Quesito curiosissimo!
Davide,,,,
Cento persone.
Mille persone.
Diecimila persone.
Un milione duentomila persone.
Un miliardo e trentasette persone.
MA:
Un milione DI persone.
Un miliardo DI persone.
Mezzo milione DI persone.
Perchč?
--
Davide,,,, - Faro di IDL
Campioni del mondo! Campioni del mondo!
Campioni del mondo!
(Mimmo Fusco - 15 settembre 2002)
Marco Cimarosti
> Si scrive e si dice:
>
> Cento persone.
> Mille persone.
> Diecimila persone.
> Un milione duentomila persone.
> Un miliardo e trentasette persone.
>
> MA:
>
> Un milione DI persone.
> Un miliardo DI persone.
> Mezzo milione DI persone.
>
Perché cento, mille, diecimila, duecentomila e trentasette sono
aggettivi numerali, mentre milione e miliardo sono semplici sostantivi
maschili.
E i sostantivi indicanti quantità richiedono il "di" (partitivo?):
- un milione DI bufale;
- un sacco DI polli;
- una pugno DI dollari;
- un migliaio DI garibaldini;
- una trentina DI giorni;
- ecc.
Ciao.
Marco
Davide,,,,
> Perché cento, mille, diecimila, duecentomila e trentasette sono
> aggettivi numerali, mentre milione e miliardo sono semplici sostantivi
> maschili.
Come un "migliaio"? (tanto per vedere se ho capito)
Non è curioso che non esista un aggettivo numerale per definire un milione
o un miliardo? O c'è una spiegazione semplice?
ChiC-iSm
> Non è curioso che non esista un aggettivo numerale per definire un
> milione o un miliardo? O c'è una spiegazione semplice?
Una milionata; una miliardata.
Anche se, effettivamente, son poco precisi: ma neppure "un migliaio" lo
è, se ci pensiamo.
P.
--
Pestis eram vivus - moriens tua mors ero
laverdure
: Riporto ciň che ha scritto Davide,,,, e commento:
:
:: Non č curioso che non esista un aggettivo numerale per definire un
:: milione o un miliardo? O c'č una spiegazione semplice?
:
: Una milionata; una miliardata.
Mi pare che davide chiedesse un _aggettivo_, non un altro _sostantivo_ quali
i due che riporti.
Qualcosa come "mille volte mille":
"in Italia vivono sessantamila volte mille persone" - perň vedo in agguato
equivoci a non finire.
Teniamoci il milione, va'
jacopo
--
www.ordet.it
icq # 62018455
Imho (aka "Tonino Mutandari")
laverdure <lave...@despammed.com> wrote
> ChiC-iSm wrote:
> : Riporto ciò che ha scritto Davide,,,, e commento:
> :
> :: Non è curioso che non esista un aggettivo numerale per definire un
> :: milione o un miliardo? O c'è una spiegazione semplice?
> :
> : Una milionata; una miliardata.
>
> Mi pare che davide chiedesse un _aggettivo_, non un altro _sostantivo_
quali
> i due che riporti.
> Qualcosa come "mille volte mille":
> equivoci a non finire.
> Teniamoci il milione, va'
Ma se si dice "novecentomila", "novecentounomila" , ... ,
"novecentonovantanovemila" , e poi "un milione" , ne consegue che "un
milione" , oltre ad indicare il sostantivo, nel caso sopra detto è usato in
qualità di aggettivo numerale. Dico bene?
Dunque, a rigor di logica, si dovrebbe poter dire, con identico significato
di "novecentomila gatti" , ... , anche "un milione gatti" ! Mi sa che è qui
la falla linguistica! :-)
Ciao, Diego.
--
"Solo gli idioti non hanno dubbi."
"Ne sei sicuro?"
"Certo."
Georges Courteline
Epimeteo
"Imho (aka "Tonino Mutandari")" <novellot...@yahoo.it> ha scritto nel
messaggio news:0w7i9.12816$Av4.2...@twister2.libero.it...
>
>
> Ma se si dice "novecentomila", "novecentounomila" , ... ,
> "novecentonovantanovemila" , e poi "un milione" , ne consegue che "un
> milione" , oltre ad indicare il sostantivo, nel caso sopra detto è usato in
> qualità di aggettivo numerale. Dico bene?
Secondo me, no. Credo che se fosse aggettivo numerale, non avrebbe l'articolo
indeterminativo.
> Dunque, a rigor di logica, si dovrebbe poter dire, con identico significato
> di "novecentomila gatti" , ... , anche "un milione gatti" ! Mi sa che è qui
> la falla linguistica! :-)
Pensa a novantanove gatti, cento gatti e non "un cento gatti", semmai "un
centinaio di gatti".
Naturalmente in fila per tre col resto di uno... :-D
Ciao,
Epimeteo
Sergio
<hotpo...@hotmail.com> wrote:
>Come un "migliaio"? (tanto per vedere se ho capito)
>
>Non è curioso che non esista un aggettivo numerale per definire un milione
>o un miliardo? O c'è una spiegazione semplice?
Beh, una milionata o una miliardata si dice; non c'e' sul vocabolario,
ma se continuiamo a dirlo chissa'...
--
Ciao.
Sergio®
Marco Cimarosti
> Ma se si dice "novecentomila", "novecentounomila" , ... ,
> "novecentonovantanovemila" , e poi "un milione" , ne consegue che "un
> milione" , oltre ad indicare il sostantivo, nel caso sopra detto è usato in
> qualità di aggettivo numerale. Dico bene?
No, perché?
Una cosa sono i *numeri* (concetto matematico) e tutt'altra cosa sono
gli *aggettivi* numerali (concetto grammaticale).
"Novecentonovantanovemila" e "un milione" sono entrambi numeri ma solo
il primo è un aggettivo numerale; il secondo è la sequenza
dell'articolo indeterminativo "un" e del sostantivo "milione".
Altra differenza: i numeri sono infiniti, mentre gli aggettivi
numerali sono in numero limitato. In italiano, contando anche quelli
composti, ce ne sono esattamente un milione: da "zero" a
"novecentonovantanovemila". Oltre questo limite, si usano sintagmi
complessi costruiti con aggettivi numerali, sostantivi e articoli.
> Dunque, a rigor di logica, si dovrebbe poter dire, con identico significato
> di "novecentomila gatti" , ... , anche "un milione gatti" ! Mi sa che è qui
> la falla linguistica! :-)
L'unica falla è quel "a rigor di logica": cercare di capire la lingua
con i rigori della logica vuol dire impantanarsi, per esempio
confondendo semantica e morfologia.
La semantica si occupa del *significato*; per essa, "novecentomila" e
"un milione di" e sono entrambi numeri; che abbiano forma diversa,
conta poco.
La morfologia si occupa invece della *forma* e del *comportamento*
grammaticale delle parole, ignorando il loro significato.
Per la morfologia "novecentomila" è un aggettivo, definito "numerale"
non a causa del suo significato ma a causa di certe sue particolarità
grammaticali: è difettivo del singolare (ovviamente!) ed è invariabile
per genere: "novecentomila uomini" vs. "novecentomila donne"; mentre
con altri aggettivi succede questo: "bravI uomini" vs. "bravE donne".
"Milione", invece, è un normalissimo sostantivo e, come al solito,
varia per numero: "un milione", "due milioni". Non si dice "sostantivo
numerale" perché sarebbe una distinzione solo semantica: questi
sostantivi non hanno alcuna peculiarità grammaticale che li distingua
dagli altri.
Non è detto che espressioni di significato simile debbano avere forma
grammaticale simile. Addirittura, espressioni di significato pressoché
identico possono avere forma completamente diversa:
- Tizio si è scusato;
- Tizio ha chiesto perdono;
- Tizio ha offerto le sue scuse;
- Tizio ha detto: "Oh, che sbadato!"
Ciao.
Marco
Marco Cimarosti
> [...] gli aggettivi
> numerali sono in numero limitato. In italiano, contando anche quelli
> composti, ce ne sono esattamente un milione: da "zero" a
> "novecentonovantanovemila".
Errore di stumpa; intendevo: "novecentonovantanovemilanovecentonovantanove".
Ciao.
Marco
magica
scritto:
> gli aggettivi numerali sono in numero limitato. In italiano,
> contando anche quelli composti, ce ne sono esattamente
> un milione: da "zero" a "novecentonovantanovemila".
Da "zero" a "novecentonovantanovemilanovecentonovantanove", suppongo.
Ciao.
Gian Carlo
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Imho (aka "Tonino Mutandari")
> Imho (aka "Tonino Mutandari") ha scritto:
> > Ma se si dice "novecentomila", "novecentounomila" , ... ,
> > "novecentonovantanovemila" , e poi "un milione" , ne consegue che "un
> > milione" , oltre ad indicare il sostantivo, nel caso sopra detto è usato
in
> > qualità di aggettivo numerale. Dico bene?
>
> No, perché?
>
> Una cosa sono i *numeri* (concetto matematico) e tutt'altra cosa sono
> gli *aggettivi* numerali (concetto grammaticale).
Hai ragione, poi mi sono reso conto di aver detto una boiata :(
> Altra differenza: i numeri sono infiniti, mentre gli aggettivi
> numerali sono in numero limitato. In italiano, contando anche quelli
> composti, ce ne sono esattamente un milione: da "zero" a
> "novecentonovantanovemila". Oltre questo limite, si usano sintagmi
> complessi costruiti con aggettivi numerali, sostantivi e articoli.
> [...]
Sì, ma che posizione grammaticale occupano tali sintagmi ? Cioè:
nell'insieme, "un milione novecentonovantanovemila" potrebbe essere definito
esso stesso un aggettivo numerale ? Cioè : "un milione
novecentonovantanovemila" può essere considerato un attributo di "gatti" ?
Se così non è, nel contesto di una frase, che ruolo vengono ad avere "un
milione" e "novecentonovantanovemila" ? Un milione resta un sostantivo ?
Però poi è seguito da "novecentonovantanovemila" , che è un aggettivo
numerale... riferito a "gatti" : dunque i gatti sarebbero solo
"novecentonovantanovemila" ? Illuminatemi... io ci vedo un miscuglio di
contraddizioni !
> Ciao.
> Marco
Ciao, Diego.
Marco Cimarosti
> > Altra differenza: i numeri sono infiniti, mentre gli aggettivi
> > numerali sono in numero limitato. In italiano, contando anche quelli
> > composti, ce ne sono esattamente un milione: da "zero" a
> > "novecentonovantanovemila". Oltre questo limite, si usano sintagmi
> > complessi costruiti con aggettivi numerali, sostantivi e articoli.
> > [...]
>
> Sì, ma che posizione grammaticale occupano tali sintagmi ?
Quel "grammaticale" va precisato.
La grammatica si compone, fra l'altro, di *morfologia* (all'incirca la
vecchia "analisi grammaticale" di scolastica memoria) e di *sintassi*
(più o meno la vecchia "analisi logica").
La morfologia non si occupa di un'espressione come "un milione (e)
novecentonovantanovemila" ma solo degli elementi che la compongono. La
morfologia ci dice che "un" è un articolo e che al femminile fa "una";
che "milione" è un sostantivo e che al plurale fa "milioni", ecc.
La sintassi si occupa invece di spiegare come queste unità si
combinano per formare sintagmi complessi e frasi.
> Cioè:
> nell'insieme, "un milione novecentonovantanovemila" potrebbe essere definito
> esso stesso un aggettivo numerale ?
IMHO no, perché "aggettivo" è un concetto morfologico, e non si
applica a un sintagma complesso, pertinenza della sintassi.
> Cioè : "un milione
> novecentonovantanovemila" può essere considerato un attributo di "gatti" ?
Niente "cioè".
Nell'espressione "1.999.999 gatti", "un milione (e)
novecentonovantanovemila" *è* un attributo di "gatti". Ma questo
"essere un attributo" ha a che fare con la sintassi (aka "analisi
logica") e quindi il termine "aggettivo", che è della morfologia (aka
"analisi grammaticale") non c'entra niente.
Nell'espressione "gatti che amoreggiano a mezzogiorno sul tetto che
scotta", "che amoreggiano a mezzogiorno sul tetto che scotta" è un
attributo di "gatti", ma non per questo è un aggettivo.
> Se così non è, nel contesto di una frase, che ruolo vengono ad avere "un
> milione" e "novecentonovantanovemila" ? Un milione resta un sostantivo ?
"Milione" resta un sostantivo (in morfologia = "analisi
grammaticale"), indipendentemente dal fatto che faccia parte di un
sintagma complesso usato come attributo (in sintassi = "analisi
logica").
> Però poi è seguito da "novecentonovantanovemila" , che è un aggettivo
> numerale... riferito a "gatti" : dunque i gatti sarebbero solo
> "novecentonovantanovemila" ? Illuminatemi... io ci vedo un miscuglio di
> contraddizioni !
L'apparente contraddizione deriva dallo stesso presupposto
semplicistico che s'era già individuato: è falso che "numeri =
aggettivi numerali".
I numeri, in italiano, sono espressi da diversi tipi di sintagmi,
composti da questi elementi:
- A = gli articoli indeterminativi "un", "uno", "una";
- N = gli aggettivi numerali semplici "due", "tre", ecc.);
- S = i sostantivi "milione", "miliardo", ecc.);
- C = la congiunzioni "e".
- ecc. ("meno", "virgola"...)
Questi elementi sono combinati fra loro in vari modi diversi:
1) un A (per il numero 1);
2) uno o più N (per i numeri 0 e da 2 a 999.999);
3) un A o un N seguito da uno o più S (per i numeri "tondi" tipo 3
milioni);
4) un sintagma (3) seguito da un sintagma (1) o (2)
5) ecc.
Ciao.
Marco
Imho (aka "Tonino Mutandari")
Marco Cimarosti <marco.c...@europe.com> wrote
> La grammatica si compone, fra l'altro, di *morfologia* (all'incirca la
> vecchia "analisi grammaticale" di scolastica memoria) e di *sintassi*
> (più o meno la vecchia "analisi logica").
>
> La morfologia non si occupa di un'espressione come "un milione (e)
> novecentonovantanovemila" ma solo degli elementi che la compongono. La
> morfologia ci dice che "un" è un articolo e che al femminile fa "una";
> che "milione" è un sostantivo e che al plurale fa "milioni", ecc.
>
> La sintassi si occupa invece di spiegare come queste unità si
> combinano per formare sintagmi complessi e frasi.
> [...]
> > nel contesto di una frase, che ruolo vengono ad avere "un
> > milione" e "novecentonovantanovemila" ? Un milione resta un sostantivo ?
>
> "Milione" resta un sostantivo (in morfologia = "analisi
> grammaticale"), indipendentemente dal fatto che faccia parte di un
> sintagma complesso usato come attributo (in sintassi > = "analisi
logica").
Su questo punto ho qualche dubbio, nel senso che, anche se la morfologia si
occupa di espressioni "atomiche" , la categoria di una certa espressione non
è indipendente dal contesto (e quindi dalla sintassi): "essere" non resta un
verbo indipendentemente dal contesto: in "essere in compagnia è bello" non
lo è, in "porre in essere" non lo è, in "chi è quell'essere?" non lo è.
> Ciao.
> Marco
Marco Cimarosti
> > grammaticale"), indipendentemente dal fatto che faccia parte di un
> > sintagma complesso usato come attributo (in sintassi > = "analisi
> logica").
>
> Su questo punto ho qualche dubbio, nel senso che, anche se la morfologia si
> occupa di espressioni "atomiche" , la categoria di una certa espressione non
> è indipendente dal contesto (e quindi dalla sintassi): "essere" non resta un
> verbo indipendentemente dal contesto: in "essere in compagnia è bello" non
> lo è, in "porre in essere" non lo è, in "chi è quell'essere?" non lo è.
Non sono d'accordo. La categoria morfologica di una parola non varia
ma possono esserci parole omofone di categorie diverse. I dizionari
danno infatti due voci "essere": la prima verbo intransitivo e la
seconda sostantivo maschile.
Questo non è un escamotage per far quadrare i conti: lo sdoppiamento
dipende dal fatto che un verbo e un sostantivo hanno flessioni
morfologiche completamente diverse. Il primo si *coniuga* per tempi,
modi e persone mentre il secondo si *declina* per numero.
In "Chi è quell'essere?", "essere" è decisamente il sostantivo perché
può essere reso plurale: "Chi sono quegli esseri?".
Non si può invece fare il plurale di un infinito, per cui voci come
"esseri", "mangiari", "saperi", "poteri" sono sostantivi derivati da
infiniti, e non infiniti essi stessi.
(Fra parentesi, l'"essere" di "Essere in compagnia è bello" è il
verbo. Lo dimostra il fatto che può essere sostituito dall'infinito di
qualsiasi altro verbo: "cenare in compagnia è bello".)
Ciao.
Marco