ausiliario
paco
"comunque non sarebbero potuti esplodere".
Si potrebbe anche dire: "non avrebbero potuto esplodere"?
Grazie, Paco
luciana
"paco" <cil...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:eKa19.13790$n04.4...@twister2.libero.it...
> in merito ai due ordigni scoperti oggi, dal telegiornale ho sentiyo che
> "comunque non sarebbero potuti esplodere".
> Si potrebbe anche dire: "non avrebbero potuto esplodere"?
Ciao.
Esplodere in questa frase è intransitivo.
*v.intr. (essere) scoppiare: la bomba è esplosa con fragore, il gas
fuoriuscito dalla bombola esplose*. (dal De Mauro).
Quindi l'ausiliare d'obbligo è essere.
--
lu.
_Ultima Badessa Di Passaggio_
*Amami, anima mia*. G.d'Annunzio,
9 Agosto 1890, carteggio con Barbarella Leoni.
luci...@tiscalinet.it
Max M.
Sě.
Nelle costruzioni con i verbi modali 'dovere', 'potere', 'volere' č
comunque consentito l'uso dell'ausiliare 'avere'. Es:
avrei voluto andare / sarei voluto andare
avrei dovuto esplodere / sarei dovuto esplodere
avrei potuto arrivare / sarei potuto arrivare
Max
magica
> Esplodere in questa frase è intransitivo.
>
> *v.intr. (essere) scoppiare: la bomba è esplosa con fragore, il gas
> fuoriuscito dalla bombola esplose*. (dal De Mauro).
> Quindi l'ausiliare d'obbligo è essere.
Beh, ma in "non avrebbero potuto esplodere" avere è l'ausiliare
di potere, non di esplodere.
Ciao.
Gian Carlo
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
shaula
news:Pine.LNX.4.10.102072...@c64.comm2000.it:
> On Mon, 29 Jul 2002, paco wrote:
>
>> in merito ai due ordigni scoperti oggi, dal telegiornale ho sentiyo
>> che "comunque non sarebbero potuti esplodere".
>> Si potrebbe anche dire: "non avrebbero potuto esplodere"?
>
> Sì.
>
> Nelle costruzioni con i verbi modali 'dovere', 'potere', 'volere' è
> comunque consentito l'uso dell'ausiliare 'avere'. Es:
Ma i modali non usano l'ausiliare del verbo che segue?
"non sarebbero potute esplodere" perché 'essere' è ausiliare di esplodere.
Del resto non si dice "ho potuto andare", ma "sono potuto andare".
Ciao
shaula
mb
shaula wrote in message ...
>Del resto non si dice "ho potuto andare", ma "sono potuto andare".
Dipende da dove abiti.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>in merito ai due ordigni scoperti oggi, dal telegiornale ho sentiyo che
>"comunque non sarebbero potuti esplodere".
>Si potrebbe anche dire: "non avrebbero potuto esplodere"?
è una fortuna che non abbiano esploso
Per maggiori chiarimenti:
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_b.html#ausiliare
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
scri...@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
shaula
news:ai43eb$6...@dispatch.concentric.net:
>
> shaula wrote in message ...
>>Del resto non si dice "ho potuto andare", ma "sono potuto andare".
>
>
> Dipende da dove abiti.
Non esiste dunque una regola??
Puoi darmi la distribuzione geografica (a grandi linee, ovvio) delle due
forme?
Ciao
shaula
mb
> > Dipende da dove abiti.
> Non esiste dunque una regola??
> Puoi darmi la distribuzione geografica (a grandi linee, ovvio) delle due
> forme?
Non ho un'idea ben chiara della distribuzione geografica, devo
chiedere a un amico dialettologo. Comunque, regole ce ne sono...
quelle della siora Maestra, che pensa che la grammatica fu scritta
prima che gli uomini cominciassero a parlare, e poi quelle della
lingua, ben diverse poiché sono solo conclusioni basate sull'uso.
Grosso modo, mi sa che almeno in Lombardia e Piemonte uno che dice
"sono potuto" con tanto di accento locale suonerebbe stranissimo.
magica
> Ma i modali non usano l'ausiliare del verbo che segue?
>
> "non sarebbero potute esplodere" perché 'essere' è ausiliare di esplodere.
>
> Del resto non si dice "ho potuto andare", ma "sono potuto andare".
Ecco la prima occorrenza di "potuto" nei Promessi Sposi (capitolo I):
- - - -
Gli uomini [...] non avrebber però potuto venirne alla fine
- - - -
Nel capitolo II leggo:
- - - -
la questione [...] avrebbe potuto durar dei secoli
- - - -
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Grosso modo, mi sa che almeno in Lombardia e Piemonte uno che dice
>"sono potuto" con tanto di accento locale suonerebbe stranissimo.
vero, come č vero che qui a Torino uno che dice "minchia!" con
accento siculo suona normalissimo.
Roscio
>
> >
> > shaula wrote in message ...
> >>Del resto non si dice "ho potuto andare", ma "sono potuto andare".
> >
> > Dipende da dove abiti.
>
> Non esiste dunque una regola??
Diciamo che "ormai" non ne esiste più una.
Io me ne sono data una - e me ne attribuisco la
responsabilità oltre che la paternità, ovviamente -
e cioé di usare "avere" quando è il soggetto
ad avere il "controllo" della situazione, ed "essere"
quando il soggetto è - in qualche modo - "passivo".
--
Er Roscio.
istoreo es aei
Dulcissima "Luciana" suaviter scripserat:
>
>
>
> "paco" <cil...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:eKa19.13790$n04.4...@twister2.libero.it...
>> in merito ai due ordigni scoperti oggi, dal telegiornale ho sentiyo che
>> "comunque non sarebbero potuti esplodere".
>> Si potrebbe anche dire: "non avrebbero potuto esplodere"?
>
> Ciao.
> Esplodere in questa frase è intransitivo.
>
> *v.intr. (essere) scoppiare: la bomba è esplosa con fragore, il gas
> fuoriuscito dalla bombola esplose*. (dal De Mauro).
> Quindi l'ausiliare d'obbligo è essere.
<divagazione estiva>
N.B. Tendo ad usare l'ausiliare del verbo piuttosto che quello del
servile. Sono dunque di tendenze assai ehm
<siciliano>viziose</siciliano> ;-) epperò non posso esimermi dal
citare l'immarcescibile, incorruttibile, indefettibile, impermeabile :-),
aurea Grammatica Italiana di Luca Serianni[*]:
<cap. XI.33>
Tuttavia:
a) I verbi pronominali all'infinito retti da un verbo servile o
fraseologico (cfr. XI.44, XI.48) richiedono essere se il pronome atono
precede i due verbi ("si è dovuto accorgere"), avere se il pronome è
enclitico ("ha dovuto accorgersene") [esempi di uso dell'ausiliare avere
nella lingua antica (e nella tradizione poetica) con i verbi riflessivi
diretti, indiretti, reciproci omessi].
</cap. XI.33>
<cap. XI.34>
Non è possibile "dare una regola che permetta di stabilire quale ausiliare
debba essere usato con ciascun verbo" intransitivo (DARDANO-TRIFONE 1985:
200) e alcuni grammatici si rassegnano a compilare liste di verbi che
richiedono 'essere' o 'avere' [...]. In generale la coniugazione con avere
implica un soggetto attivo, o meglio "atteggia l'azione verbale in
dipendenza dal soggetto" (LEONE 1970: 24), mentre con essere ci "si limita
a cogliere lo stato in cui il soggetto viene a trovarsi" (quindi "ha
camminato" ma "è cresciuto"). Ma allora perché si dice "è tornato" o
"l'autista ha sbandato"? [...]
[L'idea che segue è di M.Porena, sviluppata poi da Leone] Il verbo
intransitivo richiederebbe 'essere' quando il participio può adoperarsi
come attributo; richiederebbe 'avere' quando l'uso attributivo non è
possibile, tranne che il participio non sia sentito come aggettivo
autonomo: in tal caso "l'ausiliare avere è necessario per restituire ad
esso la sua forza verbale". Quindi:
a) Hanno l'ausiliare essere, tra gli altri, i verbi 'accadere', 'arrivare',
'cadere', 'costare', 'morire', 'nascere', 'succedere', 'venire' perché i
rispettivi participi passati ammettono l'uso attributivo: " gli avvenimenti
accaduti quest'anno", "il treno arrivato poco fa", "la casa costata tanti
sacrifici", e così via[**].
b) L'ausiliare avere figura invece in verbi come 'camminare', 'cenare',
'contravvenire', 'dormire', 'giocare', 'piangere', 'sognare', 'viaggiare',
in quanto i rispettivi participi non possono fungere da attributi (tranne
che non ammettano valore passivo: "un uomo pianto universalmente", "un
giorno sognato a lungo", ecc.); non si può dire *"un viandante camminato"
(per "che ha camminato"), *"il bambino dormito qui" ("che ha dormito"),
ecc. [considerazioni su 'cenato' e 'cenatus' omesse].
c) Ancora avere si adopera con verbi quali 'esagerare', 'navigare',
'riposare', 'sbandare', nonostante la possibilità di un participio con
valore attributivo ("severità esagerata", "politico navigato", ecc.),
poiché tali participi sono ormai avvertiti dai parlanti come aggettivi
autonomi e l'ausiliare avere è necessario quando si voglia sottolinearne
l'uso verbale: "sei esagerato con tuo figlio" (aggettivo) / "hai esagerato
con tuo figlio" (verbo).
</cap. XI 34>
<cap. XI.35>
Tuttavia è solo l'uso, in questo caso particolarmente oscillante, a
stabilire i confini tra i diversi gruppi. Con 'bastare' (personale), ad
esempio, la possibilità di un uso attributivo del participio esiste ma è
remota ("i soldi bastati a me basteranno anche a noi due"): ed ecco che
accanto al prevalente ausiliare essere ("i loro mezzi personali non
serebber bastati" Manzoni, I Promessi Sposi, I 50) si trova -- o almeno si
trovava fino a ieri -- anche _avere_; "una lunghissima vita [...] avrebbe
appena bastato ad appagar il mio cuore" (Nievo). Così, con 'inorridire'
dovrebbe essere spontaneo il ricorso a essere, in forza dell'uso
attributivo del participio ("uno spettatore inorridito"; quindi "sono
inorridito di fronte a quello spettacolo"), ma avere può bene essere
giustificato dall'intento di restituire al participio piena forza verbale
(gruppo c della partizione di Leone): "qualunque altro anche meno superbo
di lui avrebbe inorridito all'idea di dover confessare ai propri colleghi
un così delicato abuso di fiducia" (De Marchi, Demetrio Pianelli, 18).
<cap. XI.35>
<cap. XI.36>
Ben pochi, dunque, i punti fermi. Si può comunque rilevare una tendenza che
opera nell'italiano contemporaneo: una lenta espansione di avere ai danni
di essere [...].
</cap. XI.36>
[Veniamo ora al punctum dolens, ahi ahi :-)]
<cap. XI.38>
L'ausiliare di un verbo che regga un infinito (verbo servile o
fraseologico, cfr. XI.44, XI.48) tende ad essere lo stesso del verbo retto:
"ho dovuto lavorare" (come si dice: "ho lavorato"), "sono dovuto uscire"
(come si dice: "sono uscito"). Tuttavia:
a) Se l'infinito è un verbo intransitivo -- quale che sia il suo specifico
ausiliare -- il verbo reggente può costruirsi anche con _avere_: "non aveva
più potuto ripartire" (Levi, Cristo si è fermato ad Eboli, 22).
b) Se l'infinito è _essere_[***], l'ausiliare del verbo reggente è _avere_:
"avrebbe voluto esser cento braccia sotto terra" (Manzoni, I Promessi
Sposi, XI 76).
c) Se l'infinito è passivo, l'ausiliare del verbo reggente è quello proprio
dei verbi transitivi, cioé _avere_: "Agnese e Perpetua [...] avevan voluto
essere impiegate ne' servizi" (Manzoni, I Promessi Sposi, XXX 29; così come
con un infinito attivo si avrebbe "avevan voluto impiegare").
</cap. XI.38>
Mi fermo qui. La Utet (casa editrice della "Grammatica Italiana" di
Serianni) potrebbe querelarmi o... (magari) regalarmi una montagna di
libri. In effetti la pubblicità che le ho fatto sinora è ehm spudorata. :-)
[*] Quantunque le tue considerazioni non collimino^W_abbiano_ collimato con
le mie, la mia stima di te rimane e rimarrà inalterata.
[**] Mi viene in mente una frase come "l'ordigno esploso <indicare
una data> era <specificare tipo di ordigno> e si ritiene che...".
[***] Qualcuno potrebbe storcere il naso: "Ma qui 'essere' è predicato
verbale". Si considerino i seguenti esempi manzoniani: "Con questo mezzo,
Gertrude avrebbe potuto essere una monaca santa e contenta, comunque lo
fosse divenuta"; "Ma poi ne stava lontano con rammarico; perché gli pareva
che questi veramente avrebber dovuto essere i suoi compagni; soltanto gli
avrebbe voluti più trattabili". No, non ho trovato controesempi, ancorché
abbia scandito il testo del romanzo (la versione 'txt' è disponibile sul
sito liberliber) sulla mia macchina Unix con le espressioni regolari. ;-)
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luciana
"istoreo es aei" <ist...@nospam.mars> ha scritto nel messaggio
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>
> Dulcissima "Luciana" suaviter scripserat:
Tu quoque suaviter scripseras.
Quis es, si quaerere licet?
--
lu.
_Ultima Badessa Di Passaggio_
*Eri pallida, e per ciň molto piů bella.
Avevi intorno agli occhi un'ombra di viole*.
G.d'Annunzio
10 febbraio 1934, Carteggio con Ether Pizzuti, Badessa.
istoreo es aei
Dulcissima Luciana scripserat:
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>
> "istoreo es aei" <ist...@nospam.mars> ha scritto nel messaggio
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>>
>> Dulcissima "Luciana" suaviter scripserat:
>
> Tu quoque suaviter scripseras.
> Quis es, si quaerere licet?
>
Rutilus horribilisque terris quem Martium dicitis...
Civis Martianus^WMartius sum[*]; caro enim mea viridis. Nihil dico amplius.
[*] Martii nihil a me... alienum puto. :-)
luciana
"istoreo es aei" <ist...@nospam.mars> ha scritto nel messaggio
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> Rutilus horribilisque terris quem Martium dicitis...
>
> Civis Martianus^WMartius sum[*]; caro enim mea viridis. Nihil dico
amplius.
Si vir martianus es, quaeso, quomodo latine graeceque loqui scias mihi dic.
istoreo es aei
Dulcissima Luciana scripserat:
> Si vir martianus es, quaeso, quomodo latine graeceque loqui scias mihi dic.
Scil. Martianus (vel potius 'Martius'), Latine, Graece; Cicero, ut arbitror,
dixisset "... quomodo Latine et Graece loqui didiceris" vel "... quomodo
Latinam et Graecam (linguam) didiceris".
Prima elementa autem, quae pueri Martii docentur[*], sunt: Graecae et
Latinae litterae; Italicae, Anglicae, Francogallicae, Germanicae, Russicae
et Hebraicae litterae[**]; mathematicae et physicae disciplinae (praecipue
<Anglice>Functional Analysis & Quantum Electrodynamics"</Anglice>; ars
musica; historia populorum Martiorum et Terrestrium; terrarum descriptio
(Systema Solare); computatralia (processorium, systema internum, programmata
et ars dictandi^Wprogrammandi).
Cura ut valeas.
[*] "Artes liberales Martiae".
[**] Et Martiae litterae. Linguas Martias diceres sermoni Latino similes.
luciana
"istoreo es aei" <ist...@nospam.mars> ha scritto nel messaggio
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> Scil. Martianus (vel potius 'Martius'), Latine, Graece; Cicero, ut
arbitror,
> dixisset "... quomodo Latine et Graece loqui didiceris" vel "... quomodo
> Latinam et Graecam (linguam) didiceris".
Ti ignoro, omino verde o rosso.
istoreo es aei
Dulcissima Luciana scripserat:
>
>
> "istoreo es aei" <ist...@nospam.mars> ha scritto nel messaggio
> news:3d4d...@post.newsfeed.com...
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>> Scil. Martianus (vel potius 'Martius'), Latine, Graece; Cicero, ut
> arbitror,
>> dixisset "... quomodo Latine et Graece loqui didiceris" vel "... quomodo
>> Latinam et Graecam (linguam) didiceris".
<Italice>
Oh, mi son fatto prendere la zampa verde^W^Wmano... mi dispiace, sono
mortificato, volevo solo fare un (piccolissimo) rilievo stilistico.
Perdonami, ti prego.
> Ti ignoro, omino verde o rosso.
>
"Omino" _verde_ -- alto, come si dice sulla Terra, "un metro e 85" (la
statura media, nel nostro mondo).
A dispetto dell'ideale di 'polymathia' (o meglio 'poulymathię') che
informa la 'paideia' marziana -- polymathia che, come ben sai, non
fa 'noűs' --, su Marte ci insegnano fondamentalmente a non andare
a caccia di accenti circonflessi[*]. 'Polymathia' sě, ma con 'noűs'. ;-)
Per me č sempre un piacere leggere i tuoi articoli. Benché tu abbia
deciso di ignorarmi, la mia stima di te rimane inalterata; e poi,
anche se sono marziano, trovo la parola 'Badessa' particolarmente
musicale e carica di suggestioni fonosimboliche. :-)
[*] Ogni riferimento a fatti o personaggi terrestri (reali o fittizi) č
puramente casuale.
luciana
"istoreo es aei" <ist...@nospam.mars> ha scritto nel messaggio
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>
trovo la parola 'Badessa' particolarmente
> musicale e carica di suggestioni fonosimboliche. :-)
Fonosimboliche?
istoreo es aei
Dulcissima luciana scripserat:
>
>
> "istoreo es aei" <ist...@nospam.mars> ha scritto nel messaggio
> news:3d4d...@post.newsfeed.com...
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>>
>
> trovo la parola 'Badessa' particolarmente
>> musicale e carica di suggestioni fonosimboliche. :-)
>
> Fonosimboliche?
Qualche settimana fa ho persino scritto un paio di articoli FT
("Badessa") sull'argomentoi (!). Probabilmente non eri in linea
e non li hai letti.
Quare id faciam^Wfecerim fortasse requiris...
nescio, sed fieri sentio et excrucior^Wdelector. :-))
luciana
"istoreo es aei" <ist...@nospam.mars> ha scritto nel messaggio
news:3d4e...@post.newsfeed.com...
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>
> Dulcissima luciana scripserat:
> >
> >
> > "istoreo es aei" <ist...@nospam.mars> ha scritto nel messaggio
> > news:3d4d...@post.newsfeed.com...
> >> *** post for FREE via your newsreader at post.newsfeed.com ***
> Qualche settimana fa ho persino scritto un paio di articoli FT
> ("Badessa") sull'argomentoi (!). Probabilmente non eri in linea
> e non li hai letti.
>
> Quare id faciam^Wfecerim fortasse requiris...
> nescio, sed fieri sentio et excrucior^Wdelector. :-))
Vuoi forse corteggiarmi?
istoreo es aei
Dulcissima Luciana scripserat:
>> Quare id faciam^Wfecerim fortasse requiris...
>> nescio, sed fieri sentio et excrucior^Wdelector. :-))
>
> Vuoi forse corteggiarmi?
Questa domanda è come un fulmine a ciel sereno.
Hmmm §^$%£$%&"^? traduzione: una situazione molto intrigante, ma
estremamente pericolosa...
<flashback>
- Ricorda, Historeo: NON devi MAI interferire nella vita dei
terrestri. In particolare, NON corteggiare MAI le terrestri. La
nostra Costituzione parla chiaro[1]. I terrestri sono primitivi,
pericolosi e inaffidabili: guarda come hanno ridotto il loro povero
pianeta e in che modo barbaro vivono[2]. E poi vi sono notevoli
differenze culturali tra i nostri mondi, anzi, essi sono
_incommensurabili_.
- Professore, ma... proprio in nessun caso ci è permesso di
accostarci alle terrestri? Ehm, diciamo... a scopo di studio e...
- HISTOREO! NON CI PROVARE NEMMENO!!
- Ma io, dicevo, ehm, ma non è ammessa nessuna eccezione, ecco, io
sarei proprio curioso... giuro, il mio è un interesse puramente
scientifico... potrei fare scoperte importanti... e poi... siamo
biologicamente molto simili... sarebbe interessante vedere se...
- ASSOLUTAMENTE NO! E ricorda: chi infrange la Costituzione, è bandito
a vita da Marte.
</flashback>
^?ELF^A^A^A ^@^@^@^@^@^@^@^@^B^@^C^@^A^@^@^@¸ \x80^D ^H4^@^ @^@ä^G
^G^@^@^@^@^@4^@ ^@^C^@(^@^O^@^N^@^A^@^@^@^@^@^@^@^@ \x80^D ^H^@\ x80^D
^Hì\x9c^F^@ì\x9c^F
[1] Alcuni articoli della Costituzione Marziana ricordano, per la loro
durezza, certi passi del Levitico.
[2] Allusione al terrorismo, alle due guerre mondiali, allo sfruttamento
dell'uomo da parte dell'uomo.
Eala
istoreo es aei ha scritto nel messaggio <3d504cb4$1...@post.newsfeed.com>...>Mi hai appena reso edotto della tua profonda conoscenza della lingua e
>cultura greca, e della tue buone maniere.
>
>Grazie, gentilissimo cigno gaelico.
>
>*plonk*
>
Rimane un dubbio. Il verbo non è historéo?
Eala
mb
> Rimane un dubbio. Il verbo non è historéo?
Be', solo in trascrizione latina. E' 'istoreo con uno spirito aspro,
il quale è stato abbandonato vent'anni fa (tranne da gente
particolarmente spiritosa).
Poi, a giudicare dal suo "Istoreo egrapse", è moderno e non gli serve
lo spirito.
Eala
mb ha scritto nel messaggio
<9cc8f152.02081...@posting.google.com>...
>"Eala" <g.rossi...@libero.it> wrote in message news:<07R69.68223
>Be', solo in trascrizione latina. E' 'istoreo con uno spirito aspro,
>il quale è stato abbandonato vent'anni fa (tranne da gente
>particolarmente spiritosa).
E chi l'ha deciso? Ho perso qualcosa? Dopotutto quello spirito rappresenta
un fonema.
E.