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dizionari online
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Father McKenzie
Feb 18, 2021, 4:43:11 AM2/18/21
to
Curata da Accademia della Crusca trovate sul web una pagina di
collegamento (link) ai migliori vocabolari disponibili anche online in
formato elettronico
https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/dizionari/6225
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
collegamento (link) ai migliori vocabolari disponibili anche online in
formato elettronico
https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/dizionari/6225
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Kiuhnm
Feb 18, 2021, 12:54:55 PM2/18/21
to
On 18/02/2021 10:43, Father McKenzie wrote:
> Curata da Accademia della Crusca trovate sul web una pagina di
> collegamento (link) ai migliori vocabolari disponibili anche online in
> formato elettronico
> https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/dizionari/6225
Grazie. Ne approfitto per chiedere se si possa anche dire "Dizionari
> Curata da Accademia della Crusca trovate sul web una pagina di
> collegamento (link) ai migliori vocabolari disponibili anche online in
> formato elettronico
> https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/dizionari/6225
multilingua". In fondo alla pagina si legge "Dizionari multilingui" che
mi suona un po' strano.
--
Kiuhnm
https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
Bruno Campanini
Feb 20, 2021, 2:30:52 PM2/20/21
to
on 18-02-21, Kiuhnm supposed :
del senso dell'udito ma quasi nulla dell'olfatto, non suona per niente,
ma puzza di cacca.
Perché se è corretto "Dizionari multilingui" dev'esser corretto
anche "Dizionario multilinguo"
Bruno
> On 18/02/2021 10:43, Father McKenzie wrote:
>> Curata da Accademia della Crusca trovate sul web una pagina di collegamento
>> (link) ai migliori vocabolari disponibili anche online in formato
>> elettronico
>> https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/dizionari/6225
>
> Grazie. Ne approfitto per chiedere se si possa anche dire "Dizionari
> multilingua". In fondo alla pagina si legge "Dizionari multilingui" che mi
> suona un po' strano.
A te suona strano, a me che data l'età è vento a mancare alquanto
>> Curata da Accademia della Crusca trovate sul web una pagina di collegamento
>> (link) ai migliori vocabolari disponibili anche online in formato
>> elettronico
>> https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/dizionari/6225
>
> Grazie. Ne approfitto per chiedere se si possa anche dire "Dizionari
> multilingua". In fondo alla pagina si legge "Dizionari multilingui" che mi
> suona un po' strano.
del senso dell'udito ma quasi nulla dell'olfatto, non suona per niente,
ma puzza di cacca.
Perché se è corretto "Dizionari multilingui" dev'esser corretto
anche "Dizionario multilinguo"
Bruno
Mad Prof
Feb 20, 2021, 3:40:50 PM2/20/21
to
--
Sanity is not statistical
Kiuhnm
Feb 20, 2021, 4:17:33 PM2/20/21
to
Secondo me avrebbe più senso la forma invariabile, cioè
dizionario multilingua
dizionari multilingua
Kiuhnm
Feb 20, 2021, 4:34:49 PM2/20/21
to
cambierebbero mai. S'è vero che il dizionario descrive e non prescrive,
allora prendo atto della descrizione, ma mi sento di optare per la forma
invariabile.
Mad Prof
Feb 20, 2021, 4:44:29 PM2/20/21
to
finivano in -is, in italiano hanno -e per il singolare e -i per il plurale.
agilis > agile, agili
fragilis > fragile, fragili
fortis > forte, forti
bilinguis > bilingue, bilingui
Mad Prof
Feb 20, 2021, 5:00:50 PM2/20/21
to
multiformis > multiforme, multiformi
Tu in pratica stai dicendo che dovremmo dire multiforma tanto al singolare
che al plurale.
Kiuhnm
Feb 20, 2021, 8:13:00 PM2/20/21
to
aspetterei multilingua e non multilingue. Però si potrebbe obiettare che
una multilingua è una "lingua multipla", mentre multilingue significa
che ha più lingue. Mah...
Kiuhnm
Feb 20, 2021, 8:14:01 PM2/20/21
to
Mad Prof
Feb 21, 2021, 2:46:29 AM2/21/21
to
come biLINGUIS (non bilingua).
Mad Prof
Feb 21, 2021, 4:59:17 AM2/21/21
to
Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
> Perché 'forma' non è un sostantivo? MultiFORMIS è invece un aggettivo, così
> come biLINGUIS (non bilingua).
Altro caso analogo: uno che ha venti anni non si chiama ventanni, ma
> Perché 'forma' non è un sostantivo? MultiFORMIS è invece un aggettivo, così
> come biLINGUIS (non bilingua).
ventenne. -enne, come -forme o -lingue, sono forme aggettivali.
-enne: che ha anni
-forme: che ha forma
-lingue: che ha lingua
Un animale che ha la lingua lunga lo potremmo definire longilingue. Due
animali con la lingua lunga sarebbero longilingui.
Wolfgang
Feb 21, 2021, 5:43:19 AM2/21/21
to
Domenica 21 febbraio 2021 alle 10:59:14 UTC+1 Mad Prof ha scritto:
> [...]
Ciao,
Wolfgang
> [...]
> -enne: che ha anni
> -forme: che ha forma
> -lingue: che ha lingua
È completa quella lista o ci sono altri suffissi del genere?
> -forme: che ha forma
> -lingue: che ha lingua
Ciao,
Wolfgang
Bruno Campanini
Feb 21, 2021, 6:54:02 AM2/21/21
to
After serious thinking Mad Prof wrote :
Questo non lo sapevo.
Io il latino l'ho studiato alle scuole medie, poi... mai più.
Dizionari bilingue è inaccettabile?
Bruno
Io il latino l'ho studiato alle scuole medie, poi... mai più.
Dizionari bilingue è inaccettabile?
Bruno
Wolfgang
Feb 21, 2021, 8:04:44 AM2/21/21
to
Domenica 21 febbraio 2021 12:53:51 UTC+1 Bruno Campanini ha scritto:
> After serious thinking Mad Prof wrote :
>> [...]
> After serious thinking Mad Prof wrote :
>> Lo schema è quello di bilingue, che come tutti gli aggettivi
>> che in latino finivano in -is, in italiano hanno -e per il
>> singolare e -i per il plurale.
>>
>> agilis > agile, agili
>> fragilis > fragile, fragili
>> fortis > forte, forti
>> bilinguis > bilingue, bilingui
>
> Questo non lo sapevo.
> Io il latino l'ho studiato alle scuole medie, poi... mai più.
>
> Dizionari bilingue è inaccettabile?
Penso di sì.
>> che in latino finivano in -is, in italiano hanno -e per il
>> singolare e -i per il plurale.
>>
>> agilis > agile, agili
>> fragilis > fragile, fragili
>> fortis > forte, forti
>> bilinguis > bilingue, bilingui
>
> Questo non lo sapevo.
> Io il latino l'ho studiato alle scuole medie, poi... mai più.
>
> Dizionari bilingue è inaccettabile?
Una ricerca di "Dizionari bilingue" mi ha reso 81.000 risultati,
contro 1.420.000 prodotti da "Dizionari bilingui". La maggioranza ha
sempre ragione, o no?
Ciao,
Wolfgang
Mad Prof
Feb 21, 2021, 8:39:16 AM2/21/21
to
questi suffissi aggettivali a partire da sostantivi. Altro esempio,
longicollis: che ha il collo lungo (il sostantivo di partenza è collum, non
so se il collis sia l'ablativo plurale). Per inciso, molti di questi
aggettivi sono stati coniati nell'ambito della classificazione zoologica
moderna e non esistevano nel latino classico.
In italiano, a meno di copiare qualche modello originale latino, in genere
si hanno forme come le già citate multiuso e multifunzione o bilama, dove
si aggiunge il sostantivo tale e quale. Il multilingua suggerito da Kiuhnm
riprende questo schema, ma chiaramente esistendo già bilingue e multilingue
non credo ce ne sia bisogno.
Kiuhnm
Feb 21, 2021, 2:01:51 PM2/21/21
to
aggettivo, mentre "lingua" è sostantivo.
A me viene spontaneo (ci sarà un motivo) trattare il secondo come
invariabile.
Il mio multilingua mi ricorda pomidoro.
Mad Prof
Feb 21, 2021, 3:50:48 PM2/21/21
to
Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
> Ambidestro e multilingue sono entrambi aggettivi ma "destro" è
> aggettivo, mentre "lingua" è sostantivo.
> A me viene spontaneo (ci sarà un motivo) trattare il secondo come
> invariabile.
> Il mio multilingua mi ricorda pomidoro.
L'ingegno di Ulisse allora è multiforma…
> Ambidestro e multilingue sono entrambi aggettivi ma "destro" è
> aggettivo, mentre "lingua" è sostantivo.
> A me viene spontaneo (ci sarà un motivo) trattare il secondo come
> invariabile.
> Il mio multilingua mi ricorda pomidoro.
Bruno Campanini
Feb 21, 2021, 9:11:29 PM2/21/21
to
It happens that Wolfgang formulated :
Mi convince la considerazione di Mad Prof sulla derivazione dai
nomi latini.
Le ricerche sul Web andrebbero considerate al contrario di quel che
producono, posto che lì la maggioranza è normalmente l'imbecillità.
Ma questa volta, magari è frutto della casualità, han detto il vero.
Bruno
nomi latini.
Le ricerche sul Web andrebbero considerate al contrario di quel che
producono, posto che lì la maggioranza è normalmente l'imbecillità.
Ma questa volta, magari è frutto della casualità, han detto il vero.
Bruno
Mad Prof
Feb 22, 2021, 2:43:16 AM2/22/21
to
coniato l'invariabile bilingua che piace a Kiuhnm, in maniera simile a
bilama.
Quindi si parlerebbe di dizionari bilingua, non bilingue.
Wolfgang
Feb 22, 2021, 5:43:47 AM2/22/21
to
Lunedì 22 febbraio 2021 03:11:26 UTC+1 Bruno Campanini ha scritto:
> It happens that Wolfgang formulated :
>> [...]
> It happens that Wolfgang formulated :
>> Una ricerca di "Dizionari bilingue" mi ha reso 81.000 risultati,
>> contro 1.420.000 prodotti da "Dizionari bilingui". La maggioranza
>> ha sempre ragione, o no?
>>
> Mi convince la considerazione di Mad Prof sulla derivazione dai
> nomi latini.
Pienamente d'accordo
>> contro 1.420.000 prodotti da "Dizionari bilingui". La maggioranza
>> ha sempre ragione, o no?
>>
> Mi convince la considerazione di Mad Prof sulla derivazione dai
> nomi latini.
> Le ricerche sul Web andrebbero considerate al contrario di quel che
> producono, posto che lì la maggioranza è normalmente l'imbecillità.
Dicono sempre i vero. Visto che per i dizionari moderni, che hanno
abbandonato i fini normativi, conta sola l'uso, per quanto sia
stupido o assurdo, sono in fine dei conti gli imbecilli coloro che
determinano le scelte dei redattori e compilatori.
Faccio un esempio: la voce «zabaione» figura...
... sul Garzanti del 1965 con l'aggiunta «(errato zabaglione)»,
... sullo Zingarelli del 1992 con «(evit. zabaglione)» e
... sulla Treccani online di oggi con «(meno corretto zabaglione)».
«errato», «evit.» [da evitare], «meno corretto»: una successione di
giudizi sempre meno decisi, sempre più timidi. Per uno straniero
come me questo permissivismo è deleterio: come distinguerò le forme
corrette da quelle sbagliate?
Ciao,
Wolfgang
posi
Feb 22, 2021, 6:43:55 AM2/22/21
to
Il 22/02/21 11:43, Wolfgang ha scritto:
di una popolazione, ma dell'uso da parte di un sottoinsieme della
popolazione composto in gran parte da blogger, influencer, bimbinkia e
robot. Si suppone che chi compila i dizionari non si basi unicamente su
un paio di ricerche con google.
> Faccio un esempio: la voce «zabaione» figura...
> ... sul Garzanti del 1965 con l'aggiunta «(errato zabaglione)»,
> ... sullo Zingarelli del 1992 con «(evit. zabaglione)» e
> ... sulla Treccani online di oggi con «(meno corretto zabaglione)».
> «errato», «evit.» [da evitare], «meno corretto»: una successione di
> giudizi sempre meno decisi, sempre più timidi.
Nel fare questo genere di confronti, bisognerebbe almeno considerare lo
stesso dizionario, altrimenti si possono trarre conclusioni sbagliate.
In realtà la forma "zabaglione", sebbene "meno corretta", in passato era
relativamente diffusa, e col tempo il suo uso è andato diminuendo, non
aumentando come sembrerebbe emergere dalle tue osservazioni.
Sebbene non sia ancora caduta in disuso, è presumibile che presto lo
diventi, e quindi non venga più inclusa nei vocabolari.
Per uno straniero come me
> questo permissivismo è deleterio: come distinguerò le forme corrette da
> quelle sbagliate?
Lo straniero, leggendo il vocabolario, capisce che lui dovrebbe dire
"zabaione", ma al tempo stesso che se gli capita di sentire o leggere
"zabaglione" ci si sta riferendo alla stessa parola, e non ad un'altra,
come invece accade con "abbagliare" vs. "abbaiare".
Che cosa c'è di deleterio in tutto ciò?
> Lunedì 22 febbraio 2021 03:11:26 UTC+1 Bruno Campanini ha scritto:
>> It happens that Wolfgang formulated :
>>> [...]
>>> Una ricerca di "Dizionari bilingue" mi ha reso 81.000 risultati,
>>> contro 1.420.000 prodotti da "Dizionari bilingui". La maggioranza ha
>>> sempre ragione, o no?
>>>
>> Mi convince la considerazione di Mad Prof sulla derivazione dai
>> nomi latini.
>
> Pienamente d'accordo
>
>> Le ricerche sul Web andrebbero considerate al contrario di quel che
>> producono, posto che lì la maggioranza è normalmente l'imbecillità.
>> Ma questa volta, magari è frutto della casualità, han detto il vero...
>
> Dicono sempre i vero. Visto che per i dizionari moderni, che hanno
> abbandonato i fini normativi, conta sola l'uso, per quanto sia stupido o
> assurdo, sono in fine dei conti gli imbecilli coloro che determinano le
> scelte dei redattori e compilatori.
>
Il web non è rappresentativo dell'uso *generale* di una lingua da parte
>> It happens that Wolfgang formulated :
>>> [...]
>>> Una ricerca di "Dizionari bilingue" mi ha reso 81.000 risultati,
>>> contro 1.420.000 prodotti da "Dizionari bilingui". La maggioranza ha
>>> sempre ragione, o no?
>>>
>> Mi convince la considerazione di Mad Prof sulla derivazione dai
>> nomi latini.
>
> Pienamente d'accordo
>
>> Le ricerche sul Web andrebbero considerate al contrario di quel che
>> producono, posto che lì la maggioranza è normalmente l'imbecillità.
>> Ma questa volta, magari è frutto della casualità, han detto il vero...
>
> Dicono sempre i vero. Visto che per i dizionari moderni, che hanno
> abbandonato i fini normativi, conta sola l'uso, per quanto sia stupido o
> assurdo, sono in fine dei conti gli imbecilli coloro che determinano le
> scelte dei redattori e compilatori.
>
di una popolazione, ma dell'uso da parte di un sottoinsieme della
popolazione composto in gran parte da blogger, influencer, bimbinkia e
robot. Si suppone che chi compila i dizionari non si basi unicamente su
un paio di ricerche con google.
> Faccio un esempio: la voce «zabaione» figura...
> ... sul Garzanti del 1965 con l'aggiunta «(errato zabaglione)»,
> ... sullo Zingarelli del 1992 con «(evit. zabaglione)» e
> ... sulla Treccani online di oggi con «(meno corretto zabaglione)».
> «errato», «evit.» [da evitare], «meno corretto»: una successione di
> giudizi sempre meno decisi, sempre più timidi.
stesso dizionario, altrimenti si possono trarre conclusioni sbagliate.
In realtà la forma "zabaglione", sebbene "meno corretta", in passato era
relativamente diffusa, e col tempo il suo uso è andato diminuendo, non
aumentando come sembrerebbe emergere dalle tue osservazioni.
Sebbene non sia ancora caduta in disuso, è presumibile che presto lo
diventi, e quindi non venga più inclusa nei vocabolari.
Per uno straniero come me
> questo permissivismo è deleterio: come distinguerò le forme corrette da
> quelle sbagliate?
"zabaione", ma al tempo stesso che se gli capita di sentire o leggere
"zabaglione" ci si sta riferendo alla stessa parola, e non ad un'altra,
come invece accade con "abbagliare" vs. "abbaiare".
Che cosa c'è di deleterio in tutto ciò?
Mad Prof
Feb 22, 2021, 4:08:03 PM2/22/21
to
doppia penna.
Mad Prof
Feb 22, 2021, 8:15:00 PM2/22/21
to
Wolfgang
Feb 23, 2021, 4:34:13 AM2/23/21
to
Adesso mi viene un altro: «imberbe» (< imberbis < in- + barba).
Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
Feb 23, 2021, 5:08:22 AM2/23/21
to
On Mon, 22 Feb 2021, posi wrote:
> In realtà la forma "zabaglione", sebbene "meno corretta", in passato
> era relativamente diffusa,
Per me e' la forma familiare normale
> In realtà la forma "zabaglione", sebbene "meno corretta", in passato
> era relativamente diffusa,
edi'®
Feb 23, 2021, 5:28:31 AM2/23/21
to
Il 23/02/2021 11:08, Giovanni Drogo ha scritto:
>> In realtà la forma "zabaglione", sebbene "meno corretta", in passato
>> era relativamente diffusa,
>
> Per me e' la forma familiare normale
Anche per me, e prima di leggere questo filone pensavo pure fosse la
>> In realtà la forma "zabaglione", sebbene "meno corretta", in passato
>> era relativamente diffusa,
>
> Per me e' la forma familiare normale
forma corretta.
E.D.
Father McKenzie
Feb 23, 2021, 5:44:22 AM2/23/21
to
Il 23/02/2021 10:33, Wolfgang ha scritto:
> Martedì 23 febbraio 2021 alle 02:14:59 UTC+1 Mad Prof ha scritto:
>>>>> -enne: che ha anni
>>>>> -forme: che ha forma
>>>>> -lingue: che ha lingua
> Martedì 23 febbraio 2021 alle 02:14:59 UTC+1 Mad Prof ha scritto:
>>>>> -enne: che ha anni
>>>>> -forme: che ha forma
>>>>> -lingue: che ha lingua
>>> Un altro: bipenne/bipenni, anche in questo caso dal latino bipennis: a
>>> doppia penna.
>> Trireme/triremi da triremis.
>>> doppia penna.
>> Trireme/triremi da triremis.
> Adesso mi viene un altro: «imberbe» (< imberbis < in- + barba).
Bicipite (l'aquila, ma anche il muscolo)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Father McKenzie
Feb 23, 2021, 5:45:40 AM2/23/21
to
Il 23/02/2021 11:44, Father McKenzie ha scritto:
> Il 23/02/2021 10:33, Wolfgang ha scritto:
>> Martedì 23 febbraio 2021 alle 02:14:59 UTC+1 Mad Prof ha scritto:
>>>>>> -enne: che ha anni
>>>>>> -forme: che ha forma
>>>>>> -lingue: che ha lingua
>
>>>> Un altro: bipenne/bipenni, anche in questo caso dal latino bipennis: a
>>>> doppia penna.
>
>>> Trireme/triremi da triremis.
>
>> Adesso mi viene un altro: «imberbe» (< imberbis < in- + barba).
>
> Bicipite (l'aquila, ma anche il muscolo)
>
Naturalmente tricipite e quadricipite
> Il 23/02/2021 10:33, Wolfgang ha scritto:
>> Martedì 23 febbraio 2021 alle 02:14:59 UTC+1 Mad Prof ha scritto:
>>>>>> -enne: che ha anni
>>>>>> -forme: che ha forma
>>>>>> -lingue: che ha lingua
>
>>>> Un altro: bipenne/bipenni, anche in questo caso dal latino bipennis: a
>>>> doppia penna.
>
>>> Trireme/triremi da triremis.
>
>> Adesso mi viene un altro: «imberbe» (< imberbis < in- + barba).
>
> Bicipite (l'aquila, ma anche il muscolo)
>
Giovanni Drogo
Feb 23, 2021, 7:58:21 AM2/23/21
to
On Tue, 23 Feb 2021, edi'® wrote:
> Il 23/02/2021 11:08, Giovanni Drogo ha scritto:
>
>>> "zabaglione"
> Il 23/02/2021 11:08, Giovanni Drogo ha scritto:
>
>> Per me e' la forma familiare normale
> Anche per me, e prima di leggere questo filone pensavo pure fosse la
> forma corretta.
c'e') e ritenevo "zabaione" una forma letteraria, affettata,
toscaneggiante o non so che altro
posi
Feb 23, 2021, 9:08:16 AM2/23/21
to
Il 23/02/21 13:58, Giovanni Drogo ha scritto:
Per curiosità, nella vostra regione la pronuncia di "gli" è [ʎ] o [j]?
edi'®
Feb 23, 2021, 10:40:42 AM2/23/21
to
Il 23/02/2021 15:08, posi ha scritto:
>>>>> "zabaglione"
>>
>>>> Per me e' la forma familiare normale
>>
>>> Anche per me, e prima di leggere questo filone pensavo pure fosse la
>>> forma corretta.
>>
>> Pure io ignoravo vi fosse una questione di correttezza (se realmente
>> c'e') e ritenevo "zabaione" una forma letteraria, affettata,
>> toscaneggiante o non so che altro
>>
>
> Per curiosità, nella vostra regione la pronuncia di "gli" è [ʎ] o [j]?
In Lombardia "gli" si pronuncia [ʎi]
>>>>> "zabaglione"
>>
>>>> Per me e' la forma familiare normale
>>
>>> Anche per me, e prima di leggere questo filone pensavo pure fosse la
>>> forma corretta.
>>
>> Pure io ignoravo vi fosse una questione di correttezza (se realmente
>> c'e') e ritenevo "zabaione" una forma letteraria, affettata,
>> toscaneggiante o non so che altro
>>
>
> Per curiosità, nella vostra regione la pronuncia di "gli" è [ʎ] o [j]?
Ho qualche amico che pronuncia [j]
- ba'vajo invece di ba'vaʎːio
- 'maja invece di 'maʎːia
ma salvo un caso (figlia di milanese e bergamasco, sempre vissuta in
Lombardia) si tratta di lombardi di prima o seconda generazione.
E.D.
Giovanni Drogo
Feb 23, 2021, 10:48:52 AM2/23/21
to
On Tue, 23 Feb 2021, posi wrote:
>>>>> "zabaglione"
>>>> Per me e' la forma familiare normale
>>>>> "zabaglione"
>>>> Per me e' la forma familiare normale
> Per curiosità, nella vostra regione la pronuncia di "gli" è [ʎ] o [j]?
Uh ? In italiano o in milanese ?
In italiano si scrive "gli" e si legge "gli", quella di "coniglio"
(come nei cartelli affissi in prima elementare, ai miei tempi :-)), di
aglio, di quaglia, di soglio, di triglia ecc.
Non so bene cosa sia la [j] e in cosa si differenzi dalla [i].
Esiste una bevanda affine allo zabaglione che in dialetto si chiama
"barbaiada" e viene italianizzata in "barbagliata".
La maggior parte delle parole di cui sopra le conosco solo in italiano
ma oserei proporre un "cunili", un "ai" e una "quaia", plur. "quai". Lo
zabaglione direi che e' "rinsümada" ... tutt'altro termine.
Casi di ipercorrettismo ?
Poi nel '500 il Lomazzo nei Rabisch scriveva in un falso dialetto della
Val di Blenio "ra virtugliosa abbadiglia di Fachign dra Val de Bregn"
(per designare la sua consorteria di artisti, la virtuosa badia dei
facchini della val di Blenio) ma non ho idea di come lo pronunciassero,
non abbiamo registrazioni sonore :-)
Father McKenzie
Feb 23, 2021, 10:57:08 AM2/23/21
to
persone comuni non credo di averla mai sentita dire
Father McKenzie
Feb 23, 2021, 10:58:11 AM2/23/21
to
Il 23/02/2021 15:08, posi ha scritto:
> Per curiosità, nella vostra regione la pronuncia di "gli" è [ʎ] o [j]?
Scherzi? ggli straraddoppiato :-)
posi
Feb 23, 2021, 11:29:27 AM2/23/21
to
Il 23/02/21 16:48, Giovanni Drogo ha scritto:
> In italiano si scrive "gli" e si legge "gli", quella di "coniglio" (come
> nei cartelli affissi in prima elementare, ai miei tempi :-)), di aglio,
> di quaglia, di soglio, di triglia ecc.
>
> Non so bene cosa sia la [j] e in cosa si differenzi dalla [i].
>
La [i] è la vocale come in "via", la [j] è semiconsonante
(approissimante) come in "bianco".
In molte regioni italiane il fonema /ʎ/ presente in "gli" o in
"coniglio" è in realtà reso con [j].
> Esiste una bevanda affine allo zabaglione che in dialetto si chiama
> "barbaiada" e viene italianizzata in "barbagliata".
>
Però c'è una parola in piemontese che assomiglia a "zabaione". Ora non
ricordo bene, qualcosa tipo "zabajon".
> La maggior parte delle parole di cui sopra le conosco solo in italiano
> ma oserei proporre un "cunili", un "ai" e una "quaia", plur. "quai". Lo
> zabaglione direi che e' "rinsümada" ... tutt'altro termine.
>
> Casi di ipercorrettismo ?
Credo di sì: stavo proprio pensando ad un ipercorrettismo.
> On Tue, 23 Feb 2021, posi wrote:
>
>>>>>> "zabaglione"
>>>>> Per me e' la forma familiare normale
>
>> Per curiosità, nella vostra regione la pronuncia di "gli" è [ʎ] o [j]?
>
> Uh ? In italiano o in milanese ?
>
Italiano regionale.
>
>>>>>> "zabaglione"
>>>>> Per me e' la forma familiare normale
>
>> Per curiosità, nella vostra regione la pronuncia di "gli" è [ʎ] o [j]?
>
> Uh ? In italiano o in milanese ?
>
> In italiano si scrive "gli" e si legge "gli", quella di "coniglio" (come
> nei cartelli affissi in prima elementare, ai miei tempi :-)), di aglio,
> di quaglia, di soglio, di triglia ecc.
>
> Non so bene cosa sia la [j] e in cosa si differenzi dalla [i].
>
(approissimante) come in "bianco".
In molte regioni italiane il fonema /ʎ/ presente in "gli" o in
"coniglio" è in realtà reso con [j].
> Esiste una bevanda affine allo zabaglione che in dialetto si chiama
> "barbaiada" e viene italianizzata in "barbagliata".
>
ricordo bene, qualcosa tipo "zabajon".
> La maggior parte delle parole di cui sopra le conosco solo in italiano
> ma oserei proporre un "cunili", un "ai" e una "quaia", plur. "quai". Lo
> zabaglione direi che e' "rinsümada" ... tutt'altro termine.
>
> Casi di ipercorrettismo ?
Giovanni Drogo
Feb 23, 2021, 12:28:35 PM2/23/21
to
On Tue, 23 Feb 2021, posi wrote:
>>> Per curiosità, nella vostra regione la pronuncia di "gli" è [ʎ] o [j]?
>>
>> Uh ? In italiano o in milanese ?
> Italiano regionale.
Non percepisco tale differenza nella pronuncia (forse nell'inflessione,
>>> Per curiosità, nella vostra regione la pronuncia di "gli" è [ʎ] o [j]?
>>
>> Uh ? In italiano o in milanese ?
> Italiano regionale.
che a me pare neutra, o semmai nel lessico)> I due registri (italiano e
dialetto) sono tenuti separati (vedi esempio della barbagliata/
barbajada).
>> Non so bene cosa sia la [j] e in cosa si differenzi dalla [i].
>
> La [i] è la vocale come in "via", la [j] è semiconsonante (approissimante)
> come in "bianco".
perche' ho imparato a leggere a tre anni)
> Però c'è una parola in piemontese che assomiglia a "zabaione". Ora non
> ricordo bene, qualcosa tipo "zabajon".
introduce un italianismo, o e' uno che fa finta di parlare milanese.
Come p.es. se inventasse "ali" invece di "ai" per aglio o 'scür' invece
di 'segürin' per scure (esempi capitati dal vero)
> In molte regioni italiane il fonema /ʎ/ presente in "gli" o in "coniglio" è
> in realtà reso con [j].
certo in milanese "tagliare" e' "taja'" ma nessuno dice "taiare" in
italiano ... i registri sono separati !
posi
Feb 23, 2021, 12:54:13 PM2/23/21
to
Il 23/02/21 18:28, Giovanni Drogo ha scritto:
la differenza tra pronuncia settentrionale e italiano standard?
>>> Non so bene cosa sia la [j] e in cosa si differenzi dalla [i].
>>
>> La [i] è la vocale come in "via", la [j] è semiconsonante
>> (approissimante) come in "bianco".
>
> Non percepisco molto la differenza ma per me lo scritto comanda (forse
> perche' ho imparato a leggere a tre anni)
>
Nella "i" di "bianco", "ieri" o "iuta" la lingua, pur non arrivando a
toccare il palato, si avvicina rispetto ad una normale "i" come in "via"
o "vino", generando così una leggera turbolenza nell'aria che rende il
suono un po' meno vocalico.
>> Però c'è una parola in piemontese che assomiglia a "zabaione". Ora non
>> ricordo bene, qualcosa tipo "zabajon".
>
> Secondo me se uno dice /zabaiun/ in milanese (invece di rinsümada)
> introduce un italianismo, o e' uno che fa finta di parlare milanese.
> Come p.es. se inventasse "ali" invece di "ai" per aglio o 'scür' invece
> di 'segürin' per scure (esempi capitati dal vero)
>
Certo. Infatti ricordo che la parola non era milanese ma piemontese.
Ad ogni modo, tu stesso mi hai fatto molti esempi di come parole che nel
tuo dialetto hanno la "i", nell'equivalente italiano hanno "gli".
Questo fenomeno apre la strada a dei possibili ipercorrettismi, in
quanto la "i" tende ad essere percepita come "dialettale".
> On Tue, 23 Feb 2021, posi wrote:
>
>>>> Per curiosità, nella vostra regione la pronuncia di "gli" è [ʎ] o [j]?
>>>
>>> Uh ? In italiano o in milanese ?
>> Italiano regionale.
>
> Non percepisco tale differenza nella pronuncia (forse nell'inflessione,
> che a me pare neutra, o semmai nel lessico)> I due registri (italiano e
> dialetto) sono tenuti separati (vedi esempio della barbagliata/ barbajada).
>
Ti riferisci solo al caso specifico, oppure in generale non percepisci
>
>>>> Per curiosità, nella vostra regione la pronuncia di "gli" è [ʎ] o [j]?
>>>
>>> Uh ? In italiano o in milanese ?
>> Italiano regionale.
>
> Non percepisco tale differenza nella pronuncia (forse nell'inflessione,
> che a me pare neutra, o semmai nel lessico)> I due registri (italiano e
> dialetto) sono tenuti separati (vedi esempio della barbagliata/ barbajada).
>
la differenza tra pronuncia settentrionale e italiano standard?
>>> Non so bene cosa sia la [j] e in cosa si differenzi dalla [i].
>>
>> La [i] è la vocale come in "via", la [j] è semiconsonante
>> (approissimante) come in "bianco".
>
> Non percepisco molto la differenza ma per me lo scritto comanda (forse
> perche' ho imparato a leggere a tre anni)
>
toccare il palato, si avvicina rispetto ad una normale "i" come in "via"
o "vino", generando così una leggera turbolenza nell'aria che rende il
suono un po' meno vocalico.
>> Però c'è una parola in piemontese che assomiglia a "zabaione". Ora non
>> ricordo bene, qualcosa tipo "zabajon".
>
> Secondo me se uno dice /zabaiun/ in milanese (invece di rinsümada)
> introduce un italianismo, o e' uno che fa finta di parlare milanese.
> Come p.es. se inventasse "ali" invece di "ai" per aglio o 'scür' invece
> di 'segürin' per scure (esempi capitati dal vero)
>
Ad ogni modo, tu stesso mi hai fatto molti esempi di come parole che nel
tuo dialetto hanno la "i", nell'equivalente italiano hanno "gli".
Questo fenomeno apre la strada a dei possibili ipercorrettismi, in
quanto la "i" tende ad essere percepita come "dialettale".
Klaram
Feb 23, 2021, 1:09:07 PM2/23/21
to
Klaram il 23/02/2021 ha scritto:
> Posi ha scritto:
italiano si è confuso con i, ma non è [i].
Serebbe interessante sentirlo isolato dalla vocale che segue, per
sentire bene il suono pulito.
Pensiamo alla parola napoletana "pijjate", se eliminiamo le vocali
vicine (i,a) avremo un'idea del suono [j].
Oppure possiamo sentirlo qui in fine di parola, nel francese fille
[fij]:
https://it.forvo.com/word/fille/
> In molte regioni italiane il fonema /ʎ/ presente in "gli" o in "coniglio" è
> in realtà reso con [j].
In piemontese è comunissimo: coniglio > cunij, aglio > aj, quaglia >
quaja ecc.
>Però in piemontese c'è una parola in piemontese che assomiglia a
k
> Posi ha scritto:
> Il 23/02/21 16:48, Giovanni Drogo ha scritto:
>> On Tue, 23 Feb 2021, posi wrote:
>>
>>>>>>> "zabaglione"
>>>>>> Per me e' la forma familiare normale
>>
>>> Per curiosità, nella vostra regione la pronuncia di "gli" è [ʎ] o [j]?
>>
>> Uh ? In italiano o in milanese ?
>>
>
> Italiano regionale.
>
>> In italiano si scrive "gli" e si legge "gli", quella di "coniglio" (come
>> nei cartelli affissi in prima elementare, ai miei tempi :-)), di aglio, di
>> quaglia, di soglio, di triglia ecc.
>>
>> Non so bene cosa sia la [j] e in cosa si differenzi dalla [i].
>>
>
> La [i] è la vocale come in "via", la [j] è semiconsonante (approissimante)
> come in "bianco".
In realtà il suono [j], che in francese è detto elle bagnata, in
>> On Tue, 23 Feb 2021, posi wrote:
>>
>>>>>>> "zabaglione"
>>>>>> Per me e' la forma familiare normale
>>
>>> Per curiosità, nella vostra regione la pronuncia di "gli" è [ʎ] o [j]?
>>
>> Uh ? In italiano o in milanese ?
>>
>
> Italiano regionale.
>
>> In italiano si scrive "gli" e si legge "gli", quella di "coniglio" (come
>> nei cartelli affissi in prima elementare, ai miei tempi :-)), di aglio, di
>> quaglia, di soglio, di triglia ecc.
>>
>> Non so bene cosa sia la [j] e in cosa si differenzi dalla [i].
>>
>
> La [i] è la vocale come in "via", la [j] è semiconsonante (approissimante)
> come in "bianco".
italiano si è confuso con i, ma non è [i].
Serebbe interessante sentirlo isolato dalla vocale che segue, per
sentire bene il suono pulito.
Pensiamo alla parola napoletana "pijjate", se eliminiamo le vocali
vicine (i,a) avremo un'idea del suono [j].
Oppure possiamo sentirlo qui in fine di parola, nel francese fille
[fij]:
https://it.forvo.com/word/fille/
> In molte regioni italiane il fonema /ʎ/ presente in "gli" o in "coniglio" è
> in realtà reso con [j].
quaja ecc.
>Però in piemontese c'è una parola in piemontese che assomiglia a
>"zabaione". Ora non ricordo bene, qualcosa tipo "zabajon".
Sambajon, pero in italiano ho sempre sentito zabaglione.
k
Valerio Vanni
Feb 23, 2021, 1:11:00 PM2/23/21
to
On Tue, 23 Feb 2021 16:48:50 +0100, Giovanni Drogo
<dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>In italiano si scrive "gli" e si legge "gli", quella di "coniglio"
>(come nei cartelli affissi in prima elementare, ai miei tempi :-)), di
>aglio, di quaglia, di soglio, di triglia ecc.
Diciamo, perň, che al Nord c'č una tendenza allo scempiamento: in
<dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>In italiano si scrive "gli" e si legge "gli", quella di "coniglio"
>(come nei cartelli affissi in prima elementare, ai miei tempi :-)), di
>aglio, di quaglia, di soglio, di triglia ecc.
italiano standard, la "gli" intervocalica č doppia.
Tendenza attenuata nelle generazioni piů giovani.
>> La [i] č la vocale come in "via", la [j] č semiconsonante (approissimante)
>> come in "bianco".
>
>Non percepisco molto la differenza
A orecchio, potresti sentire nella struttura sillabica il
comportamento consonantico: "bianco" fa rima con "branco", "piazza"
con "ragazza", "piano" con "strano".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Kiuhnm
Feb 23, 2021, 1:54:45 PM2/23/21
to
Le attrezzature (ammesso che lo siano) sono multiuse o multiuso?
Kiuhnm
Feb 23, 2021, 1:55:10 PM2/23/21
to
On 23/02/2021 19:54, Kiuhnm wrote:
> On 21/02/2021 21:50, Mad Prof wrote:
>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>
>>> Ambidestro e multilingue sono entrambi aggettivi ma "destro" è
>>> aggettivo, mentre "lingua" è sostantivo.
>>> A me viene spontaneo (ci sarà un motivo) trattare il secondo come
>>> invariabile.
>>> Il mio multilingua mi ricorda pomidoro.
>>
>> L'ingegno di Ulisse allora è multiforma…
>
> Non hai detto niente riguardo "multiuso".
"riguardo a"
> On 21/02/2021 21:50, Mad Prof wrote:
>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>
>>> Ambidestro e multilingue sono entrambi aggettivi ma "destro" è
>>> aggettivo, mentre "lingua" è sostantivo.
>>> A me viene spontaneo (ci sarà un motivo) trattare il secondo come
>>> invariabile.
>>> Il mio multilingua mi ricorda pomidoro.
>>
>> L'ingegno di Ulisse allora è multiforma…
>
> Non hai detto niente riguardo "multiuso".
Mad Prof
Feb 23, 2021, 2:10:09 PM2/23/21
to
Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
> On 23/02/2021 19:54, Kiuhnm wrote:
>> On 21/02/2021 21:50, Mad Prof wrote:
>>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>>
>>>> Ambidestro e multilingue sono entrambi aggettivi ma "destro" è
>>>> aggettivo, mentre "lingua" è sostantivo.
>>>> A me viene spontaneo (ci sarà un motivo) trattare il secondo come
>>>> invariabile.
>>>> Il mio multilingua mi ricorda pomidoro.
>>>
>>> L'ingegno di Ulisse allora è multiforma…
>>
>> Non hai detto niente riguardo "multiuso".
>
> "riguardo a"
In realtà ho detto in almeno un paio di post: parole di nuovo conio che non
> On 23/02/2021 19:54, Kiuhnm wrote:
>> On 21/02/2021 21:50, Mad Prof wrote:
>>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>>
>>>> Ambidestro e multilingue sono entrambi aggettivi ma "destro" è
>>>> aggettivo, mentre "lingua" è sostantivo.
>>>> A me viene spontaneo (ci sarà un motivo) trattare il secondo come
>>>> invariabile.
>>>> Il mio multilingua mi ricorda pomidoro.
>>>
>>> L'ingegno di Ulisse allora è multiforma…
>>
>> Non hai detto niente riguardo "multiuso".
>
> "riguardo a"
c'entrano nulla.
Kiuhnm
Feb 23, 2021, 2:26:55 PM2/23/21
to
On 23/02/2021 20:10, Mad Prof wrote:
> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>> On 23/02/2021 19:54, Kiuhnm wrote:
>>> On 21/02/2021 21:50, Mad Prof wrote:
>>>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>>>
>>>>> Ambidestro e multilingue sono entrambi aggettivi ma "destro" è
>>>>> aggettivo, mentre "lingua" è sostantivo.
>>>>> A me viene spontaneo (ci sarà un motivo) trattare il secondo come
>>>>> invariabile.
>>>>> Il mio multilingua mi ricorda pomidoro.
>>>>
>>>> L'ingegno di Ulisse allora è multiforma…
>>>
>>> Non hai detto niente riguardo "multiuso".
>>
>> "riguardo a"
>
> In realtà ho detto in almeno un paio di post:
In risposta a me? Non c'è l'obbligo di leggersi l'intero thread sui ng,
> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>> On 23/02/2021 19:54, Kiuhnm wrote:
>>> On 21/02/2021 21:50, Mad Prof wrote:
>>>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>>>
>>>>> Ambidestro e multilingue sono entrambi aggettivi ma "destro" è
>>>>> aggettivo, mentre "lingua" è sostantivo.
>>>>> A me viene spontaneo (ci sarà un motivo) trattare il secondo come
>>>>> invariabile.
>>>>> Il mio multilingua mi ricorda pomidoro.
>>>>
>>>> L'ingegno di Ulisse allora è multiforma…
>>>
>>> Non hai detto niente riguardo "multiuso".
>>
>> "riguardo a"
>
> In realtà ho detto in almeno un paio di post:
che io sappia.
> parole di nuovo conio che non
> c'entrano nulla.
Giovanni Drogo
Feb 23, 2021, 5:28:53 PM2/23/21
to
On Tue, 23 Feb 2021, posi wrote:
> Il 23/02/21 18:28, Giovanni Drogo ha scritto:
> Il 23/02/21 18:28, Giovanni Drogo ha scritto:
>> Non percepisco tale differenza nella pronuncia (forse nell'inflessione,
>> che a me pare neutra, o semmai nel lessico)> I due registri (italiano e
>> dialetto) sono tenuti separati (vedi esempio della barbagliata/
>> barbajada).
>
> Ti riferisci solo al caso specifico, oppure in generale non percepisci la
> differenza tra pronuncia settentrionale e italiano standard?
Non percepisco la differenza tra i vocale e semivocale.
>> che a me pare neutra, o semmai nel lessico)> I due registri (italiano e
>> dialetto) sono tenuti separati (vedi esempio della barbagliata/
>> barbajada).
>
> Ti riferisci solo al caso specifico, oppure in generale non percepisci la
> differenza tra pronuncia settentrionale e italiano standard?
Dopo di che a parte certe inflessioni (p.es. i compianti Mazzarella o
Bramieri) non percepisco una forte differenza tra la mia parlata ed una
neutra (rimasi molto meravigliato negli anni '80 al consolato di Londra
a essere identificato per milanese, come pure a vedere mia madre,
trasferita a Milano sui trent'anni, identificata come bergamasca (mentre
zii e cugini materni si identificano chiaramente quali bergamaschi).
> Nella "i" di "bianco", "ieri" o "iuta" la lingua, pur non arrivando a
> toccare
avere questa consapevolezza delle parti anatomiche che alcuni iclisti
trovano naturale. Mi limito a percepire il suono-risultato.
> Ad ogni modo, tu stesso mi hai fatto molti esempi di come parole che nel tuo
> dialetto hanno la "i", nell'equivalente italiano hanno "gli".
che sia) e' "piuttosto estraneo al milanese", sostituito dalla i
semivocalica. Presente in italianismi ma con tendenza a pronunciare
[li]. Esempi: /butilia/ /miliur/ per bottiglia, migliore.
Pero' in italiano regionale NON fa bottilia, cosi' come tagliare non fa
taiare.
Registri separati.
Kiuhnm
Feb 23, 2021, 6:54:40 PM2/23/21
to
On 23/02/2021 23:28, Giovanni Drogo wrote:
> On Tue, 23 Feb 2021, posi wrote:
>> Nella "i" di "bianco", "ieri" o "iuta" la lingua, pur non arrivando a
>> toccare
>
> forse per una disfunzione cerebellare congenita, ma proprio non riesco a
> avere questa consapevolezza delle parti anatomiche che alcuni iclisti
> trovano naturale. Mi limito a percepire il suono-risultato.
Pronuncia "io" per 3 volte e poi mantieni la "i" di "io" per 10 secondi.
> On Tue, 23 Feb 2021, posi wrote:
>> Nella "i" di "bianco", "ieri" o "iuta" la lingua, pur non arrivando a
>> toccare
>
> forse per una disfunzione cerebellare congenita, ma proprio non riesco a
> avere questa consapevolezza delle parti anatomiche che alcuni iclisti
> trovano naturale. Mi limito a percepire il suono-risultato.
Ora fai lo stesso con "ieri".
Noti una differenza a livello di articolazione/fatica?
posi
Feb 23, 2021, 7:13:30 PM2/23/21
to
Il 23/02/21 23:28, Giovanni Drogo ha scritto:
sto bene" in un contesto informale.
La "e" di "perché" è chiusa o aperta?
Quella di "bene"?
La "s" di casa è sorda o sonora?
La "c" di casa è scempia o raddoppiata?
>> Nella "i" di "bianco", "ieri" o "iuta" la lingua, pur non arrivando a
>> toccare
>
> forse per una disfunzione cerebellare congenita, ma proprio non riesco a
> avere questa consapevolezza delle parti anatomiche che alcuni iclisti
> trovano naturale. Mi limito a percepire il suono-risultato.
>
Il suono della semiconsonante è più "rumoroso" di quello di una vocale
ma meno di quello di una consonante.
Si potrebbe dire che la "j" una via di mezzo tra una "i" e una "g".
>> Ad ogni modo, tu stesso mi hai fatto molti esempi di come parole che
>> nel tuo dialetto hanno la "i", nell'equivalente italiano hanno "gli".
>
> Ho controllato il Nicoli e dice che il fonema "gl" (o lambda rovescia
> che sia) e' "piuttosto estraneo al milanese", sostituito dalla i
> semivocalica. Presente in italianismi ma con tendenza a pronunciare
> [li]. Esempi: /butilia/ /miliur/ per bottiglia, migliore.
>
> Pero' in italiano regionale NON fa bottilia, cosi' come tagliare non fa
> taiare.
>
> Registri separati.
Sì, ma qui non stiamo parlando del dialetto, ma di eventuali influssi
del dialetto quando si parla italiano.
> On Tue, 23 Feb 2021, posi wrote:
>
>> Il 23/02/21 18:28, Giovanni Drogo ha scritto:
>
>>> Non percepisco tale differenza nella pronuncia (forse nell'inflessione,
>>> che a me pare neutra, o semmai nel lessico)> I due registri (italiano e
>>> dialetto) sono tenuti separati (vedi esempio della barbagliata/
>>> barbajada).
>>
>> Ti riferisci solo al caso specifico, oppure in generale non percepisci
>> la differenza tra pronuncia settentrionale e italiano standard?
>
> Non percepisco la differenza tra i vocale e semivocale.
>
> Dopo di che a parte certe inflessioni (p.es. i compianti Mazzarella o
> Bramieri) non percepisco una forte differenza tra la mia parlata ed una
> neutra (rimasi molto meravigliato negli anni '80 al consolato di Londra
> a essere identificato per milanese, come pure a vedere mia madre,
> trasferita a Milano sui trent'anni, identificata come bergamasca (mentre
> zii e cugini materni si identificano chiaramente quali bergamaschi).
>
Prova a descrivermi come pronunci abitualmente la frase "perché a casa
>
>> Il 23/02/21 18:28, Giovanni Drogo ha scritto:
>
>>> Non percepisco tale differenza nella pronuncia (forse nell'inflessione,
>>> che a me pare neutra, o semmai nel lessico)> I due registri (italiano e
>>> dialetto) sono tenuti separati (vedi esempio della barbagliata/
>>> barbajada).
>>
>> Ti riferisci solo al caso specifico, oppure in generale non percepisci
>> la differenza tra pronuncia settentrionale e italiano standard?
>
> Non percepisco la differenza tra i vocale e semivocale.
>
> Dopo di che a parte certe inflessioni (p.es. i compianti Mazzarella o
> Bramieri) non percepisco una forte differenza tra la mia parlata ed una
> neutra (rimasi molto meravigliato negli anni '80 al consolato di Londra
> a essere identificato per milanese, come pure a vedere mia madre,
> trasferita a Milano sui trent'anni, identificata come bergamasca (mentre
> zii e cugini materni si identificano chiaramente quali bergamaschi).
>
sto bene" in un contesto informale.
La "e" di "perché" è chiusa o aperta?
Quella di "bene"?
La "s" di casa è sorda o sonora?
La "c" di casa è scempia o raddoppiata?
>> Nella "i" di "bianco", "ieri" o "iuta" la lingua, pur non arrivando a
>> toccare
>
> forse per una disfunzione cerebellare congenita, ma proprio non riesco a
> avere questa consapevolezza delle parti anatomiche che alcuni iclisti
> trovano naturale. Mi limito a percepire il suono-risultato.
>
ma meno di quello di una consonante.
Si potrebbe dire che la "j" una via di mezzo tra una "i" e una "g".
>> Ad ogni modo, tu stesso mi hai fatto molti esempi di come parole che
>> nel tuo dialetto hanno la "i", nell'equivalente italiano hanno "gli".
>
> Ho controllato il Nicoli e dice che il fonema "gl" (o lambda rovescia
> che sia) e' "piuttosto estraneo al milanese", sostituito dalla i
> semivocalica. Presente in italianismi ma con tendenza a pronunciare
> [li]. Esempi: /butilia/ /miliur/ per bottiglia, migliore.
>
> Pero' in italiano regionale NON fa bottilia, cosi' come tagliare non fa
> taiare.
>
> Registri separati.
del dialetto quando si parla italiano.
Voce dalla Germania
Feb 24, 2021, 2:06:30 AM2/24/21
to
Valerio Vanni hat am 23.02.2021 um 19:11 geschrieben:
> italiano standard, la "gli" intervocalica è doppia.
> Tendenza attenuata nelle generazioni più giovani.
Non è solo una tendenza. È un dato di fatto totale. Che in italiano
standard la "gli" intervocalica sia considerata doppia è una cosa che ho
imparato qui a ICLI a quasi cinquant'anni e ho visto confermata con mia
grande sorpresa dallo Zingarelli cartaceo. Ho scritto "considerata"
perché ancora oggi non riesco a sentire che sia pronunciata con la
stessa lunghezza di "tt", "ll" ecc.
>>> La [i] è la vocale come in "via", la [j] è semiconsonante (approissimante)
italiano, a differenza del giapponese, ti conviene dire che piazza fa
rima con mazza e perfino con pazza.
> On Tue, 23 Feb 2021 16:48:50 +0100, Giovanni Drogo
> <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>
>> In italiano si scrive "gli" e si legge "gli", quella di "coniglio"
>> (come nei cartelli affissi in prima elementare, ai miei tempi :-)), di
>> aglio, di quaglia, di soglio, di triglia ecc.
>
> Diciamo, però, che al Nord c'è una tendenza allo scempiamento: in
> <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>
>> In italiano si scrive "gli" e si legge "gli", quella di "coniglio"
>> (come nei cartelli affissi in prima elementare, ai miei tempi :-)), di
>> aglio, di quaglia, di soglio, di triglia ecc.
>
> italiano standard, la "gli" intervocalica è doppia.
> Tendenza attenuata nelle generazioni più giovani.
Non è solo una tendenza. È un dato di fatto totale. Che in italiano
standard la "gli" intervocalica sia considerata doppia è una cosa che ho
imparato qui a ICLI a quasi cinquant'anni e ho visto confermata con mia
grande sorpresa dallo Zingarelli cartaceo. Ho scritto "considerata"
perché ancora oggi non riesco a sentire che sia pronunciata con la
stessa lunghezza di "tt", "ll" ecc.
>>> La [i] è la vocale come in "via", la [j] è semiconsonante (approissimante)
>>> come in "bianco".
>>
>> Non percepisco molto la differenza
>
> A orecchio, potresti sentire nella struttura sillabica il
> comportamento consonantico: "bianco" fa rima con "branco", "piazza"
> con "ragazza", "piano" con "strano".
Se vuoi dimostrare che la i prima di un'altra vocale non è sillabica in
>>
>> Non percepisco molto la differenza
>
> A orecchio, potresti sentire nella struttura sillabica il
> comportamento consonantico: "bianco" fa rima con "branco", "piazza"
> con "ragazza", "piano" con "strano".
italiano, a differenza del giapponese, ti conviene dire che piazza fa
rima con mazza e perfino con pazza.
Valerio Vanni
Feb 24, 2021, 4:42:18 AM2/24/21
to
On Wed, 24 Feb 2021 08:06:25 +0100, Voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>> Diciamo, però, che al Nord c'è una tendenza allo scempiamento: in
>> italiano standard, la "gli" intervocalica è doppia.
>> Tendenza attenuata nelle generazioni più giovani.
>
>Non è solo una tendenza. È un dato di fatto totale. Che in italiano
>standard la "gli" intervocalica sia considerata doppia è una cosa che ho
>imparato qui a ICLI a quasi cinquant'anni e ho visto confermata con mia
>grande sorpresa dallo Zingarelli cartaceo.
Però la consapevolezza spontanea, di per se, non dice tutto.
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>> Diciamo, però, che al Nord c'è una tendenza allo scempiamento: in
>> italiano standard, la "gli" intervocalica è doppia.
>> Tendenza attenuata nelle generazioni più giovani.
>
>Non è solo una tendenza. È un dato di fatto totale. Che in italiano
>standard la "gli" intervocalica sia considerata doppia è una cosa che ho
>imparato qui a ICLI a quasi cinquant'anni e ho visto confermata con mia
>grande sorpresa dallo Zingarelli cartaceo.
Per esempio, generalmente, neanche chi la dice doppia ne è
consapevole.
Io al nord sento della variabilità in quella lunghezza.
>Ho scritto "considerata"
>perché ancora oggi non riesco a sentire che sia pronunciata con la
>stessa lunghezza di "tt", "ll" ecc.
Giovanni Drogo
Feb 24, 2021, 5:29:37 AM2/24/21
to
On Wed, 24 Feb 2021, posi wrote:
> Prova a descrivermi come pronunci abitualmente la frase "perché a casa sto
> bene" in un contesto informale.
>
> La "e" di "perché" è chiusa o aperta?
> Quella di "bene"?
> La "s" di casa è sorda o sonora?
> La "c" di casa è scempia o raddoppiata?
/pEr'kE a 'kaza sto 'bene/ in ogni contesto
> Prova a descrivermi come pronunci abitualmente la frase "perché a casa sto
> bene" in un contesto informale.
>
> La "e" di "perché" è chiusa o aperta?
> Quella di "bene"?
> La "s" di casa è sorda o sonora?
> La "c" di casa è scempia o raddoppiata?
>> Registri separati.
>
> Sì, ma qui non stiamo parlando del dialetto, ma di eventuali influssi del
> dialetto quando si parla italiano.
pronunciata in un modo in dialetto, e in un altro in italiano (sia
colloquiale che formale). Ho spesso fatto l'esempio della parola "arena"
che un milanese parlando milanese dice con la E aperta e parlando
italiano con la e chiusa. NON si mescola.
Voce dalla Germania
Feb 24, 2021, 7:32:07 AM2/24/21
to
Valerio Vanni hat am 24.02.2021 um 10:42 geschrieben:
sorda (pronuncia da dizionario, ma per me talmente strana che avevo
capito "cassa" e non capivo cosa c'entrasse in quel contesto) e quei
romani che dicono "sabato" in un modo che avrei voglia di scrivere
"sabbbato".
Con "gl" è difficile, ma con "sc" e "ts" (z sorda) ci vorrebbe un
giapponese che abbia imparato bene l'italiano o uno del centro-sud che
abbia imparato bene il giapponese, lingua che ha "sc" e "ts" singole e
doppie. Chi conosce qualcuno con quelle caratteristiche potrebbe
chiedergli se pronuncia la zeta di azione come ts in Matsumoto o come in
mittsu.
> On Wed, 24 Feb 2021 08:06:25 +0100, Voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> Ho scritto "considerata"
>> perché ancora oggi non riesco a sentire che sia pronunciata con la
>> stessa lunghezza di "tt", "ll" ecc.
>
> Quindi non la senti neanche in quelli del centro?
No. Invece ho sentito bene quel lucchese che diceva "casa" con la esse
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> Ho scritto "considerata"
>> perché ancora oggi non riesco a sentire che sia pronunciata con la
>> stessa lunghezza di "tt", "ll" ecc.
>
> Quindi non la senti neanche in quelli del centro?
sorda (pronuncia da dizionario, ma per me talmente strana che avevo
capito "cassa" e non capivo cosa c'entrasse in quel contesto) e quei
romani che dicono "sabato" in un modo che avrei voglia di scrivere
"sabbbato".
Con "gl" è difficile, ma con "sc" e "ts" (z sorda) ci vorrebbe un
giapponese che abbia imparato bene l'italiano o uno del centro-sud che
abbia imparato bene il giapponese, lingua che ha "sc" e "ts" singole e
doppie. Chi conosce qualcuno con quelle caratteristiche potrebbe
chiedergli se pronuncia la zeta di azione come ts in Matsumoto o come in
mittsu.
posi
Feb 24, 2021, 7:59:11 AM2/24/21
to
Il 24/02/21 11:29, Giovanni Drogo ha scritto:
contare quella sulla "e" atona di "perché") rispetto alla pronuncia
standard, che invece sarebbe /per'ke a 'kkasa sto 'bEne/.
Non li ho chiamati "errori" perché parlare una varietà regionale
dell'italiano non è un errore.
Questo dovrebbe darti un'idea di che cosa si intende per "italiano
regionale", che è cosa ben diversa dal dialetto.
>>> Registri separati.
>>
>> Sì, ma qui non stiamo parlando del dialetto, ma di eventuali influssi
>> del dialetto quando si parla italiano.
>
> sono appunto questi che chiamo registri separati. Una parola viene
> pronunciata in un modo in dialetto, e in un altro in italiano (sia
> colloquiale che formale). Ho spesso fatto l'esempio della parola "arena"
> che un milanese parlando milanese dice con la E aperta e parlando
> italiano con la e chiusa. NON si mescola.
Ho parlato di "eventuali influssi del dialetto", ma non è detto che le
peculiarità dell'italiano regionale siano sempre dovute ad influssi del
dialetto. Anche quando lo sono, non è detto che si attuino per mezzo di
mescolanze: possono anche avvenire in maniera indiretta, tramite degli
ipercorrettismi.
Non so se sia questo il caso di "zabaglione".
> On Wed, 24 Feb 2021, posi wrote:
>
>> Prova a descrivermi come pronunci abitualmente la frase "perché a casa
>> sto bene" in un contesto informale.
>>
>> La "e" di "perché" è chiusa o aperta?
>> Quella di "bene"?
>> La "s" di casa è sorda o sonora?
>> La "c" di casa è scempia o raddoppiata?
>
> /pEr'kE a 'kaza sto 'bene/ in ogni contesto
>
Dunque, su una frase di cinque parole, ci sono quattro differenze (senza
>
>> Prova a descrivermi come pronunci abitualmente la frase "perché a casa
>> sto bene" in un contesto informale.
>>
>> La "e" di "perché" è chiusa o aperta?
>> Quella di "bene"?
>> La "s" di casa è sorda o sonora?
>> La "c" di casa è scempia o raddoppiata?
>
> /pEr'kE a 'kaza sto 'bene/ in ogni contesto
>
contare quella sulla "e" atona di "perché") rispetto alla pronuncia
standard, che invece sarebbe /per'ke a 'kkasa sto 'bEne/.
Non li ho chiamati "errori" perché parlare una varietà regionale
dell'italiano non è un errore.
Questo dovrebbe darti un'idea di che cosa si intende per "italiano
regionale", che è cosa ben diversa dal dialetto.
>>> Registri separati.
>>
>> Sì, ma qui non stiamo parlando del dialetto, ma di eventuali influssi
>> del dialetto quando si parla italiano.
>
> sono appunto questi che chiamo registri separati. Una parola viene
> pronunciata in un modo in dialetto, e in un altro in italiano (sia
> colloquiale che formale). Ho spesso fatto l'esempio della parola "arena"
> che un milanese parlando milanese dice con la E aperta e parlando
> italiano con la e chiusa. NON si mescola.
peculiarità dell'italiano regionale siano sempre dovute ad influssi del
dialetto. Anche quando lo sono, non è detto che si attuino per mezzo di
mescolanze: possono anche avvenire in maniera indiretta, tramite degli
ipercorrettismi.
Non so se sia questo il caso di "zabaglione".
posi
Feb 24, 2021, 8:26:04 AM2/24/21
to
Il 24/02/21 13:32, Voce dalla Germania ha scritto:
abbastanza semplice.
e quei
> romani che dicono "sabato" in un modo che avrei voglia di scrivere
> "sabbbato".
>
La "b" della pronuncia romana di "sabato" non è diversa da quella del
latino "sabbatum", del greco "sabbaton" e dell'ebraico "shabbat", che
poi la stessa di altre parole come "sabbia".
Si tratta semplicemente di un raddoppiamento della "b" che dovrebbe
venire naturale scrivere "sabbato". Se percepisci qualcosa di diverso,
c'è qualcosa che non torna.
> Con "gl" è difficile, ma con "sc" e "ts" (z sorda) ci vorrebbe un
> giapponese che abbia imparato bene l'italiano o uno del centro-sud che
> abbia imparato bene il giapponese, lingua che ha "sc" e "ts" singole e
> doppie. Chi conosce qualcuno con quelle caratteristiche potrebbe
> chiedergli se pronuncia la zeta di azione come ts in Matsumoto o come in
> mittsu.
>
Non credo che sia necessario essere del centro-sud, né avere una
conoscenza particolarmente approfondita della lingua giapponese: si
tratta solo di saper distinguere la /ts/ scempia da quella doppia.
> Valerio Vanni hat am 24.02.2021 um 10:42 geschrieben:
>> On Wed, 24 Feb 2021 08:06:25 +0100, Voce dalla Germania
>> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>>
>>> Ho scritto "considerata"
>>> perché ancora oggi non riesco a sentire che sia pronunciata con la
>>> stessa lunghezza di "tt", "ll" ecc.
>>
>> Quindi non la senti neanche in quelli del centro?
>
>
> No. Invece ho sentito bene quel lucchese che diceva "casa" con la esse
> sorda (pronuncia da dizionario, ma per me talmente strana che avevo
> capito "cassa" e non capivo cosa c'entrasse in quel contesto)
Questo significa che sai distinguere tra s sorda e sonora. Cosa
>> On Wed, 24 Feb 2021 08:06:25 +0100, Voce dalla Germania
>> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>>
>>> Ho scritto "considerata"
>>> perché ancora oggi non riesco a sentire che sia pronunciata con la
>>> stessa lunghezza di "tt", "ll" ecc.
>>
>> Quindi non la senti neanche in quelli del centro?
>
>
> No. Invece ho sentito bene quel lucchese che diceva "casa" con la esse
> sorda (pronuncia da dizionario, ma per me talmente strana che avevo
> capito "cassa" e non capivo cosa c'entrasse in quel contesto)
abbastanza semplice.
e quei
> romani che dicono "sabato" in un modo che avrei voglia di scrivere
> "sabbbato".
>
latino "sabbatum", del greco "sabbaton" e dell'ebraico "shabbat", che
poi la stessa di altre parole come "sabbia".
Si tratta semplicemente di un raddoppiamento della "b" che dovrebbe
venire naturale scrivere "sabbato". Se percepisci qualcosa di diverso,
c'è qualcosa che non torna.
> Con "gl" è difficile, ma con "sc" e "ts" (z sorda) ci vorrebbe un
> giapponese che abbia imparato bene l'italiano o uno del centro-sud che
> abbia imparato bene il giapponese, lingua che ha "sc" e "ts" singole e
> doppie. Chi conosce qualcuno con quelle caratteristiche potrebbe
> chiedergli se pronuncia la zeta di azione come ts in Matsumoto o come in
> mittsu.
>
conoscenza particolarmente approfondita della lingua giapponese: si
tratta solo di saper distinguere la /ts/ scempia da quella doppia.
Mad Prof
Feb 24, 2021, 9:51:31 AM2/24/21
to
Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> writes:
>> Grazie. Ne approfitto per chiedere se si possa anche dire "Dizionari
>> multilingua". In fondo alla pagina si legge "Dizionari multilingui" che
>> mi suona un po' strano.
>
> |I dizionari monolingui (col singolare "monolingue", come anche
> |"multilingui" [sing. -e], trattandosi di normalissimi
> |aggettivi, e non certo di quell'obbrobrio d'ignoranza diffuso
> |dagl'informatici che dicono [e scrivono!] "monolingua" e
> |"multilingue" - invariabili!)
> Luciano Canepari
Da dove è presa la citazione?
> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> writes:
>> Grazie. Ne approfitto per chiedere se si possa anche dire "Dizionari
>> multilingua". In fondo alla pagina si legge "Dizionari multilingui" che
>> mi suona un po' strano.
>
> |I dizionari monolingui (col singolare "monolingue", come anche
> |"multilingui" [sing. -e], trattandosi di normalissimi
> |aggettivi, e non certo di quell'obbrobrio d'ignoranza diffuso
> |dagl'informatici che dicono [e scrivono!] "monolingua" e
> |"multilingue" - invariabili!)
> Luciano Canepari
Da dove è presa la citazione?
Wolfgang
Feb 24, 2021, 10:26:39 AM2/24/21
to
Mercoledì 24 febbraio 2021 alle 14:26:02 UTC+1 posi ha scritto:
> [...]
doppia, essendo invece sempre scempia quella postconsonantica, non
capisco di quale distinzione si tratti.
Ciao,
Wolfgang
> [...]
> Non credo che sia necessario essere del centro-sud, né avere una
> conoscenza particolarmente approfondita della lingua giapponese: si
> tratta solo di saper distinguere la /ts/ scempia da quella doppia.
Visto che la «z» intervocalica, sorda o sonora che sia, è sempre
> conoscenza particolarmente approfondita della lingua giapponese: si
> tratta solo di saper distinguere la /ts/ scempia da quella doppia.
doppia, essendo invece sempre scempia quella postconsonantica, non
capisco di quale distinzione si tratti.
Ciao,
Wolfgang
posi
Feb 24, 2021, 10:35:26 AM2/24/21
to
Il 24/02/21 16:26, Wolfgang ha scritto:
Di una distinzione non fonologica, ma puramente fonetica.
In altre parole, possiamo considerarli allofoni.
In altre parole, possiamo considerarli allofoni.
Valerio Vanni
Feb 24, 2021, 11:05:07 AM2/24/21
to
On Wed, 24 Feb 2021 13:59:07 +0100, posi <posit...@libero.it> wrote:
>> /pEr'kE a 'kaza sto 'bene/ in ogni contesto
>
>Dunque, su una frase di cinque parole, ci sono quattro differenze (senza
>contare quella sulla "e" atona di "perché")
Convince poco anche me. Sicuro, Giovanni, di aprire quella vocale?
>> /pEr'kE a 'kaza sto 'bene/ in ogni contesto
>
>Dunque, su una frase di cinque parole, ci sono quattro differenze (senza
>contare quella sulla "e" atona di "perché")
Father McKenzie
Feb 24, 2021, 11:08:27 AM2/24/21
to
Il 24/02/2021 16:35, posi ha scritto:
>> Visto che la «z» intervocalica, sorda o sonora che sia, è sempre
>> doppia, essendo invece sempre scempia quella postconsonantica, non
>> capisco di quale distinzione si tratti.
>
> Di una distinzione non fonologica, ma puramente fonetica.
Prima o poi vi manderò un file sonoro in cui mostro la differenza tra
>> Visto che la «z» intervocalica, sorda o sonora che sia, è sempre
>> doppia, essendo invece sempre scempia quella postconsonantica, non
>> capisco di quale distinzione si tratti.
>
> Di una distinzione non fonologica, ma puramente fonetica.
"prezzi" e "prezioso". Almeno nel mio itaGLiano. Forse la scempia in
"azalea" sarà un po' più lunga ma mai come in "azzerando".
Valerio Vanni
Feb 24, 2021, 11:10:02 AM2/24/21
to
On Wed, 24 Feb 2021 14:26:02 +0100, posi <posit...@libero.it> wrote:
>La "b" della pronuncia romana di "sabato" non è diversa da quella del
>latino "sabbatum", del greco "sabbaton" e dell'ebraico "shabbat", che
>poi la stessa di altre parole come "sabbia".
In italiano è rimasta doppia nella parola "sabbatico".
>La "b" della pronuncia romana di "sabato" non è diversa da quella del
>latino "sabbatum", del greco "sabbaton" e dell'ebraico "shabbat", che
>poi la stessa di altre parole come "sabbia".
edi'®
Feb 24, 2021, 11:40:26 AM2/24/21
to
Il 24/02/2021 17:08, Father McKenzie ha scritto:
> Forse la scempia in
> "azalea" sarà un po' più lunga ma mai come in "azzerando".
Concordo: la differenza tra "azalea" e l'ipotetico "azzalea" è netta.
> Forse la scempia in
> "azalea" sarà un po' più lunga ma mai come in "azzerando".
Come del resto quella tra "azzurro" e "azulene".
E.D.
Giovanni Drogo
Feb 24, 2021, 11:56:12 AM2/24/21
to
On Wed, 24 Feb 2021, Valerio Vanni wrote:
>>> /pEr'kE a 'kaza sto 'bene/ in ogni contesto
>>
>>> /pEr'kE a 'kaza sto 'bene/ in ogni contesto
>>
>> contare quella sulla "e" atona di "perché")
>
> Convince poco anche me. Sicuro, Giovanni, di aprire quella vocale?
Di sicuro la e in perche' o in per /pEr/ e'piu' aperta di quella in pera
>
> Convince poco anche me. Sicuro, Giovanni, di aprire quella vocale?
/pera/
posi
Feb 24, 2021, 12:34:39 PM2/24/21
to
Il 24/02/21 17:05, Valerio Vanni ha scritto:
un po' un eccesso di zelo.
Le altre quattro caratteristiche, invece, sono un chiaro marcatore della
variante settentrionale dell'italiano.
> On Wed, 24 Feb 2021 13:59:07 +0100, posi <posit...@libero.it> wrote:
>
>>> /pEr'kE a 'kaza sto 'bene/ in ogni contesto
>>
>> Dunque, su una frase di cinque parole, ci sono quattro differenze (senza
>> contare quella sulla "e" atona di "perché")
>
> Convince poco anche me. Sicuro, Giovanni, di aprire quella vocale?
>
>
Però direi che, in quanto atona, disquisire sul suo grado di apertura è
>
>>> /pEr'kE a 'kaza sto 'bene/ in ogni contesto
>>
>> Dunque, su una frase di cinque parole, ci sono quattro differenze (senza
>> contare quella sulla "e" atona di "perché")
>
> Convince poco anche me. Sicuro, Giovanni, di aprire quella vocale?
>
>
un po' un eccesso di zelo.
Le altre quattro caratteristiche, invece, sono un chiaro marcatore della
variante settentrionale dell'italiano.
Voce dalla Germania
Feb 24, 2021, 12:38:13 PM2/24/21
to
Giovanni Drogo hat am 24.02.2021 um 17:56 geschrieben:
Non condivido, ma sei più milanese di me, e soprattutto sei rimasto tale.
Klaram
Feb 24, 2021, 1:00:05 PM2/24/21
to
Klaram il 24/02/2021 ha scritto:
> Posi ha scritto:
Hai detto bene: variante settentrionale e non solo milanese.
Anch'io, piemontese, pronuncio allo stesso modo, comprese le due e di
perché aperte.
k
> Posi ha scritto:
Anch'io, piemontese, pronuncio allo stesso modo, comprese le due e di
perché aperte.
k
Kiuhnm
Feb 24, 2021, 2:26:15 PM2/24/21
to
On 24/02/2021 12:34, Stefan Ram wrote:
> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> writes:
>> Grazie. Ne approfitto per chiedere se si possa anche dire "Dizionari
>> multilingua". In fondo alla pagina si legge "Dizionari multilingui" che
>> mi suona un po' strano.
>
> |I dizionari monolingui (col singolare "monolingue", come anche
> |"multilingui" [sing. -e], trattandosi di normalissimi
> |aggettivi, e non certo di quell'obbrobrio d'ignoranza diffuso
> |dagl'informatici che dicono [e scrivono!] "monolingua" e
> |"multilingue" - invariabili!)
> Luciano Canepari
Da come si esprime mi sembra un invasato.
> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> writes:
>> Grazie. Ne approfitto per chiedere se si possa anche dire "Dizionari
>> multilingua". In fondo alla pagina si legge "Dizionari multilingui" che
>> mi suona un po' strano.
>
> |I dizionari monolingui (col singolare "monolingue", come anche
> |"multilingui" [sing. -e], trattandosi di normalissimi
> |aggettivi, e non certo di quell'obbrobrio d'ignoranza diffuso
> |dagl'informatici che dicono [e scrivono!] "monolingua" e
> |"multilingue" - invariabili!)
> Luciano Canepari
Ritiro anche la mia domanda, visto che il "se si possa" tradisce un'idea
prescrittivista della lingua.
Avrei dovuto chiedere se la forma invariabile fosse anch'essa diffusa.
Valerio Vanni
Feb 24, 2021, 2:43:22 PM2/24/21
to
On Wed, 24 Feb 2021 19:00:04 +0100, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>> Le altre quattro caratteristiche, invece, sono un chiaro marcatore della
>> variante settentrionale dell'italiano.
>
> Hai detto bene: variante settentrionale e non solo milanese.
> Anch'io, piemontese, pronuncio allo stesso modo, comprese le due e di
>perché aperte.
In Romagna non si sente.
>> Le altre quattro caratteristiche, invece, sono un chiaro marcatore della
>> variante settentrionale dell'italiano.
>
> Hai detto bene: variante settentrionale e non solo milanese.
> Anch'io, piemontese, pronuncio allo stesso modo, comprese le due e di
>perché aperte.
Valerio Vanni
Feb 25, 2021, 10:39:53 AM2/25/21
to
On Wed, 24 Feb 2021 18:34:37 +0100, posi <posit...@libero.it> wrote:
>>>> /pEr'kE a 'kaza sto 'bene/ in ogni contesto
>>>
>>> Dunque, su una frase di cinque parole, ci sono quattro differenze (senza
>>> contare quella sulla "e" atona di "perché")
>>
>> Convince poco anche me. Sicuro, Giovanni, di aprire quella vocale?
>
>Però direi che, in quanto atona, disquisire sul suo grado di apertura è
>un po' un eccesso di zelo.
Il mio orecchio è parecchio colpito da una vocale atona aperta.
>>>> /pEr'kE a 'kaza sto 'bene/ in ogni contesto
>>>
>>> Dunque, su una frase di cinque parole, ci sono quattro differenze (senza
>>> contare quella sulla "e" atona di "perché")
>>
>> Convince poco anche me. Sicuro, Giovanni, di aprire quella vocale?
>
>Però direi che, in quanto atona, disquisire sul suo grado di apertura è
>un po' un eccesso di zelo.
Trovo che la frase sia un po' delicata per la posizione degli accenti.
Se si legge in maniera fluida, si può fare la sinalefe, quindi
l'accento tende a risalire per allontanarsi da quello di "casa".
Insomma, potrebbe non essere così atona quella prima vocale. Non so
però come l'abbiano intesa di preciso.
Klaram
Feb 25, 2021, 1:28:01 PM2/25/21
to
Klaram il 23/02/2021 ha scritto:
> Giovanni Drogo ha scritto:
> Giovanni Drogo ha scritto:
> Non percepisco la differenza tra i vocale e semivocale.
Non sei il solo, come ho già detto, il suono [j] in italiano si è
perso ed è stato sostituito da [i].
Non sentiamo differenza tra ja, je, jo, ju, e ià, ié, iò, iù, perché
proninciamo j e i allo stesso modo, ma molti non sanno pronunciare ji,
e lo leggono come se fossero due i separate.
Tant'è vero che confondiamo il plurale di secchjo con quello di secco:
secchi, mentre dovrebbe essere secchji.
Prova a pronunciare ja, je, jo, ju, e poi allo stesso modo ji e
sentirai che [j] è diverso da i.
Se non ci riesci pensa alla differenza tra il romanesco pijate e
pìate.
k
Giovanni Drogo
Feb 25, 2021, 4:20:40 PM2/25/21
to
On Thu, 25 Feb 2021, Valerio Vanni wrote:
>>>>> /pEr'kE a 'kaza sto 'bene/ in ogni contesto
>>>>> /pEr'kE a 'kaza sto 'bene/ in ogni contesto
>> Però direi che, in quanto atona, disquisire sul suo grado di apertura
>> è un po' un eccesso di zelo.
>
> Il mio orecchio è parecchio colpito da una vocale atona aperta.
Pero' la parola "perche'" e' costituita dalla preposizione "per" e dal
>> è un po' un eccesso di zelo.
>
> Il mio orecchio è parecchio colpito da una vocale atona aperta.
relativo "che", e quando "per" sta da sola non e' atona (e per me e'
aperta)
Valerio Vanni
Feb 25, 2021, 4:25:20 PM2/25/21
to
On Thu, 25 Feb 2021 19:28:03 +0100, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>Klaram il 23/02/2021 ha scritto:
>> Giovanni Drogo ha scritto:
>
> > Non percepisco la differenza tra i vocale e semivocale.
>
> Non sei il solo, come ho già detto, il suono [j] in italiano si è
>perso ed è stato sostituito da [i].
Non si è perso il suono, ma la consapevolezza grafematica. L'idea che
>Klaram il 23/02/2021 ha scritto:
>> Giovanni Drogo ha scritto:
>
> > Non percepisco la differenza tra i vocale e semivocale.
>
> Non sei il solo, come ho già detto, il suono [j] in italiano si è
>perso ed è stato sostituito da [i].
sia qualcosa di diverso da una "i".
E' uno di quei punti che avrebbe reso la scrittura più chiara.
> Non sentiamo differenza tra ja, je, jo, ju, e ià, ié, iò, iù, perché
>proninciamo j e i allo stesso modo, ma molti non sanno pronunciare ji,
>e lo leggono come se fossero due i separate.
possibile (in italiano moderno non lo è).
Ma in tutte le parole come bianco, piano etc gli italiani sanno
pronunciare benissimo /j/.
> Prova a pronunciare ja, je, jo, ju, e poi allo stesso modo ji e
>sentirai che [j] è diverso da i.
Io conosco una persona che dice proprio /gja'jino/.
Giovanni Drogo
Feb 25, 2021, 4:38:11 PM2/25/21
to
On Thu, 25 Feb 2021, Klaram wrote:
> Non sentiamo differenza tra ja, je, jo, ju, e ià, ié, iò, iù, perché
> proninciamo j e i allo stesso modo, ma molti non sanno pronunciare ji,
> e lo leggono come se fossero due i separate.
e' curioso che le prime quattro corrispondono ad altrettante lettere
> Non sentiamo differenza tra ja, je, jo, ju, e ià, ié, iò, iù, perché
> proninciamo j e i allo stesso modo, ma molti non sanno pronunciare ji,
> e lo leggono come se fossero due i separate.
cirilliche я e ë ю ... e che io le pronuncio proprio ià, ié, iò, iù.
(c'e' anche la filastrocca "ghe ka kha zhe ce scià s-scià, ne' la ié, la
iù, la ià !" che serve a ricordare certe grafie non ammesse)
Non so cosa sia ji (la distinzione tra osservatori plurale di
osservatore e osservatorii plurale di osservatorio si fa sulla apertura
della precedente o, quella tra condomini e condominiii sulla posizione
dell'accento).
Ho visto invece qualcuno che nel cognome affetta un -ij (o forse solo la
j ... mi pare Properzj). -ij- esiste anche in olandese (cfr.
Noordwijk, Katwijk, Rijn) e mi sembra oscillare tra "ei" e "ai".
Nella traslitterazione del russo esiste -ij (-ИЙ) ossia la sequenza di
una i e una i breve (i kratkoe), tipica desinenza degli aggettivi
maschili al nominativo singolare. Io la percepisco come una i seguita
appunto da una i piu' breve, come "strozzata in corso".
posi
Feb 25, 2021, 6:34:41 PM2/25/21
to
Il 25/02/21 16:39, Valerio Vanni ha scritto:
aperte e chiuse, in italiano, è già debole per le toniche. Per le atone
si annulla. Di fatto assumono un grado intermedio, appena più tendente
al chiuso.
Ma devo ammettere che io non faccio mai attenzione a questo aspetto.
Parli qualche lingua in cui questa distinzione è rilevante?
> Trovo che la frase sia un po' delicata per la posizione degli accenti.
> Se si legge in maniera fluida, si può fare la sinalefe, quindi
> l'accento tende a risalire per allontanarsi da quello di "casa".
>
Questo effettivamente è possibile.
> On Wed, 24 Feb 2021 18:34:37 +0100, posi <posit...@libero.it> wrote:
>
>>>>> /pEr'kE a 'kaza sto 'bene/ in ogni contesto
>>>>
>>>> Dunque, su una frase di cinque parole, ci sono quattro differenze (senza
>>>> contare quella sulla "e" atona di "perché")
>>>
>>> Convince poco anche me. Sicuro, Giovanni, di aprire quella vocale?
>>
>> Però direi che, in quanto atona, disquisire sul suo grado di apertura è
>> un po' un eccesso di zelo.
>
> Il mio orecchio è parecchio colpito da una vocale atona aperta.
>
Questo fatto è abbastanza curioso, perché l'opposizione tra vocali
>
>>>>> /pEr'kE a 'kaza sto 'bene/ in ogni contesto
>>>>
>>>> Dunque, su una frase di cinque parole, ci sono quattro differenze (senza
>>>> contare quella sulla "e" atona di "perché")
>>>
>>> Convince poco anche me. Sicuro, Giovanni, di aprire quella vocale?
>>
>> Però direi che, in quanto atona, disquisire sul suo grado di apertura è
>> un po' un eccesso di zelo.
>
> Il mio orecchio è parecchio colpito da una vocale atona aperta.
>
aperte e chiuse, in italiano, è già debole per le toniche. Per le atone
si annulla. Di fatto assumono un grado intermedio, appena più tendente
al chiuso.
Ma devo ammettere che io non faccio mai attenzione a questo aspetto.
Parli qualche lingua in cui questa distinzione è rilevante?
> Trovo che la frase sia un po' delicata per la posizione degli accenti.
> Se si legge in maniera fluida, si può fare la sinalefe, quindi
> l'accento tende a risalire per allontanarsi da quello di "casa".
>
edi'®
Feb 26, 2021, 4:28:03 AM2/26/21
to
Il 25/02/2021 22:38, Giovanni Drogo ha scritto:
> Non so cosa sia ji (la distinzione tra osservatori plurale di
> osservatore e osservatorii plurale di osservatorio si fa sulla apertura
> della precedente o, quella tra condomini e condominiii sulla posizione
> dell'accento).
Pronuncia AIUTO più volte.
> Non so cosa sia ji (la distinzione tra osservatori plurale di
> osservatore e osservatorii plurale di osservatorio si fa sulla apertura
> della precedente o, quella tra condomini e condominiii sulla posizione
> dell'accento).
Poi scomponi le sillabe: A IU TO.
La I della seconda sillaba ti sembra uguale alla I di Italia?
Oppure pensa a come in certe regioni si pronuncia "spaghetti ajio olio"
o "pijate 'na pastiglia"... quella "j" è, appunto, la I lunga.
E.D.
Valerio Vanni
Feb 26, 2021, 4:48:21 AM2/26/21
to
On Fri, 26 Feb 2021 00:34:39 +0100, posi <posit...@libero.it> wrote:
>> Il mio orecchio è parecchio colpito da una vocale atona aperta.
>
>Questo fatto è abbastanza curioso, perché l'opposizione tra vocali
>aperte e chiuse, in italiano, è già debole per le toniche.
Se dici che è debole dove la lingua è arrivata per via scritta, sono
>> Il mio orecchio è parecchio colpito da una vocale atona aperta.
>
>Questo fatto è abbastanza curioso, perché l'opposizione tra vocali
>aperte e chiuse, in italiano, è già debole per le toniche.
d'accordo. Nell'area centrale però è molto forte.
>Per le atone si annulla. Di fatto assumono un grado intermedio, appena più tendente al chiuso.
>Ma devo ammettere che io non faccio mai attenzione a questo aspetto.
>
>Parli qualche lingua in cui questa distinzione è rilevante?
italiano è di confine tra il centro e il nord.
Ma un'atona aperta per me è qualcosa di stridente. A livello
istintivo, non è una cosa che mi metto lì a cercare col lanternino.
Giovanni Drogo
Feb 26, 2021, 4:48:53 AM2/26/21
to
On Fri, 26 Feb 2021, posi wrote:
> Questo fatto è abbastanza curioso, perché l'opposizione tra vocali aperte e
> chiuse, in italiano, è già debole per le toniche. Per le atone si annulla. Di
> fatto assumono un grado intermedio, appena più tendente al chiuso.
>
> Ma devo ammettere che io non faccio mai attenzione a questo aspetto.
Infatti! Ho fatto fatica a dire che la prima e di "perche'" sia aperta,
> Questo fatto è abbastanza curioso, perché l'opposizione tra vocali aperte e
> chiuse, in italiano, è già debole per le toniche. Per le atone si annulla. Di
> fatto assumono un grado intermedio, appena più tendente al chiuso.
>
> Ma devo ammettere che io non faccio mai attenzione a questo aspetto.
ho dovuto confrontarla con quella di "per"
Klaram
Feb 26, 2021, 7:42:30 AM2/26/21
to
Klaram il 25/02/2021 ha scritto:
> Giovanni Drogo ha scritto:
> Giovanni Drogo ha scritto:
> On Thu, 25 Feb 2021, Klaram wrote:
>
>> Non sentiamo differenza tra ja, je, jo, ju, e ià, ié, iò, iù, perché
>> proninciamo j e i allo stesso modo, ma molti non sanno pronunciare ji, e lo
>> leggono come se fossero due i separate.
>
> e' curioso che le prime quattro corrispondono ad altrettante lettere
> cirilliche я e ë ю ... e che io le pronuncio proprio ià, ié, iò, iù.
>
>> Non sentiamo differenza tra ja, je, jo, ju, e ià, ié, iò, iù, perché
>> proninciamo j e i allo stesso modo, ma molti non sanno pronunciare ji, e lo
>> leggono come se fossero due i separate.
>
> e' curioso che le prime quattro corrispondono ad altrettante lettere
> cirilliche я e ë ю ... e che io le pronuncio proprio ià, ié, iò, iù.
> Nella traslitterazione del russo esiste -ij (-ИЙ) ossia la sequenza di una i
> e una i breve (i kratkoe), tipica desinenza degli aggettivi maschili al
> nominativo singolare. Io la percepisco come una i seguita appunto da una i
> piu' breve, come "strozzata in corso".
Esattamente, il suono di [Й] corrisponde al suono del nostro o del fr.
> e una i breve (i kratkoe), tipica desinenza degli aggettivi maschili al
> nominativo singolare. Io la percepisco come una i seguita appunto da una i
> piu' breve, come "strozzata in corso".
[j].
In questo video, a 14 min., l'insegnante di russo, spiega come
addolcire le vocali dure mettendo davanti Й (e ottenendo quelle lettere
che leggi ia, ie ecc.), e a 14,25 pronuncia da sola questa Й che è
uguale a [j].
https://www.youtube.com/watch?v=yLYoNrj3LhY
Preciso ancora che [j] è un suono, non la lettera j.
In italiano corrisponde alla semiconsonante j, ma, ad esempio, in
francese la consonante j si può leggere come la j di jardin, e non
c'entra con [j], suono che è espresso da ll (griller, reveillon), da
ill(poulailler) da -ille, -il in fine parola (famille, fille, fenouil)
ecc.
k
Klaram
Feb 26, 2021, 7:55:56 AM2/26/21
to
Klaram il 26/02/2021 ha scritto:
> Edi ha scritto:
Esattamente, però non è facile. L'ideale sarebbe sentirla isolata.
Giovanni dice che non distingue le i dei plurali di osservatore da
quello di osservatorio, perché in effetti non c'è più differenza.
italiano moderno:
osservatore > osservatori
osservatorio > osservatorii
le i finali sono uguali;
italiano antico:
osservatore > osservatori
osservatorjo > osservatorji
qui non ci sono ii separate, ma un unico suono ji.
Chi distingue oggi tra Jonio e Ionio? Jacopo e Iacopo?
Quando la j è seguita da a, e, o, u, la differenza con i è minima, si
sente bene solo se j è isolata o seguita da i.
k
> Edi ha scritto:
Giovanni dice che non distingue le i dei plurali di osservatore da
quello di osservatorio, perché in effetti non c'è più differenza.
italiano moderno:
osservatore > osservatori
osservatorio > osservatorii
le i finali sono uguali;
italiano antico:
osservatore > osservatori
osservatorjo > osservatorji
qui non ci sono ii separate, ma un unico suono ji.
Chi distingue oggi tra Jonio e Ionio? Jacopo e Iacopo?
Quando la j è seguita da a, e, o, u, la differenza con i è minima, si
sente bene solo se j è isolata o seguita da i.
k
Giovanni Drogo
Feb 26, 2021, 8:21:35 AM2/26/21
to
On Fri, 26 Feb 2021, Klaram wrote:
>> Nella traslitterazione del russo esiste -ij (-ИЙ) ossia la sequenza
>> di una i e una i breve (i kratkoe), tipica desinenza degli aggettivi
>> maschili al
>> Nella traslitterazione del russo esiste -ij (-ИЙ) ossia la sequenza
>> di una i e una i breve (i kratkoe), tipica desinenza degli aggettivi
>> maschili al
> l'insegnante di russo, spiega come addolcire le vocali dure mettendo
> davanti Й (e ottenendo quelle lettere che leggi ia, ie ecc.)
Non ho presente parole russe con una i kratkoe seguita da vocale, salvo
> davanti Й (e ottenendo quelle lettere che leggi ia, ie ecc.)
forse la traslitterazione di New York (ci vorrebbe il Nobili).
A me avevano insegnato un netto parallelismo tra declinazioni forti e
deboli. P.es. nelle forti il nominativo maschile, femminile e neutro e'
in consonante (o "zero" (*)), -a, -o, nelle deboli rispettivsmente in
consonante+segno debole, -ja, -(j)e. Ma la maggior parte dei nomi
deboli che ricordo (indicando il segno debole con un apostrofo) sono in
-n' o -l' (+) ossia i nostri gn e gl (la L russa dura e' un po' piu'
dura della nostra ... forse per questo Italia lo traslitterano Italija
... notare, i normale + ja, non i kratkoe + ja ... se avessero scritto
Italja si leggerebbe Itaglia !)
P.es. la declinazione di "cavallo" ai primi tre casi fa kon' konja konju
(pronuncia cogn cagnà cagnù !)
(*) ante 1917 esisteva un "segno forte" ora di uso rarissimo e peculiare
(+) c'e' anche -s' che si usa nei verbi riflessivi
> Preciso ancora che [j] è un suono, non la lettera j.
> in francese [j], suono che è espresso da ll
E in catalano ? che e' pieno di "ll" ? Io credevo che la "ll", o "lh" in
portoghese, fosse la nostra "gl" di coniglio.
Valerio Vanni
Feb 26, 2021, 8:23:16 AM2/26/21
to
On Thu, 25 Feb 2021 22:38:09 +0100, Giovanni Drogo
<dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>Nella traslitterazione del russo esiste -ij (-??) ossia la sequenza di
chiuso che nella vocale.
<dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>Nella traslitterazione del russo esiste -ij (-??) ossia la sequenza di
>una i e una i breve (i kratkoe), tipica desinenza degli aggettivi
>maschili al nominativo singolare. Io la percepisco come una i seguita
>appunto da una i piu' breve, come "strozzata in corso".
Sembra buona la percezione, nella semiconsonante il canale è più
>maschili al nominativo singolare. Io la percepisco come una i seguita
>appunto da una i piu' breve, come "strozzata in corso".
chiuso che nella vocale.
Valerio Vanni
Feb 26, 2021, 8:29:07 AM2/26/21
to
On Fri, 26 Feb 2021 13:56:00 +0100, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
> Esattamente, perň non č facile. L'ideale sarebbe sentirla isolata.
"osservatorio". Quella col dittongo č una pronuncia ricercata.
Quindi, probabilmente, lě non c'č niente da sentire.
> Esattamente, perň non č facile. L'ideale sarebbe sentirla isolata.
>Giovanni dice che non distingue le i dei plurali di osservatore da
> quello di osservatorio, perché in effetti non c'č piů differenza.
>
> italiano moderno:
> osservatore > osservatori
> osservatorio > osservatorii
> le i finali sono uguali;
In italiano moderno c'č anche la vocale semplice nel plurale di
> italiano moderno:
> osservatore > osservatori
> osservatorio > osservatorii
> le i finali sono uguali;
"osservatorio". Quella col dittongo č una pronuncia ricercata.
Quindi, probabilmente, lě non c'č niente da sentire.
Giovanni Drogo
Feb 26, 2021, 8:33:43 AM2/26/21
to
On Fri, 26 Feb 2021, Giovanni Drogo wrote:
>> in francese [j], suono che è espresso da ll
>
> E in catalano ? che e' pieno di "ll" ? Io credevo che la "ll", o "lh"
> in portoghese, fosse la nostra "gl" di coniglio.
Ovviamente poi ri-ricordo la grafia usata dal Lomazzo nei suoi Rabisch
>> in francese [j], suono che è espresso da ll
>
> E in catalano ? che e' pieno di "ll" ? Io credevo che la "ll", o "lh"
> in portoghese, fosse la nostra "gl" di coniglio.
(nel '500) in cui per fare un finto dialetto della val di Blenio usava
(oltre a un esagerato rotacismo e a un eccesso di -gn) scrivere una -gl_
dove ci andrebbe la /j/ p.es.
abbadiglia abbadia, credo da leggersi abbadia
roquenciglia eloquenza, credo da leggersi loquenzia
(la c avrebbe pure una cediglia)
rumarigl animali, credo da leggersi rümàj
Klaram
Feb 26, 2021, 8:41:38 AM2/26/21
to
Klaram il 26/02/2021 ha scritto:
> Giuseppe Drogo ha scritto:
>> On Fri, 26 Feb 2021, Klaram wrote:
>
>>> Nella traslitterazione del russo esiste -ij (-ИЙ) ossia la sequenza
>>> di una i e una i breve (i kratkoe), tipica desinenza degli aggettivi
>>> maschili al
>
>> l'insegnante di russo, spiega come addolcire le vocali dure mettendo
>> davanti Й (e ottenendo quelle lettere che leggi ia, ie ecc.)
>
> Non ho presente parole russe con una i kratkoe seguita da vocale, salvo forse
> la traslitterazione di New York (ci vorrebbe il Nobili).
>
> A me avevano insegnato un netto parallelismo tra declinazioni forti e deboli.
> P.es. nelle forti il nominativo maschile, femminile e neutro e' in consonante
> (o "zero" (*)), -a, -o, nelle deboli rispettivsmente in consonante+segno
> debole, -ja, -(j)e. Ma la maggior parte dei nomi deboli che ricordo
> (indicando il segno debole con un apostrofo) sono in -n' o -l' (+) ossia i
> nostri gn e gl (la L russa dura e' un po' piu' dura della nostra ... forse
> per questo Italia lo traslitterano Italija ... notare, i normale + ja, non i
> kratkoe + ja ... se avessero scritto Italja si leggerebbe Itaglia !)
>
> P.es. la declinazione di "cavallo" ai primi tre casi fa kon' konja konju
> (pronuncia cogn cagnà cagnù !)
>
> (*) ante 1917 esisteva un "segno forte" ora di uso rarissimo e peculiare
>
> (+) c'e' anche -s' che si usa nei verbi riflessivi
Interessante.
>
>>> Nella traslitterazione del russo esiste -ij (-ИЙ) ossia la sequenza
>>> di una i e una i breve (i kratkoe), tipica desinenza degli aggettivi
>>> maschili al
>
>> l'insegnante di russo, spiega come addolcire le vocali dure mettendo
>> davanti Й (e ottenendo quelle lettere che leggi ia, ie ecc.)
>
> Non ho presente parole russe con una i kratkoe seguita da vocale, salvo forse
> la traslitterazione di New York (ci vorrebbe il Nobili).
>
> A me avevano insegnato un netto parallelismo tra declinazioni forti e deboli.
> P.es. nelle forti il nominativo maschile, femminile e neutro e' in consonante
> (o "zero" (*)), -a, -o, nelle deboli rispettivsmente in consonante+segno
> debole, -ja, -(j)e. Ma la maggior parte dei nomi deboli che ricordo
> (indicando il segno debole con un apostrofo) sono in -n' o -l' (+) ossia i
> nostri gn e gl (la L russa dura e' un po' piu' dura della nostra ... forse
> per questo Italia lo traslitterano Italija ... notare, i normale + ja, non i
> kratkoe + ja ... se avessero scritto Italja si leggerebbe Itaglia !)
>
> P.es. la declinazione di "cavallo" ai primi tre casi fa kon' konja konju
> (pronuncia cogn cagnà cagnù !)
>
> (*) ante 1917 esisteva un "segno forte" ora di uso rarissimo e peculiare
>
> (+) c'e' anche -s' che si usa nei verbi riflessivi
Comunque sia, le pronuncie Itaglia e Italja si assomigliano moltissimo
(io non le distinguo) come pure cagna e canja.
> E in catalano ? che e' pieno di "ll" ? Io credevo che la "ll", o "lh" in
> portoghese, fosse la nostra "gl" di coniglio.
risponderò questa sera.
k
Voce dalla Germania
Feb 26, 2021, 9:08:17 AM2/26/21
to
Giovanni Drogo hat am 26.02.2021 um 14:21 geschrieben:
Anche la città inglese la scrivono Йорк.
> On Fri, 26 Feb 2021, Klaram wrote:
>
>>> Nella traslitterazione del russo esiste -ij (-ИЙ) ossia la sequenza
>>> di una i e una i breve (i kratkoe), tipica desinenza degli aggettivi
>>> maschili al
>
>> l'insegnante di russo, spiega come addolcire le vocali dure mettendo
>> davanti Й (e ottenendo quelle lettere che leggi ia, ie ecc.)
>
> Non ho presente parole russe con una i kratkoe seguita da vocale, salvo
> forse la traslitterazione di New York (ci vorrebbe il Nobili).
Basta Wikipedia. Cerchi New York, clicchi il russo e ottieni Нью-Йорк.
>
>>> Nella traslitterazione del russo esiste -ij (-ИЙ) ossia la sequenza
>>> di una i e una i breve (i kratkoe), tipica desinenza degli aggettivi
>>> maschili al
>
>> l'insegnante di russo, spiega come addolcire le vocali dure mettendo
>> davanti Й (e ottenendo quelle lettere che leggi ia, ie ecc.)
>
> Non ho presente parole russe con una i kratkoe seguita da vocale, salvo
> forse la traslitterazione di New York (ci vorrebbe il Nobili).
Anche la città inglese la scrivono Йорк.
Giovanni Drogo
Feb 26, 2021, 10:10:03 AM2/26/21
to
On Fri, 26 Feb 2021, Voce dalla Germania wrote:
>> forse la traslitterazione di New York (ci vorrebbe il Nobili).
>
> Basta Wikipedia. Cerchi New York, clicchi il russo e ottieni Нью-Йорк.
(io dicevo che ci vorrebbe il Nobili per un parere "autoritativo" in
>> forse la traslitterazione di New York (ci vorrebbe il Nobili).
>
> Basta Wikipedia. Cerchi New York, clicchi il russo e ottieni Нью-Йорк.
materia di russo. Per la grafia stupido a non averci pensato (di solito
quel trucco di cambiare lingua in wikipedia lo uso per i nomi dei pesci
o delle piante) ... non avevo voglia di battere l'unicode in esadecimale
... e confesso, non ero sicuro al 100% della grafia.
Ma e' quella, ed e' "doppiamente anomala" nel senso che usa cose che non
si usano in parole russe native.
Una anomalia e' la i kratkoe davanti a vocale in Йорк
e l'altra e' il segno debole tra una consonante e una vocale gia' debole
... infatti la normale alternanza e' tra "nu" (Hy) e "gnu" (Ню) ... quel
doppio indebolimento Нью farebbe ... 'gniu' con una i percepibile.
Se poi lo leggano "niu" o "gniu" (a me suonano diverse) non lo so ...
sospetto chi sa l'inglese usi la prima e chi sa solo il russo la seconda
Wolfgang
Feb 26, 2021, 11:40:12 AM2/26/21
to
Venerdì 26 febbraio 2021 alle 13:56:00 UTC+1 Klaram ha scritto:
> [...]
indicare una «i» vocalica, a differenza da quella semiconsonantica
pronunciata [j], che si trova in «iole», «Jonio», «Jacopo», anche se
le regole ortografiche moderne vogliono questi ultimi scritti con la
«I».
Mi sono imbattuto la prima volta nella «i» vocalica di «iato» anni
fa, trovando in un libro la parola preceduta dall'articolo eliso:
«l'iato». Poi me ne sono informato con diversi vocabolari e con
Wikipedia. Quest'ultima ne dà un'ottima spiegazione, constatando fra
l'altro che la «i» vocalica non è più molto popolare, giacché la
stragrande maggioranza, tra cui anche Luciano Canepari, preferisce
quella semiconsonantica.
Ciao,
Wolfgang
> [...]
> Chi distingue oggi tra Jonio e Ionio? Jacopo e Iacopo?
> Quando la j è seguita da a, e, o, u, la differenza con i
> è minima, si sente bene solo se j è isolata o seguita da i.
Un caso particolare è «iato», scritto «ïato» su Treccani per
> Quando la j è seguita da a, e, o, u, la differenza con i
> è minima, si sente bene solo se j è isolata o seguita da i.
indicare una «i» vocalica, a differenza da quella semiconsonantica
pronunciata [j], che si trova in «iole», «Jonio», «Jacopo», anche se
le regole ortografiche moderne vogliono questi ultimi scritti con la
«I».
Mi sono imbattuto la prima volta nella «i» vocalica di «iato» anni
fa, trovando in un libro la parola preceduta dall'articolo eliso:
«l'iato». Poi me ne sono informato con diversi vocabolari e con
Wikipedia. Quest'ultima ne dà un'ottima spiegazione, constatando fra
l'altro che la «i» vocalica non è più molto popolare, giacché la
stragrande maggioranza, tra cui anche Luciano Canepari, preferisce
quella semiconsonantica.
Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
Feb 27, 2021, 4:15:20 AM2/27/21
to
Martedì 23 febbraio 2021 11:45:39 UTC+1 Father McKenzie ha scritto:
> Il 23/02/2021 11:44, Father McKenzie ha scritto:
>> Il 23/02/2021 10:33, Wolfgang ha scritto:
>>> Martedì 23 febbraio 2021 alle 02:14:59 UTC+1 Mad Prof ha scritto:
>>>> [...]
>>>>>> Domenica 21 febbraio 2021 alle 10:59:14 UTC+1 Mad Prof ha scritto:
>>>>>>> -enne: che ha anni
>>>>>>> -forme: che ha forma
>>>>>>> -lingue: che ha lingua
>>>>>
>>>>> Un altro: bipenne/bipenni, anche in questo caso dal latino
>>>>> bipennis: a doppia penna.
>>
>>>> Trireme/triremi da triremis.
>>
>>> Adesso mi viene un altro: «imberbe» (< imberbis < in- + barba).
>>
>> Bicipite (l'aquila, ma anche il muscolo)
>>
> Naturalmente tricipite e quadricipite
Ecco un altro suffisso del genere:
-anime (< anima): magnanime, pusillanime, unanime
A seconda di quanto scrive Treccani, questo suffisso risale al
latino tardo -animis, mentre quello classico era -animus.
Ciao,
Wolfgang
> Il 23/02/2021 11:44, Father McKenzie ha scritto:
>> Il 23/02/2021 10:33, Wolfgang ha scritto:
>>> Martedì 23 febbraio 2021 alle 02:14:59 UTC+1 Mad Prof ha scritto:
>>>> [...]
>>>>>> Domenica 21 febbraio 2021 alle 10:59:14 UTC+1 Mad Prof ha scritto:
>>>>>>> -enne: che ha anni
>>>>>>> -forme: che ha forma
>>>>>>> -lingue: che ha lingua
>>>>>
>>>>> Un altro: bipenne/bipenni, anche in questo caso dal latino
>>>>> bipennis: a doppia penna.
>>
>>>> Trireme/triremi da triremis.
>>
>>> Adesso mi viene un altro: «imberbe» (< imberbis < in- + barba).
>>
>> Bicipite (l'aquila, ma anche il muscolo)
>>
> Naturalmente tricipite e quadricipite
Ecco un altro suffisso del genere:
-anime (< anima): magnanime, pusillanime, unanime
A seconda di quanto scrive Treccani, questo suffisso risale al
latino tardo -animis, mentre quello classico era -animus.
Ciao,
Wolfgang
Klaram
Feb 27, 2021, 6:45:58 AM2/27/21
to
Klaram il 26/02/2021 ha scritto:
> Giovanni Drogo ha scritto:
> Giovanni Drogo ha scritto:
>>> in francese [j], suono che è espresso da ll
> E in catalano ? che e' pieno di "ll" ? Io credevo che la "ll", o "lh" in
> portoghese, fosse la nostra "gl" di coniglio.
In catalano il suono ll è come la nostra gl di coniglio.
> E in catalano ? che e' pieno di "ll" ? Io credevo che la "ll", o "lh" in
> portoghese, fosse la nostra "gl" di coniglio.
In spagnolo invece ci sono almeno quattro suoni, a seconda delle zone:
pollo> poio (o pojo?)
pogio (con la g lieve)
poglio
posho (nell'America del sud)
Talvolta si sente anche con la sonora, es. brilla [briʒa] (Cile e
altre zone).
k
Wolfgang
Feb 27, 2021, 7:08:43 AM2/27/21
to
Sabato 27 febbraio 2021 alle 12:46:02 UTC+1 Klaram ha scritto:
> Giovanni Drogo ha scritto:
> [...]
> Giovanni Drogo ha scritto:
>> E in catalano ? che e' pieno di "ll" ? Io credevo che la "ll",
>> o "lh" in portoghese, fosse la nostra "gl" di coniglio.
>
> In catalano il suono ll è come la nostra gl di coniglio.i
>> o "lh" in portoghese, fosse la nostra "gl" di coniglio.
>
Ci sono anche zone catalonofone in cui in suono del digramma <ll> ha
subìto la stessa riduzione a [j] come in spagnolo.
> In spagnolo invece ci sono almeno quattro suoni, a seconda delle zone:
>
> pollo> poio (o pojo?)
> pogio (con la g lieve)
> poglio
> posho (nell'America del sud)
>
> Talvolta si sente anche con la sonora, es. brilla [briʒa] (Cile e
> altre zone).
https://it.wikipedia.org/wiki/Yeísmo
Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
Feb 27, 2021, 9:36:56 AM2/27/21
to
On Sat, 27 Feb 2021, Klaram wrote:
> In catalano il suono ll è come la nostra gl di coniglio.
> In spagnolo invece ci sono almeno quattro suoni, a seconda delle zone:
> In catalano il suono ll è come la nostra gl di coniglio.
> In spagnolo invece ci sono almeno quattro suoni, a seconda delle zone:
> posho (nell'America del sud)
Curioso. Ho scoperto recentemente da forvo che anche in gallese ll e'
/S/. LLanfairpwll e' "scianvairpush"
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