Nomi delle citta'
Jeremi
artisti mi ha fatto ritornare in mente un mio vecchio quesito, che adesso vi
espongo.
Perche' abbiamo tradotto i nomi delle citta'? Mi spiego meglio: secondo me
non esiste nessuna Londra o Parigi, esistono solo London e Paris, e allo
stesso tempo non esistono Rome e Turin, ma esistono solo Roma e Torino.
Posso capire la necessita' di tradurre nomi di citta' russe o cinesi, ma non
vedo perche' si e' dovuto tradurre anche citta' con nomi semplici come
Barcelona. Chi e' che ha deciso di tradurre questi nomi? E con che principi
e' avvenuta la traduzione? Perche' abbiamo tradotto Marsiglia e non
Bordeaux? Perche' non abbiamo mai tradotto i nomi delle citta' americane?
Penso di aver fatto fin troppe domande, ringrazio anticipatamente chiunque
voglia aiutarmi a colmare le mie lacune....
Jeremi
aleph
>Perche' non abbiamo mai tradotto i nomi delle citta' americane?
Come no, e Nuovayork di ruggero Orlando dove la metti (per non parlare
dei "lamenti di San Luigi" per Saint Louis Blues)?
saluti tra(n)slati
aleph
--
stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Perche' abbiamo tradotto i nomi delle citta'? Mi spiego meglio: secondo me
>non esiste nessuna Londra o Parigi, esistono solo London e Paris, e allo
>stesso tempo non esistono Rome e Turin, ma esistono solo Roma e Torino.
I son pa d'acòrdi, mi l'hài pi car d'esse nàit a Turin.
Maurizio Pistone - Torino
http://www.mclink.it/personal/MG5960
mailto:pis...@mclink.it
strenua nos exercet inertia Hor.
Maurizio Pistone
>Come no, e Nuovayork di ruggero Orlando
Vedo che sono sono l'unico a ricordarmelo.
Lbo da casa
mah, per me esistono Londinium e Lutezia, punto e basta.
>stesso tempo non esistono Rome e Turin, ma esistono solo Roma e Torino.
>Posso capire la necessita' di tradurre nomi di citta' russe o cinesi, ma non
>vedo perche' si e' dovuto tradurre anche citta' con nomi semplici come
>Barcelona. Chi e' che ha deciso di tradurre questi nomi? E con che principi
ma non e' una questione di traduzione... e' una questione di
pronuncia! molto tempo fa avevamo a che fare con quelle citta' e
abbiamo localizzato il nome di quelle di uso piu' frequente, tutto
qui.
>e' avvenuta la traduzione? Perche' abbiamo tradotto Marsiglia e non
>Bordeaux? Perche' non abbiamo mai tradotto i nomi delle citta' americane?
perche' e' troppo facile dire scrivere e pensare Marsiglia anziche'
Marseille o come si dice. non sarebbe male neanche Bordo'. magari da
Bordo' arrivavano i vini per i signori ricchi e colti, con l'etichetta
scritta e quindi l'abbiamo sempre saputo, come si doveva scrivere. da
Marsiglia arrivava il sapone, le cui virtu' saranno state decantate
solo oralmente e dalle lavandaie.
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Giovanni Drogo
> Perche' abbiamo tradotto i nomi delle citta'? Mi spiego meglio: secondo me
questo era stato discusso ampiamente in passato e NON intendevo rinfrescarlo.
> e' avvenuta la traduzione? Perche' abbiamo tradotto Marsiglia e non
> Bordeaux?
Come no ? Ne abbiamo perfino fatto un aggettivo, il color bordo' !
--
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Daniele A. Gewurz
: Bordeaux? Perche' non abbiamo mai tradotto i nomi delle citta' americane?
Io e un paio di amici ci eravamo gia` posti la questione di nomi di
citta` americane che siano usualmente tradotti in italiano e, a parte la
gia` citata Nuova York, siamo giunti alla conclusione che ne esistano
(per gli Stati Uniti) solo due: Filadelfia (Philadelphia) e Baltimora
(Baltimore).
Ciao,
Daniele
fiamma
...
> Jeremi (Jer...@hotmail.com) wrote:
> Io e un paio di amici ci eravamo gia` posti la questione di nomi di
> citta` americane che siano usualmente tradotti in italiano e, a parte la
> gia` citata Nuova York, siamo giunti alla conclusione che ne esistano
> (per gli Stati Uniti) solo due: Filadelfia (Philadelphia) e Baltimora
> (Baltimore).
>
> Ciao,
> Daniele
Nei funesti tempi del ventennio bisognava dire Broccolino invece di
Brooklin.
L'ho sentita anche in un film, forse di Totň. Deve essere lo stesso film in
cui
chiede una "cialdina" per il mal di testa, anzichč un cachet.
Ciao
Fiammetta Giugni
Luciano Del Vecchio
Jeremi <Jer...@hotmail.com> wrote in message 867rf2$r2u$1...@nslave1.tin.it...
> E' da un po' che sto seguendo questo newsgroup, e il thread sui nomi degli
> artisti mi ha fatto ritornare in mente un mio vecchio quesito, che adesso
vi
secondo me > non esiste nessuna Londra o Parigi, esistono solo London e
Paris, e allo > stesso tempo non esistono Rome e Turin, ma esistono solo
Roma e Torino. > Posso capire la necessita' di tradurre nomi di citta' russe
o cinesi, ma non > vedo perche' si e' dovuto tradurre anche citta' con nomi
semplici come
> Barcelona. Chi e' che ha deciso di tradurre questi nomi? E con che
principi
chiunque
> voglia aiutarmi a colmare le mie lacune....
> > Jeremi
>
Non credo che gli italiani abbiano, a un certo momento di una certa epoca,
tradotto i nomi delle citta straniere. Nel passaggio dal latino ai vulgari
neo-romanzi i nomi delle città, come i nomi propri e i nomi comuni e tutto
quanto il patrimonio lessicale, storicamente, si sono cominciati a
pronunciare in un certo modo. La stessa cosa è successa nelle lingue
straniere per i nomi italiani. Nessuno ha deciso di tradurre questi nomi. La
pronuncia si evolve secondo sue leggi proprie, la tradizione fa il resto.
Nei secoli scorsi, dal medioevo in poi, gli inglesi anglicizzavano, i
francesi frencesizzavano, gli italiani italianavano e farebbero bene a
italianare ancora, se vogliono salvare la loro lingua da progressiva morte.
Abbiamo tradotto, oltre Marsiglia, anche Bordò, come sicuramente si troverà
in documenti scritti dei secoli passati. La lontananza e l'interruzione di
contatti commerciali e culturali ha fatto sì che la pronuncia italiana non
si sia consolidata anche sui testi. Per lo stesso motivo e per la rinuncia a
sfruttare morfologicamente la nostra lingua, non abbiano italianato i nomi
delle città americane. Non del tutto, perchè fino a pochi anni addietro si
diceva Nuova York, non New York. Per il piacere di conversare ti ringrazio e
ti saluto.
Gumpo Foresto
>
>
>
Maurizio Pistone
temendo 'l fiotto che 'nver lor s'avventa,
fanno lo schermo perché 'l mar si fuggia...
[Dante, Inferno, 15, vv. 4-6]
Ferdinando Chiodo
+0100, "fiamma" <gfo...@tin.it> wrote:
>Nei funesti tempi del ventennio bisognava dire Broccolino invece di
>Brooklin.
Ho trovato scritto "Broccolino" in alcune lettere scritte alla fine
dell'800 da emigrati italiani. La dizione si trova anche in una poesia
scritta all'epoca di Bava Beccaris da Michele Pane, un grande poeta
dialettale emigrato anch'egli a New York.
Ciao
Ferdinando
Quaker
Luciano Del Vecchio <delvec...@libero.it> wrote in message
tfqi4.6404$h23....@news.infostrada.it...
Noto che, fra le citta' francesi, mi pare che Parigi, Lione,
Digione, Marsiglia, Tolone e Strasburgo sono italianizzate (Nizza era
una citta' italiana). Fra le inglesi solo Londra ed Edimburgo (tra
l'altro con il mutamento da m ad n, secondo la regola italiana, che
non prevede la n prima della b e della p). Fra le tedesche sono più
numerose le italianizzazioni (da Magonza e Stoccarda, a Brema, e
Lubecca) anche per citta' "minori".
IMHO questo può essere dipeso dalla intensita' dei traffici
commerciali di mercanti toscani e veneziani direttamente con le citta'
francesi e tedesche. Soprattutto i toscani avevano la tendenza ad
italianizzare i nomi di persona e di luogo. Le citta' non
direttamente toccate dai traffici conservano il loro nome, quelle meta
fissa dei viaggi mercantili "acquistano" un nome italiano, come, di
regola, le capitali.
Pero' ad es. Chartres, che pure era meta delle fiere di
Champagne, ha conservato nella nostra lingua il nome francesce.
Giovanni Drogo
> citta` americane che siano usualmente tradotti in italiano e, a parte la
> gia` citata Nuova York, siamo giunti alla conclusione che ne esistano
> (per gli Stati Uniti) solo due: Filadelfia (Philadelphia) e Baltimora
pero' i vari nomi spagnoli di citta' californiane sono in genere pronunciati
all'italiana ...
Giovanni Drogo
> Quali Fiamminghi tra Guizzante e Bruggia,
citazione scolpita su una bella lapide sul municipio di Bruges, a cura
della Societa' Dante Alighieri ...
e per continuare con la terzina successiva ...
e quali Padoan lungo la Brenta,
per difender lor ville e lor castelli,
anzi che Carentana il caldo senta:
(mah ... la versione online
http://www.crs4.it/~riccardo/Letteratura/DivinaCommedia/Inferno/Canto15.html
ha "Carentana" ... io ricordava "Chiarentana" sul mio Sapegno. In ogni caso
e' sempre un calco sul tedesco Kaernten (Carinzia).
Anna Martini
Pine.OSF.4.20.000124...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...
> pero' i vari nomi spagnoli di citta' californiane sono in genere
>pronunciati all'italiana ...
Ti riferisci soltanto alla pronuncia di Los Angeles? La nostra "errata"
pronuncia in questo caso non č forse mutuata da quella americana?
Hai mai sentito un italiano pronunciare San FranCisco invece di San
FranSisco? Altri nomi spagnoli come Sacramento, Santa Cruz, Monterey, Santa
Barbara, San Bernardino, San Diego, Santa Rosa, Santa Maria non mi pare
pongano grossi problemi di pronuncia a noi italiani. E mi sembra che in
generale vengano pronunciati piů o meno "alla spagnola" anche Mojave, San
José e
Tijuana... O no?
Anna
Shannara
latino trovano traduzioni nelle varie lingue europee, i nomi delle città
italiane stesse sono traduzioni (ma forse sarebbe meglio dire
volgarizzazioni) dal latino.
Le città americane, invece, sono nate con nomi inglesi, non latini, che
quindi sono rimasti tali.
Jeremi ha scritto nel messaggio <867rf2$r2u$1...@nslave1.tin.it>...
Nicola Nobili
Shannara <marc...@tin.it> wrote in message 86pom4$rol$1...@nslave2.tin.it...
> Per chiari motivi etimologici: quasi tutti i nomi derivati direttamente
dal
> latino trovano traduzioni nelle varie lingue europee, i nomi delle città
> italiane stesse sono traduzioni (ma forse sarebbe meglio dire
> volgarizzazioni) dal latino.
> Le città americane, invece, sono nate con nomi inglesi, non latini, che
> quindi sono rimasti tali.
Aggiungiamo anche che si tratta, per lo piú, di una tendenza, di una
"moda" che è cambiata coi tempi. Nel Medioevo, quando i viaggi erano cosa
per pochi, che senso aveva pronunciare i nomi stranieri "correttamente"? Non
c'era tentativo di rispettare l'ortoepia e la dizione originale. Bastava
capirsi tra persone di uno stesso posto, quindi "Parigi" era ben piú comodo
di "Paris". Quando il mondo ha cominciato a farsi stretto e i contatti a
identificarsi, è nato il rispetto delle grafie e delle pronunce originali,
che si perpetua a tutt'oggi. Poiché gli Stati Uniti sono abbastanza recenti,
nessuno si sognerebbe di tradurre i nomi delle loro città, salvo qualche
ridicolo tentativo avvenuto durante il ventennio fascista (Nuova York e
varie).
Ciao
Nicola
Minculpop
> nessuno si sognerebbe di tradurre i nomi delle loro città, salvo qualche
> ridicolo tentativo avvenuto durante il ventennio fascista (Nuova York e
E perche' non "Nuova Eboraco" ? :-)
A proposito di "traduzioni" divertenti, ricordo una lapide latina nella
cattedrale di Wuerzburg che faceva riferimento alla stessa citta' come
"Herbipolis".
Nicola Nobili
Maurizio Pistone <pis...@mclink.it>
> > Nel Medioevo, quando i viaggi erano cosa
> >per pochi, che senso aveva pronunciare i nomi stranieri "correttamente"?
Non
> >c'era tentativo di rispettare l'ortoepia e la dizione originale. Bastava
> >capirsi tra persone di uno stesso posto, quindi "Parigi" era ben piú
comodo
> >di "Paris".
>
> sicuramente viaggiavano spesso in Francia.
Beh, "spesso" relativamente al periodo e ad altri popoli, ma è un fatto
che, fino a tempi piuttosto recenti, i viaggi all'estero erano appannaggio
di pochi privilegiati. Ricordo che ho letto che un uomo che fu costretto a
recarsi da Bologna a Milano fece testamento prima di partire (!). I pochi
che viaggiavano (mercanti & C.), una volta all'estero, parlavano la lingua
locale, e quindi non si ponevano il problema di come pronunciare i nomi di
città nel proprio idioma. Tornati in patria, che gliene importava di una
pronuncia filologicamente corretta? Era molto piú comodo "italianizzare",
rendere quindi piú agevole la pronuncia, nella conversazione coi loro
concittadini.
Ciao
Nicola