Dubbio ... al bar.
Sergio
Passo alla cassa e dico: si paga un caffe?
Tutto, a Palermo, e' filato liscio fino ad oggi.
Qualcuno obietta: certo che si paga! (mettendone in dubbio la
correttezza)
Rapida ricerca ... niente, altro vocabolario ... niente, Treccani:
pagare ... con particella pronominale, pagarsi; trattenersi la somma
dovuta: si paghi (qualcosa).
Domande: perche' solo la Treccani la riporta tra le forme regolari?
La locuzione e' valida solo con il congiuntivo esortativo?
E' effettivamente errata?
Ciao.
Sergio.
Karla Giudt
"Sergio" <sergio....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:10ggmtkkp9dgjbf7p...@4ax.com...
> Mi trovo in un bar, vado al banco e dico: mi fa un caffe?
> Passo alla cassa e dico: si paga un caffe?
> Tutto, a Palermo, e' filato liscio fino ad oggi.
> Qualcuno obietta: certo che si paga! (mettendone in dubbio la
> correttezza)
Secondo me va bene solo se metti 10.000 lire nell'apposito piattino e
aspetti che sia il cassiere a darti il resto. Altrimenti, sento dire " pago
un caffè" o anche solo " un caffè" e lui (o lei) risponde: " millecinque".
So che a Palermo costa meno ( in piedi).
> Rapida ricerca ... niente, altro vocabolario ... niente, Treccani:
> pagare ... con particella pronominale, pagarsi; trattenersi la somma
> dovuta: si paghi (qualcosa).
> Domande: perche' solo la Treccani la riporta tra le forme regolari?
> La locuzione e' valida solo con il congiuntivo esortativo?
> E' effettivamente errata
Devoto: rifl..." vedrai che finirà col pagarsi"..."si è pagato
bene"...."tenga: si paghi"
Caffe o caffè? Scusa la pignoleria, ma chi va con lo zoppo impara a
zoppicare.
>
> Ciao.
> Sergio.
Ciao
Karla
Lem Novantotto
>Passo alla cassa e dico: si paga un caffe?
Mai usato. Io dico: (pago) un caffč.
>Tutto, a Palermo, e' filato liscio fino ad oggi.
>Qualcuno obietta: certo che si paga! (mettendone in dubbio la
>correttezza)
Mi sembra... quasi legittimo. ;) E' l'interpretazione immediata della
tua domanda: un caffč vien pagato? Sě!
Tu probabilmente intendi, invece: (quanto) si paga un caffč? Ma
dev'essere una cosa di palermitani... una cosa vostra. ;))))))))))
>Rapida ricerca ... niente, altro vocabolario ... niente, Treccani:
>pagare ... con particella pronominale, pagarsi; trattenersi la somma
>dovuta: si paghi (qualcosa).
Non vedo il nesso: benché io non l'abbia mai usato, né sentito usare,
secondo il De Mauro 'mi pago cento carte' vuol dire 'trattengo per me
centomila lire', 'faccio una cresta di centomila lire'. Inoltre, 'ciň
mi paga' significa 'ciň mi soddisfa' (molto raro, a quanto mi consta).
Che c'entra il caffč?
--
Bye.
Lem
'CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU'
Conoscere meglio le proteine: www.stanford.edu/group/pandegroup/Cosm/
Marco Cimarosti
> Mi trovo in un bar, vado al banco e dico: mi fa un caffe?
> Passo alla cassa e dico: si paga un caffe?
Mi suona veramente stranissimo: anch'io avrei risposto "Certo che si
paga!".
Ma non posso certo biasimarti se penso che qui a Milano, nella stessa
situazione, direi "Cosa viene il caffè?" o "Cosa fa il caffè?".
Non oso pensare cosa potrebbe rispondermi un barista di fuori Milano,
soprattutto alla seconda domanda.
Ciao.
Marco
Paolo Bonardi dalla Rinfrescante Cripta e Solitaria
marco.c...@europe.com (Marco Cimarosti) wrote:
> > Mi trovo in un bar, vado al banco e dico: mi fa un caffe?
> > Passo alla cassa e dico: si paga un caffe?
>
> Mi suona veramente stranissimo: anch'io avrei risposto "Certo che si
> paga!".
Eppure, eppure, eppure... mah... uhm... mumble!
Ci sono!
Quel che difetta nella frase č solo l'intonazione: si pAgauncafEe?
Pensa alla frase: "allora, si va?"
Piů ci penso e piů son convinto che non sia cosě fuori luoigo.
"Si mangia una bistecca?" significa: allora, che ne dite dell'idea di
mangiarci una bistecca?
"Si paga un caffč?"->allora, che ne dici se ti pago il caffč che ho
appena consumato? Domanda retorica, certo, ma che tende a rendere
discorsivo il (mal)vezzo di pagare ciň che si consuma...
P.
Roscio
a64d2f24e2bd25a0...@HerenotThere.ID-24474.user.dfncis.de...
> On Wed, 01 Aug 2001 19:55:59 +0200, Sergio wrote:
> >Passo alla cassa e dico: si paga un caffe?
>
>
> >Tutto, a Palermo, e' filato liscio fino ad oggi.
> >Qualcuno obietta: certo che si paga! (mettendone in dubbio la
> >correttezza)
>
> Mi sembra... quasi legittimo. ;) E' l'interpretazione immediata della
>
> Tu probabilmente intendi, invece: (quanto) si paga un caffè? Ma
> dev'essere una cosa di palermitani... una cosa vostra. ;))))))))))
No. Il significato è "dai soldi che ti ho messo nel piattino, pàgati
un caffè", o "prenditi l'importo che corrisponde al prezzo del caffè".
(l'interrogativa è solo di cortesia)
--
Er Roscio.
Roscio
message LHaa7.85434$Qf6.6...@news2.tin.it...
> In article <1604968.01080...@posting.google.com>,
> marco.c...@europe.com (Marco Cimarosti) wrote:
>
> > > Mi trovo in un bar, vado al banco e dico: mi fa un caffe?
> > > Passo alla cassa e dico: si paga un caffe?
> >
> > Mi suona veramente stranissimo: anch'io avrei risposto "Certo che si
> > paga!".
>
> Eppure, eppure, eppure... mah... uhm... mumble!
> Ci sono!
> Pensa alla frase: "allora, si va?"
> "Si mangia una bistecca?" significa: allora, che ne dite dell'idea di
> mangiarci una bistecca?
> appena consumato? Domanda retorica, certo, ma che tende a rendere
Ehehehe... per niente!...
Il significato (come già detto) è *l'imperativo* di una forma
*riflessiva* posta in forma *interrogativa* !!!... :-)))))
Ecco perché non vi ci raccapezzate !...
Mettiamoci dal lato del cassiere: vedo una banconota da diecimila
sul banco e MI PAGO (cioé TRATTENGO) l'importo equivalente
al prezzo del caffé.
Ovviamente, si tratta di una frase idiomatica.
Non è il barista che *paga*, ma il cliente.
Il barista deve effettuare l'operazione di *riscossione*,
che *a Palermo* si dice "pagarsi", ma che in italiano è errato.
--
Er Roscio.
Sergio
wrote:
>Secondo me va bene solo se metti 10.000 lire nell'apposito piattino e
>aspetti che sia il cassiere a darti il resto. Altrimenti, sento dire " pago
>un caffè" o anche solo " un caffè" e lui (o lei) risponde: " millecinque".
Dici? Quindi se consegno l'importo preciso non vale?
E se pagassi (tentassi di pagare) consegnando una banconota di importo
inferiore?
>Devoto: rifl..." vedrai che finirà col pagarsi"..."si è pagato
>bene"...."tenga: si paghi"
Ecco perche' non uso il D.O. Le prime due forme non mi sembrano essere
riflessive o almeno possono non esserle.
>Caffe o caffè? Scusa la pignoleria, ma chi va con lo zoppo impara a
>zoppicare.
Diciamo caffe' con omesso apostrofo (visto che in genere non uso gli
accenti se non strettamente necessario).
Pignoleria per pignoleria: ;-)
>So che a Palermo costa meno ( in piedi).
In effetti costa meno (1000-1200 lire), ma mai per il solo fatto di
essere "in piedi", semmai "al banco". Se fossi seduto al tavolo e mi
alzassi per prenderlo non avrei nessuno sconto. Di converso, se fossi
al banco e ci fossero gli sgabelloni e mi ci sedessi, non avrei alcun
aggravio. ;-)
Ciao.
Sergio.
Vitt
scritto:
>Paolo Bonardi dalla Rinfrescante Cripta e Solitaria
Fosse che fosse una cantina fornita di ogni ben di dio?
>Ehehehe... per niente!...
>Il significato (come già detto) è *l'imperativo* di una forma
>*riflessiva* posta in forma *interrogativa* !!!... :-)))))
>
>Ecco perché non vi ci raccapezzate !...
Sarebbe allora "pagati" o, in questo caso, "si paghI un caffè"
>Il barista deve effettuare l'operazione di *riscossione*,
>che *a Palermo* si dice "pagarsi", ma che in italiano è errato.
Cioè un palermitano dice "vado in banca a pagarmi un assegno"?
--
Bye
Vitt
Lem Novantotto
>Il significato è "dai soldi che ti ho messo nel piattino, pàgati
>un caffè", o "prenditi l'importo che corrisponde al prezzo del caffè".
Concordo con Vitt: la forma verbale usata mi pare assolutamente
incompatibile con questo significato, in italiano.
>(l'interrogativa è solo di cortesia)
Di cortesia? Bah... capisco sempre meno.
Sergio
>Ehehehe... per niente!...
>Il significato (come già detto) è *l'imperativo* di una forma
>*riflessiva* posta in forma *interrogativa* !!!... :-)))))
In effetti anch'io avevo scritto così, ma rileggendo ho corretto
"imperativo" in "congiuntivo esortativo". Non e' che cambi molto,
pero' mi sembra piu' ... amichevole.
>Mettiamoci dal lato del cassiere: vedo una banconota da diecimila
>sul banco e MI PAGO (cioé TRATTENGO) l'importo equivalente
>al prezzo del caffé.
>
>Ovviamente, si tratta di una frase idiomatica.
>Non è il barista che *paga*, ma il cliente.
Perche' la classifichi come frase idiomatica? Io devo pagare, qualcuno
deve essere pagato e se questo qualcuno prende lui i soldi "si paga".
>Il barista deve effettuare l'operazione di *riscossione*,
>che *a Palermo* si dice "pagarsi", ma che in italiano è errato.
Ohibo'! E perche' mai? Il vocabolario la da' come forma registrata e
non parla di Palermo. Alla mia domanda invece nessuno ha ancora
risposto
Dato per scontato che se metto dei soldi sul "piattino" della cassa e
dico al cassiere: si paghi due caffe', in italiano e' corretto;
la domanda era: se anziche' usare il congiuntivo (o imperativo, fai
tu) usassi l'indicativo e trasformassi la frase in interrogativa,
commetterei un errore? e se sì: quale? (tralasciando la battuta sulla
possibile gratuita').
Ciao.
Sergio.
giudt
sergio....@tin.it, il 2-08-2001 7:29 ha scritto:
> On Wed, 1 Aug 2001 23:12:04 +0200, "Karla Giudt" <gi...@galactica.it>
> wrote:
>
>> Secondo me va bene solo se metti 10.000 lire nell'apposito piattino
> Dici? Quindi se consegno l'importo preciso non vale?
> E se pagassi (tentassi di pagare) consegnando una banconota di importo
> inferiore?
Se metti l'importo preciso va benissimo, se invece è inferiore, ti dirà :"
mancano tot lire".
> Pignoleria per pignoleria: ;-)
>
>> So che a Palermo costa meno ( in piedi).
>
> In effetti costa meno (1000-1200 lire), ma mai per il solo fatto di
> essere "in piedi", semmai "al banco". Se fossi seduto al tavolo e mi
> alzassi per prenderlo non avrei nessuno sconto. Di converso, se fossi
> al banco e ci fossero gli sgabelloni e mi ci sedessi, non avrei alcun
> aggravio. ;-)
Che precisione!
Nel bar dove, ogni mattina prendo il cappuccio, vedo spesso due "signori";
la moglie prende un cornetto ( dico cornetto in tuo onore), si siedono, lui
legge La Stampa, poi si alzano e prendono il caffè al banco per pagarlo
meno.
> Ciao. Ciao, Karla
> Sergio.
giudt
sergio....@tin.it, il 2-08-2001 10:03 ha scritto:
> On Thu, 2 Aug 2001 15:48:32 +0200, "Roscio" <job...@tin.it> wrote:
>> Ovviamente, si tratta di una frase idiomatica.
>> Non è il barista che *paga*, ma il cliente.
>
> Perche' la classifichi come frase idiomatica? Io devo pagare, qualcuno
> deve essere pagato e se questo qualcuno prende lui i soldi "si paga".
>
>> Il barista deve effettuare l'operazione di *riscossione*,
>> che *a Palermo* si dice "pagarsi", ma che in italiano è errato.
>
> Ohibo'! E perche' mai? Il vocabolario la da' come forma registrata e
> non parla di Palermo.
Anche secondo me è corretto. Il Devoto (scusa se lo cito, ma ti dà ragione)
dice: pagarsi " può accompagnare la consegna del denaro, specialmente quando
si attenda il resto ( tenga: si paghi)".
> Alla mia domanda invece nessuno ha ancora
> risposto
> Dato per scontato che se metto dei soldi sul "piattino" della cassa e
> dico al cassiere: si paghi due caffe', in italiano e' corretto;
> la domanda era: se anziche' usare il congiuntivo (o imperativo, fai
> tu) usassi l'indicativo e trasformassi la frase in interrogativa,
> commetterei un errore? e se sì: quale? (tralasciando la battuta sulla
> possibile gratuita').
Es: "si paga un caffè?" o " ti paghi un caffè?" o "puoi pagarti un caffè?"
(se lo conosci). A me non sembra sbagliato. Analogamente, c'è chi dice:" mi
fai un caffè?" Io non li uso (non per niente ho messo la K davanti al mio
nome), ma, come dice Roscio Amerino, sono interrogativi di cortesia.
>
> Ciao.
> Sergio.
Ciao
Karla
>
>
>
Sergio
>Cioè un palermitano dice "vado in banca a pagarmi un assegno"?
Ahime' no! Magari. (si potrebbe tentare con una pistola, ma ...)
Eppoi il tuo esempio, se pur spiritoso, all'atto pratico fa acqua.
C'e' chi deve pagare (il cassiere), c'e' chi deve essere pagato (io),
ma dov'e il corrispettivo che deve essere monetizzato e trattenuto?
Quindi non c'e' nessuno che "si possa pagare" una prestazione.
Diverso sarebbe se il cassiere mi dicesse: bisogna pagare una
commissione di x lire. Io potrei dirgli: si paghi dalla somma che mi
deve dare e mi dia la differenza.
Ciao.
Sergio.
Sergio
Cripta e Solitaria <pb...@mac.com> wrote:
>"Si paga un caffč?"->allora, che ne dici se ti pago il caffč che ho
>appena consumato? Domanda retorica, certo, ma che tende a rendere
>discorsivo il (mal)vezzo di pagare ciň che si consuma...
Bonardi! Lei ha preso il (mal)vezzo di fraintendermi!
Non ho mai detto di aver tentato di appropinquarni alla cassa
sorridendo e facendo l'occhiolino alla cassiera per distoglierla dalle
sue brame esigenziali ed evitare di farla "incaSSare"!
Augh, ho detto!
Ciao.
Sergio.
Sergio
wrote:
>On Thu, 2 Aug 2001 15:41:42 +0200, Roscio wrote:
>>Il significato è "dai soldi che ti ho messo nel piattino, pàgati
>>un caffè", o "prenditi l'importo che corrisponde al prezzo del caffè".
>
>Concordo con Vitt: la forma verbale usata mi pare assolutamente
>incompatibile con questo significato, in italiano.
Beh, sul frontespizio della Treccani, dove l'ho trovato, c'e' scritto
"Vocabolario della lingua italiana" così come sul D.O. dove dice di
averlo trovato Karla (e non ho motivo di dubitare che sia così).
Quindi italiano e'.
Tra le altre cose, sulla Treccani, non so sul D.O., e' inserito tra i
significati correnti; niente dialettale, regionale, popolare, raro o
letterario.
Quindi il fatto che non si utilizza in alcune zone non significa che
non esista. Come non significa niente che a Milano mi guardano come se
avessero visto un selvaggio quando, al bar, chiedo una salvietta.
>>(l'interrogativa è solo di cortesia)
>
>Di cortesia? Bah... capisco sempre meno.
Ma, almeno questo, non dovrebbe essere difficile. Che lo reputi
corretto o no, nella forma, "si paga un caffe'?" e' piu' cortese di
"si paghi un caffe'". O no?
Ciao.
Sergio.
Lem Novantotto
>Beh, sul frontespizio della Treccani, dove l'ho trovato, c'e' scritto
>"Vocabolario della lingua italiana" così come sul D.O. dove dice di
>averlo trovato Karla (e non ho motivo di dubitare che sia così).
>Quindi italiano e'.
Non ho scritto che non esista 'pagarsi' nel significato di 'appagarsi'
o di 'trattenersi dei soldi'. Nel messaggio precedente l'ho affermato,
anzi!
Ho scritto che 'si paga un caffè?' non può significare 'pigliati i
soldi del caffè'. Non in italiano.
>Ma, almeno questo, non dovrebbe essere difficile. Che lo reputi
>corretto o no, nella forma, "si paga un caffe'?" e' piu' cortese di
>"si paghi un caffe'". O no?
Bah... non mi pare affatto. Io continuo a non vedere che ci sia di
tanto cortese nel chiedere 'ma se li trattiene, i soldi per il caffè?'.
Non metto in dubbio un diritto altrui (né tampoco un altrui certo
comportamento) che mi svantaggi, se voglio essere cortese.
Addirittura, se voglio offrirti la cena e non sei d'accordo, ti dico
'ma su, dai, fa' pagare a me!'. Mica ti vengo a chiedere 'ma mi fai
pagare?'. Che devi pensare? Che forse è meglio se paghi tu, perché son
povero? Che sono scocciato, e voglio che ti decida?
Al contrario, quando chiedo 'mi fa un caffè?', allora è forma di
cortesia, perché metto in dubbio un *mio* diritto: sto facendo passare
come favore qualcosa che avrei diritto di pretendere, visto che pago.
Non ho nessuna difficoltà ad ammettere che la forma in questione sia
comprensibilissima a Palermo. Non vedo come pretendere che debba esser
compresa ovunque, però.
Del resto, ma mi pare che se ne sia già abbondantemente discusso,
spesso in Lombardia chi fa la spesa si sente chiedere dal negoziante:
-Altro?
Bene, se risponde:
-Altro!
significa che ha finito. /Altro sta, qui, per /nient'altro. Ha senso?
No. E' comprensibile in Lombardia? Sì. Se vado altrove, però, non posso
esser certo di farmi capire. Tutto qui.
Mariuccia Ruta
Lem Novantotto <Le...@Hotmail.com> wrote:
> [...],
> spesso in Lombardia chi fa la spesa si sente chiedere dal negoziante:
> -Altro?
> Bene, se risponde:
> -Altro!
> significa che ha finito. /Altro sta, qui, per /nient'altro.
Anche in Toscana "Altro" sta per nient'altro :))
--
Ciao,
Mariuccia®
Sergio
>Anche secondo me è corretto. Il Devoto (scusa se lo cito, ma ti dà ragione)
Ma non e' che sia "contro" il D.O., diciamo che non condivido il
giudizio di "ottimo" che molti ne danno. E' un buon vocabolario, ma in
diversi casi si e' rivelato impreciso o contraddittorio.
>nome), ma, come dice Roscio Amerino, sono interrogativi di cortesia.
Da dove discende questa qualita' (Amerino)?
Una domanda (se sei piemontese come ricordo): in questi giorni si e'
parlato delle influenze arabe in Liguria e di probabili infiltrazioni
in Piemonte. E' stato detto, se non ricordo male in questo ng, che il
barattolo di vetro con chiusura ermetica si chiama in piemontese
"burnìa" come il siciliano ed e' di certa origine araba. Sai se tale
termine e' diffuso?
Ciao.
Sergio.
Sergio
>Che precisione!
Ma vedi che scherzavo, ho messo pure le faccine!
>Nel bar dove, ogni mattina prendo il cappuccio, vedo spesso due "signori";
>la moglie prende un cornetto ( dico cornetto in tuo onore), si siedono, lui
>legge La Stampa, poi si alzano e prendono il caffè al banco per pagarlo
>meno.
Grazie per l' "onore", ma croissant sempre cornetto significa! ;-)
Certo che i due sono dei "volpini", pero' se non sporcano il tavolo,
se non si fanno servire e se non occupano il tavolo a discapito di
altri possibili occupanti ... il peccato e' veniale.
Ciao.
Sergio.
Roger
"giudt" <gi...@galactica.it> ha scritto nel messaggio
news:B78F6B52.581%gi...@galactica.it...
Gasp! Gulp! Sgrunt!
Non sapevo di essere osservato!!! ;-)
> Ciao, Karla
Ciao,
Roger
--
rugf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente
Sergio
<ruta...@telcel.net.ve> wrote:
>Anche in Toscana "Altro" sta per nient'altro :))
Magari sara': altro? ... 'altro.
Come: arrivederci ... 'erci
Ciao.
Sergio.
Roscio
1mmjmtsc4gv12lmr1...@4ax.com...
>
> >Anche secondo me è corretto. Il Devoto (scusa se lo cito, ma ti dà
ragione)
>
> Ma non e' che sia "contro" il D.O., diciamo che non condivido il
> giudizio di "ottimo" che molti ne danno. E' un buon vocabolario, ma in
> diversi casi si e' rivelato impreciso o contraddittorio.
Se è per questo, io sono più volte stato invitato ad allontanarmi
da questo NG (per dirla in maniera elegante), proprio per la mia
dichiarata avversione per il D.O., che troppo spesso le spara
veramente grosse. Il fatto che l'autore "si accorga" che una certa
accezione venga usata in un qualche contesto, non ne fa ipso facto
una "regola grammaticale universalmente riconosciuta", come il D.O.
vorrebbe far credere.
> >nome), ma, come dice Roscio Amerino, sono interrogativi di cortesia.
>
> Da dove discende questa qualita' (Amerino)?
Ehehehehe... me lo chiedevo anch'io !... :-)))
> Una domanda (se sei piemontese come ricordo): in questi giorni si e'
> parlato delle influenze arabe in Liguria e di probabili infiltrazioni
> in Piemonte. E' stato detto, se non ricordo male in questo ng, che il
> barattolo di vetro con chiusura ermetica si chiama in piemontese
> "burnìa" come il siciliano ed e' di certa origine araba. Sai se tale
> termine e' diffuso?
Questa non la sapevo, ma ti ricordo che Torino è (o è stata) una meta
"importante" dell'emigrazione siciliana e non mi stupirebbe che la
"burnìa" l'avessimo portata noi ai giandujotti !... :-)))
--
Er Roscio.
Roscio
> On Thu, 2 Aug 2001 15:41:42 +0200, Roscio wrote:
> >Il significato è "dai soldi che ti ho messo nel piattino, pàgati
> >un caffè", o "prenditi l'importo che corrisponde al prezzo del caffè".
>
> Concordo con Vitt: la forma verbale usata mi pare assolutamente
> incompatibile con questo significato, in italiano.
Infatti !!!... E' per quello che sostengo si tratti di una costruzione
"idiomatica", non della lingua italiana, ma di una parte più ristretta.
> >(l'interrogativa è solo di cortesia)
>
> Di cortesia? Bah... capisco sempre meno.
E' la stessa differenza che passa tra "mi faccia un caffé !" (imperativo)
e "mi fa un caffé ?" (esortativo).
--
Er Roscio.
Roscio
>
> >Ehehehe... per niente!...
> >Il significato (come già detto) è *l'imperativo* di una forma
> >*riflessiva* posta in forma *interrogativa* !!!... :-)))))
>
> In effetti anch'io avevo scritto così, ma rileggendo ho corretto
> "imperativo" in "congiuntivo esortativo". Non e' che cambi molto,
> pero' mi sembra piu' ... amichevole.
Hai ragione, ma era per rendere l'idea... :-)))
> >Mettiamoci dal lato del cassiere: vedo una banconota da diecimila
> >sul banco e MI PAGO (cioé TRATTENGO) l'importo equivalente
> >al prezzo del caffé.
> >
> >Ovviamente, si tratta di una frase idiomatica.
> >Non è il barista che *paga*, ma il cliente.
>
> Perche' la classifichi come frase idiomatica? Io devo pagare, qualcuno
> deve essere pagato e se questo qualcuno prende lui i soldi "si paga".
Non mi sembra affatto. "Pagarsi" è una forma riflessiva e non c'è nessuno
che si paga da sé. O paga qualcuno o si fa pagare !!!...
Tu la senti come forma "normale" perché l'idioma in questione
ti appartiene, ma lo stesso thread ti smentisce, in quanto in nessun'altra
parte d'Italia "pagarsi" ha il significato che gli attribuiamo noi
siciliani.
> >Il barista deve effettuare l'operazione di *riscossione*,
> >che *a Palermo* si dice "pagarsi", ma che in italiano è errato.
>
> Ohibo'! E perche' mai? Il vocabolario la da' come forma registrata e
> non parla di Palermo. Alla mia domanda invece nessuno ha ancora
> risposto
> Dato per scontato che se metto dei soldi sul "piattino" della cassa e
> dico al cassiere: si paghi due caffe', in italiano e' corretto;
No. E' proprio lì l'errore, non certo nel congiuntivo !...
Il cassiere che trattiene la somma non si sta "pagando",
ma sta "riscuotendo". Sono io che pago !... A meno che non
vogliamo dare al verbo "pagarsi" un'accezione diversa da quella
usuale, e cioé di "trattenere la somma atta al pagamento", ma
già "pagarsi" ha un'altra (giusta) accezione, che è quella di
"pagare, con i proventi del proprio lavoro, un vizio, un passatempo,
o quant'altro è privo di reddito ma che soddisfa un bisogno del
soggetto medesimo".
> la domanda era: se anziche' usare il congiuntivo (o imperativo, fai
> tu) usassi l'indicativo e trasformassi la frase in interrogativa,
> commetterei un errore? e se sì: quale? (tralasciando la battuta sulla
> possibile gratuita').
La declinazione di un verbo non può per sé costituire un errore,
se questo errore non viene introdotto proprio da un'errata declinazione
!!!... :-)))
--
Er Roscio.
Karla Giudt
"Sergio" <sergio....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:1mmjmtsc4gv12lmr1...@4ax.com...
> On Thu, 02 Aug 2001 21:09:35 -0700, giudt <gi...@galactica.it> wrote:
> >nome), ma, come dice Roscio Amerino, sono interrogativi di cortesia.
>
> Da dove discende questa qualita' (Amerino)?
Non so da dove discenda, ma può darsi che Roscio sia discendente del Roscio
Amerino ciceroniano (reminescenze liceali).:-)
> Una domanda (se sei piemontese come ricordo): in questi giorni si e'
> parlato delle influenze arabe in Liguria e di probabili infiltrazioni
> in Piemonte. E' stato detto, se non ricordo male in questo ng, che il
> barattolo di vetro con chiusura ermetica si chiama in piemontese
> "burnìa" come il siciliano ed e' di certa origine araba. Sai se tale
> termine e' diffuso?
Burnìa è diffusissimo, è praticamente l'unico termine per indicare il
barattolo di vetro, credo in tutto il Piemonte, sicuramente in quello
meridionale.
> Ciao.
> Sergio.
Roscio
>
> >On Thu, 2 Aug 2001 15:41:42 +0200, Roscio wrote:
> >>Il significato è "dai soldi che ti ho messo nel piattino, pàgati
> >>un caffè", o "prenditi l'importo che corrisponde al prezzo del caffè".
> >
> >Concordo con Vitt: la forma verbale usata mi pare assolutamente
> >incompatibile con questo significato, in italiano.
>
> Beh, sul frontespizio della Treccani, dove l'ho trovato, c'e' scritto
> "Vocabolario della lingua italiana" così come sul D.O. dove dice di
> averlo trovato Karla (e non ho motivo di dubitare che sia così).
> Quindi italiano e'.
> Tra le altre cose, sulla Treccani, non so sul D.O., e' inserito tra i
> significati correnti; niente dialettale, regionale, popolare, raro o
> letterario.
> Quindi il fatto che non si utilizza in alcune zone non significa che
> non esista. Come non significa niente che a Milano mi guardano come se
> avessero visto un selvaggio quando, al bar, chiedo una salvietta.
Assolutamente no. Se non è "universalmente" accettata come espressione
corretta,
si tratta di un'espressione gergale o locale, non semplicisticamente di
"italiano".
E' per questo che non mi piacciono certi autori di vocabolari, che spacciano
per verità sacrosante quello di cui "loro" sono convinti.
--
Er Roscio.
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Roscio
9ke57g$42tu5$1...@ID-72896.news.dfncis.de...
>
> > >nome), ma, come dice Roscio Amerino, sono interrogativi di cortesia.
> >
> > Da dove discende questa qualita' (Amerino)?
>
Roscio
> Amerino ciceroniano (reminescenze liceali).:-)
E' vero !... Non me lo ricordavo piů !...
Ci ho pure fatto qualche battuta tempo fa !... :-)))
--
Er Roscio.
Vitt
scritto:
>On Thu, 02 Aug 2001 17:29:17 +0200, Vitt <v.m...@iol.it> wrote:
>
>>Cioč un palermitano dice "vado in banca a pagarmi un assegno"?
>
>Ahime' no! Magari. (si potrebbe tentare con una pistola, ma ...)
>
>Eppoi il tuo esempio, se pur spiritoso, all'atto pratico fa acqua.
Accidenti!
Riesco ad essere spiritoso quando faccio domande serie e viceversa.
>C'e' chi deve pagare (il cassiere), c'e' chi deve essere pagato (io),
>ma ma dov'e il corrispettivo che deve essere monetizzato e trattenuto?
>Quindi non c'e' nessuno che "si possa pagare" una prestazione.
>Diverso sarebbe se il cassiere mi dicesse: bisogna pagare una
>commissione di x lire. Io potrei dirgli: si paghi dalla somma che mi
>deve dare e mi dia la differenza.
Vagolo nel buio; un giornalista, con senso della novitŕ, direbbe "sono
in un buco nero".
Le mie certezze si sono squagliate.
Farň ormai tutte le operazioni bancarie con bonifici e per lettera,
spaventato dall'idea che il cassiere, del quale peraltro nutro
soggezione, mi possa porre la fatidica domanda:
"dov'e il corrispettivo che deve essere monetizzato e trattenuto?"
--
Bye
Vitt
Lem Novantotto
>Infatti !!!... E' per quello che sostengo si tratti di una costruzione
>"idiomatica", non della lingua italiana, ma di una parte più ristretta.
Su questo concordo completamente. :)
>E' la stessa differenza che passa tra "mi faccia un caffé !" (imperativo)
>e "mi fa un caffé ?" (esortativo).
Qui non concordo più. Il motivo l'ho chiarito nell'articolo in risposta
a Sergio, poco sopra.
Se domando come favore qualcosa a cui avrei peraltro diritto, sono
cortese, perché evito di far pesare il mio diritto. Se chiedo il
permesso di offrire qualcosa, e l'offrirla evidentemente mi farebbe
piacere, sono cortese, perché non do per scontato un comportamento
altrui a me favorevole. Se chiedo ad uno sconosciuto se debbo
adempiere ad un mio preciso dovere, dove sta la cortesia? Io non la vedo. Probabilmente 'fa parte' del modo di dire...
diciamo che è un uso idiomatico della forma interrogativa, al di là dei
confini comuni, d'accordo?
Uhmm... leggo ora un tuo altro messaggio del filone, e sento di dover
chiarire il contesto. Io, dopo aver accantonato la personalissima
ipotesi iniziale che 'si paga un caffè?' stesse per '(quanto) si paga un
caffè?', ritengo che il senso di quel 'si paga' sia proprio 'si trattiene l'importo', significato raro ma assodato. Non vedo altre possibilità.
Se 'pagarsi' avesse qui il senso di "pagare, con i proventi del proprio
lavoro, un vizio, un passatempo, o quant'altro è privo di reddito ma che
soddisfa un bisogno del soggetto medesimo", la frase non potrebbe essere
altra che 'mi pago un caffè(?)', credo.
Sergio
wrote:
>Mi trovo in un bar, vado al banco e dico: mi fa un caffe?
>Passo alla cassa e dico: si paga un caffe?
[...]
Credevo di fare una domanda semplice invece ne e' venuta fuori un
"bailamme" di interpretazioni e di segni blu'.
Prima di chiarire il mio punto di vista vorrei pero' precisare
qualcosa sulla, per me, battuta su: si paga un caffe'?
Che la risposta "Certo, che si paga!" sia una battuta, per me non v'e'
alcun dubbio, ma il "che risposta ti aspettavi?" non mi sembra una
deduzione logica a meno che che non sia a sua volta una ulteriore
battuta. La battuta veniva fuori da una particolare frase che espressa
in un certo modo e con certe parole generava un significato
particolare. Se avessi scritto o detto: "si paga due caffe'?",
sicuramente il gioco di parole non ci sarebbe stato e si poteva solo
opinare sulla correttezza della frase.
Torniamo a "pagare". Tralasciamo l'etimologia ed i significati non
"diretti" ed abbiamo:
sborsare ad altri il denaro dovuto, o come prezzo per acquisti fatti o
in conto di salario, stipendio, onorario e sim., o per liberarsi da un
debito;
Quindi pagare, per concretizzare, ha la necessita' di una
contropartita reale che costituisce il credito (o il debito).
Pagare e' transitivo e, come complemento oggetto, acccetta:
- l'oggetto del pagamento;
- il creditore;
- il valore del pagamento.
- pagare qualcosa a qualcuno con/in valore/mezzo (di pagamento):
- pagare qualcuno per qualcosa con/in valore/mezzo;
- pagare valore/mezzo a qualcuno per qualcosa.
(sto riportando non per sfoggio di cultura, ma perche' usero', piu'
avanti, le stesse forme in altro contesto).
E fin qui non credo ci saranno obiezioni.
L'operazione di pagamento pero', come tante altre azioni, non e' detto
che la compia io; posso delegare altri a farlo in nome e per conto mio
e cio' per svariati motivi tra cui il fatto di non avere la
disponibilita' fisica della cifra da pagare pur avendone la
proprieta'. Esempio ne e' un conto corrente bancario.
Se dovessi pagare qualcuno e non avessi la possibilita' fisica di
farlo, potre ordinare (chiedere) alla mia banca di farlo al posto mio.
Grammaticalmente nulla e' cambiato se non il soggetto.
Ma che succede se la persona a cui chiedero' di pagare il mio debito
e' il creditore stesso? Si paghera' il mio debito.
La banca (che mi sostituisce nel debito) paghera' "a se stessa" (la
banca che detiene il credito) il mio debito, o "se stessa" per il mio
debito, o ancora "a se stessa" l'importo del mio debito.
Quindi io ho usato "pagarsi" con una delle tre forme ammesse per
"pagare". L'unica diversita' sta nel fatto che ho usato il debitore
come soggetto e, per non dovere ripetere lo stesso nome (nella
qualita' di creditore) come complemento oggetto/di termine, ho usato
la particella pronominale "si".
Tale forma, che mi appare corretta in tutti sensi, in effetti ha il
senso di: preleva l'importo che ti devo detraendolo dai miei soldi che
in questo momento sono in mano tua.
E che tale forma sia corretta e' confermato anche dalla Treccani e dal
Dovoto-Oli. Mi dissocio pero' dal D.O. sulla definizione di
"riflessivo", per me non lo e'.
La stessa identica cosa accade con la cassiera quando le consegno
10.000 lire per "pagarsi" due caffe'. Rimane solo il dubbio di
correttezza se le dessi 3000 lire per "pagarsi" 3000 lire, ma penso
che, in questo caso, si possa tranquillamente utilizzare.
D'altronde pensate se fossimo in tre, cerimoniosi, al bar e, venuto il
momento di pagare, ci avvicinassimo contemporaneamente alla cassa
ognuno con 10.000 in mano. Alla cassiera non resterebbe che dire:
"da chi MI pago i tre caffe'?"
Fatta questa lunga premessa, ripeto la domanda:
Dato, da me, e non concesso, da voi, che la frase:
Tenga. Si paghi due caffe'. (stavolta niente caffe' singoli!)
sia corretta e diventi:
Tenga. Si paga due caffe'?
Con il cambio del tempo del verbo e con il cambio dell'intonazione e'
cambiato il senso o la correttezza?
Ciao.
Sergio.
Sergio
>Sergio nel messaggio <ifajmtc80u312t2lb...@4ax.com> ha
>scritto:
>
>>On Thu, 02 Aug 2001 17:29:17 +0200, Vitt <v.m...@iol.it> wrote:
>>
>>>Cioč un palermitano dice "vado in banca a pagarmi un assegno"?
>>
>>Ahime' no! Magari. (si potrebbe tentare con una pistola, ma ...)
>>
>>Eppoi il tuo esempio, se pur spiritoso, all'atto pratico fa acqua.
>
>Accidenti!
>Riesco ad essere spiritoso quando faccio domande serie e viceversa.
Non riuscendo a trovare un filo logico tra l'intervento e la tua frase
pensavo scherzassi, ma ...
Avrei anche potuto stupirti rispondendoti con un "sě" secco.
Se prendessimo "un palermitano" a caso, per esempio io o Roscio,
essendo lui, ed essendo stato io, funzionaro di banca, se fossimo
stati alla cassa ed avessimo avuta la necessita' di cambiare un
assegno:
"ci saremmo pagati un assegno"
senza trucco e senza inganno!
>>C'e' chi deve pagare (il cassiere), c'e' chi deve essere pagato (io),
>>ma ma dov'e il corrispettivo che deve essere monetizzato e trattenuto?
>>Quindi non c'e' nessuno che "si possa pagare" una prestazione.
>>Diverso sarebbe se il cassiere mi dicesse: bisogna pagare una
>>commissione di x lire. Io potrei dirgli: si paghi dalla somma che mi
>>deve dare e mi dia la differenza.
>
>Vagolo nel buio; un giornalista, con senso della novitŕ, direbbe "sono
>in un buco nero".
>Le mie certezze si sono squagliate.
E' vero che il linguaggio era quasi tecnico, ma non credo tu abbia
avuto difficolta' a capire.
>Farň ormai tutte le operazioni bancarie con bonifici e per lettera,
>spaventato dall'idea che il cassiere, del quale peraltro nutro
>soggezione, mi possa porre la fatidica domanda:
>"dov'e il corrispettivo che deve essere monetizzato e trattenuto?"
Diciamo che su questa scia dovresti limitare, e di molto, le tue
attivita'. Hai mai letto i contratti "di passaggio" stampati "in molto
piccolo" sul retro di biglietti navali o aerei? Sai ad esempio che se
durante una traversata la tua auto si "sgancia" e provoca danni alla
"nave sociale" non ti fanno sbarcare se prima la TUA societa'
assicuratrice non li tranquillizza sul pagamento dei LORO danni?
E che i tuoi te li paghi tu?
Ciao.
Sergio.
Vitt
scritto:
>Avrei anche potuto stupirti rispondendoti con un "sì" secco.
Sì è una bellissima parola che dice moltissimo, come il suo
corrispettivo "no.
Il guaio è che quando vengono usate da sole, senza ulteriori
spiegazioni, chi le usa in tal modo è spesso preso per sgarbato (mi è
capitato spesso).
Assicuro che non sarei rimasto stupito.
>E' vero che il linguaggio era quasi tecnico, ma non credo tu abbia
>avuto difficolta' a capire.
Poca: avendo messo la tastiera sotto le dita mi divertivo a
divagare...
>Diciamo che su questa scia dovresti limitare, e di molto, le tue
>attivita'. Hai mai letto i contratti "di passaggio" stampati "in molto
>piccolo" sul retro di biglietti navali o aerei? Sai ad esempio che se
>durante una traversata la tua auto si "sgancia" e provoca danni alla
>"nave sociale" non ti fanno sbarcare se prima la TUA societa'
>assicuratrice non li tranquillizza sul pagamento dei LORO danni?
>E che i tuoi te li paghi tu?
>
No,
Farei quasi un segue-su per it.discussioni.consumatori.tutela.
E comincio a trovare un argomento valido per la costruzione del famoso
ponte.
Grazie per avermi insegnato parecchio anche su questi argomenti
--
Bye
Vitt