a tu oppure a te ?

[vittorio]

"Adesso faccio una domanda seria a te "

oppure si dice

"Adesso faccio una domanda seria a tu".

La prima forma è più corretta,vero?
Per quale motivo lo è?Per quale regola grammaticale?

Grazie

[Maurizio Pistone]

vittorio <ci...@nospamLIBERO.it> wrote:

> La prima forma č piů corretta,vero?
> Per quale motivo lo č?Per quale regola grammaticale?

tu si usa per il soggetto

tu parli, tu ci sei

te negli altri casi

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

[*GB*]

vittorio ha scritto:

Ma sei italiano? "Tu" era il nominativo (caso del soggetto) latino,
e curiosamente è sopravvissuto in italiano (di solito le parole
italiane vengono dalla forma dell'accusativo o dell'ablativo latino).

In latino, accusativo e ablativo di "tu" avevano la forma "te",
per cui nei dialetti spesso si trova "te" e/o "ti" (quest'ultimo
dal dativo "tibi" o come chiusura della "e" di "te") come soggetto.

In italiano di regola per il soggetto si usa "tu", che si può usare
solo ed esclusivamente per il soggetto. Quindi non puoi mai e poi mai
usarlo dopo una preposizione (quando c'è una preposizione, è un
complemento). Solo queste forme sono accettabili o quasi (asterisco):

Adesso ti faccio una domanda seria.
Adesso faccio una domanda seria a te.
* A te adesso ti faccio una domanda seria.

Mi fai una domanda seria, tu?
* Mi fai una domanda seria, te?

Ma se dici "a tu", "per tu", "con tu", sembri un marziano.

Bye,

*GB*

[GCPillan]

vittorio:

Spero di non essere caduto in qualche scherzo o tranello.
Tu è soggetto, te è complemento oggetto.

[ADPUF]

GCPillan, 22:43, mercoledì 5 febbraio 2014:

> vittorio:
>
>> "Adesso faccio una domanda seria a te"
>

> Spero di non essere caduto in qualche scherzo o tranello.
> Tu è soggetto, te è complemento oggetto.

In questo caso l'oggetto è "una domanda" e "a te" è complemento
di termine.


--
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

[edi'®]

Il 05/02/2014 20.55, vittorio ha scritto:

> "Adesso faccio una domanda seria a te"
>
> oppure si dice
>
> "Adesso faccio una domanda seria a tu".

Grammatica a parte, tu conosci qualcuno che si esprime così?
Faccio una domanda a tu?

E.D.

[Enrico Olivetti]

edi'® wrote:

> Grammatica a parte, tu conosci qualcuno che si esprime così?
> Faccio una domanda a tu?

Vittorio è un caso umano

[*GB*]

Enrico Olivetti ha scritto:

>> Grammatica a parte, tu conosci qualcuno che si esprime così?
>> Faccio una domanda a tu?
>
> Vittorio è un caso umano

Diciamo che porta all'estremo la perdita di sensibilità per la flessione
nominale. In effetti, potrebbe essere cinese, o forse anche americano
("you" ha la stessa forma al nominativo e all'accusativo/caso obliquo).

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

>> Vittorio è un caso umano
>

> In effetti, potrebbe essere cinese, o forse anche americano

Basta chiedergli se ha dubbi anche su "a io" vs. "a me".
Se li ha, è cinese. Se non li ha, è (italo)americano.

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> Diciamo che porta all'estremo la perdita di sensibilità per la flessione
> nominale. In effetti, potrebbe essere cinese, o forse anche americano
> ("you" ha la stessa forma al nominativo e all'accusativo/caso obliquo).

Anche un italiano potrebbe trovarsi in una situazione simile dovendosi
esprimere in russo:

voi = вы (vy)
a voi *= в вы (v vy) e invece è вам (vam) o al massimo в вас (v vas)

Bye,

*GB*

[Aietes]

*GB* <gb...@ymail.com> ha scritto:

> vittorio ha scritto:
>
> > "Adesso faccio una domanda seria a te"
> >
> > oppure si dice
> >
> > "Adesso faccio una domanda seria a tu".

> Mi fai una domanda seria, tu?
> * Mi fai una domanda seria, te?
>
> Ma se dici "a tu", "per tu", "con tu", sembri un marziano.

parlarne a tu per tu sarebbe meglio, però ;)

scherzi a parte, da dove origina questo "a tu per tu"?

ciao,
Alessandro

[Wolfgang]

On 02/06/14 22:08, *GB* wrote:
> [...]

> Diciamo che porta all'estremo la perdita di sensibilità per
> la flessione nominale. In effetti, potrebbe essere cinese, o
> forse anche americano ("you" ha la stessa forma al nominativo
> e all'accusativo/caso obliquo).

Anche l'italiano «voi» ha una sola forma per il nominativo e
l'accusativo, esattamente come lo «you» inglese.

D'altra parte, l'inglese conosce la distinzione fra «thou» e «thee»,
in perfetta corrispondenza a «tu» (*) e «te».

Ciao,
Wolfgang

(*) ti assicuro di non essere né cinese né americano.

[Maurizio Pistone]

Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:

> Anche l'italiano «voi» ha una sola forma per il nominativo e
> l'accusativo, esattamente come lo «you» inglese.

anche in latino, nos e vos valgono per il nominativo e l'accusativo

in italiano alla differenziazione tra i casi si sovrappone quella tra
forma forte e forma debole, abbiamo quindi, per il complemento, ne / ci
per la prima persona, vi per la seconda

in inglese esiste una forma debole dei pronomi personali, ma solo nella
pronuncia, non nella grafia

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

>> Anche l'italiano «voi» ha una sola forma per il nominativo e
>> l'accusativo, esattamente come lo «you» inglese.
>
> anche in latino, nos e vos valgono per il nominativo e l'accusativo

nom. acc.

lat. nos/nos vos/vos
ita. noi/noi voi/voi
fra. nous/nous vous/vous
eng. you/you

eng. we/us
deu. wir/uns ihr/euch
sve. vi/oss ni/er

Ma com'č che i pronomi soggetto di I e II pers. pl. svedesi vi, ni
sembrano a rovescio di quelli latini nos, vos ?

> in inglese esiste una forma debole dei pronomi personali, ma solo
> nella pronuncia, non nella grafia

Qualche volta si cerca di renderli anche graficamente:

got you! /'gOt j@/ > gotcha! /'gOtS@/

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> nom. acc.

Errata corrige. Leggasi nom./acc. in ogni colonna (le due colonne
sono per I e II pers. plur.).

Nota bene. L'appartenenza delle forme inglesi ai due gruppi non indica
etimologie diverse (romanza vs. germanica) bensì appartenenza al modello
dei pronomi invarianti all'accusativo vs. quelli flessi.

Post scriptum. Questi avvisi in latino sono frequenti, mi chiedo
se per tutti e tre siano di uso comune le sigle corrispondenti:

EC = Errata Corrige
NB = Nota Bene
PS = Post Scriptum

Bye,

*GB*

[Una voce dalla Germania]

Am 07.02.2014 12:39, schrieb *GB*:

> Post scriptum. Questi avvisi in latino sono frequenti, mi
> chiedo
> se per tutti e tre siano di uso comune le sigle corrispondenti:
>
> EC = Errata Corrige
> NB = Nota Bene
> PS = Post Scriptum

EC non mi risulta, NB direi di sě, anche se non la uso.
Ciao
P.S.: ;-) Invece uso molto spesso PS come l'ho scritta
all'inizio di questa riga.

[Enrico Gregorio]

*GB* <gb...@ymail.com> scrive:

La forma nominativa "ye" della seconda persona plurale si è
persa parecchio tempo fa; del resto anche fra "thou", "thee",
"thy" (possessivo) e "thine" (che sarebbe il genitivo di "thou")
con "ye", "you", "yours" si faceva una certa confusione. Finché
è rimasto solo "you" per tutto.

(La forma "ye" che si trova in certe insegne è, in realtà,
una trascrizione di "the" con il carattere "thorn".)

Ciao
Enrico

[Dragonņt]

"*GB*" <gb...@ymail.com> ha scritto:
>
> Ma com'è che i pronomi soggetto di I e II pers. pl. svedesi vi, ni

> sembrano a rovescio di quelli latini nos, vos ?

Of course non devono essere confrontati con il latino.
Bisognerebbe rifarsi all'indoeuropeo.

Il "vi" (se è così) richiama il "we" inglese. In i.e. la 1-a pers. plur.
aveva il doppio tema "*me/*we" (forse per dissimilazione). Il "*me" è
visibile nelle desinenze verbali lat. e greche.

Per il "ni" (se è così) bisogna cercare.
Bepe

[Roger]

Maurizio Pistone ha scritto:

> Wolfgang wrote:

>> Anche l'italiano «voi» ha una sola forma per il nominativo e
>> l'accusativo, esattamente come lo «you» inglese.

> anche in latino, nos e vos valgono per il nominativo e l'accusativo

E così pure in piemontese "ti" è sia soggetto, sia complemento.

Se Vittorio non è un troll, può darsi che sia piemontese e
fortemente influenzato dal dialetto.

Ciao,
Roger

[Barone Barolo]

On Friday, February 7, 2014 8:14:54 AM UTC+1, Maurizio Pistone wrote:
> in inglese esiste una forma debole dei pronomi personali, ma solo nella
> pronuncia, non nella grafia

"'em" in luogo di "them" si vede di frequente (e andrebbe rimarcato che ha un'etimologia differente dalla forma tonica)

-- bb

[Barone Barolo]

On Friday, February 7, 2014 2:22:16 PM UTC+1, Enrico Gregorio wrote:
> "thy" (possessivo) e "thine" (che sarebbe il genitivo di "thou")

Non credo che ci sia mai stata una differenza grammaticale tra "thy" e "thine": il secondo veniva utilizzato davanti a parole comincianti per vocale, ma era per il resto equivalente al primo.

-- bb

[Maurizio Pistone]

Roger <rugfa...@tin.it> wrote:

> E cosě pure in piemontese "ti" č sia soggetto, sia complemento.

č la forma del complemento che viene usata anche per il soggetto, come
in italiano "te cosa vuoi?"

Vittorio chiedeva se si puň usare la forma del soggetto per il
complemento

con la seconda persona non l'ho mai sentito, ma alla terza persona "con
egli" ecc. č un tipico ipercorrettismo

[Enrico Gregorio]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> scrive:

Il mio dizionario dà "thine" come pronome possessivo e /anche/
come forma alternativa di "thy" davanti a vocale.

Ciao
Enrico

[Klaram]

Roger scriveva il 07/02/2014 :

> E così pure in piemontese "ti" è sia soggetto, sia complemento.

Come per gli tutti altri pronomi.

>
> Se Vittorio non è un troll, può darsi che sia piemontese e
> fortemente influenzato dal dialetto.

Impossibile! :-)

k

[*GB*]

Dragonòt ha scritto:

> Il "vi" (se è così)
>

> Per il "ni" (se è così)

Non ci fai una bella figura a mettere in dubbio quanto da me scritto:
i pronomi soggetto di I e II pers. pl. in svedese sono proprio quelli.

Eccone la prova... qui c'è scritta anche l'origine di "ni" (-(e)n + i):

http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_grammar#Personal_pronouns

(3) ni is derived from an older pronoun I, "ye", for which verbs
were always conjugated with the ending -en. I became ni when
this conjugation was dropped; thus the n was moved from the end
of the verb to the beginning of the pronoun.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Dragonòt ha scritto:

> Il "vi" (se è così) richiama il "we" inglese. In i.e. la 1-a pers. plur.
> aveva il doppio tema "*me/*we" (forse per dissimilazione). Il "*me" è
> visibile nelle desinenze verbali lat. e greche.

Lat. -*mus = it. -iamo. E anche nel russo мы (my) = "noi", che però
prende la enne in tutti gli altri casi (нас, нам, нас, нами, o нас).

Bye,

*GB*

[ADPUF]

Una voce dalla Germania, 12:47, venerdì 7 febbraio 2014:

> Am 07.02.2014 12:39, schrieb *GB*:
>
>> Post scriptum. Questi avvisi in latino sono frequenti, mi
>> chiedo
>> se per tutti e tre siano di uso comune le sigle
>> corrispondenti:
>>
>> EC = Errata Corrige
>> NB = Nota Bene
>> PS = Post Scriptum
>
>

> EC non mi risulta, NB direi di sì, anche se non la uso.

> Ciao
> P.S.: ;-) Invece uso molto spesso PS come l'ho scritta
> all'inizio di questa riga.

Anche io uso i punti in quelle sigle.

p.s.: uso meno le maiuscole.

p.p.s.: ma in Nota Bene le uso.

N.B.: spesso metto anche i due punti dopo la sigla.

OHISG


--
"Hodie mihi, cras idem."
-- ADPUF

[ADPUF]

Enrico Gregorio, 14:22, venerdì 7 febbraio 2014:
> *GB* <gb...@ymail.com> scrive:

>>
>> americano ("you" ha la stessa forma al nominativo e
>> all'accusativo/caso obliquo).
>
> La forma nominativa "ye" della seconda persona plurale si è
> persa parecchio tempo fa; del resto anche fra "thou", "thee",
> "thy" (possessivo) e "thine" (che sarebbe il genitivo di
> "thou") con "ye", "you", "yours" si faceva una certa
> confusione. Finché è rimasto solo "you" per tutto.

Però in certi posti americani usano regolarmente "you all"
(y'all) per distinguere il prulale dal singorale.


--
"Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende
Menschen."
(Là dove si bruciano libri, alla fine si bruceranno uomini.)
-- Heinrich Heine

[Dragonņt]

"*GB*" <gb...@ymail.com> ha scritto:

>
> Lat. -*mus = it. -iamo.

Per la precisione dovrebbe essere
Lat. -mus = it. -mo
("*" indica le forme ricostruite)

> ni is derived from an older pronoun I, "ye", for which verbs
> were always conjugated with the ending -en. I became ni when
> this conjugation was dropped; thus the n was moved from the end
> of the verb to the beginning of the pronoun.

Non riesco a capire. Sembra che si parli di un vecchio pronome di 1-a pers.
sing., "I" (e la cosa mi sembra confermata dal fatto che la "i" è
maiuscola).
Non riesco a capire come la "-n I" sia poi diventato il pronome di 2-a
plurale.
Bepe

[*GB*]

Dragonòt ha scritto:

>> Lat. -*mus = it. -iamo.
>
> Per la precisione dovrebbe essere
> Lat. -mus = it. -mo
> ("*" indica le forme ricostruite)

Ok, ma in Usenet il segno * sta per caratteri a piacere. E qui siamo
in Usenet. Non mi va di usarlo né per le forme errate né per quelle
ricostruite, perché in genere è più utile in questa diversa funzione.

>> ni is derived from an older pronoun I, "ye", for which verbs
>> were always conjugated with the ending -en. I became ni when
>> this conjugation was dropped; thus the n was moved from the end
>> of the verb to the beginning of the pronoun.
>
> Non riesco a capire. Sembra che si parli di un vecchio pronome di 1-a pers.
> sing., "I" (e la cosa mi sembra confermata dal fatto che la "i" è
> maiuscola).

L'avranno messo in maiuscolo per la forma di cortesia... suppongo:
antico sve. "i" = deu. "ihr" ("voi"), a. sve. "I" = deu. "Ihr" ("Voi").

In svedese, "io" (eng. "I", deu. "ich") è "jag" (la -g finale è muta).

Bye,

*GB*

[JaWo]

Dragonòt ha scritto:

I < *jus (2-a plur), cf lit. jús, avest. yūš etc.

ni s'è sviluppato da espressioni come 'haven I' fino a 'have ni'
(sec XVI).

Dato che Gustavo III (sec. XVIII) usa esclusivamente questo 'ni'
nelle sue opere letterarie mostra che questo pronome è entrato
allora già pienamente nella lingua svedese.

Ciao, Wo.

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> In svedese, "io" (...) è "jag" (la -g finale è muta).

In tal modo suona esattamente come я (ja) russo (stesso significato).

Bye,

*GB*

[*GB*]

JaWo ha scritto:

> I < *jus (2-a plur), cf lit. jús, avest. yūš etc.

La forma scozzese "yous" ("voi") è pressoché identica:

http://www.britannia.org/scotland/scotsdictionary/y.shtml

Bye,

*GB*

[Barone Barolo]

Il 08/02/2014 11:38, Stefan Ram ha scritto:
> Una parola che mi ha sempre sembrato una singolarità è
> « altrui », perché sembra essere l'unico vero (formulato
> senza « di ») genitivo (possessivo) della lingua italiana!

Sfortunatamente, si tratta in origine di un dativo...

-- bb

[Dragonņt]

"JaWo" <Ja...@niko.invalid> ha scritto:

>
> ni s'è sviluppato da espressioni come 'haven I' fino a 'have ni'
> (sec XVI).

> Gustavo III (sec. XVIII) usa esclusivamente questo 'ni'
> nelle sue opere letterarie

Ma usavano "I" al maiuscolo oppure sarà solo il correttore ortografico
inglese che ha reso maiuscola la "I"? (Word lo fa)
Bepe

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> in Usenet il segno * sta per caratteri a piacere

mi visto prima

[Maurizio Pistone]

Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:

> >Diciamo che porta all'estremo la perdita di sensibilità per la flessione
> >nominale.
>

> Una parola che mi ha sempre sembrato una singolarità è
> « altrui », perché sembra essere l'unico vero (formulato
> senza « di ») genitivo (possessivo) della lingua italiana!

anche 'cui'

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> > senza « di ») genitivo (possessivo) della lingua italiana!
>
> Sfortunatamente, si tratta in origine di un dativo...

d'altra parte il genitivo illorum ha dato il dativo / accusativo loro

in tarda età c'era un po' di confusione sui casi

[*GB*]

Barone Barolo ha scritto:

>> « altrui », perché sembra essere l'unico vero (formulato
>> senza « di ») genitivo (possessivo) della lingua italiana!
>
> Sfortunatamente, si tratta in origine di un dativo...

E non è assolutamente l'unico:

altrui < alt(e)r(i h)ui(c)

cui < cui (dativo di quis)

lui < (il)l(i h)ui(c)

colui < (ec)cu(m il)l(i h)ui(c)

costui < (ec)cu(m i)st(i h)ui(c)

Bye,

*GB*

[Wolfgang]

On 02/08/14 11:38, Stefan Ram wrote:
> [...]
> Una parola che mi ha [*] sempre sembrato una singolarità è

> « altrui », perché sembra essere l'unico vero (formulato
> senza « di ») genitivo (possessivo) della lingua italiana!

Anche il pronome relativo «cui» può svolgere la funzione di un
genitivo (accanto a quella di un dativo, ma ciò non c'entra).

Ciao,
Wolfgang

P.S.: [*] «sembrare» vuole l'ausiliare «essere». Nel caso che si
tratti d'un refuso, ti chiedo preventivamente perdono.

[*GB*]

Dragonòt ha scritto:

> Ma usavano "I" al maiuscolo oppure sarà solo il correttore ortografico
> inglese che ha reso maiuscola la "I"? (Word lo fa)

Ci ho azzeccato io: "i" viene da "ir" (tedesco "ihr"), mentre quella
maiuscola può essere come dici, uno scherzo del correttore ortografico,
oppure può essere una maiuscola di cortesia. Ecco gli antichi pronomi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Swedish#Personal_pronouns

1.s iak, jaek
2.s thu
3.s han, hon, thaet

1.p vi(r)
2.p i(r)
3.p (troppi da riportare)

Piccola comparazione tedesco - antico svedese - svedese - inglese :

wir - vir - vi - we /wi:/
ihr - ir - i - ye /ji:/

Bye,

*GB*

[JaWo]

Dragonòt ha scritto:
> "JaWo" ha scritto:

Al maiuscolo anche in svedese, cf:
http://sv.wikipedia.org/wiki/I_%28pronomen%29

Quando scriviamo ad es. una lettera, usiamo anche in
tedesco cortesemente i maiuscoli "Du" o "Sie" (Lei).

Ciao, Wo.

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

> d'altra parte il genitivo illorum ha dato il dativo / accusativo loro

Se preposto è genitivo, proprio quello che cercava l'OP:

i loro libri = i libri di quelli

Bye,

*GB*

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

> d'altra parte il genitivo illorum ha dato il dativo / accusativo loro
>
> in tarda età c'era un po' di confusione sui casi

Ti sei mai chiesto in quanto tempo la flessione nominale latina
è collassata? Potrebbero esserci voluti solo un paio di secoli,
probabilmente quelli immediatamente successivi alla caduta
dell'Impero d'Occidente: dall'A.D. 500 all'A.D. 700.

Infatti credo sia documentato che lo svedese ci ha messo solo due secoli
per sbarazzarsi della flessione nominale e della coniugazione di persona
verbale, passando dal modello grammaticale tedesco a quello inglese.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

>> in Usenet il segno * sta per caratteri a piacere
>
> mi visto prima

Allora, e altri te lo potranno confermare, l'uso più frequente
dell'asterisco in un testo postato in gruppi e forum è quello
per mettere le parole in *grassetto*.

Il secondo uso in ordine di frequenza è tratto dall'informatica,
dove il segno * sta per una sequenza qualsiasi di caratteri
(quando non è impiegato come simbolo della moltiplicazione).
Tale uso si sovrappone a quello della censura, porcama**nna!

Gli altri usi che citi sono specialistici di testi linguistici,
e quindi non si vedono mai in gruppi e forum non di linguistica.

Bye,

*GB*

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> > in tarda età c'era un po' di confusione sui casi
>
> Ti sei mai chiesto in quanto tempo la flessione nominale latina
> è collassata? Potrebbero esserci voluti solo un paio di secoli,
> probabilmente quelli immediatamente successivi alla caduta
> dell'Impero d'Occidente: dall'A.D. 500 all'A.D. 700.

se ricordo bene, già nei graffiti pompeiani si vede un po' di
confusione, tipo la caduta della -m dell'accusativo

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> >> in Usenet il segno * sta per caratteri a piacere
> >
> > mi visto prima
>
> Allora, e altri te lo potranno confermare, l'uso più frequente
> dell'asterisco in un testo postato in gruppi e forum è quello
> per mettere le parole in *grassetto*.

certo, e io lo uso spesso

uso un po' meno il trattino in basso per il corsivo

> Il secondo uso in ordine di frequenza è tratto dall'informatica,
> dove il segno * sta per una sequenza qualsiasi di caratteri

cosa intendi per "informatica"?

mica il "cerca" di Word?

perché se intendiamo p.es. grep (che non sarà "l'informatica", ma
qualcosa che ha un certo peso) l'asterisco significa "zero o più
occorrenze del carattere precedente"

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

> se ricordo bene, già nei graffiti pompeiani si vede un po' di
> confusione, tipo la caduta della -m dell'accusativo

Giusto, grazie per averlo ricordato. Sappiamo già che nel latino
classico la -m finale non si pronunciava se la parola seguente
iniziava per vocale. All'epoca di Pompei quella -m potrebbe essersi
dileguata nasalizzando la vocale precedente anche in altri contesti
(come avviene in portoghese). Considerato che anche la -s finale
aveva la tendenza a dileguarsi trasformandosi in un'aspirazione o
rendendo sorda la vocale precedente (come in spagnolo sudamericano),
c'erano effettivamente già in età classica le premesse per un collasso
fonetico della flessione nominale, che quindi sarà avvenuta non appena
venne meno il fattore linguistico unitario degli amministratori romani.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

>> Il secondo uso in ordine di frequenza è tratto dall'informatica,
>> dove il segno * sta per una sequenza qualsiasi di caratteri
>
> cosa intendi per "informatica"?

La sintassi di Unix, Ms-Dos, Windows nel prompt dei comandi, Access:

http://it.wikipedia.org/wiki/Metacarattere

un metacarattere o carattere jolly o wild character o wildcard
character è un carattere che, all'interno di una stringa, non
rappresenta sé stesso bensì un insieme di altri caratteri o
sequenze di caratteri.

Un esempio ben noto è rappresentato dai metacaratteri utilizzati
dalle shell del sistema operativo Unix per la specifica dei nomi
di file. In questo caso, per esempio il carattere "*" rappresenta
una qualsiasi sequenza di caratteri (con la sola eccezione di
caratteri di significato speciale come "." e "/"), inclusa la
sequenza vuota.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wildcard_character
#File_and_directory_patterns

When specifying file names (or paths) in CP/M, DOS, Microsoft
Windows, and Unix-like operating systems, the asterisk pattern
character ("*", also called "star") matches zero or more characters.

In Microsoft Access, wildcard characters can be used in "LIKE"
expressions; the asterisk sign (*) matches zero or more characters

> perché se intendiamo p.es. grep (che non sarà "l'informatica", ma
> qualcosa che ha un certo peso) l'asterisco significa "zero o più
> occorrenze del carattere precedente"

http://en.wikipedia.org/wiki/Grep#Usage

Multiple file names may be specified in the argument list.
For example, all files having the extension .txt in a given directory
may be searched if the shell supports globbing by using an asterisk
as part of the filename:

$ grep apple *.txt

Bye,

*GB*

[Dragonņt]

"JaWo" <Ja...@niko.invalid> ha scritto:

>
> Al maiuscolo anche in svedese, cf:
> http://sv.wikipedia.org/wiki/I_%28pronomen%29

Tnx!
Interessante, come dicono, che sia sopravvissuto fino al 1900.
Divertente, guardando l'articolo, che "i" minuscolo voglia dire "in".
Bepe

[Dragonņt]

"*GB*" <gb...@ymail.com> ha scritto:

> . Considerato che anche la -s finale
> aveva la tendenza a dileguarsi

Questo eventualmente sotto e a est della linea La Spezia-Rimini.
Bepe

[*GB*]

Stefan Ram ha scritto:

> Rispondendo a Maurizio e Wolfgang che hanno rivolto la mia
> attenzione verso la parola « cui », volevo aggiungere che
> « cui » perfino è un pronome ricorsivo, dato che « cui »
> potrebbe significare anche « a cui ».

Come ho già detto, "cui" è un genitivo quando si trova nella posizione
del genitivo sassone (cioè davanti e non dopo ciò a cui si riferisce):

La ragazza, i cui libri = La ragazza, i libri della quale

La differenza con il genitivo sassone inglese/tedesco è che l'articolo
dello specificato è mantenuto e precede "cui".

Altrimenti è un dativo (come etimologicamente era) se non è preceduto
da preposizione:

La ragazza cui do i libri = La ragazza alla quale do i libri

Con le preposizioni regge i casi delle preposizioni corrispondenti:

a cui, con cui, da cui, di cui, in cui, per cui, su cui, tra cui

Bye,

*GB*

[*GB*]

Dragonòt ha scritto:

> Divertente, guardando l'articolo, che "i" minuscolo voglia dire "in".

Sul serio? Allora la maiuscola l'avranno usata per evitare confusioni.
E la forma "ni" si sarà affermata per lo stesso motivo.

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

>> Divertente, guardando l'articolo, che "i" minuscolo voglia dire "in".
>
> Sul serio?

Sì, infatti Google Translate mi dà questa traduzione in svedese:

Siamo in Italia = Vi är i Italien

che pare una via di mezzo tra "We are in Italy" e "Wir sind in Italien".

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

>>> Divertente, guardando l'articolo, che "i" minuscolo voglia dire "in".
>>
>> Sul serio?
>
> Sì, infatti

Fantalinguisticamente ipotizzo che sia successo questo:

1) ir = voi ; in = in

2) via la erre, i = voi

3) ma allora alla svedese in = quello di voi

4) eh no, allora cambiamo in in i

5) ma allora i deve diventare I

6) nello scritto si distingue, nel parlato no

7) ma nel parlato c'è spesso -n I, giusto?

8) e allora facciamo ni e non se ne parli più

Bye,

*GB*

[Wolfgang]

Il sabato 8 febbraio 2014 alle 16:15, *GB* ha scritto:
> [...]

> Altrimenti è un dativo (come etimologicamente era) se non è
> preceduto da preposizione:
>
> La ragazza cui do i libri = La ragazza alla quale do i libri

Visto che questo «cui» coesiste con «a cui», mi sembra che il «cui»
senza «a» precedente sia un latinismo, anziché l'esito di uno sviluppo.

> Con le preposizioni regge i casi delle preposizioni corrispondenti:

Non capisco questa frase giacché non esistono preposizioni italiane
che reggano casi diversi dall'accusativo.

> a cui, con cui, da cui, di cui, in cui, per cui, su cui, tra cui

Visto che il latino non possiede preposizioni che reggano il dativo,
è un fatto curioso che appunto il dativo latino «cui» sia diventato
la forma preposizionale del pronome relativo italiano.

Ciao,
Wolfgang

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Grep#Usage

mi correggo: intendevo dire

http://en.wikipedia.org/wiki/Regular_expression

[Enrico Gregorio]

ADPUF <flyh...@mosq.it> scrive:

> Enrico Gregorio, 14:22, venerdì 7 febbraio 2014:
> > *GB* <gb...@ymail.com> scrive:
> >>
> >> americano ("you" ha la stessa forma al nominativo e
> >> all'accusativo/caso obliquo).
> >
> > La forma nominativa "ye" della seconda persona plurale si è
> > persa parecchio tempo fa; del resto anche fra "thou", "thee",
> > "thy" (possessivo) e "thine" (che sarebbe il genitivo di
> > "thou") con "ye", "you", "yours" si faceva una certa
> > confusione. Finché è rimasto solo "you" per tutto.
>
>
> Però in certi posti americani usano regolarmente "you all"
> (y'all) per distinguere il prulale dal singorale.

E si trovano anche a malpartito quando non sanno se dare
all'interlocutore dell'you o dell'you. :)

"Being in first name terms" è infatti l'equivalente di
"darsi del tu".

Ciao
Enrico

[Maurizio Pistone]

Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> wrote:

> mi correggo: intendevo dire
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Regular_expression

ehm... m'è scappato

la differenza è spiegata qui:

Asterisk "*" does not mean the same thing in regular expressions as in
wildcarding; it is a modifier that applies to the preceding single
character, or expression such as [0-9]. An asterisk matches zero or more
of what precedes it.

http://www.robelle.com/smugbook/regexpr.html

quello che io intendevo, è l'uso delle espressioni regolari in programmi
che hanno a che vedere con testi

[*GB*]

Wolfgang ha scritto:

>> Altrimenti è un dativo (come etimologicamente era) se non è
>> preceduto da preposizione:
>>
>> La ragazza cui do i libri = La ragazza alla quale do i libri
>
> Visto che questo «cui» coesiste con «a cui», mi sembra che il «cui»
> senza «a» precedente sia un latinismo, anziché l'esito di uno sviluppo.

Quale sviluppo? Sarebbe semmai un mantenimento di struttura arcaica.

>> Con le preposizioni regge i casi delle preposizioni corrispondenti:
>
> Non capisco questa frase giacché non esistono preposizioni italiane che
> reggano casi diversi dall'accusativo.

Visto che in italiano i casi non sono esplicitati morfologicamente,
il termine "caso" diventa un'attribuzione di complemento, per cui
potremmo anche parlare di caso prepositivo (come in russo).

>> a cui, con cui, da cui, di cui, in cui, per cui, su cui, tra cui
>
> Visto che il latino non possiede preposizioni che reggano il dativo, è
> un fatto curioso che appunto il dativo latino «cui» sia diventato la
> forma preposizionale del pronome relativo italiano.

Sì, questo è curioso. Però in russo il caso prepositivo al singolare
è quello che si avvicina di più a una desinenza zero (se escludiamo
il genitivo plurale femminile), e al femminile coincide con il dativo
in tutte le declinazioni.

Siccome in latino dativo e ablativo erano spesso simili, non sarebbe
strano se il dativo "cui" avesse preso il posto delle forme ablative
"quo, qua, quo".

Bye,

*GB*

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

> mi correggo: intendevo dire
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Regular_expression

Troppo recenti. L'uso del segno * per sostituire altri caratteri risale
all'era delle BBS e dell'età d'oro di Usenet quando i sistemi operativi
dominanti erano MS-DOS, AmigaOS, VMS, e Windows 98, ME(rda), NT, 2000.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Stefan Ram ha scritto:

> Si tratta di due culture diverse. Le espressioni regolari
> sono state create nel 1956 (Kleene). I glob patterns si
> trovano nella prima edizione del manuale di UNIX dal 1971.

E vabbe', ma il discorso era quello. L'uso di * come carattere jolly
lo conoscono tutti quelli che hanno bazzicato almeno un po' con files
e programmazione.

Bye,

*GB*

[D]

Maurizio Pistone ha detto questo sabato :

> *GB* <gb...@ymail.com> wrote:
>
>>>> in Usenet il segno * sta per caratteri a piacere
>>>
>>> mi visto prima
>>
>> Allora, e altri te lo potranno confermare, l'uso più frequente
>> dell'asterisco in un testo postato in gruppi e forum è quello
>> per mettere le parole in *grassetto*.
>
> certo, e io lo uso spesso
>
> uso un po' meno il trattino in basso per il corsivo
>
>> Il secondo uso in ordine di frequenza è tratto dall'informatica,
>> dove il segno * sta per una sequenza qualsiasi di caratteri
>
> cosa intendi per "informatica"?
>
> mica il "cerca" di Word?
>
> perché se intendiamo p.es. grep (che non sarà "l'informatica", ma
> qualcosa che ha un certo peso)

un peso sullo stomaco, ma vai a cagare te e grep.

[Maurizio Pistone]

Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:

> > a cui, con cui, da cui, di cui, in cui, per cui, su cui, tra cui
>
> Visto che il latino non possiede preposizioni che reggano il dativo,
> è un fatto curioso che appunto il dativo latino «cui» sia diventato
> la forma preposizionale del pronome relativo italiano.

è un residuo delle vecchie declinazioni

si sentiva il bisogno di una forma diversa per gli ex casi diversi
dall'accusativo; con la perdita di sensibilità per le desinenze
l'ablativo non era sufficientemente differenziato, invece il dativo, che
comportava uno spostamento d'accento, era molto più marcato

per lo stesso motivo il dativo è venuto ad assorbire la funzione del
genitivo cuius

in francese la stessa esigenza ha dato esiti diversi, con una
differenziazione tra il soggetto qui e il compl. que, e un genitivo dont
derivato da un avverbio di luogo

anche in inglese il pron rel è una rara sopravvivenza di declinazione,
who whom whose

[Maurizio Pistone]

D <D...@mail.it> wrote:

> vai a cagare

ricambio di cuore

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

> si sentiva il bisogno di una forma diversa per gli ex casi diversi
> dall'accusativo; con la perdita di sensibilità per le desinenze
> l'ablativo non era sufficientemente differenziato, invece il dativo,
> che comportava uno spostamento d'accento, era molto più marcato

Buona spiegazione, mi sembra convincente.

> per lo stesso motivo il dativo è venuto ad assorbire la funzione
> del genitivo cuius

Di questo non ne sarei tanto sicuro: mi sembra pure possibile che,
con l'indebolirsi della flessione, abbia prevalso l'analogia già
in tardo latino: pertanto "cui" per via della finale -i avrebbe
potuto venire sentito come un genitivo. L'italiano avrebbe quindi
ereditato un genitivo tardolatino "cui" avente la stessa forma
del dativo. Ciò spiegherebbe l'impiego di tale parola in entrambi
i complementi.

Bye,

*GB*

[ADPUF]

Stefan Ram, 17:49, sabato 8 febbraio 2014:
>
> In italiano, il « tu » si usa tra amici e parenti, mentre
> usare il nome (il prenome) in inglese significa meno, non
> significa (necessariamente) amicizia.


Un tempo si usava dare del "tu" anche dal superiore
all'inferiore (p.es. l'ufficiale al sottufficiale e questi al
soldato ecc)

Tra colleghi (specie tra operai) si usa sempre il tu, anche se
una volta negli uffici ci si dava del Lei tra impiegati (per
distinguersi dagli operai...).

Comune era usare il cognome anche dando del tu.


--
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

[ADPUF]

*GB*, 14:45, sabato 8 febbraio 2014:
>
> Gli altri usi che citi sono specialistici di testi
> linguistici, e quindi non si vedono mai in gruppi e forum non
> di linguistica.


Ma questo *è* un NG di linguistica!

Pertanto l'uso linguistico prevale sugli altri.


--
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

[ADPUF]

Maurizio Pistone, 19:37, sabato 8 febbraio 2014:

> D <D...@mail.it> wrote:
>
>> vai a cagare
>
> ricambio di cuore

Fa bene alla salute, se in modica quantità.

"Defecatio matutina bona tamquam medicina
defecatio meridiana neque bona neque sana
defecatio serotina est hominibus ruina."
(cit. ex-atologica)


--
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

[ADPUF]

Dragonòt, 16:08, sabato 8 febbraio 2014:

Ma non è fin a Senigallia?


--
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

[*GB*]

ADPUF ha scritto:

> Ma questo *è* un NG di linguistica!
>
> Pertanto l'uso linguistico prevale sugli altri.

Ti smentisci da solo, visto che nella tua riga precedente hai usato
gli asterischi per fare il grassetto, e non per segnalare errori o
ricostruzioni etimologiche.

Bye,

*GB*

[*GB*]

ADPUF scripsit:

> Defecatio matutina bona tamquam medicina

Verum, sed antea coffeum bibendum est.

Vale,

*GB*

[Dragonņt]

"ADPUF" <aaaaaaaa...@aaaaaaa.aaaaa> ha scritto:

>>> . Considerato che anche la -s finale
>>> aveva la tendenza a dileguarsi
>>
>> Questo eventualmente sotto e a est della linea La
>> Spezia-Rimini.
>

> Ma non č fin a Senigallia?


La Spezia-Rimini per von Wartburg, Massa-Senigallia per Pellegrini, a
"trich-e-branca" cambia poco.
Bepe

[Una voce dalla Germania]

Am 08.02.2014 15:23, schrieb *GB*:
> Considerato che anche la -s
> finale

> aveva la tendenza a dileguarsi trasformandosi in
> un'aspirazione o
> rendendo sorda la vocale precedente (come in spagnolo
> sudamericano),


Chiedo scusa, ma finora conoscevo solo *consonanti* sorde.
Cos'è per te una *vocale* sorda?

[Dragonņt]

"Una voce dalla Germania" <tradu...@sags-per-mail.de> ha scritto:

>
> Chiedo scusa, ma finora conoscevo solo *consonanti* sorde. Cos'è per te
> una *vocale* sorda?

Mi sembra che ne avessimo già parlato, "voiceless vowel".
Non esistono nelle lingue indoeuropee, ma sembra ce ne siano in giapponese,
in qualche lingua dei nativi americani, etc.
Bepe

[*GB*]

Una voce dalla Germania ha scritto:

> Chiedo scusa, ma finora conoscevo solo *consonanti* sorde.
> Cos'è per te una *vocale* sorda?

E' una vocale bisbigliata, come quando parli sottovoce. La puoi ottenere
cercando di assorbirla in un'aspirazione precedente o successiva, come
ad es. in "who" pronome relativo atono /hu/ se ti sforzi di sussurrare
la /u/ praticamente pronunciandola solo soffiando l'aria:

http://en.wikipedia.org/wiki/Voicelessness
#Voiceless_vowels_and_other_sonorants

Sonorants are those sounds, such as vowels and nasals, which are
voiced in most of the world's languages. However, in some languages
sonorants may be voiceless, usually allophonically. For example,
the Japanese word sukiyaki is pronounced [su̥kijaki]. This may sound
like [skijaki] to an English speaker, but the lips can be seen
compressing for the [u̥]. Something similar happens in English
with words like peculiar [pʰə̥ˈkjuːliɚ] and potato [pʰə̥ˈteɪtoʊ].

Vocali sorde vengono regolarmente pronunciate in giapponese ("i" e "u"
fra consonanti sorde) come qui esposto:

www.livinglanguage.com/community/discussion/159/voiceless-vowels/
Voiceless vowels

http://www.youtube.com/watch?v=XSxbtN3pdZQ
Explaining Whispered Vowels in Japanese language

Ma esistono anche come allofoni nelle varietà di spagnolo in cui
la -s finale diventa un'aspirazione (e il passaggio successivo è
desonorizzare la vocale antecedente). Comunque nel parlato veloce
compaiono sia in spagnolo che (ben più spesso) in francese:

http://wwwhomes.uni-bielefeld.de/uklein/kolloquium/Torreira.pdf
Reducing /voiceless stop + vowel/ sequences in French and Spanish

http://goo.gl/VA67qp
Realization of voiceless stops and vowels
in conversational French and Spanish

Bye,

*GB*

[ADPUF]

Stefan Ram, 20:46, domenica 9 febbraio 2014:

> ADPUF <aaaaaaaa...@aaaaaaa.aaaaa> writes:
>>Stefan Ram, 17:49, sabato 8 febbraio 2014:
>>>In italiano, il « tu » si usa tra amici e parenti, mentre
>>>usare il nome (il prenome) in inglese significa meno, non
>>>significa (necessariamente) amicizia.

>>Tra colleghi (specie tra operai) si usa sempre il tu, anche se
>>una volta negli uffici ci si dava del Lei tra impiegati (per
>>distinguersi dagli operai...).
>

> Ho pensato di rapporti come il seguente (travoto nel web):
>
> »It seems to me , though, that being on first name terms
> does not necessarily mean having the same degree of
> familiarity as the 'tu' in Italian , or am I wrong ?
>
> I am in first name terms , in business, with people
> vastly more rich and famous than yours truly, and I
> don't think for a second that my calling them Chuck or
> Abe makes them any closer to me than if I was addressing
> them as 'lei' or 'Sua Eccellenza'.«
>
> ...
>
> »But in almost all business situations, even if first
> names were being used, the tone would be more formal and
> distant, and I believe in Italian one would continue to
> use "lei"«



In Italia uno può
1 - usare "tu" e nome (sempre con amici e familiari)
"Piero, passami il sale, grazie."
2 - usare "tu" e cognome
"Rossi, prestami la macchina, te la torno domani."
3 - usare "Lei" e nome (raro)
"Laura, lei è proprio in gamba, vorrei darle un premio."
4 - usare "Lei" e cognome
"Bianchi, mi prepari il rapporto entro ieri!"


--
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

[Una voce dalla Germania]

Mah! "Tu" e cognome mi sembra un controsenso. Forse anche
per questo mi dà fastidio quando mi dà del tu una commessa
che a occhio potrebbe essere mia figlia.
Poi, sei sicuro che il caso 3 sia raro? Inoltre hai
dimenticato i casi più frequenti quando un subordinato si
rivolge a un superiore:
5 - usare "Lei" e cognome preceduto da "signor" o "signora"
"Signor Rossi, cosa ne pensa del rapporto che ho dato ieri
alla sua segretaria?"
6 - usare "Lei" e il titolo adatto
"Direttore, cosa prevede per oggi?"

[Enrico Olivetti]

"Dragonňt" wrote:

> La Spezia-Rimini per von Wartburg, Massa-Senigallia per Pellegrini, a
> "trich-e-branca" cambia poco.
> Bepe

Per quel poco che puň valere, i locali identificano lo spartiacque
linguistico con il promontorio di Gabicce che č poco piů a sud di Rimini

[edi'®]

Il 10/02/2014 09.04, Una voce dalla Germania ha scritto:

> Mah! "Tu" e cognome mi sembra un controsenso.

Però è un classico delle maestre alle elementari.

> Poi, sei sicuro che il caso 3 sia raro?

Non è tanto raro, sul lavoro capita che mi si rivolga in questo modo
qualcuno che non ha abbastanza confidenza per darmi del tu ma mi conosce
bene.

E.D.

[Klaram]

Il 10/02/2014, edi'® ha detto :

> Il 10/02/2014 09.04, Una voce dalla Germania ha scritto:
>
>> Mah! "Tu" e cognome mi sembra un controsenso.
>
> Però è un classico delle maestre alle elementari.

Si sente talvolta tra colleghi, e spessissimo nei telefilm galli
americani tra polizziotti. :-)

>> Poi, sei sicuro che il caso 3 sia raro?
>
> Non è tanto raro, sul lavoro capita che mi si rivolga in questo modo qualcuno
> che non ha abbastanza confidenza per darmi del tu ma mi conosce bene.

Sarebbe lei + nome, ed è comunissimo con le badanti, colf,
giardinieri, autisti ecc.
Si sente spesso anche in ospedale verso gli infermieri da parte di
medici e di pazienti e parenti. Però, penso che a loro vada bene così,
perché, mentre mi trovavo ad assistere un mio parente, erano loro
stessi a presentarsi col nome proprio, anche il fisioterapista, quindi
anch'io davo del lei e li chiamavo per nome.

Questa cosa può sembrare un po' classista, ma è sempre meglio di
quelli che chiamano per nome e danno del tu, ma si fanno dare del lei.

k

[Una voce dalla Germania]

Am 10.02.2014 11:56, schrieb edi'®:
> Il 10/02/2014 09.04, Una voce dalla Germania ha scritto:
>
>> Mah! "Tu" e cognome mi sembra un controsenso.
>
> Però è un classico delle maestre alle elementari.

Hai ragione, però credevo che si parlasse dell'uso fra
persone adulte.

[Valerio Vanni]

On Fri, 7 Feb 2014 08:14:37 -0800 (PST), Barone Barolo
<xelloss....@gmail.com> wrote:

>On Friday, February 7, 2014 8:14:54 AM UTC+1, Maurizio Pistone wrote:
>> in inglese esiste una forma debole dei pronomi personali, ma solo nella
>> pronuncia, non nella grafia
>
>"'em" in luogo di "them" si vede di frequente (e andrebbe rimarcato che ha un'etimologia differente dalla forma tonica)

http://www.youtube.com/watch?v=qCRae5mRoRE

;-)
(Move 'em on! Head 'em up!)

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[father mckenzie]

Il 10/02/2014 11:56, edi'® ha scritto:
>> Mah! "Tu" e cognome mi sembra un controsenso.
>
> Però è un classico delle maestre alle elementari.

C'è un caso finora non preso in esame: cognome preceduto da qualifica
professionale. O addirittura semplice qualifica: "Ingegner Fiori, mi
porti il progetto..." (anche solo "ingegnere, mi porti..."). Il verbo di
solito è alla terza persona (al sud sopravvive anche il "voi" che
consente una gradazione più ampia da formale a semiformale a informale).
Difficile che si usi il titolo seguito dal nome: lo fanno le maestre
("la maestra Cristina vi racconterà la storia degli Orazi...").

--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

[ADPUF]

Una voce dalla Germania, 09:04, lunedì 10 febbraio 2014:

> Am 09.02.2014 21:51, schrieb ADPUF:
>>
>> In Italia uno può
>> 1 - usare "tu" e nome (sempre con amici e familiari)
>> "Piero, passami il sale, grazie."
>> 2 - usare "tu" e cognome
>> "Rossi, prestami la macchina, te la torno domani."
>> 3 - usare "Lei" e nome (raro)
>> "Laura, lei è proprio in gamba, vorrei darle un premio."
>> 4 - usare "Lei" e cognome
>> "Bianchi, mi prepari il rapporto entro ieri!"
>
>
> Mah! "Tu" e cognome mi sembra un controsenso.

Beh, dipende dal contesto, dove ci sono una ventina di persone,
o più, non sempre si ricorda il nome e ci possono essere
omonimie; invece col cognome si evita ciò (ma a Bordano si
chiamano tutti Picco... :-)

Inoltre rimane una certa formalità e distacco che si vuole
mantenere e che col nome sparirebbero del tutto.

> Forse anche per questo mi dà fastidio quando mi dà del tu una
> commessa che a occhio potrebbe essere mia figlia.

Anche a me, ma dipende dalla nostra educazione del secolo
scorso...

> Poi, sei sicuro che il caso 3 sia raro?

Mi pare più raro al giorno d'oggi ma non ho dati, magari no.

> Inoltre hai dimenticato i casi più frequenti quando un
> subordinato si rivolge a un superiore:
> 5 - usare "Lei" e cognome preceduto da "signor" o "signora"
> "Signor Rossi, cosa ne pensa del rapporto che ho dato ieri
> alla sua segretaria?"

- "Dottor Rossi, spero che sia rimasto soddisfatto del
rapporto."
- "Hmf..."

> 6 - usare "Lei" e il titolo adatto
> "Direttore, cosa prevede per oggi?"

Sì, ma mi paiono sottocasi del 4: cognome e Lei (variando da
egualitario a fantozzianamente sottomesso)


--
"There are some enterprises in which a careful disorderliness is
the true method."
-- Herman Melville, Moby Dick

[ADPUF]

Una voce dalla Germania, 14:28, lunedì 10 febbraio 2014:

I militari erano adulti (quasi) e si usava così fino alle
riforme anni '70.

Anche nei rapporti gerarchici in molti ambienti i "superiori"
usavano tu e cognome.

Adesso l'uso è diminuito perché c'è più rispetto e si preferisce
dimostrare egualitarismo, almeno formalmente.


--
"I hate women because they always know where things are."
-- James Thurber

[ADPUF]

Enrico Olivetti, 11:52, lunedě 10 febbraio 2014:

Beh, il Montefeltro marecchiese da un po' di anni č finito in
Romagna.

Peraltro il confine politico col granducato di Toscana era a
Castrocaro, pochi passi da Forlě...

Che ne dicono i romagnoli Davide Pioggia e Bruno Campanini?


--
"Le parodie e le caricature sono le critiche piů acute."
-- Aldous Huxley, Point Counter Point

[ADPUF]

father mckenzie, 23:28, lunedì 10 febbraio 2014:

>
> C'è un caso finora non preso in esame: cognome preceduto da
> qualifica professionale. O addirittura semplice qualifica:
> "Ingegner Fiori, mi porti il progetto..." (anche solo
> "ingegnere, mi porti..."). Il verbo di solito è alla terza
> persona (al sud sopravvive anche il "voi" che consente una
> gradazione più ampia da formale a semiformale a informale).
> Difficile che si usi il titolo seguito dal nome: lo fanno le
> maestre ("la maestra Cristina vi racconterà la storia degli
> Orazi...").

Un altro caso strano è quello dei preti; nome e Lei:
- don Matteo, mi sa dire se dire bugie in politica è un peccato
grave?


--
"It [marriage] happens as with cages: the birds without despair
to get in, and those within despair of getting out."
-- Michel Eyquem de Montaigne

[Wolfgang]

Il 10/02/2014 alle 09:04, Una voce dalla Germania ha scritto:
> [...]

> Mah! "Tu" e cognome mi sembra un controsenso. Forse anche per
> questo mi dà fastidio quando mi dà del tu una commessa che a
> occhio potrebbe essere mia figlia.

Specie quando è brutta. :)

Di recente a me e mia moglie è capitata una commessa di 55 anni
circa (brutta) che ci dava del tu. Inspiegabile.

Ciao,
Wolfgang

[father mckenzie]

Il 10/02/2014 23:40, ADPUF ha scritto:
> Un altro caso strano è quello dei preti; nome e Lei:
> - don Matteo, mi sa dire se

Il sacerdote si fa conoscere con il solo nome per apparire a tutti i
fedeli come una persona vicina, quasi di famiglia. I più umili si fanno
apostrofare con il tu, altri invece preferiscono un tono meno confidenziale.

> dire bugie in politica è un peccato
> grave?

Solo se a dirle sono i politici comunisti.

[father mckenzie]

Il 11/02/2014 11:57, Wolfgang ha scritto:
> Specie quando è brutta. :)
>
> Di recente a me e mia moglie è capitata una commessa di 55 anni circa
> (brutta)

Strana questa discriminazione i funzione dell'aspetto.
Una strada complicata... potrei dire che a me fa piacere se una persona
di cultura mi dà del tu, mentre se lo fa un ignorante mi fa ribrezzo,
oppure che mi fa piacere se mi dà del tu un credente ma non un infedele,
un cristiano ma non un ebreo, uno di destra ma non uno di sinistra...

[*GB*]

father mckenzie ha scritto:

> Il sacerdote si fa conoscere con il solo nome per apparire a tutti i
> fedeli come una persona vicina, quasi di famiglia. I più umili si fanno
> apostrofare con il tu, altri invece preferiscono un tono meno
> confidenziale.

Okay, però ammettiamo una cosa. Cambiare il numero della persona,
da singolare a plurale o da seconda a terza, è un po' ridicolo.
Perché non hanno inventato altri sistemi per mostrare deferenza?
Nell'antichità classica si dava del tu sia al vicino di casa che
all'imperatore, e la deferenza era manifestata in altre maniere.
Sarebbe stato più sensato accennare un inchino, come i giapponesi,
invece di storpiare la lingua.

Bye,

*GB*