Congiuntivo
Gianmarco
Ciao a tutti! Sono nuovo del gruppo.
Sono molto felice di avervi scoperto, era un po' che cercavo il modo di
risolvere i miei dubbi con l'italiano.
E' da alcuni giorni che vi leggo e ho già seguito moltissime discussioni
interessanti.
Innanzi tutto una domanda che mi viene subito spontanea.
Non so se sapete cos'è la "netiquette". E' una specie di galateo di
Internet. Secondo questa non è carino correggere gli errori di chi scrive
sul newsgroup.
Dico subito che io non sono molto d'accordo.
Probabilmente chi ha scritto questa regola non era molto contento di
essere corretto davanti a tutti.
Io non ci trovo nulla di male se chi ti corregge lo fa con garbo.
Se nessuno corregge mai nessuno col passare del tempo errori su errori
diventano di uso comune.
Voi come vi regolate rispetto a questa regola?
Non mi riferisco naturalmente ai dubbi che vengono posti, ma al resto del
messaggio.
Sono intervenuto principalmente perché ho problemi con il congiuntivo.
Quando andavo a scuola non ho mai avuto problemi con l'italiano. Non era
la mia materia preferita in quanto ho sempre preferito materie tecniche,
ma non ho mai avuto problemi particolari.
Non avrei mai pensato che con il passare del tempo avrei iniziato ad avere
problemi.
Il fatto è che nel parlare molti non lo usano più e a forza di sentire
l'indicativo al suo posto ti inizia a "suonare" corretto.
Ora quando scrivo inizio ad avere dubbi, dubbi che prima non ho mai avuto.
Le regole di grammatica, le uniche che a questo punto potrebbero risolvere
i dubbi, non le ricordo più.
Ci sono state altre discussioni sul congiuntivo ma non sono state per me
esaurienti. Avete qualche link dove venga spiegato in modo approfondito
l'uso del congiuntivo?
Gianmarco
Quanti errori ho fatto?
Se qualcuno me li segna non mi offendo. Anzi!
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Epimeteo
"Gianmarco" <g...@gian.it> ha scritto nel messaggio
news:bmv37t$1vo$1...@news.newsland.it...
>
> Ciao a tutti! Sono nuovo del gruppo.
Ciao, Gianmarco, benvenuto!
> Innanzi tutto una domanda che mi viene subito spontanea.
> Non so se sapete cos'è la "netiquette". E' una specie di galateo di
> Internet. Secondo questa non è carino correggere gli errori di chi scrive
> sul newsgroup.
Be', è una regola che a mio avviso, buone maniere a parte, non può valere anche su un
NG di linguistica.
Basta farne un argomento di discussione e non un motivo di aggressione...
> Ci sono state altre discussioni sul congiuntivo ma non sono state per me
> esaurienti. Avete qualche link dove venga spiegato in modo approfondito
> l'uso del congiuntivo?
Se tu vai al sito Google di questo NG
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=lang_it&ie=UTF-8&group=it.cultura.linguistica.italiano
e nella mascherina "Cerca con Google" scrivi "congiuntivo", vedrai quanti filoni
spunteranno. Se poi sei un esperto, puoi anche fare una "ricerca avanzata" nel Gruppo
o in altri Gruppi.
> Quanti errori ho fatto?
> Se qualcuno me li segna non mi offendo. Anzi!
Veramente io non ne ho notato nessuno, magari manca qualche virgola... :-))
Ciao,
Epimeteo
javalab
"Epimeteo" <tr...@tin.it> ha scritto
> Se tu vai al sito Google di questo NG
...ottieni una dicitura "cerchi con google", esortativa :)
ciao, j.
Maurizio Pistone
>Innanzi tutto una domanda che mi viene subito spontanea.
>Non so se sapete cos'è la "netiquette". E' una specie di galateo di
>Internet. Secondo questa non è carino correggere gli errori di chi scrive
>sul newsgroup.
questa è una delle regole indispensabili per garantire una tanquilla
coesistenza tra persone. Se mi trovo a tu per tu con qualcuno, evito
di dirgli "guarda che ti puzzano i piedi", anche se è verissimo; a
meno che non abbia una grandissima confidenza con lui, e nessuno ci
stia a sentire. Altrimenti è chiaro che ho intenzione di attaccar
briga.
Qualcosa di simile vale in un gnusgrùp(*). Si sa che la comunicazione
è sbrigativa, anche se questa non è una ciàt; spesso si risponde ad un
messaggio un po' di corsa, senza curare troppo lo stile. Naturalmente
quando si parla di buona educazione il rispetto deve essere reciproco:
è almeno altrettanto fastidioso scrivere messaggi pesantemente
trasandati, perché "tanto si capisce lo stesso" e " non ho tempo da
perdere a correggere gli errori di battitura".(**)
È vero che qui si parla di lingua; ma correggere gli errori di
grammatica in un messaggio, a meno che non siano attinenti con il tema
della discussione, è cosa da farsi con cautela, e solo se si è certi
di non ferire la sensibilità altrui.
Tornando al tema generale, il "credo che è", un conto è se l'errore è
fatto per ignoranza, o trascuratezza: e passi. Ma se a pronunciare
quella frase è una persona colta, per esempio un politico, che parla
così non perché non conosca il congiuntivo, ma perché così pensa di
essere più vicino alla "gente", allora non è più un errore di
grammatica, ma un peccato molto più grave: e si chiama populismo.
____
(*) i miei amici sanno che ho il vezzo di scrivere le parole inglesi
più o meno come vengono pronunciate (male) in italiano; ma sono molto
comprensivi, e sopportano
(**) se vuoi essere sicuro di farti strapazzare in questo gruppo, non
hai che da scrivere come negli esse-emme-esse: xe', xo' ecc.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
scri...@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Roscio
Credo che la risposta possa dartela da solo:
In un ng che parla di grammatica, gli errori
si correggono o no ?...
Ti pare una buona idea non correggere
"per educazione" qualcuno che chiede
di essere corretto o di sapere come si
scrive una certa frase ?...
--
Er Roscio.
Marco Cimarosti
> Non so se sapete cos'è la "netiquette". E' una specie di
> galateo di Internet. Secondo questa non è carino correggere
> gli errori di chi scrive sul newsgroup.
In generale, non mi pare una cosa così sbagliata.
Su un newsgroup dove si parla di coltivazione delle orchidee, è più che
giusto bacchettare chi confonde le orchidee con le patate, ma trovo quanto
meno sgarbato mettersi a far le pulci ai congiuntivi. Oltre tutto, sarebbe
OT e quindi netcafonazzo per defininzione.
Ovviamente, questo newsgroup è un po' un'eccezione: siccome il tema è
proprio la lingua stessa in cui sono scritti i post, non è fuori luogo
correggere gli errori grammaticali (anche perché potrebbe emergere che i
presunti errori non sono affatto tali).
Tieni conto che molta gente, soprattutto stranieri, si presenta qui
chiedendo esplicitamente di fargli notare i suoi errori, quindi sarebbe
semmai sgarbato non correggerglieli.
Ma anche qui bisogna usare un po' di buon senso: va bene correggere gli
errori che potrebbero dipendere da ignoranza della grammatica, un po' meno
bene far notare tutti i minimi "errori di distrazione", come si chiamavano a
scuola.
> Dico subito che io non sono molto d'accordo.
> Probabilmente chi ha scritto questa regola non era molto
> contento di essere corretto davanti a tutti.
Be', dàgli torto... Non è che per intervenire su Usenet sia richiesto
qualche particolare titolo di studio, o la conoscenza a livello di
madrelingua di alcun idioma.
> Io non ci trovo nulla di male se chi ti corregge lo fa con
> garbo.
Diciamo che, se qualcuno vuole farsi correggere, lo chiede. Il fatto stesso
di scrivere su un NG come questo può essere interpretato come un'implicita
richiesta di essere corretti ma, su altri NG, ci andrei più cauto.
> Se nessuno corregge mai nessuno col passare del tempo errori
> su errori diventano di uso comune.
Ed è giusto che sia così. Quello che oggi chiamiamo "italiano corretto" un
tempo fu un latino sgrammaticato.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marco Cimarosti
> [...] molta gente [...] chiedendo esplicitamente di fargli
> notare i suoi errori [...]
Uhmm... A proposito, dite che dovrebbe essere "farle notare", visto che
"gente" è femminile?
Epimeteo
"Marco Cimarosti" <marco.c...@europe.com> ha scritto nel messaggio
news:195Z223Z37Z50Y1...@usenet.libero.it...
>
> Ma anche qui bisogna usare un po' di buon senso: va bene correggere gli
> errori che potrebbero dipendere da ignoranza della grammatica, un po' meno
> bene far notare tutti i minimi "errori di distrazione", come si chiamavano a
> scuola.
Certo non ha molto senso correggere tutti gli evidenti errori di battitura (ad
esempio chi scrive velocemente spesso inverte l'ordine delle lettere), a meno che non
si tratti della correzione professionale di un testo che deve essere pubblicato, ma
quando io, che ho la mania di correggere anche le mail dei miei amici, faccio notare
qualche errore vero, lo nobilito chiamandolo "refuso" e tutti sono contenti... :-)
Ciao,
Epimeteo
Epimeteo
"Marco Cimarosti" <marco.c...@europe.com> ha scritto nel messaggio
news:195Z223Z37Z50Y1...@usenet.libero.it...
> > [...] molta gente [...] chiedendo esplicitamente di fargli
> > notare i suoi errori [...]
>
> Uhmm... A proposito, dite che dovrebbe essere "farle notare", visto che
> "gente" è femminile?
No, perché la frase completa è "molta gente, soprattutto stranieri, si presenta..."
ed evidentemente "gli" si riferisce agli stranieri, non alla gente... :-)))
Ciao,
Epimeteo
Giudt
Epimeteo wrote:
> "Marco Cimarosti" <marco.c...@europe.com> ha scritto nel messaggio
> news:195Z223Z37Z50Y1...@usenet.libero.it...
>>Tieni conto che molta gente, soprattutto stranieri, si presenta qui
>> chiedendo esplicitamente di fargli notare i suoi errori, quindi
>>sarebbe semmai sgarbato non correggerglieli.
>>Uhmm... A proposito, dite che dovrebbe essere "farle notare", visto che
>>"gente" è femminile?
>
>
> No, perché la frase completa è "molta gente, soprattutto stranieri, si presenta..."
> ed evidentemente "gli" si riferisce agli stranieri, non alla gente... :-)))
Il soggetto è "molta gente"...si presenta... chiedendo di farle
notare... Secondo me.
Ma, anche suopponendo che "fargli notare" fosse riferito a "stranieri",
vi chiedo: "far notare loro" è proprio vecchio, desueto, obsoleto,
insomma da seppellire definitivamente?
>
> Ciao,
> Epimeteo
Ciao
K
>
>
>
>
GCPillan
> Ma anche qui bisogna usare un po' di buon senso: va bene correggere gli
> errori che potrebbero dipendere da ignoranza della grammatica, un po' meno
> bene far notare tutti i minimi "errori di distrazione", come si chiamavano a
> scuola.
Esatto. Se posso "dettare le regole" :-)
no quando è un errore di battitura
no quando si tratta di lingua straniera
no quando è intenzionale
sì quando è ripetuto costantemente (e quindi si suppone
che non sia disattenzione)
sì quando lo scrivente si picca d'essere perfetto.
> Diciamo che, se qualcuno vuole farsi correggere, lo chiede. Il fatto stesso
> di scrivere su un NG come questo può essere interpretato come un'implicita
> richiesta di essere corretti ma, su altri NG, ci andrei più cauto.
Non ho mai pensato che scrivere su questo NG esprimesse implicitamente
il desiderio d'essere corretto. Io ci scrivo per chiedere cose che non
so o per rispondere con qualcosa che so a chi chiede.
> Ed è giusto che sia così. Quello che oggi chiamiamo "italiano corretto" un
> tempo fu un latino sgrammaticato.
In altre parole quelli che in passato erano errori gravi oggi sono
l'unica forma corretta.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
ZioBit
>hai che da scrivere come negli esse-emme-esse: xe', xo' ecc.
Solo per segnalare gli eccessi: l'altro giorno ho ricevuto una mail da
un collega con la seguente parola: "po2mmo".
Subito non ho capito nulla; poi, ripensando agli SMS assolutamente
fuori dall'ordinario che mi aveva già scritto, ho "capito" che era un
errore di battitura di "po3mmo". Gliel'ho chiesto, e lui ha
confermato... Pier, non me ne volere, ma forse per risparmiare lettere
stai un po' esagerando.... ;)
ZioBit
javalab
"ZioBit" <zio...@hotmail.com> ha scritto
gia', se ci si pensa, si scrive "sms" e si legge "messaggino"...
javalab
"Roscio" <ser...@libero.it> ha scritto
>
> Credo che la risposta possa dartela da solo:
> In un ng che parla di grammatica, gli errori
> si correggono o no ?...
>
> Ti pare una buona idea non correggere
> "per educazione" qualcuno che chiede
> di essere corretto o di sapere come si
> scrive una certa frase ?...
distinguerei i piani. a una domanda, su questo ng,
"vi sembra che e' corretto dire 'se andrei'",
salvo esplicite richieste in senso contrario
intervengo sul condizionale, non sull'indicativo.
ciao, j.
javalab
"GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto
> Marco Cimarosti:
> > Ma anche qui bisogna usare un po' di buon senso: va bene correggere gli
> > errori che potrebbero dipendere da ignoranza della grammatica, un po'
meno
> > bene far notare tutti i minimi "errori di distrazione", come si
chiamavano a
> > scuola.
>
> Esatto. Se posso "dettare le regole" :-)
>
> no quando è un errore di battitura
> no quando si tratta di lingua straniera
hmmm... quando mi dicono "no, tanks" chiedo sempre "perche' i carri armati ?
o intendevi i serbatoi ?". se pedalare non e' obbligatorio...
> no quando è intenzionale
> sì quando è ripetuto costantemente (e quindi si suppone
> che non sia disattenzione)
> sì quando lo scrivente si picca d'essere perfetto.
>
>
> > Diciamo che, se qualcuno vuole farsi correggere, lo chiede. Il fatto
stesso
> > di scrivere su un NG come questo può essere interpretato come
un'implicita
> > richiesta di essere corretti ma, su altri NG, ci andrei più cauto.
>
> Non ho mai pensato che scrivere su questo NG esprimesse implicitamente
> il desiderio d'essere corretto. Io ci scrivo per chiedere cose che non
> so o per rispondere con qualcosa che so a chi chiede.
>
> > Ed è giusto che sia così. Quello che oggi chiamiamo "italiano corretto"
un
> > tempo fu un latino sgrammaticato.
>
> In altre parole quelli che in passato erano errori gravi oggi sono
> l'unica forma corretta.
attenzione, si rischia la paralinguistica. quella che oggi e' l'unica forma
corretta in passato spesso non esisteva proprio. creare equivalenze latino
(quale, poi? quello di cesare, della chiesa, dei documenti, dell'ars
dictandi?) - volgare - italiano moderno e' quantomeno rischioso.
"c'era una volta e oggi e' diventato" in linguistica non esiste, imho. c'era
una lingua, oggi ce n'e' un'altra. l'altra lingua è morta à jamais. e noi a
spolverare geroglifici.
ciao, j.
Epimeteo
"Giudt" <karla...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:bn1164$rejbk$1...@ID-107889.news.uni-berlin.de...
>
>
> Ma, anche suopponendo che "fargli notare" fosse riferito a "stranieri",
> vi chiedo: "far notare loro" è proprio vecchio, desueto, obsoleto,
> insomma da seppellire definitivamente?
Per me no, Karla, e su questo stavo provocando Marco, ma dipende anche dallo stile
che si vuol dare al testo e dal contesto ...
Ciao,
Epimeteo
Epimeteo
"javalab" <ja...@labrador.ca> ha scritto nel messaggio
news:bn1e9r$rpp63$1...@ID-51318.news.uni-berlin.de...
>
>
> distinguerei i piani. a una domanda, su questo ng,
> "vi sembra che e' corretto dire 'se andrei'",
> salvo esplicite richieste in senso contrario
> intervengo sul condizionale, non sull'indicativo.
E perché no?
Data la risposta sul condizionale, si può arricchire la comunicazione intervenendo
anche sulla scelta tra l'indicativo e il congiuntivo.
Se non si fa questo su ICLI, dove si fa, su it.hobby.cucina?
Quanto alla scortesia o al rischio di offendere, io credo che sia difficile offendere
se proprio non lo si vuole. Basta spiegarsi e, se è il caso, scusarsi...
Ciao,
Epimeteo
Roscio
news:bn1e9r$rpp63$1...@ID-51318.news.uni-berlin.de...
>
> distinguerei i piani. a una domanda, su questo ng,
> "vi sembra che e' corretto dire 'se andrei'",
> salvo esplicite richieste in senso contrario
> intervengo sul condizionale, non sull'indicativo.
Assolutamente no.
Io interverrei PRIMA sull'indicativo,
e solo POI sul condizionale.
(a parte il fatto che "se andrei" senza contesto non è errato...)
--
Er Roscio.
Marco Cimarosti
> Ma, anche suopponendo che "fargli notare" fosse riferito
> a "stranieri",
Ehi, certo che era riferito a "stranieri"! Vabbe' la disinvoltura e gli
anacoluti, ma non arrivo a usare "gli" al posto di "le", almeno quando
scrivo.
> vi chiedo: "far notare loro" è proprio vecchio, desueto,
> obsoleto, insomma da seppellire definitivamente?
Da seppellire definitivamente forse non ancora, ma un po' affettato lo è di
sicuro.
"Dico loro" mi fa un'impressione di solennità; mi ricorda la Bibbia o il
codice penale... Se non è questo l'effetto che voglio ottenere, preferisco
"gli dico".
È un po' come con "egli dice", "ella dice", "essi dicono": saranno anche
corretti ma "lui dice", "lei dice" e "loro dicono" mi suonano più di questo
mondo.
Marco Cimarosti
> "c'era una volta e oggi e' diventato" in linguistica non
> esiste, imho. c'era una lingua, oggi ce n'e' un'altra. l'altra
> lingua è morta à jamais.
A me pare semmai che manchi di scientificità questa tua affermazione. Non mi
risulta che nessun linguista abbia mai avallato il luogo comune secondo cui
"Il latino è una lingua morta".
Il latino non è mai morto: si è solo evoluto in una serie di dialetti detti,
non a caso, "neolatini". Uno di questi dialetti è il tema di questo NG.
Se davvero latino e italiano fossero due lingue diverse, quando esattamente
sarebbe morta la prima e nata la seconda?
javalab
"Epimeteo" <tr...@tin.it> ha scritto
> > distinguerei i piani. a una domanda, su questo ng,
> > "vi sembra che e' corretto dire 'se andrei'",
>
> E perché no?
> Data la risposta sul condizionale, si può arricchire la comunicazione
intervenendo
> anche sulla scelta tra l'indicativo e il congiuntivo.
> Se non si fa questo su ICLI, dove si fa, su it.hobby.cucina?
imho, unzefa' propio. essenzialmente per due ragioni:
1. educazione (ma capisco che altri possano vederla diversa)
2. si devia dal tema principale, a rischio di non vederlo piu'
3. si perde tempo, in genere inutilmente (*)
> Quanto alla scortesia o al rischio di offendere, io credo che sia
difficile offendere
nella mia minima esperienza ho invece scoperto che e' facilissimo, anzi,
inevitabile...
il re non vuol sapere se ha il manto o se e' nudo. vuol regnare. e noi, se
non ci preme il suo regno, lo lasciamo regnare. sopravvoliamo...
> se proprio non lo si vuole. Basta spiegarsi e, se è il caso, scusarsi...
ah no. se si fa non ci si scusa. dico davvero :)
ciao, j.
(*) mi scuso per i conti alla tremonti, ma la terza e' sovvenuta
seriormente...
Epimeteo
>
> "Epimeteo" <tr...@tin.it> ha scritto
> > Se non si fa questo su ICLI, dove si fa, su it.hobby.cucina?
> imho, unzefa' propio. essenzialmente per due ragioni:
> 1. educazione (ma capisco che altri possano vederla diversa)
> 2. si devia dal tema principale, a rischio di non vederlo piu'
> 3. si perde tempo, in genere inutilmente (*)
Alle due ragioni che tu illustri in tre punti ne aggiungo una quarta:
5. non abbiamo interesse nell'argomento
e una sesta:
4. il nostro interlocutore non ci è simpatico e lo lasciamo nel suo brodo... Ma in
fondo questa ragione non è molto diversa dalla tua decima (e ultima) ragione non
numerata, secondo cui
> il re non vuol sapere se ha il manto o se e' nudo. vuol regnare. e noi, se
> non ci preme il suo regno, lo lasciamo regnare. sopravvoliamo...
indice di un certo pessimismo esistenziale. Per contro sono convinto che molte delle
persone che litigano furiosamente sui NG in fondo si cerchino e, a modo loro, si
amino.
Ciao,
Epimeteo
P.S. Scusami se ti ho contraddetto... :-)))
javalab
"Roscio" <ser...@libero.it> ha scritto
> (a parte il fatto che "se andrei" senza contesto non è errato...)
e' vero, tant'e' che se andrei tarkovski dirigerebbe andrei rubliov... :)
diciamo che, fuor di contesto, e' errato. ci sono eccezioni (non so se
dovendo lavorare andrei in vacanza). ma la regola e' che no.
ciao, j.
javalab
non mi interessa che sia scientifica. mi basta che sia vera :)
> Non mi
> risulta che nessun linguista abbia mai avallato il luogo comune secondo
cui
> "Il latino è una lingua morta".
e in che lingua hanno espresso questo non avallo, in latino ?
sul discorso della lingue morte, temo sia complesso. diciamo che nessuno lo
parla piu' spontaneamente il latino, cosa che invece, bene o male, capitava
abbastanza ai tempi di augusto e diocleziano, e ancora un po' a quelli di
teodorico e carlo. ma gia' alla fine del 9. secolo in francia e germania non
lo capiscono piu'.
tempo fa mi sono salvato una pagina "basic est lingua programmationis".
e' corretta, ma l'ho salvata in una cartella pc_humor.
una lingua tenuta in vita artificialmente non e' viva.
perfino la messa, se volevano che si capisse...
come puoi facilmente capire, l'attuale latino e' l'americano, non
l'italiano.
con buone probabilita', entro vent'anni, di doverlo ideogrammare, il
prossimo latino.
> Il latino non è mai morto: si è solo evoluto in una serie di dialetti
detti,
> non a caso, "neolatini". Uno di questi dialetti è il tema di questo NG.
temo che abbiamo concezioni molto diverse su dialetto e lingua.
viene detto lingua il sardo, chiamare dialetto l'italiano mi sembra
eccessivo.
perche' non risalire a italiano e tedesco come dialetti dell'indoeuropeo ?
fra l'altro, se ricordo, si parla di _lingue_ neolatine, non di dialetti.
> Se davvero latino e italiano fossero due lingue diverse, quando
esattamente
> sarebbe morta la prima e nata la seconda?
tendenzialmente quando la maggioranza della gente che stava (in questo caso)
fra alpi e mediterraneo ha cominciato a parlare la seconda senza capire piu'
la prima. grosso modo fra il 9. e l'11. secolo.
te lo dice uno che il latino l'ha sempre amato, per certi versi piu'
dell'italiano. ma fatica lo stesso a capirlo.
ciao, j.
Roscio
>
> > (a parte il fatto che "se andrei" senza contesto non è errato...)
>
> e' vero, tant'e' che se andrei tarkovski dirigerebbe andrei rubliov... :)
>
> diciamo che, fuor di contesto, e' errato. ci sono eccezioni (non so se
> dovendo lavorare andrei in vacanza). ma la regola e' che no.
Non è questione di regola.
Fuori contesto non c'è contesto.
E non c'è regola.
Non ho detto che fuori contesto "se andrei" è esatto;
ho detto che non è errato proprio perché non c'è contesto.
--
Er Roscio.