a me? mi? a me mi?
Gianluigi Placella
più posata.
Sempre più ci facciamo attrarre da espressioni tipo "A ME disturba","A
ME delude" o altre simili che, se ci poniamo attenzione sono
frequentissime, in cui si abbina un verbo transitivo con il pronome al
dativo invece che all'accusativo.
A me pare un errore serio.
Posso pensare che non viene percepito come errore in quanto l'anteporre
"a me" corrisponde ad un bisogno retorico del parlante di mettere in
primo piano la sua sensazione, il suo parere, quasi come un complemento
di relazione: quanto a me.
E questo mi porta a considerare con severità minore dei nostri
insegnanti che segnavano in rosso come ripetizione o pleonasma,
l'espressione "a me mi disturba".(potendo intendersi quanto a me, mi
disturba).
In effetti considerando che "a me" e "mi"sono due casi diversi dello
stesso pronome non è una ripetizione e meno ancora pleonastico o
superfluo se noi immaginiamo una virgola dopo l' "a me" .
Che ve ne pare?
gianluigi
Bruno Campanini
news:WA4ei.43248$%k.16...@twister2.libero.it...
> nonostante il ritmo da cha cha cha del titolo la questione che pongo è più
> posata.
> Sempre più ci facciamo attrarre da espressioni tipo "A ME disturba","A ME
> delude" o altre simili che, se ci poniamo attenzione sono frequentissime,
> in cui si abbina un verbo transitivo con il pronome al dativo invece che
> all'accusativo.
> A me pare un errore serio.
Anche a me.
> Posso pensare che non viene percepito come errore in quanto l'anteporre "a
> me" corrisponde ad un bisogno retorico del parlante di mettere in primo
> piano la sua sensazione, il suo parere, quasi come un complemento di
> relazione: quanto a me.
> E questo mi porta a considerare con severità minore dei nostri insegnanti
> che segnavano in rosso come ripetizione o pleonasma, l'espressione "a me
> mi disturba".(potendo intendersi quanto a me, mi disturba).
> In effetti considerando che "a me" e "mi"sono due casi diversi dello
> stesso pronome non è una ripetizione e meno ancora pleonastico o superfluo
> se noi immaginiamo una virgola dopo l' "a me" .
Un "a me" equivalente a "per quanto mi riguarda"?
Per quanto mi riguarda mi disturba...?
Direi "mi disturba" senza esitazioni né ulteriori precisazioni.
Bruno
Lem Novantotto
> A me pare un errore serio.
Basterebbe un po' di concentrazione, per usare la forma rafforzata
corretta, che, quando il verbo è transitivo, è "me, mi...".
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: http://fightaidsathome.scripps.edu/
Bruno Campanini
news:4678e936$0$21203$5fc...@news.tiscali.it...
> Gianluigi Placella ha scritto:
>
>> A me pare un errore serio.
>
> Basterebbe un po' di concentrazione, per usare la forma rafforzata
> corretta, che, quando il verbo è transitivo, è "me, mi...".
Me, mi disturba...?
Più che forma colloquiale mi sembra una maldestra traduzione
dal dialetto.
Nelle mia Romagna solatia si dice proprio così:
me um scocia... = me mi scoccia (letterale).
Ma quando poi parliamo italiano diciamo
mi disturba.
Bruno
Gianluigi Placella
> Gianluigi Placella ha scritto:
>
>> A me pare un errore serio.
>
> Basterebbe un po' di concentrazione, per usare la forma rafforzata
> corretta, che, quando il verbo è transitivo, è "me, mi...".
>
Ma riguardo all'ipotesi che la forma "a me" di "a me, mi" sia un esito
per elisione di "quanto a me" c'é qualcuno che si sbilancerebbe?
gianluigi
Gianluigi Placella
quale passaggio una forma diventa desueta fino ad essere percepita come
errore (vedi i post riguardo ad imparare in senso causativo). In fondo
nella lingua spagnola lo si dice "a mi me gusta"
gianluigi
Cingar
Per me è tutta colpa del verbo "piacere".
Il pronome atono "mi" può essere sia dativo ("Mi portasti un caffè")
sia accusativo ("Mi portasti al mare"), e questa ambivalenza viene a
volte abusivamente estesa alla forma tonica "a me": il fatto che "Mi
portasti un caffè" si possa trasformare in "Portasti un caffè a me" ci
indurce a pensare che anche "Mi portasti al mare" si possa trasformare
in "Portasti al mare a me".
Ma se con un verbo come "portare" è facile accorgersi dell'errore, la
faccenda si fa più insidiosa con verbi che, come "disturbare",
"deludere", "disgustare", "affascinare" o "entusiasmare", sono sentiti
come sinonimi o antonimi del comunissimo verbo "piacere".
Siamo talmente abituati a trasfromare "mi piace" in "a me piace", e la
forma "mi piace" è talmente simile a "mi affascina", "mi disgusta",
"mi delude" che ci viene naturale applicare la stessa trasformazione a
tutti i verbi che esprimo apprezzamento.
--
Cingar
Cingar
> Gianluigi Placella ha scritto:
>
> > A me pare un errore serio.
>
> Basterebbe un po' di concentrazione, per usare la forma rafforzata
> corretta, che, quando il verbo è transitivo, è "me, mi...".
Non direi che sia necessario questo doppio pronome.
La forma tonica corrispondente al "mi" accusativo è semplicemente
"me", la quale richiede un cambiamento di sintassi perché deve sempre
stare dopo il verbo: "mi disturba" = "disturba me", così come, al
dativo, "mi piace" = "a me piace" o "piace a me";
Una forma ridondante come "me, mi disturba" è allo stesso livello di
"a me mi piace" o "mi piace, a me": si può anche considerarla
corretta, ma non certo obbligatoria.
--
Cingar
Cingar
Io mi sbilancerei... per il no.
Come dico in un altro post, per me si tratta effettivamente di un
errore, dovuto all'interferenza del verbo "piacere".
(Si noti che per "errore" intendo semplicemente una cosa fatta
involontariamente: non do un giudizio di valore.)
--
Cingar
Lem Novantotto
> Una forma ridondante come "me, mi disturba" è allo stesso livello di "a me
> mi piace" o "mi piace, a me":
Certo: e chi ne dubita?
> si può anche considerarla corretta, ma non
> certo obbligatoria.
Ma è ovvio.
Se vuoi usare una forma ridondante (rafforzata), sei obbligato a usare la
forma ridondante corretta e sensata, ma naturalmente non sei affatto
obbligato ad usare una forma ridondante: anzi.
Maurizio Pistone
> a me mi disturba
questa forma, che ritengo ormai inarrestabile, combina due fenomeni:
1. la ripetizione enfatica del pronome personale (come "a me mi piace,
lui l'ho visto"), che è un vecchissimo fenomeno della lingua italiana -
lingua quanto mai amante dei plenoasmi;
2. l'uso della preposizione "a" con il complemento oggetto, che invece è
una novità (per lo meno per noi del Nord), dovuta all'influenza dei
dialetti meridionali.
Se sia da usarsi o no, lo lascio decidere a ciascuno. Oggi fa troppo
caldo per una polemica giusto/sbagliato.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Saeca
"Cingar" <cingar.s...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:1182336057.5...@k79g2000hse.googlegroups.com...
Per me č tutta colpa del verbo "piacere".
[...]
Siamo talmente abituati a trasfromare "mi piace" in "a me piace", e la
forma "mi piace" č talmente simile a "mi affascina", "mi disgusta",
"mi delude" che ci viene naturale applicare la stessa trasformazione a
tutti i verbi che esprimo apprezzamento.
-----------
Credo che l'analisi di Cingar sia corretta (anche se non credo che sia
davvero necessario specificare la classe semantica dei verbi di
apprezzamento)
Bisogna perň tenere conto anche del cosiddetto "accusativo preposizionale",
che resta, per me, un fatto abbastanza misterioso: in molti dialetti it.
meridionali (ma anche in altre lingue del mondo) il complemento oggetto puň
(nel mio dialetto DEVE) essere realizzato da un sintagma preposizionale
introdotto da "a" se il referente di tale complemento č umano (cosě spiega
il fenomeno Salvatore Sgroi): visti a-Mmaria 'ho visto (a) Maria' vs. *visti
Maria
visti n cani 'ho visto un cane' vs *visti a n cani
I pronomi personali si riferiscono perlopiů a referenti umani, e perciň si
presentano preceduti da preposizione: a me, a lui.
Se il sistema prevede l'accusativo preposizionale, allora, non č necessario
che il verbo selezioni un complemento di termine perché un sintagma
preposizionale compaia: si neutralizza la differenza fra piacere,
affascinare, disgustare, deludere.
Saeca
"Bruno Campanini" <B...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4678e30a$0$10625$4faf...@reader2.news.tin.it...
L'elemento messo in prima posizione (es. a me) è dislocato a sinistra per
ricevere l'interpretazione di topic, tema dato, cioè informazione già nota a
mittente e destinatario: nella grammatica tradizionale si parla di costrutto
limitativo, che è lo stesso.
Cingar
> [...]
> Bisogna però tenere conto anche del cosiddetto "accusativo preposizionale",
> che resta, per me, un fatto abbastanza misterioso: in molti dialetti it.
> (nel mio dialetto DEVE) essere realizzato da un sintagma preposizionale
> il fenomeno Salvatore Sgroi): visti a-Mmaria 'ho visto (a) Maria' vs. *visti
> Maria visti n cani 'ho visto un cane' vs *visti a n cani
>
> presentano preceduti da preposizione: a me, a lui.
Proprio la stessa cosa che succede in spagnolo, e infatti molti
ipotizzano che questo tratto dei dialetti meridionali italiani sia
effetto dell'influenza spagnola. Quest'ipotesi però non spiega perché
questa particolarità sia assente a Milano e in altri luoghi che sono
stati anch'essi sotto dominio spagnolo.
Ho letto che c'è anche chi ipotizza un'influenza di senso opposto,
cioè dall'Italia meridionale alla Spagna, e che risalirebbe
addirittura all'epoca della conquista romana della penisola iberica,
che a quanto pare sarebbe stata portata avanti soprattutto da coloni
di etnia osca, quindi del sud Italia.
Se n'era discusso anche qui qualche mese fa:
http://groups.google.com/group/it.cultura.linguistica.italiano/msg/e07ab13e6ce1dfbe
--
Cingar
Gianluigi Placella
> "Cingar" <cingar.s...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:1182336057.5...@k79g2000hse.googlegroups.com...
>
> [...]
>
> Siamo talmente abituati a trasfromare "mi piace" in "a me piace", e la
> "mi delude" che ci viene naturale applicare la stessa trasformazione a
> tutti i verbi che esprimo apprezzamento.
>
> -----------
> Credo che l'analisi di Cingar sia corretta (anche se non credo che sia
> davvero necessario specificare la classe semantica dei verbi di
> apprezzamento)
>
> Maria
> visti n cani 'ho visto un cane' vs *visti a n cani
>
> preposizionale compaia: si neutralizza la differenza fra piacere,
> affascinare, disgustare, deludere.
>
>
>
>
La mia impresssione è che pur essendo problemi forse interconnesssi
siano due questioni diverse:
una cosa è dire "a me mi affascina", e un'altra è "salutami à
(accusativo preposizionale come nell'esempio di Saeca) sòreta" [saluta
(per me) tua sorella] .
Nel 1° caso posso dire che non si usa mai posporre l'"a me" cioè non si
sente l'utilità di dire "mi piace a me" se non come avversativo verso
chi dice "non mi piace" (magari in tono ultimativo), nè nell'italiano
"corrotto" da meridionalismi, nè nell'italiano parlato al sud, nè nei
dialetti meridionali indiziati; quindi secondo me l'anteporre l'"a me"
soccorre un bisogno retorico che è lo stesso che spinge a non
accontentarsi di dire semplicemente "mi disgusta" ma "*a me* disgusta"
avvertendo questa forma più intensa e espressiva della propria opinione.
Nel 2° dire "a me" non esprime e non comunica l'idea di un dativo ma
semmai del termine dell'azione su qualcuno, verso qualcuno:"ad".
gianluigi
Maurizio Pistone
> Ho letto che c'č anche chi ipotizza un'influenza di senso opposto,
> cioč dall'Italia meridionale alla Spagna, e che risalirebbe
> addirittura all'epoca della conquista romana della penisola iberica,
> che a quanto pare sarebbe stata portata avanti soprattutto da coloni
> di etnia osca, quindi del sud Italia.
come fa il complemento oggetto in osco?
FatherMcKenzie
sapienza:
>come fa il complemento oggetto in osco?
guarda, un'oscenità.
--
Prima ci sono state altre guerre. Alla fine dell'ultima c'erano
vincitori e vinti. Fra i vinti la povera gente faceva la fame.
Fra i vincitori faceva la fame la povera gente egualmente.
(Bertolt Brecht)
Cingar
> Cingar<cingar.scampas...@libero.it> wrote:
> > Ho letto che c'è anche chi ipotizza un'influenza di senso opposto,
> > cioè dall'Italia meridionale alla Spagna, e che risalirebbe
> > addirittura all'epoca della conquista romana della penisola iberica,
> > che a quanto pare sarebbe stata portata avanti soprattutto da coloni
> > di etnia osca, quindi del sud Italia.
>
> come fa il complemento oggetto in osco?
Ah, boh... Suppongo che fosse all'accusativo.
L'unica particolarità che ricordo della declinazione osca è che
conservava il locativo, che invece il latino aveva perso.
--
Cingar
Maurizio Pistone
> > come fa il complemento oggetto in osco?
>
> Ah, boh... Suppongo che fosse all'accusativo.
>
> L'unica particolarità che ricordo della declinazione osca è che
> conservava il locativo, che invece il latino aveva perso.
quindi l'osco con "ho visto a Maria / a lei l'ho vista" non c'entra per
niente
Cingar
> Cingar<cingar.scampas...@libero.it> wrote:
> > > come fa il complemento oggetto in osco?
>
> > Ah, boh... Suppongo che fosse all'accusativo.
>
> > L'unica particolarità che ricordo della declinazione osca è che
> > conservava il locativo, che invece il latino aveva perso.
>
> quindi l'osco con "ho visto a Maria / a lei l'ho vista" non c'entra per
> niente
Suppongo anch'io che l'osco in sé non c'entri nulla.
Ma il substrato osco che potrebbe forse aver accomunato il volgare
latino dell'Italia meridionale e della Spagna, almeno stando
all'interpretazione di uno storico della lingua spagnola di cui non ho
mai letto una pagina ma di cui ho letto chissà dove, potrebbe forse
c'entrare (o forse entrarci). Di più ninzò.
--
Cingar