Congiuntivo ? Indicativo?
Mariuccia Ruta
>[...]
> http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica.html#parole_in_lisi
-------
in http://www.mclink.it/personal/MG5960/confessioni/nuovetecniche.html
ho trovato:
:Non so chi di voi *ama* i libri
La domanda sorge spontanea, visto che io dico:
"non so chi di voi *ami* ...".
'Sento' corrette le due forme, ma da Maurizio Pistone mi sarei
aspettata l'uso del congiuntivo. Da qui la domanda:
* Perchè è corretto l'indicativo, in questa frase?
* Perché è corretto (ma sarebbe corretto?) il congiuntivo?
La domanda si è moltiplicata, ma spero che ciò non costituisca un
ostacolo per le risposte.^_^.
Grazie e ciao
Mariuccia.
Maria Grazia Pizzoli
Provo a spiegare come "suona" a me :
- Non so chi di voi *ama* i libri = so che qualcuno tra di voi ama i libri, ma ignoro chi egli sia
- Non so chi di voi *ami* ...". = non so se siste tra di voi qualcuno che ami i libri
--
Maria Grazia Pizzoli
Mariuccia Ruta <ando...@ITALINVENmare.gol.grosseto.it> wrote in message 38118839...@news.interbusiness.it...
Maria Grazia Pizzoli
--
Maria Grazia Pizzoli
Maria Grazia Pizzoli <lefontan...@tin.it> wrote in message 7usbp7$na9$1...@nslave1.tin.it...
Vitt
chi lo sa?
finchè usi il formato MIME non riesco a leggerti.
--
Vitt
il primo scemotto che passa
Wilmer "Xelloss" Ricciotti
> in http://www.mclink.it/personal/MG5960/confessioni/nuovetecniche.html
> ho trovato:
> :Non so chi di voi *ama* i libri
>
> La domanda sorge spontanea, visto che io dico:
> "non so chi di voi *ami* ...".
>
> 'Sento' corrette le due forme, ma da Maurizio Pistone mi sarei
> aspettata l'uso del congiuntivo.
In italiano, ma forse è più giusto dire "tra gli italiani", il modo verbale
più comune nelle interrogative indirette è l'indicativo; tuttavia ci
portiamo dietro dal latino la *possibilità* di servirsi del congiuntivo (il
cui uso in latino era invece obbligatorio). In moltissimi casi i due modi
sono intercambiabili e noi stessi non avvertiamo alcuna differenza (al
massimo ce ne serviamo per valutare il grado di istruzione del parlante).
Comunque, a voler essere pignoli, una certa differenza tra le frasi che hai
scritto c'è: quando uso l'indicativo do per scontato che qualcuno ami i
libri; il congiuntivo è invece proprio dell'*eventualità*... insomma, "non
so chi di voi ami i libri" è molto simile a "non so se qualcuno di voi ama i
libri"!!!
Meditate gente, meditate...
--
Sto per mandare al voto it.cultura.linguistica.indoeuropeo... consultate
attentamente it.news.gruppi e it.news.votazioni!!!
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it
Maria Grazia Pizzoli
--
Maria Grazia Pizzoli <lefontan...@tin.it> wrote in message
7usbp7$na9$1...@nslave1.tin.it...
Provo a spiegare come "suona" a me :
Non so chi di voi *ama* i libri = so che qualcuno tra di voi ama i libri, ma
ignoro chi egli sia
Non so chi di voi *ami* ...". = non so se siste tra di voi qualcuno che ami
i libri
Io userei le due costruzioni per esprimere, rispettivamente, i due diversi
messaggi, con qualcuno; con qualcun'altro userei gli=, magari ( accezione=
forse, anche) variati a seconda di chi è il qualcuno e in quale contesto
all'interno del testo e tenuto conto della situazione) sto
parlando/scrivendo.
--
Maria Grazia Pizzoli
Mariuccia Ruta <ando...@ITALINVENmare.gol.grosseto.it> wrote in message
38118839...@news.interbusiness.it...
Maurizio Pistone ha scritto:
in http://www.mclink.it/personal/MG5960/confessioni/nuovetecniche.html
ho trovato:
:Non so chi di voi *ama* i libri
La domanda sorge spontanea, visto che io dico:
"non so chi di voi *ami* ...".
'Sento' corrette le due forme, ma da Maurizio Pistone mi sarei
Maurizio Pistone
ando...@ITALINVENmare.gol.grosseto.it (Mariuccia Ruta) ha scritto:
>in http://www.mclink.it/personal/MG5960/confessioni/nuovetecniche.html
>ho trovato:
> :Non so chi di voi *ama* i libri
>
>La domanda sorge spontanea, visto che io dico:
>"non so chi di voi *ami* ...".
Ma tu credi proprio che io pensi e soppesi ogni parola che dico?
Confesso: no.
Eppure - adesso che devo pensarci - quell'"ama" continua a piacermi; e
devo trovare un motivo.
Eccolo:
Prendete in mano un bel libro nuovo, di quelli non incollati, ma
rilegati con la costoletta rotondina. Apritelo. Non sentite un sottile
cric?
Annusatelo. L'odore della carta fresca di stampa.
Non, non posso creder che fra di voi non ci sia nessuno che non "ami"
i libri. Li amate, li amate: indicativo!
Fuori di scherzo, va bene difendere la grammatica, ma non
dimentichiamo che l'italiano e` sempre stato una lingua molto libera.
Non rovesciamogli addosso una rigidezza grammaticale che ripugna alla
sua naura, e che in gran parte e` una costruzione artificiale.
Nel caso in questione, l'idea di eventualità, presente nel "non so",
credo che sia sopravanzata dalla certezza di avere un coro di si`.
Naturalmente questo non significa che ognuno si deve ritenere
autorizzato a scrive qualunque boiata: piu` grande e` la liberta`,
piu` grande e` anche la responsabilita`.
Maurizio Pistone - Torino
http://www.mclink.it/personal/MG5960
mailto:pis...@mclink.it
strenua nos exercet inertia Hor.
emgipi
un tempo "certo" quanto l'indicativo. Non è il problema si pone perchè
sovrapponiamo la grammatica latina all'italiano che sentiamo ancora come
lingua ancella?
--
Ferdinando Rinaldi <f.ri...@flashnet.it> wrote in message
qCkTOMJi4DGsviv=kTqZf0...@4ax.com...
Il Sat, 23 Oct 1999 21:27:15 GMT, pis...@mclink.it (Maurizio Pistone)
ha scritto:
>Fuori di scherzo, va bene difendere la grammatica, ma non
>dimentichiamo che l'italiano e` sempre stato una lingua molto libera.
>Non rovesciamogli addosso una rigidezza grammaticale che ripugna alla
>sua naura, e che in gran parte e` una costruzione artificiale.
Mah...più che di rigidezza grammaticale a me sembra trattarsi di una
diffusa e generalizzata incapacità ad usare il congiuntivo (direi meglio
*a sentire* il congiuntivo).....
E, in una lingua viva, la diffusione fa legge....purtroppo.
Tutto questo per dire che, al mio orecchio, tra le due frasi (non so chi
*ama* o no so chi *ami*) il dubbio non si pone...: congiuntivo ha da
essere e congiuntivo sia!.
--
Ferdinando
-------------------------------------------------
f.ri...@flashnet.it
-------------------------------------------------
emgipi
Non è che il problema si pone perchè
sovrapponiamo la grammatica latina all'italiano che sentiamo ancora come
lingua ancella?
--
emgipi <emg...@tin.it> wrote in message 7uvlr1$qii$1...@nslave1.tin.it...
Mariuccia Ruta
> [...]
> Ma tu credi proprio che io pensi e soppesi ogni parola che dico?
> Confesso: no.
Lungi da me la pretesa di giudicare: la mia perplessità è dovuta
soprattutto alla necessità di dare risposte il più possibile esatte
alle domande che in proposito (uso del congiuntivo) mi fanno alunni e
amici che studiano l'italiano come L2.
E il congiuntivo è tosto. Per gli insegnanti, più che per gli alunni.
> Eppure - adesso che devo pensarci - quell'"ama" continua a piacermi;
E pure a me: tenerissima, dolce certezza :-))
>
> e devo trovare un motivo.
> Eccolo:
> Prendete in mano un bel libro nuovo, di quelli non incollati, ma
> rilegati con la costoletta rotondina. Apritelo. Non sentite un sottile
> cric?
Un invitante, allegro scoppiettio; mi adagio comodamente in poltrona e
inizio il piacevole viaggio ^_^.
> Annusatelo. L'odore della carta fresca di stampa.
> Non, non posso creder che fra di voi non ci sia nessuno che non "ami"
> i libri. Li amate, li amate: indicativo!
Il libro! Resta ancora una delle migliori invenzioni: non si spegne se
va via la luce.
Ciao
Mariuccia
Mariuccia Ruta
> >[...]
> Mah...più che di rigidezza grammaticale a me sembra trattarsi di una
> diffusa e generalizzata incapacità ad usare il congiuntivo (direi meglio
> *a sentire* il congiuntivo).....
E gli insegnanti hanno non poca responsabilità, in merito.
Io il congiuntivo 'lo sento' e lo uso correttamente (senza
'pedanteggiare':-)), credo. Ma ciò mi costringe anche a dover
rispondere ai numerosi 'perché' dei miei alunni (nessuno di madre
lingua italiana), ai quali devo anche spiegare perché 'così' e non
'cosà'...
>
> E, in una lingua viva, la diffusione fa legge....purtroppo.
A volte senza giustificazione alcuna; con la sola, nefasta conseguenza
di un appiattimento della lingua.
Gli stranieri che studiano l'italiano come seconda lingua, si sforzano
per imparare ad usare correttamente il congiuntivo. E noi? Lo mandiamo
in malora.
> Tutto questo per dire che, al mio orecchio, tra le due frasi (non so chi
> *ama* o no so chi *ami*) il dubbio non si pone...: congiuntivo ha da
> essere e congiuntivo sia!.
E così sia! ^_^.
Ciao
Mariuccia
Mariuccia Ruta
> Provo a spiegare come "suona" a me :
> Non so chi di voi *ama* i libri = so che qualcuno tra di voi ama i libri, ma
> ignoro chi egli sia
> Non so chi di voi *ami* ...". = non so se siste tra di voi qualcuno che ami
> i libri
>[...]
Eppure ... più ci penso e più quel "Non so" mi fa 'sentire' che ci
vuole (?) il congiuntivo.
Grazie e ciao
Mariuccia
Mariuccia Ruta
> Nessuna differenza tra le due costruzioni? Il congiuntivo, comunque, non è
> un tempo "certo" quanto l'indicativo.
Certo, che non è certo! :-)))
Il congiuntivo è il *modo* dell'INcertezza.
Ciao
Mariuccia
Mariuccia Ruta
> "Mariuccia Ruta" <ando...@ITALINVENmare.gol.grosseto.it> wrote in message
> > [...]
> In italiano, ma forse è più giusto dire "tra gli italiani",
Infatti: gli stranieri che vogliono imparare l'italiano fanno sforzi
indescrivibili, per riuscire ad usare correttamente i modi ed i tempi
verbali; compreso il congiuntivo, da noi tanto bistrattato.
>[...]
> Comunque, a voler essere pignoli, una certa differenza tra le frasi che hai
> scritto c'è: quando uso l'indicativo do per scontato [...]
Mai dare nulla per scontato! :-)))
> Meditate gente, meditate...
> --
> Sto per mandare al voto it.cultura.linguistica.indoeuropeo... consultate
> attentamente it.news.gruppi e it.news.votazioni!!!
E' già al voto. In bocca al lupo!
Ciao
Mariuccia
emgipi
te?3814afb9...@news.interbusiness.it...
emgipi
vuole o no" ma CI vuole o no?
emgipi
emgipi <emg...@tin.it> wrote in message 7v2f9o$7uc$1...@nslave1.tin.it...
Mary Cassidy
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
> > Non, non posso creder che fra di voi non ci sia nessuno che non "ami"
> > i libri. Li amate, li amate: indicativo!
Aspetta un attimo... questo quadruplo negativo mi perplime...
Non dovrebbe essere "non posso creder che fra di voi non ci sia nessuno che
ami i libri"??
> Il libro! Resta ancora una delle migliori invenzioni: non si spegne se
> va via la luce.
>
Non puoi mica leggerlo, però....
(Hai mai provato a lume di candela?)
Mary
(remove "nospam" to reply)
--
Locanda: lat. «loco» (dare in affitto): nome di donna: "meritevole di essere
affittata ad altri".
Maurizio Pistone
scritto:
>Non č che il problema si pone perchč
>sovrapponiamo la grammatica latina all'italiano che sentiamo ancora come
>lingua ancella?
Ben detto.
Mariuccia Ruta
> Mariuccia Ruta ha scritto:
>
> > Maurizio Pistone ha scritto:
> >
> > > Non, non posso creder che fra di voi non ci sia nessuno che non
"ami"
> > > i libri. Li amate, li amate: indicativo!
>
> Aspetta un attimo... questo quadruplo negativo mi perplime...
> Non dovrebbe essere "non posso creder che fra di voi non ci sia
> nessuno che ami i libri"??
Il primo 'Non', contiene solo un errore di battitura (la seconda -n-
gli sarà scappata inavvertitamente.
(Mauri', non sei balbuziente, vero? :-)))
Quanto al resto ...! Credevo d'esser pignola! Ma tu mi superi! :-)))
> > Il libro! Resta ancora una delle migliori invenzioni: non si spegne
se
> > va via la luce.
> Non puoi mica leggerlo, però....
> (Hai mai provato a lume di candela?)
E con l'accendino? Andando in cerca d'un mozzicone di candela? Poi
trovi una torcia e ... "sstripp", torna la luce! :-)))
Ciao
Mariuccia
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Mariuccia Ruta
> Perché ci vuole? Se al "non so" sostituisci ignoro, chi vuole o no,
secondo
> te?
Come sinonimo di 'non sapere', direi proprio di sě.
Se, invece, lo uso col significato di: "faccio finta che non esista",
allora uso l'idicativo.
Ciao
Mariuccia
P.S.
Avevo capito che quella 'acca' era un errore di battitura.
Mariuccia Ruta
Mariuccia Ruta
Mary Cassidy
> Mary Cassidy ha scritto:
>
> > > Maurizio Pistone ha scritto:
> > >
> > > > Non, non posso creder che fra di voi non ci sia nessuno che non
> "ami"
> > > > i libri. Li amate, li amate: indicativo!
> >
> > Aspetta un attimo... questo quadruplo negativo mi perplime...
> > Non dovrebbe essere "non posso creder che fra di voi non ci sia
> > nessuno che ami i libri"??
>
> Il primo 'Non', contiene solo un errore di battitura (la seconda -n-
> gli sarà scappata inavvertitamente.
> (Mauri', non sei balbuziente, vero? :-)))
>
> Quanto al resto ...! Credevo d'esser pignola! Ma tu mi superi! :-)))
>
No, mi hai capito male; non sono pignola a quel punto. Era ovvio che quel
"non" era un errore di battitura. Io mi riferivo agli _altri_ 4 negativi:
*non* posso creder che fra di voi *non* ci sia *nessuno* che *non*
"ami" i libri
e suggerivo che l'ultimo andava tolto (così diventa "che ami i libri").
Parafrasi: non c'è nessuno fra di voi che ama i libri? Non ci posso
credere!
Mary
(remove "nospam" to reply)
--
liceo: lat. «liceo» (essere lecito): istituto superiore in cui è permesso
praticamente tutto.
magica
> Mariuccia Ruta scrive ha scritto:
>> Maurizio Pistone ha scritto:
>>> Non, non posso creder che fra di voi non ci sia nessuno
>>>che non "ami" i libri. Li amate, li amate: indicativo!
>Aspetta un attimo... questo quadruplo negativo mi perplime...
>Non dovrebbe essere "non posso creder che fra di voi non
>ci sia nessuno che ami i libri"??
Mah, vediamo (tenendo conto che non...nessuno non e` una doppia
negazione che si elide, ma una negazione rafforzata; e tenendo conto
che, anziche' "ami", poteri usare "ama", anche se con una leggera,
secondo me, differenza di significato).
1) Credo che non ci sia nessuno che ami i libri.
(secondo me nessuno li ama)
2) Credo che non ci sia nessuno che non ami i libri.
(secondo me tutti li amano)
Ora nego le mie credenze e i miei como`.
1 bis) Non credo che non ci sia nessuno che ami i libri.
(secondo me non e` vero che nessuno li ama, quindi qualcuno li ama)
2 bis) Non credo che non ci sia nessuno che non ami i libri.
(secondo me non e` vero che tutti li amano, ma questo non esclude che
qualcuno possa amarli)
Quindi direi che Maurizio (che ci dice esplicitamente che, secondo lui,
qualcuno ama i libri) ha usato un modo un po' contorto per dire quello
che avrebbe benissimo potuto esprimere con la frase 1 bis.
Gian Carlo
Mariuccia Ruta
> [...]
> > Quanto al resto ...! Credevo d'esser pignola! Ma tu mi superi! :-)))
> No, mi hai capito male;
Avevo capito bene ^_^.
> non sono pignola a quel punto. Era ovvio che quel
> "non" era un errore di battitura. Io mi riferivo agli _altri_ 4 negativi:
La pignoleria la riferivo proprio all'ultima negazione, che è di
troppo ma sulla quale avevo sorvolato perché la ritengo un errore
dovuto a semplice distrazione del nostro M.P.
Hai letto il suo post nel quale -alla fine- corregge indicativo con
congiuntivo e poi conclude con un ...
--------------------------------------------------
"... Madonna, qui non si sa piu` come parlare...
--------------------------------------------------
Mary, dimmi: siamo su ICLI, è vero? :-)))
> *non* posso creder che fra di voi *non* ci sia *nessuno* che *non*
> "ami" i libri e suggerivo che l'ultimo andava tolto
E va tolto, infatti.
>(così diventa "che ami i libri").
> Parafrasi: non c'è nessuno fra di voi che ama i libri? Non ci posso
> credere!
In effetti è come dici tu.
Vai alla grande, Mary!! ^_^.
Ciao
Mariuccia
Mariuccia Ruta
> [...]
> Mah, vediamo (tenendo conto che non...nessuno non e` una doppia
> negazione che si elide, ma una negazione rafforzata;
Hai ragione.
> e tenendo conto
> che, anziche' "ami", poteri usare "ama", anche se con una leggera,
> secondo me, differenza di significato).
> 1) Credo che non ci sia nessuno che ami i libri.
> (secondo me nessuno li ama)
> 2) Credo che non ci sia nessuno che non ami i libri.
> (secondo me tutti li amano)
> Ora nego le mie credenze e i miei como`.
Ac_como_diamoci in dispensa :-)) SCUSA!!! In biblioteca ^_^.
> 1 bis) Non credo che non ci sia nessuno che ami i libri.
> (secondo me non e` vero che nessuno li ama, quindi qualcuno li ama)
RIPROVA: Credo ci sia qualcuno che ama i libri.
Ci sarà, qualcuno che ama i libri!
> 2 bis) Non credo che non ci sia nessuno che non ami i libri.
> (secondo me non e` vero che tutti li amano, ma questo non esclude che
> qualcuno possa amarli)
RIPROVA: Credo ci sia qualcuno che non ama i libri.
Ci sarà, qualcuno che non ama i libri!
> Quindi direi che Maurizio (che ci dice esplicitamente che, secondo lui,
> qualcuno ama i libri) ha usato un modo un po' contorto per dire quello
> che avrebbe benissimo potuto esprimere con la frase 1 bis.
Cambiando l'ordine de...? ¿...?, il risultato potrebbe ...
¿"essere, o non essere?" :-))
Ciao
Mariuccia_è!^_^.