolatina, le affermazioni nel sito citato mi
> sembrano quanto meno molto azzardate.
Che confronti hai fatto?
> Ritengo molto piￜ probabile che i Galli, nella misura in cui
> capivano davvero il latino, lo capivano grazie a secoli di
> contatti non troppo pacifici con i Romani. Non ti dice niente
> il nome Brenno e il fatto che la mia cittￜ natale fu fondata,
> o forse rifondata, dai Galli Insubri, conquistata dai Romani e
> ribattezzata Mediolanum circa 150 anni prima che Giulio Cesare
> andasse a conquistare la Francia?
???
> Sergio anch'io :-)
Eh.
--
"Le monde appartient ￜ ceux, dont les ouvriers se lￜvent tￜt."
-- Anonyme
ADPUF
> Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> scrive:
>>
>> "... La lingua celtica era molto simile ai linguaggi parlati
>> inizialmente dai popoli italici, tanto che Giulio Cesare, nei
>> messaggi inviati ai suoi legati, era costretto ad usare il
>> greco per evitare che, ove fossero caduti nelle mani dei
>> Galli, questi messaggi venissaro capiti da loro senza grandi
>> difficolt�... "
>>
>> chi ha scritto quella paginetta ignora che il greco, ai tempi
>> di Cesare, era un po' come l'inglese nei tempi moderni, la
>> vera lingua internazionale dell'antichit�; e che i Celti
>> commerciavano con i Greci di Massilia e delle altre citt�
>> greche assai prima che i Romani uscissero dal Lazio.
>
> � infatti noto che alla bottega di Ordralfab�tix si vendeva
> spesso pesce fresco di Massilia. :)
>
> Invece Cesare usava un sistema "crittografico": ogni lettera
> veniva fatta corrispondere a una spostata in avanti o
> indietro; per esempio
>
> A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T V Z
> D E F G H I K L M N O P Q R S T V Z A B C
>
> per cui "VENI VIDI VICI" sarebbe diventato "BHQM BMGM BMFM".
Qbir un bevtvar dhrfgn qvprevn?
--
"Le parodie e le caricature sono le critiche pi� acute."
-- Aldous Huxley, Point Counter Point
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio, 22:47, marted� 6 ottobre 2009:
> > Invece Cesare usava un sistema "crittografico": ogni lettera
> > veniva fatta corrispondere a una spostata in avanti o
> > indietro; per esempio
> >
> > A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T V Z
> > D E F G H I K L M N O P Q R S T V Z A B C
> >
> > per cui "VENI VIDI VICI" sarebbe diventato "BHQM BMGM BMFM".
>
>
> Qbir un bevtvar dhrfgn qvprevn?
Ar cneyn Firgbavb.
Ciao
Enrico
Barone Barolo
> Io lessi anni fa su un libro che nella suddivisione delle lingue
> indo-europee occidentali c'era il gruppo italo-celtico, oltre
> al balto-slavo-germanico e al greco.
>
> Quindi le lingue italiche e quelle celtiche sono piￜ vicine fra
> loro che con altre famiglie.
Precisamente!
Tra le somiglianze morfologiche, ￜ piuttosto noto il fatto che oltre al
latino, soltanto le lingue celtiche hanno il genitivo singolare in -i
per i sostantivi con tema in -o.
Comunque, anche se latino e lingue celtiche antiche erano infinitamente
piￜ vicini di quanto non lo siano oggi lingue romanze e lingue celtiche
moderne, a giudicare da quello che si puￜ trovare in rete, mi sembra
alquanto improbabile che i celti potessero capire il latino in maniera
agevole. Dal punto di vista lessicale erano molto diversi giￜ allora.
Se siete curiosi, date un'occhiata qui:
http://indoeuro.bizland.com/project/glossary/gaul.html
-- bb
edi'®
Maurizio Pistone
> ADPUF ha scritto:
> > Io lessi anni fa su un libro che nella suddivisione delle lingue
> > indo-europee occidentali c'era il gruppo italo-celtico, oltre
> > al balto-slavo-germanico e al greco.
> >
> > Quindi le lingue italiche e quelle celtiche sono pi� vicine fra
> > loro che con altre famiglie.
>
> Precisamente!
> Tra le somiglianze morfologiche, � piuttosto noto il fatto che oltre al
> latino, soltanto le lingue celtiche hanno il genitivo singolare in -i
> per i sostantivi con tema in -o.
l'autore dell'articoletto mi sembra incappato in un equivoco abbastanza
banale.
La parentela evolutiva tra due lingue non significa affatto che fra i
parlanti ci sia una reciproca conprensibilit�. Un inglese non � in grado
di comprendere una conversazione in tedesco, n� un tedesco in inglese,
senza un lungo periodo di apprendimento: eppure la parentela fra le due
lingue � assai pi� facilmente dimostrabile di quella tra il celtico e il
latino.
Quale latino, poi? Il latino dei tempi di Cesare era sicuramente
diversissimo da quello di solo pochi secoli prima. Polibio (II sec. a.
C.) riferisce di aver trovato una copia del trattato tra Roma e
Cartagine del 504 a.C., ma che nessun dotto romano dei suoi tempi era
pi� in grado di tradurgli il testo. Figuriamoci se latini e celti erano
in grado di conversare tra di loro, parlando due lingue che si sono
separate in un'epoca sconosciuta dell'et� del bronzo.
Aggiungo che tutte le volte che sento parlare di Celti mi si rizzano i
peli, perch� � evidente che in queste discussioni c'� una forte
componente ideologica, un minestrone gn� �igg in salsa brianzola, fatto
di imbecilli che si vestono col camicione bianco e vanno ad adorare il
Sole a Stonn�nge, un balengo che riempie l'orinari sulle montagne dei
Liguri e lo versa nel mare dei Veneti, e tutti sono convinti di
discendere direttamente da Asterix e di essere cugini primi di
Brev�rt...
Giovanni Drogo
> La parentela evolutiva tra due lingue non significa affatto che fra i
> parlanti ci sia una reciproca conprensibilit�. Un inglese non � in grado
> di comprendere una conversazione in tedesco, n� un tedesco in inglese,
Mah pero' io che non sono di madrelingua ne' inglese ne' tedesca riesco
a comprendere decentemente l'olandese scritto, oppure non essendo di
madrelingua russa riesco parimenti a comprendere parte dei testi in
altre lingue slave.
Certo che ai tempi di Cesare non c'erano gli orari ferroviari ...
> di quella tra il celtico e il latino.
mah un irlandese mi aveva fatto notare certe somiglianze lessicali tra
radici gaeliche e latine (p.es. i verbi "scrivere" e "credere") ...
... d'altra parte per quel poco che so avendo letto qua e la', una
caratteristica delle lingue celtiche moderne sono le lenizioni e le
alternanze tra consonanti, che mi paiono un fenomeno estraneo al latino
(o a qualsiasi altra lingua che mi venga in mente)
Cosa si sa di preciso delle ANTICHE lingue celtiche in proposito ?
--
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Barone Barolo
> La parentela evolutiva tra due lingue non significa affatto che fra i
> parlanti ci sia una reciproca conprensibilit�. Un inglese non � in grado
> di comprendere una conversazione in tedesco, n� un tedesco in inglese,
> senza un lungo periodo di apprendimento: eppure la parentela fra le due
> lingue � assai pi� facilmente dimostrabile di quella tra il celtico e il
> latino.
Sono d'accordo. Eppure la storiella dei celti capaci di comprendere il
latino per via di una supposta somiglianza tra le due lingue non � la
prima volta che la sento.
> Quale latino, poi? Il latino dei tempi di Cesare era sicuramente
> diversissimo da quello di solo pochi secoli prima. Polibio (II sec. a.
> C.) riferisce di aver trovato una copia del trattato tra Roma e
> Cartagine del 504 a.C., ma che nessun dotto romano dei suoi tempi era
> pi� in grado di tradurgli il testo
Gi�, il latino arcaico � lingua piuttosto misteriosa. Se solo Polibio si
fosse reso conto dell'importanza di trasmetterci quel testo a lui
incomprensibile...
> Figuriamoci se latini e celti erano
> in grado di conversare tra di loro, parlando due lingue che si sono
> separate in un'epoca sconosciuta dell'et� del bronzo.
Teoria contestata da molti, comunque.
> Aggiungo che tutte le volte che sento parlare di Celti mi si rizzano i
> peli, perch� � evidente che in queste discussioni c'� una forte
> componente ideologica, un minestrone gn� �igg in salsa brianzola,
E questo minestrone sarebbe mediato da una parentela tra celti e
romanacci? Naaaaaaaah :-D
-- bb
Klaram
> Vi chiedo un parere su questo:
> "Il Latino... era capito dai Galli senza che questi dovessero studiarlo come
> http://www.melegnano.net/spie0006e.htm
Studiarlo? Sulle grammatiche? :-(
E i miei antenati, i Liguri, che erano degli ignorantoni analfabeti,
come facevano a comunicare con i Romani? Pare che l'antico ligure non
fosse nemmeno indoeuropeo. E con i Cartaginesi? Eppure si sono alleati
con questi ultimi, alcuni della costa sono andati a combattere per loro
come mercenari.
k
FatherMcKenzie
> Eppure la storiella dei celti capaci di comprendere il
> latino per via di una supposta
ci vorrebbero supposte cos� per i nostri ragazzi che dopo otto anni di
inglese (cinque elementari e tre medie) sono a "mai nem is George"...
--
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)
Maurizio Pistone
> E i miei antenati, i Liguri, che erano degli ignorantoni analfabeti,
> come facevano a comunicare con i Romani? Pare che l'antico ligure non
> fosse nemmeno indoeuropeo. E con i Cartaginesi? Eppure si sono alleati
> con questi ultimi, alcuni della costa sono andati a combattere per loro
> come mercenari.
un cinese in Italia, se ne ha bisogno, in pochi mesi impara a comunicare
efficacemente con gli italiani. Eppure cinese e italiano sono lingue
completamente diverse.
Il messaggio all'inizio del tr�d invece dice che la lingua dei Celti e
la lingua dei Romani erano cos� simili che, senza darsi tanta pena, si
capivano, cos� come oggi uno pu� capire capire una persona che parla
> un altro dialetto della propria lingua
Cingar
> Vi chiedo un parere su questo:
> "Il Latino... era capito dai Galli senza che questi dovessero studiarlo come
> chiunque cerchi di capire un altro dialetto della propria lingua".
> http://www.melegnano.net/spie0006e.htm
L'affermazione mi pare un po' esagerata, e in ogni caso non
dimostrabile con le testimonianze piuttosto scarse che sono rimaste
del gallico. Comunque, da quel poco che si sa, è probabile che le due
lingue fossero effettivamente molto simili, e forse muutuamente
intelleggibili: diciamo grosso modo come lo sono oggi l'italiano e lo
spagnolo.
Non mi risulta, per esempio, che Cesare nel "De Bello Gallico"
menzioni particolari barriere linguistiche, e nemmeno che parli della
necessità di arruolare intepreti indigeni. Ovviamente, la cosa
potrebbe avere anche altre spiegazioni oltre a quella della reciproca
intelleggibilità delle due lingue: ai tempi della conquista della
Gallia, romani e celti erano in contatto già da secoli, ed erano
entrambi in contatto con popoli terzi (es. i greci), quindi può darsi
che avessero una o più lingue "internazionali" con cui comunicare.
--
Cingar
Cingar
> Sergio Michele, 19:52, martedì 6 ottobre 2009:
>
> > Vi chiedo un parere su questo:
> > "Il Latino... era capito dai Galli senza che questi dovessero
> > studiarlo come una lingua straniera, ma semplicemente
> > altro dialetto della propria lingua".
> >http://www.melegnano.net/spie0006e.htm
>
> Io lessi anni fa su un libro che nella suddivisione delle lingue
> indo-europee occidentali c'era il gruppo italo-celtico, oltre
> al balto-slavo-germanico e al greco.
Be', qui i raggruppamenti si sprecano: c'è per esempio anche chi parla
di un gruppo italo-celtico-germanico....
La maggior parte degli studiosi ipotizza che la "patria originaria"
dei tre popoli corrispondesse all'attuale Germania, di cui celti e
italici occupavano la parte più meridionale, appena a nord della Alpi.
> Quindi le lingue italiche e quelle celtiche sono più vicine fra
> loro che con altre famiglie.
Senza dubbio il gallico e il celtico (la famiglia di cui fa parte il
latino) erano molto più vicine fra loro di quanto ognuna delle due lo
fosse col greco.
--
Cingar
Barone Barolo
>> Eppure la storiella dei celti capaci di comprendere il latino per via
>> di una supposta
>
> ci vorrebbero supposte cos� per i nostri ragazzi che dopo otto anni di
> inglese (cinque elementari e tre medie) sono a "mai nem is George"...
Buona questa.
-- bb
Cingar
> [...]
> La parentela evolutiva tra due lingue non significa affatto che fra i
Non direi proprio. È ovvio che la reciproca comprensibilità dipende da
mille cose, fra cui l'intelligenza e la buona volontà. Anni fa
Castelli, noto esponente leghista e attuale ministro, ebbe addirittura
il coraggio di dire che non capiva il romanesco!!!
> Un inglese non è in grado
> di comprendere una conversazione in tedesco, né un tedesco in inglese,
Sicuro?! Io, ancor prima di studiarlo, il tedesco un po' lo capivo
sulla scorta dell'inglese. E tieni conto che, da quel poco che si sa,
il gallico e il latino dovevano essere *molto* più simili di quanto lo
siano oggi l'inglese e il tedesco.
> senza un lungo periodo di apprendimento: eppure la parentela fra le due
> lingue è assai più facilmente dimostrabile di quella tra il celtico e il
> latino.
Questa non l'ho capita... Sulla parentela fra gallico e latino non c'è
proprio nulla da dimostrare, da almeno 200 anni a questa parte.
> Quale latino, poi? Il latino dei tempi di Cesare era sicuramente
> diversissimo da quello di solo pochi secoli prima.
Suvvia, diverso quanto può esserlo l'italiano di Leonardo da Vinci dal
nostro...
> Polibio (II sec. a.
> C.) riferisce di aver trovato una copia del trattato tra Roma e
> Cartagine del 504 a.C., ma che nessun dotto romano dei suoi tempi era
> più in grado di tradurgli il testo.
Ha tutta l'aria di una leggenda. Oppure Polibio e i suoi amici avevano
il quoziente d'intelligenza di quella "minchia pallida(*)" di
Castelli.
> Figuriamoci se latini e celti erano
> in grado di conversare tra di loro, parlando due lingue che si sono
> separate in un'epoca sconosciuta dell'età del bronzo.
L'italiano e lo spagnolo si sono separati quasi 2000 anni fa, ma
quando in un film un personaggio parla spagnolo in Italia non si
disturbano neanche a mettere i sottotitoli, tanto capiamo benissimo...
> Aggiungo che tutte le volte che sento parlare di Celti mi si rizzano i
> peli, perché è evidente che in queste discussioni c'è una forte
> componente ideologica, un minestrone gnù èigg in salsa brianzola, [...]
Tutto vero. Ma questo articoletto mi pare andare proprio in direzione
opposta: in primo luogo direi che dia informazioni informate e
veritiere (anche se magari comunicate in modo un po' sensazionalistico
"come due dialetti della stessa lingua") e poi, soprattutto, non mi
pare che affermare che i celti e i latini fossero in tutto e per tutto
simili, persino nella lingua, non mi pare proprio che faccia andare in
brodo di giuggiole i leghisti...
--
Cingar
(*: Il nomignolo "michia pallida" è stato appioppato a Castelli da un
tuo collega bergamasco di origini siciliane, dal palco della
manifestazione contro la rimozione della lapide a Peppino Impastato a
Ponteranica.)
Barone Barolo
> Senza dubbio il gallico e il celtico (la famiglia di cui fa parte il
> latino)
Ehm, vuoi dire l'italico?
> erano molto pi� vicine fra loro di quanto ognuna delle due lo
> fosse col greco.
Hmmm, lo credevo anch'io, ma dopo aver dato un'occhiata ai vocaboli del
gallico attestati, mi permetto di dubitarne. Sar� che il greco lo
conosco e il gallico no, ma sono capace di vedere molte pi� parentele
tra greco e latino che non tra gallico e latino.
-- bb
Barone Barolo
>> Polibio (II sec. a.
>> C.) riferisce di aver trovato una copia del trattato tra Roma e
>> Cartagine del 504 a.C., ma che nessun dotto romano dei suoi tempi era
>
> Ha tutta l'aria di una leggenda. Oppure Polibio e i suoi amici avevano
> il quoziente d'intelligenza di quella "minchia pallida(*)" di
> Castelli.
Insomma...
... divum em pa cante, divum deo supplicate ...
... cume tonas, Leucesie, prae tet tremonti quot ibet etinei de is
cum tonarem ...
... cozevi oborieso. Omnia vero ad Patulcium coemisse. ian cusianes
duonus ceruses dunus Ianusve vet pom melios eum recum ...
-- bb
Barone Barolo
> Non mi risulta, per esempio, che Cesare nel "De Bello Gallico"
> menzioni particolari barriere linguistiche, e nemmeno che parli della
> necessit� di arruolare intepreti indigeni. Ovviamente, la cosa
> potrebbe avere anche altre spiegazioni oltre a quella della reciproca
> intelleggibilit� delle due lingue: ai tempi della conquista della
> Gallia, romani e celti erano in contatto gi� da secoli
Ecco, mi sembra la cosa pi� plausibile.
-- bb
Cingar
> Cingar ha scritto:
>
> > Senza dubbio il gallico e il celtico (la famiglia di cui fa parte il
> > latino)
>
> Ehm, vuoi dire l'italico?
Ops! Sì, certo.
> > erano molto più vicine fra loro di quanto ognuna delle due lo
> > fosse col greco.
>
> Hmmm, lo credevo anch'io, ma dopo aver dato un'occhiata ai vocaboli del
> gallico attestati, mi permetto di dubitarne.
Quella lista è fuorviante, perché i vocaboli che contiene sono
prevalentemente se non esclusivamente *GLOSSE*, cioè parole galliche
tratte da brani di autori greci e latini che, per qualsiasi ragione,
parlano di come i galli chiamassero questa o quella cosa.
Un secondo tipo di glosse (da cui deriva il termine linguistico
"glossa") sono le annotazione lasciate al margine di manoscritti
antichi da lettori o copisti di madrelingua gallica, che si
appuntavano la traduzione nella loro lingua di termini latini e greci
particolarmente difficili che incontravano nel testo.
In entrambi i casi, le parole che ci sono state trasmesse sono *solo*
quelle bizzarre, sorprendenti, curiose, o perché erano molto diverse
dalla loro traduzione latina o greca, oppure che di traduzioni latine
non ne avevano, perché indicavano cose o concetti diffusi solo in
Gallia.
Giudicare la somiglianza fra gallico e latino da quella lista sarebbe
un po' come giudicare la somiglianza fra italiano e spagnolo da una
lista di "false friends" che contiene solo parole spagnole come
"burro" (= "asino"), "aceite" (= "olio"), "salir" ("uscire"), ecc.
Nessun autore antico, latino o gallico che fosse, aveva il minimo
interesse a mettere per iscritto le migliaia di parole che nelle due
lingue erano uguali o quasi. Non avevano ragione di sprecare carta e
inchiostro per far sapere ai loro contemporanei che in gallico "mater"
si diceva "mater" e "decem" si diceva "dekem", ecc.: per scoprire
banalità del genere bastava probabilmente fare quattro passi nel
quartiere gallico di Roma o di Mediolanum...
> Sarà che il greco lo
> conosco e il gallico no, ma sono capace di vedere molte più parentele
> tra greco e latino che non tra gallico e latino.
Sul fatto che il latino e il gallico fossero tanto simili da essere
reciprocamente comprensibili è lecito dubitare, sul fatto che fossero
più simili fra loro di quanto lo fossero col greco, un po' meno... Sta
scritto su qualsiasi compendio di indoeuropeistica.
--
Cingar
Cingar
> Cingar ha scritto:
>
> > Non mi risulta, per esempio, che Cesare nel "De Bello Gallico"
> > menzioni particolari barriere linguistiche, e nemmeno che parli della
> > potrebbe avere anche altre spiegazioni oltre a quella della reciproca
> > Gallia, romani e celti erano in contatto già da secoli
>
> Ecco, mi sembra la cosa più plausibile.
Certo. Bisogna anche tener conto di una cosa: la spedizione di Cesare
partì da Milano, che a quei tempi doveva avere una popolazione mista
di galli e romani, tutti perfettamente bilingui, ed è probabile che
buona parte delle sue legioni sia stata reclutata in loco.
--
Cingar
Barone Barolo
> Sul fatto che il latino e il gallico fossero tanto simili da essere
> pi� simili fra loro di quanto lo fossero col greco, un po' meno... Sta
> scritto su qualsiasi compendio di indoeuropeistica.
D'accordo, ma da quello che leggo attualmente la ricostruzione di un
ramo celto-italico dell'indoeuropeo � aspramente contestata.
-- bb
Enrico C
> Vi chiedo un parere su questo:
> "Il Latino... era capito dai Galli senza che questi dovessero studiarlo
> come
> una lingua straniera, ma semplicemente sforzandosi un p�, come deve fare
> chiunque cerchi di capire un altro dialetto della propria lingua".
> http://www.melegnano.net/spie0006e.htm
Non ne ho idea, ma la domanda che proponi � affascinante. :-)
Io ti posso solo dire che quando provo a guardare film in spagnolo senza
sottotitoli capisco poco o nulla quando gli attori parlano veloce, molto
quando parlano lentamente.
Chiss� se Galli e Romani si sforzavano di parlare lentamente gli uni con
gli altri!
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Klaram
> Klaram <nos...@libero.it> wrote:
>
>> E i miei antenati, i Liguri, che erano degli ignorantoni analfabeti,
>> come facevano a comunicare con i Romani? Pare che l'antico ligure non
>> fosse nemmeno indoeuropeo. E con i Cartaginesi? Eppure si sono alleati
>> con questi ultimi, alcuni della costa sono andati a combattere per loro
>> come mercenari.
>
> un cinese in Italia, se ne ha bisogno, in pochi mesi impara a comunicare
> efficacemente con gli italiani. Eppure cinese e italiano sono lingue
> completamente diverse.
� quello che intendevo dire.
> Il messaggio all'inizio del tr�d invece dice che la lingua dei Celti e
> la lingua dei Romani erano cos� simili che, senza darsi tanta pena, si
> capivano, cos� come oggi uno pu� capire capire una persona che parla
>> un altro dialetto della propria lingua
Figuriamoci.
k
Maurizio Pistone
> Questa non l'ho capita... Sulla parentela fra gallico e latino non c'�
> proprio nulla da dimostrare, da almeno 200 anni a questa parte.
mi sai fare un esempio, che so, una breve frase del gallico dei tempi di
Cesare che assomigli un po' al latino del'epoca?
Maurizio Pistone
> > Quale latino, poi? Il latino dei tempi di Cesare era sicuramente
> > diversissimo da quello di solo pochi secoli prima.
>
> Suvvia, diverso quanto pu� esserlo l'italiano di Leonardo da Vinci dal
> nostro...
no. L'evoluzione delle lingue non � quasi mai lineare, ma va spesso a
salti.
L'italiano � una lingua eccezionale nel paroramea europeo per quanto
riguarda la stabilit� delle forme e del vocabolario da settecento anni a
questa parte. Invece il latino, per quanto ne sappiamo, ha subito
un'evoluzione fortissima, anche solo nel corso dell'et� repubblicana.
Per quanto siano scarsi i documenti dell'era arcaica - ma per era
arcaica si intende un periodo anteriore di soli tre secoli all'et�
classica - possiamo ugualmente constatare una metamorfosi veramente
imponente.
Maurizio Pistone
> Non avevano ragione di sprecare carta e
> inchiostro per far sapere ai loro contemporanei che in gallico "mater"
> si diceva "mater" e "decem" si diceva "dekem"
bravo. Hai trovato un paio di parole che si ritrovano pressoch� uguali
in - credo - tutte le lingue dell'insieme indoeuropeo.
Ancora un po' e mi dici che il latino e il tocario, l'osco e l'ittita,
il longobardo e il greco sono "dialetti" di una sola lingua, e che i
rispettivi parlanti potevano chiacchierare amabilmente fra di loro se si
fossero incontrati casualmente in un'osteria fuori porta.
Maurizio Pistone
> Senza dubbio il gallico e il celtico (la famiglia di cui fa parte il
> latino) erano molto pi� vicine fra loro di quanto ognuna delle due lo
> fosse col greco.
il latino fa parte del celtico?
Ah gi�, da duecento anni a questa parte non c'� pi� niente da dire in
proposito.
Maurizio Pistone
> Ha tutta l'aria di una leggenda. Oppure Polibio e i suoi amici avevano
> il quoziente d'intelligenza di quella "minchia pallida(*)" di
> Castelli.
ho capito. Fine della discussione.
Maurizio Pistone
> Non mi risulta, per esempio, che Cesare nel "De Bello Gallico"
> menzioni particolari barriere linguistiche, e nemmeno che parli della
> necessit� di arruolare intepreti indigeni.
come dici tu stesso, da secoli i due popoli erano in contatto.
Interpreti non dovevano mancare. E Cesare non era un improvvisatore. Non
� certo entrato nelle foreste del Massiccio Centrale dicendo al primo
che incontrava "io Romano, tu Gallo".
Nella peggiore delle ipotesi, potevano parlare in greco, che a
quell'epoca era una specie di lingua franca del Mediterraneo, quella con
le maggior probabilit� di essere compresa da due viandanti incontratisi
per caso.
Maurizio Pistone
> > Aggiungo che tutte le volte che sento parlare di Celti mi si rizzano i
> > peli, perch� � evidente che in queste discussioni c'� una forte
> > componente ideologica, un minestrone gn� �igg in salsa brianzola,
>
> E questo minestrone sarebbe mediato da una parentela tra celti e
> romanacci? Naaaaaaaah :-D
hai ragione, mi sono espresso veramente male.
Riformulo.
Per qualche misterioso motivo, esistono un'infinit� di barzellette sui
carabinieri, ma non me ne viene in mente nessuna sulle guardie
forestali.
Lo stesso succede per le bufale sui popoli antichi. Sugli Egiziani si
sono dette e si continuano a dire le cose pi� pazze (probabilmente i
primi a mettere in giro alcune di queste bufale sono stati gli stessi
Egiziani dell'et� tolemaica e romana, cos� come una leggenda
metropolitana sostiene che i pi� grandi produttori di barzellette sui
carabinieri sono i carabinieri stessi).
Invece, chiss� perch�, non mi riesce di ricordare nessuna bufala sugli
Assiri, gli Hittiti, gli Indo-Arii.
Dopo gli Egiziani, il popolo sul quale c'� storicamente la maggior
produzione di bufale � da secoli quello dei pallidi Celti.
Alcune di queste bufale si trovano perfino nelle storie della
letteratura: i Canti di Ossian hanno avuto per decenni una grandissima
diffusione in tutta Europa, e uno che di poesia se ne intendeva come
pochi, Giovanni Volfango Goethe, da giovane era arrivato a sostenere che
Ossian � incomparabilmente pi� bello e pi� grande di Omero.
Sar� per la loro rinomata abilit� nel produrre il vino, sar� perch� in
realt� della loro civilt� e della loro lingua non si sa praticamente
nulla di certo, e quindi chiunque pu� sostenere qualunque cosa senza
tema di smentita - perfino che Cesare e Vecingetorige si intendevano
amabilmente fra di loro come un Romano de Rroma e un Venessiano de
Venessia dei giorni nostri - insomma, dei Celti con le loro lunghe barbe
bianche e le loro fanciulle votate al culto della Luna sono pieni i
sogni, i fumetti e i negozi di giocattoli dell'et� moderna.
Fossi un Longobardo, un Burgundo, un �varo, quasi quasi ne sarei geloso.
=====
Quanto alla bufala della Nazione Padagnola figlia dei Galli Insubri,
be', tra tutte le bufale � una delle pi� patetiche, buona appena per
gasare un paio di rondelle.
Cingar
> Cingar<cingar.scampas...@libero.it> wrote:
> > Ha tutta l'aria di una leggenda. Oppure Polibio e i suoi amici avevano
> > il quoziente d'intelligenza di quella "minchia pallida(*)" di
> > Castelli.
>
> ho capito. Fine della discussione.
Hai capito cosa?
--
Cingar
Cingar
> Cingar<cingar.scampas...@libero.it> wrote:
> > Questa non l'ho capita... Sulla parentela fra gallico e latino non c'è
> > proprio nulla da dimostrare, da almeno 200 anni a questa parte.
>
> mi sai fare un esempio, che so, una breve frase del gallico dei tempi di
> Cesare che assomigli un po' al latino del'epoca?
Stai scherzando, vero!?
--
Cingar
Cingar
> Cingar<cingar.scampas...@libero.it> wrote:
> > Senza dubbio il gallico e il celtico (la famiglia di cui fa parte il
> > fosse col greco.
>
> il latino fa parte del celtico?
>
> proposito.
Ma che ti sei bevuto l'ammoniaca? Mi pare evidente che era un semplice
errore di battitura: volevo scrivere "il celtico e l'italico".
--
Cingar
Maurizio Pistone
> Maurizio Pistone ha scritto:
> > Cingar<cingar.scampas...@libero.it> wrote:
> > > Questa non l'ho capita... Sulla parentela fra gallico e latino non c'�
> > > proprio nulla da dimostrare, da almeno 200 anni a questa parte.
> >
> > mi sai fare un esempio, che so, una breve frase del gallico dei tempi di
> > Cesare che assomigli un po' al latino del'epoca?
>
> Stai scherzando, vero!?
no.
Aspetto.
Klaram
> Cingar <cingar.s...@libero.it> wrote:
>
>> Maurizio Pistone ha scritto:
>>> Cingar<cingar.scampas...@libero.it> wrote:
>>>> Questa non l'ho capita... Sulla parentela fra gallico e latino non c'�
>>>> proprio nulla da dimostrare, da almeno 200 anni a questa parte.
>>> mi sai fare un esempio, che so, una breve frase del gallico dei tempi di
>>> Cesare che assomigli un po' al latino del'epoca?
>> Stai scherzando, vero!?
>
> no.
>
> Aspetto.
Beh, visto che nessuno manda messaggi in celtico antico, ne mando uno
(che avevo ricevuto a mia volta da un poveroclisto che non si fa pi�
sentire) in celtico (relativamente) moderno. Non � gallico, ma � pur
sempre del gruppo. :-))
Trugarez, ma mignonez hag emicha�s e c'hellimp da�sal a-gevret un
deiz! N'anavezan ket an danso� okitanek, met e c'heller deski�
beprez...sur-mat, ma lavarez din eo an da�so� okitanek kalz siouloc'h,
ret e vo din gourdouna�! :-P
Gant mignoniezh ha ken bremaik!
k
Sergio Michele
"Sergio Michele" <mitto...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4acb83e3$0$829$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Vi chiedo un parere su questo
Il giorno dopo che ho lanciato questa discussione sono partito per una breve
vacanza e adesso sto leggendone lo sviluppo. Ero sicuro che avrei trovato
interventi gustosi e sapienti e ringrazio tutti.
Dalla mia gita ho riportato una breve frase in latino sulla quale avrei
bisogno di qualche chiarimento. � questa: "per te solus ego mecum tu sola".
Posso chiedere aiuto qui (so che non vi metterei in difficolt�, ma passerei
da un FT a un altro) o mi consigliate un ng pi� adatto?
Ciao.
Sergio.
Imes
Un tentativo (sono ancora giovane):
"Noi due saremo soli, lontani dal mondo,
io solo per te, tu sola per me".
Ciao. Imes
Sergio Michele
"Imes" <imes....@nono.com> ha scritto nel messaggio
news:mhf4d5d6fbammjjng...@4ax.com...
> On Sun, 11 Oct 2009 22:15:38 +0200, "Sergio Michele"
> <mitto...@hotmail.com> wrote:
>
>>Dalla mia gita ho riportato una breve frase in latino sulla quale avrei
>>bisogno di qualche chiarimento. � questa: "per te solus ego mecum tu
>>sola".
>>Posso chiedere aiuto qui (so che non vi metterei in difficolt�, ma
>>passerei
>>da un FT a un altro) o mi consigliate un ng pi� adatto?
> Un tentativo (sono ancora giovane):
> "Noi due saremo soli, lontani dal mondo,
> io solo per te, tu sola per me".
Allora continuiamo qui? Bene, grazie.
La frase me la sono appuntata girando i musei vaticani, ma non ricordo se
era su un affresco o un arazzo.
In solus/a vedrei pi� il concetto dell'unicit� pi� che quello della
solitudine, ma quel che mi confonde � il "per te": della mia ruggine latina
ho gi� detto pi� volte!
Ciao.
Sergio.
Imes
<mitto...@hotmail.com> wrote:
>> Un tentativo (sono ancora giovane):
>> "Noi due saremo soli, lontani dal mondo,
>> io solo per te, tu sola per me".
>
>Allora continuiamo qui? Bene, grazie.
>La frase me la sono appuntata girando i musei vaticani, ma non ricordo se
>era su un affresco o un arazzo.
>In solus/a vedrei pi� il concetto dell'unicit� pi� che quello della
>solitudine, ma quel che mi confonde � il "per te": della mia ruggine latina
>ho gi� detto pi� volte!
>
>Ciao.
>
>Sergio.
Unicit� (lotta per il primato), solitudine (rassegnazione),
solidariet� (forse � amore).
Mi sembra troppo ardito il concetto di solitudine binaria,
che vuoi attribuirmi.
Per me, insisto, � una frase d'amore.
Ciao. Imes
Klaram
>> Dalla mia gita ho riportato una breve frase in latino sulla quale avrei
>> bisogno di qualche chiarimento. � questa: "per te solus ego mecum tu sola".
>> Posso chiedere aiuto qui (so che non vi metterei in difficolt�, ma passerei
>> da un FT a un altro) o mi consigliate un ng pi� adatto?
> io solo per te, tu sola per me".
Letteralmente " io solo per te, tu sola con me".
Ma mi sembra un latino strano. Soprattutto quel "solus"... nel
significato di unico.
k
FatherMcKenzie
> Ma mi sembra un latino strano.
Anche nel medioevo c'era chi lo parlava bene e chi male.
--
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)
Klaram
> Klaram ha scritto:
>> Ma mi sembra un latino strano.
>
> Anche nel medioevo c'era chi lo parlava bene e chi male.
Hai ragione, anche se Sergio non lo dice, sar� stata una scritta su
un'opera medievale.
k
Una atque sola (e che sola!)
magica
scrive...
>Soprattutto quel "solus"... nel significato di unico.
Non misembra (se ho capito la frase) cos� lontano dal significato di
"solum" in "Dicebas quondam solum te nosse Catullum, Lesbia, nec prae
me velle tenere Iovem".
Ciao.
Gian Carlo
Cingar
> Cingar<cingar.scampas...@libero.it> wrote:
> > Maurizio Pistone ha scritto:
> > >Cingar<cingar.scampas...@libero.it> wrote:
> > > > proprio nulla da dimostrare, da almeno 200 anni a questa parte.
>
> > > mi sai fare un esempio, che so, una breve frase del gallico dei tempi di
> > > Cesare che assomigli un po' al latino del'epoca?
>
> > Stai scherzando, vero!?
>
> no.
Appena ritrtovo il numero di telefono di Asterix, ti faccio sapere.
> Aspetto.
Sì, sì, tu aspetta...
Intanto, per far passare il tempo, fammi un esempio di una breve frase
del gallico dei tempi di Cesare che sarebbe risultata del tutto
incomprensibile per un antico romano.
--
Cingar
P.S. Potresti trovare interessanti questo articolo:
http://www.orbilat.com/Encyclopaedia/G/Gaulish_language.html
e questa lista di parole "grammaticali" (preposizioni, avverbi, ecc.):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaulois_(langue)#Lexique
Klaram
> Intanto, per far passare il tempo, fammi un esempio di una breve frase
> del gallico dei tempi di Cesare che sarebbe risultata del tutto
> incomprensibile per un antico romano.
Posso farlo io?
insinde . se . bnanom bricto[m i-
-n eianom anuana sanander[
-na . brictom . uidluias uidlu[
tigontias
� di circa un secolo posteriore a Cesare.
k
Maurizio Pistone
> > > > mi sai fare un esempio, che so, una breve frase del gallico dei tempi di
> > > > Cesare che assomigli un po' al latino del'epoca?
> >
> > > Stai scherzando, vero!?
> >
> > no.
>
> Appena ritrtovo il numero di telefono di Asterix, ti faccio sapere.
>
> > Aspetto.
>
> S�, s�, tu aspetta...
>
> Intanto, per far passare il tempo, fammi un esempio di una breve frase
> del gallico dei tempi di Cesare che sarebbe risultata del tutto
> incomprensibile per un antico romano.
poi uno dice, la crisi degli studi scientifici in Italia
Sergio Michele
"Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4ad317d4$1...@newsgate.x-privat.org...
> FatherMcKenzie ha scritto:
>> Klaram ha scritto:
>>> Ma mi sembra un latino strano.
>>
>> Anche nel medioevo c'era chi lo parlava bene e chi male.
>
> Hai ragione, anche se Sergio non lo dice, sar� stata una scritta su
> un'opera medievale.
Beh, l'ho detto quasi. Ero per i musei vaticani e... sai come succede... si
vedono tante cose che si resta un po' annebbiati. La frase di cui dicevo era
su un affresco o un arazzo del 1600, secolo pi� secolo meno. Ne avevo preso
nota perch� mi era piaciuta e pensavo che google mi avrebbe fatto trovare
l'autore famoso, invece no. Poi mi � venuto da pensare sul "per te"; non mi
pare che in latino abbia lo stesso valore che ha in italiano: piuttosto ci
avrei visto un dativo di vantaggio.
Ciao.
Sergio.
Cingar
> Cingarha scritto:
>
> > Intanto, per far passare il tempo, fammi un esempio di una breve frase
> > del gallico dei tempi di Cesare che sarebbe risultata del tutto
> > incomprensibile per un antico romano.
>
> Posso farlo io?
>
> insinde . se . bnanom bricto[m i-
> -n eianom anuana sanander[
> -na . brictom . uidluias uidlu[
> tigontias
La lamina di Larzac è la più lunga e la meno comprensibile delle
pochissime iscrizioni galliche pervenuteci (fra le quali, mi spiace
per il Pistone, non sono inclusi manuali di conversazione per turisti
da cui trarre "brevi frasi").
Si tratta di una maledizione, vale a dire una sorta di preghiera
destinata agli dèi, e che nelle intenzioni di chi l'ha scritto non
avrebbe mai dovuto essere visto da occhio umano. Non mi stupirei se un
testo del genere fosse infarcito di termini arcani e magici, magari
incomprensibili persino per chi lo scrisse.
Si tratta insomma, diciamocelo chiaramente, di un esempio un po'
furbetto...
Ciononostante, anche in questo testo così misterioso risulta piuttosto
evidente una certa "aria di famiglia" con il latino. Non direi che la
lingua di quella maledizione si differenzi dal latino classico molto
più di questa roba qui: "Quoiho sakros es edsord ... od iouxmen ta
kapia dotau ... loiuquiod", che non è gallico ma latino (arcaico).
> è di circa un secolo posteriore a Cesare.
Fra l'altro! Più avanti si va nel tempo, e più le lingue italiche e
celtiche si divaricano, diventando sempre più diverse fra loro, fino
ad arrivare all'estremo che hai mostrato ieri con l'esempio in
bretone, che a noi latinofoni del XXI secolo suona incomprensibile
quanto il turco.
--
Cingar
Cingar
> Cingar<cingar.scampas...@libero.it> wrote:
> > > > > mi sai fare un esempio, che so, una breve frase del gallico dei tempi di
> > > > > Cesare che assomigli un po' al latino del'epoca?
>
> > > > Stai scherzando, vero!?
>
> > > no.
>
> > Appena ritrtovo il numero di telefono di Asterix, ti faccio sapere.
>
> > > Aspetto.
>
>
> > Intanto, per far passare il tempo, fammi un esempio di una breve frase
> > del gallico dei tempi di Cesare che sarebbe risultata del tutto
> > incomprensibile per un antico romano.
>
> poi uno dice, la crisi degli studi scientifici in Italia
Non capisco che "c'azzeccano" gli studi scientifici in Italia com me o
con questa noiosa discussione, ma direi che tutto sommato non mi frega
nulla di saperlo.
--
Cingar
Cingar
> Cingar<cingar.scampas...@libero.it> wrote:
> > Non mi risulta, per esempio, che Cesare nel "De Bello Gallico"
> > menzioni particolari barriere linguistiche, e nemmeno che parli della
>
> come dici tu stesso, da secoli i due popoli erano in contatto.
> Interpreti non dovevano mancare. E Cesare non era un improvvisatore. Non
> che incontrava "io Romano, tu Gallo".
>
> Nella peggiore delle ipotesi, potevano parlare in greco, che a
> quell'epoca era una specie di lingua franca del Mediterraneo, quella con
> per caso.
Al contrario, stando all'articolo che ti ho indicato ieri, pare che in
almeno un'occasione Cesare scrisse un dispaccio in greco proprio per
evitare che i galli lo leggessero troppo facilmente nel caso fosse
capitato nelle loro mani: "When Cicero's brother Quintus was besieged
by the Nervii in Gaul, Julius Caesar sent him a secret message -- in
Greek, not Latin, so it could not be read by the enemy if they
intercepted it. This is because the Latin and Gaulish languages were
very similar to each other, whereas Greek was only a distant
relation".
Naturalmente non possiamo sapere con certezza se ai galli di
Vercingetorige il latino risultasse così facilmente comprensibile a
causa della somiglianza con la loro lingua, come sostiene Curchin qui
sopra, oppure semplicemente perché essendo impegnati in una guerra
contro i romani si erano dotati di una buona "intelligence" che
conoscesse la lingua del nemico.
In ogni caso, non mi risulta proprio che il greco sia mai stato una
lingua franca del Mediterraneo, e men che meno del Mediterraneo
occidentale! Al contrario, in Occidente il greco è da sempre
considerato l'esempio principe della lingua indecifrabile, come si
evince anche da modi di dire sia antichi che moderni, a partire da
"Graecum est, non legitur" fino a "It's all Greek to me".
--
Cingar
Klaram
> Klaram ha scritto:
>> Cingarha scritto:
>>
>>> Intanto, per far passare il tempo, fammi un esempio di una breve frase
>>> del gallico dei tempi di Cesare che sarebbe risultata del tutto
>>> incomprensibile per un antico romano.
>> Posso farlo io?
>>
>> insinde . se . bnanom bricto[m i-
>> -n eianom anuana sanander[
>> -na . brictom . uidluias uidlu[
>> tigontias
>
> pochissime iscrizioni galliche pervenuteci (fra le quali, mi spiace
> per il Pistone, non sono inclusi manuali di conversazione per turisti
> da cui trarre "brevi frasi").
Veramente stavo cercando il testo dell'iscrizione di L'hospitalet du
Larzac e ho trovato prima questa. Sempre di cose magiche si tratta.
> Si tratta insomma, diciamocelo chiaramente, di un esempio un po'
> furbetto...
Non � furbetto, hai detto anche tu che disponiamo solo di poche
iscrizioni. Anzi, non ho citato quello che viene dopo perch� � infarcito
di nomi propri.
> Ciononostante, anche in questo testo cos� misterioso risulta piuttosto
> evidente una certa "aria di famiglia" con il latino. Non direi che la
> lingua di quella maledizione si differenzi dal latino classico molto
> pi� di questa roba qui:
>"Quoiho sakros es edsord ... od iouxmen ta
> kapia dotau ... loiuquiod", che non � gallico ma latino (arcaico).
In effetti qualche somiglianza con il latino c'�, anche se spesso �
solo apparente, ma non saprei se un Romano avrebbe capito senza aver mai
avuto altri contatti col gallico.
http://www.etudesmagiques.info/2008/EG_2008-03.pdf
>> � di circa un secolo posteriore a Cesare.
>
> Fra l'altro! Pi� avanti si va nel tempo, e pi� le lingue italiche e
> celtiche si divaricano, diventando sempre pi� diverse fra loro, fino
> ad arrivare all'estremo che hai mostrato ieri con l'esempio in
> bretone, che a noi latinofoni del XXI secolo suona incomprensibile
> quanto il turco.
Infatti. :-)
Per�, grazie alla rete sono riuscita a tradurlo, non possiedo
dizionari n� grammatiche di bretone.
Per esempio, la parola trugarez � arcaica e non la usa pi� nessuno, ne
ho capito il significato "grazie" quando ho letto che in una chiesa
della zona compariva su quasi tutti gli ex voto. :-))
k
Maurizio Pistone
> Non capisco che "c'azzeccano" gli studi scientifici in Italia com me o
> con questa noiosa discussione, ma direi che tutto sommato non mi frega
> nulla di saperlo.
ricevuto il messaggio.
Ciao ciao.
Maurizio Pistone
> Ciononostante, anche in questo testo cos� misterioso risulta piuttosto
> evidente una certa "aria di famiglia" con il latino.
pi� o meno � quello che dicevo io.
Tutte le lingue indoeuropee hann pi� o meno un'aria di famigliarit�. In
hittita watarma � "acqua" (ingl. water), in sanscrito devah � "dio"
(lat. divus), in lituano angis � "serpente" (lat. anguis) (esempi dal
Bonfante).
Furono queste affinit� a far intuire, due secoli fa, una parentela fra
tutte le lingue che furono poi chiamate "indoeuropee". Ma la parentela
linguistica non implica affatto la possibilit� di un'immediata
comprensione - non fra un latino e un gallo, n� fra un greco e un goto.
A meno che - appunto - uno non mi citi non singole parole, o singoli
fenomeni linguistici, ma *un'intera frase* in goto comprensibile ad un
greco, *un'intera frase* in gallico comprensibile ad un latino.
> Non direi che la
> lingua di quella maledizione si differenzi dal latino classico molto
> pi� di questa roba qui: "Quoiho sakros es edsord ... od iouxmen ta
> kapia dotau ... loiuquiod", che non � gallico ma latino (arcaico).
pi� o meno � quello che dicevo io.
Dai tempi "arcaici" a quelli "classici" (meno di quattro secoli) il
latino ha subito un'evoluzione fortissima. Di sicuro un romano de Rroma
avrebbe capito di pi� il falisco
foied vino pipafo cra carefo
che non il latino del V sec. a.C.