"Del west" o "Dell'west"?
Marco O. in volo sulla cittą
previsti dall'italiano, tipo l'anglo-americano "west"?
Grazie,
Marco
Paolo
> previsti dall'italiano, tipo l'anglo-americano "west"?
Guarda che l'italiano ['wO:mo] e l'inglese ['wEst] cominciano con la stessa
identica consonante (approssimante velolabiale sonora)!
Perciò, se dico "l'uomo" devo dire anche "l'west".
L'impressione che molti italiani hanno vedendo una <w> è pero di una <v> e
quindi mettono l'articolo "il" e prounciano [il'vwEst] o [il'?west], con un
colpo di glottide tra l'articolo e [w].
Ciao,
Paolo
Paolo
> [il'?wEst]
Scusate. [E] è l'e aperta.
Ciao,
Paolo
Marco O. in volo sulla cittą
3AA8CC7F...@hotmail.com...
> Guarda che l'italiano ['wO:mo] e l'inglese ['wEst] cominciano con la
stessa
> identica consonante (approssimante velolabiale sonora)!
>
> Perciò, se dico "l'uomo" devo dire anche "l'west".
>
> L'impressione che molti italiani hanno vedendo una <w> è pero di una <v> e
> quindi mettono l'articolo "il" e prounciano [il'vwEst] o [il'?west], con
un
> colpo di glottide tra l'articolo e [w].
Il problema riguarda in genere il trattamento delle semiconsonanti. Ce lo
siamo posti in casa perchè io (piemontese) dico [il'?wEst], mentre mia
moglie (anglo-pugliese) dice [l'wEst], forse perchè sente più vocalica la
"w".
Cosa ne dici di "Hamas"?
> Ciao,
> Paolo
Ciao,
Marco
Paolo
> stessa
> > identica consonante (approssimante velolabiale sonora)!
> >
> > Perciò, se dico "l'uomo" devo dire anche "l'west".
> >
> > L'impressione che molti italiani hanno vedendo una <w> è pero di una <v> e
> > quindi mettono l'articolo "il" e prounciano [il'vwEst] o [il'?west], con
> un
> > colpo di glottide tra l'articolo e [w].
>
> Il problema riguarda in genere il trattamento delle semiconsonanti. Ce lo
> siamo posti in casa perchè io (piemontese) dico [il'?wEst], mentre mia
> moglie (anglo-pugliese) dice [l'wEst], forse perchè sente più vocalica la
> "w".
>
> Cosa ne dici di "Hamas"?
Potrei dirti di usare l'apostrofo, ma non so se questa soluzione piacerà a
tutti.
In altre parole: preferisco "l'highlander" a "lo highlander".
Del resto, [h] è un(')approssimante come [w]...
Ciao,
Paolo
Roger
"Paolo" <pao...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3AA8CC7F...@hotmail.com...
> > Come ci si regola con l'apostrofo davanti a parole straniere con suoni
non
> > previsti dall'italiano, tipo l'anglo-americano "west"?
>
> Guarda che l'italiano ['wO:mo] e l'inglese ['wEst] cominciano con la
stessa
> identica consonante (approssimante velolabiale sonora)!
Identica consonante?
> Perciò, se dico "l'uomo" devo dire anche "l'west".
Questo contrasta con la tua affermazione precedente.
Quando mai si apostrofa l'articolo davanti a consonante?
Il fatto è cha la lettera <w> è una semiconsonante e, come dice lo
Zingarelli, di regola ha lo stesso valore della lettera <v>.
Infatti dirò: il week-end, il warrant, il water closet, il walkman, il west
e il western.
Roger
--
rufa...@iol.it
Togliere 99 per rispondere direttamente
Paolo
> non
> > > previsti dall'italiano, tipo l'anglo-americano "west"?
> >
> > Guarda che l'italiano ['wO:mo] e l'inglese ['wEst] cominciano con la
> stessa
> > identica consonante (approssimante velolabiale sonora)!
>
> Identica consonante?
>
> > Perciò, se dico "l'uomo" devo dire anche "l'west".
>
> Questo contrasta con la tua affermazione precedente.
> Quando mai si apostrofa l'articolo davanti a consonante?
Per il semplice fatto che le approssimanti non seguono la regola delle altre
consonanti.
>
>
> Il fatto è cha la lettera <w> è una semiconsonante
Come fa una *lettera* a essere una "semiconsonante"?
> e, come dice lo
> Zingarelli,
Dove?
> di regola ha lo stesso valore della lettera <v>.
> Infatti dirò: il week-end, il warrant, il water closet, il walkman, il west
> e il western.
Dillo tu!
Tu dici che la /w/ di west &c è una "semiconsonante"... allora se consulti
qualche grammatica tradizionale scoprirai che anche la /w/ di /'wOmo/ è una
"semiconsonante"... perché sono lo steso fono!
Ciao,
Paolo
Roger
> > e, come dice lo
> > Zingarelli,
>
> Dove?
Alla lettera <w>
Vedere, in particolare, il lemma <week-end>
> Ciao,
> Paolo
Ciao,
Paolo Bonardi dalle Orbite Venusiane e Siderali
"Marco O. in volo sulla città" wrote:
> Come ci si regola con l'apostrofo davanti a parole straniere con suoni non
> previsti dall'italiano, tipo l'anglo-americano "west"?
Uhm, perché anglo-americano? Inglese. E dal francese, se non ricordo male.
P.
Roger
>
> > di regola ha lo stesso valore della lettera <v>.
west
> > e il western.
>
> Dillo tu!
Sono in buona compagnia:
http://www.cvc.it/c%27eraunavolta.htm
Dici che non fa testo?
> Ciao,
> Paolo
Ciao,
Paolo
> west
> > > e il western.
> >
> > Dillo tu!
>
> Sono in buona compagnia:
> http://www.cvc.it/c%27eraunavolta.htm
> Dici che non fa testo?
Non digerisci la fonetica, eh?
Non ricordo in quale film Alberto Sordi parlava del "vischi"...
Secondo me č meglio dire [il'vEst] che non [il'?wEst] (con il "colpo di
glottide" alias occlusivo glottale).
La forma migliore rimane per me ['lwEst].
Ciao,
Paolo
Roger
> > > > di regola ha lo stesso valore della lettera <v>.
il
> > west
> > > > e il western.
> > >
> > > Dillo tu!
> >
> > Sono in buona compagnia:
> > http://www.cvc.it/c%27eraunavolta.htm
> > Dici che non fa testo?
>
> Non digerisci la fonetica, eh?
Non credo che, per il caso specifico, la fonetica ci assista con delle
regole precise.
Credo, al contrario, che ci sia una certa libertą di scelta.
E credo anche che la maggioranza, anche fra le persone di cultura, non
scriva o dica:
L'week-end, gli week-end
L'walkman, gli walkman
L'warrant, gli warrant
Ecc.
> Non ricordo in quale film Alberto Sordi parlava del "vischi"...
Mi ricordo anch'io qualcosa del genere, forse era "Un americano a Roma".
magica
>Il fatto č cha la lettera <w> č una semiconsonante e, come dice lo
>Zingarelli, di regola ha lo stesso valore della lettera <v>.
>Infatti dirň: il week-end, il warrant, il water closet, il walkman, il west
>e il western.
Io invece dirň, anzi dico, proprio l'week-end, e cosě via. Qualunque
cosa dica lo Zingarelli. (-:
Ciao.
Gian Carlo
frank ruscalla
L'iberico Paolo Bonardi ha scritto
Ricordi male (e quando mai? :oP). Il Migliorini, che tu stesso
consideri fonte attendibile, cosi' sentenzia (pag. 381 dell'edizione
tascabile):
<<Anche i nomi dei punti cardinali, nord, est, ecc., pur essendo, come
e' noto, di ***remota provenienza anglosassone***, giungono ora [si
parla del XVI secolo] in italiano per tramite spagnolo.>>
Giusto per la precisione.
Frank IV l'inarrivabile, Gran Khan di poppa, prua, babordo e tribordo.
PowerLock
"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
news:3aa9639c...@news.libero.it...
> In <im5q6.39557$Xj7.2...@news.infostrada.it> "Roger" scrive...
>
> >Il fatto è cha la lettera <w> è una semiconsonante e, come dice lo
> >Zingarelli, di regola ha lo stesso valore della lettera <v>.
west
> >e il western.
>
> Io invece dirò, anzi dico, proprio l'week-end, e così via. Qualunque
> cosa dica lo Zingarelli. (-:
Scusa una curiosità.
Come lo pronunci " L'WEEK " ? :-)
Franco
PowerLock wrote:
>
> "magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
> news:3aa9639c...@news.libero.it...
> > In <im5q6.39557$Xj7.2...@news.infostrada.it> "Roger" scrive...
> >
> > >Il fatto č cha la lettera <w> č una semiconsonante e, come dice lo
> > >Zingarelli, di regola ha lo stesso valore della lettera <v>.
> > >Infatti dirň: il week-end, il warrant, il water closet, il walkman, il
> west
> > >e il western.
> >
> > Io invece dirň, anzi dico, proprio l'week-end, e cosě via. Qualunque
> > cosa dica lo Zingarelli. (-:
E gia` che ci siamo, che articolo davanti alla j francese? Il Journal de
France o lo Journal de France? (che probabilmente non esiste).
Franco
Father McKenzie 38°54'N 16°35'E
esteta, "PowerLock" <powerlo...@galactica.it> riuscì a dire:
#> Io invece dirò, anzi dico, proprio l'week-end, e così via.
#Scusa una curiosità.
#Come lo pronunci " L'WEEK " ? :-)
Io, piuttosto che dire "passami l'whisky", preferisco darmi all'acqua
minerale (Ferrarelle, please). Meno male che c'e' il cognac.
------signature-------------------
Kai egapesan oi anthropoi mallon to skotos e to fos (Giovanni 3,19)
magica
>Scusa una curiosità.
>Come lo pronunci " L'WEEK " ? :-)
L'ui(i)c.
E ora scusa tu una curiosità.
Come pronunci l'uomo? Forse "il uomo"? (-:
Ciao.
Gian Carlo
magica
>E gia` che ci siamo, che articolo davanti alla j francese? Il Journal de
>France o lo Journal de France? (che probabilmente non esiste).
Io userei "il". Ma il tuo esempio non è paragonabile a quelli con
whisky ecc., dato che non esistono parole italiane che cominciano con
un suono simile a quello della "j" in "Journal de France".
Ciao.
Gian Carlo
magica
>Io, piuttosto che dire "passami l'whisky", preferisco darmi all'acqua
>minerale (Ferrarelle, please). Meno male che c'e' il cognac.
Cognac? Padre, da lei al massimo mi aspetterei l' (o il, se
preferisce) whiskey.
Gian Carlo
Father McKenzie 38°54'N 16°35'E
#Cognac? Padre, da lei al massimo mi aspetterei l' (o il, se
#preferisce) whiskey.
Eh, caro ingegnere, oggi se non si conoscono due lingue non si riesce
neanche a bere un liquorino :-)
-------pensierino (no, non penso a Rino, penso a Gina)----------
Some people make the world special by just being in it.
Best friends are the siblings God forgot to give us.
When it hurts to look back, and you're scared to look ahead, you can look beside you and your best friend will be there.
Friends are forever.
Paolo
> >E gia` che ci siamo, che articolo davanti alla j francese? Il Journal de
> >France o lo Journal de France? (che probabilmente non esiste).
>
> Io userei "il". Ma il tuo esempio non è paragonabile a quelli con
> whisky ecc., dato che non esistono parole italiane che cominciano con
> un suono simile a quello della "j" in "Journal de France".
Perfetto Giancarlo! Inoltre c'è da notare che dire "lo jabot" non sarebbe
perfettamente simmetrico a "lo sciame" perché nel primo caso il costrittivo
postalveopalato-labiale *sonoro* [Z] è scempio, nel secondo il costrittivo
postalveopalato-labiale *non sonoro* è geminato [SS]. Questo perché [Z] non è
un vero fonema dell'italiano, a differenza di /w/.
Ciao,
Paolo
Nicola Nobili
> Io invece dirò, anzi dico, proprio l'week-end, e così via. Qualunque
> cosa dica lo Zingarelli. (-:
Avresti dovuto dire "IL Zingarelli" :-)
Ciao,
Nicola
P.S. No, non ho perso il filone, è solo che non ne posso piú di discutere
"il whiskey" o "lo whiskey"! È da quando facevo il barista che non passa
mese senza che ne discuta con qualcuno! Non vogliatemene.
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
PowerLock
Ma guarda che la mia non era ironia, è proprio che non so come
pronunciare " l'week.
L'uomo è facile, basta dire : l-u-o-m-o.
Ma dire LUIC mi suona male, molto male.
Ciao
Nicola Nobili
> Perfetto Giancarlo!
(ehm, lo scrivo tra parentesi, ma lui è Gian - staccato - Carlo, mi
raccomando! Potrebbe offendersi per il PERICOLOSISSIMO errore d'ortografia).
Ciao,
Nicola
Marco O. in volo sulla cittą
message 98ak53$162jh$1...@ID-66126.news.dfncis.de...
> Il problema riguarda in genere il trattamento delle semiconsonanti. Ce lo
> siamo posti in casa perchè io (piemontese) dico [il'?wEst], mentre mia
> moglie (anglo-pugliese) dice [l'wEst], forse perchè sente più vocalica la
> "w".
CALMA!!!
Mi chiedevo se il fatto di essere piemontesi piuttosto che pugliesi possa
cambiare qualcosa nel modo di "sentire" le semivocali.
Ciao,
Marco
Franco
"Marco O. in volo sulla città" wrote:
> Mi chiedevo se il fatto di essere piemontesi piuttosto che pugliesi possa
> cambiare qualcosa nel modo di "sentire" le semivocali.
Sentire e dire le semivocali. Quando parlo di suocero, ruotino... devo
sforzarmi a dire il suocero il ruotino, altrimenti a me verrebbe
naturale usare lo. E dico il uest.
Franco (piemonte)
magica
>Ma guarda che la
mia non era ironia, è proprio che non so come
>pronunciare "
l'week.>L'uomo è facile, basta dire : l-u-o-m-o.
>Ma dire LUIC mi
suona male, molto male.
Beh, in realtà è l'uìchènd (ho messo i due
accenti tonici). Riguardo a come suona, non mi pare che suoni molto diverso
da, che ne so, luìgieinàudi. Ma sei sicuro che si tratti davvero di un
fatto di udito e non di vista?
Ciao.
Gian Carlo
--------------------------------
Inviato via http://usenet.iol.it
PowerLock
"Franco" <in...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3AACBBCC...@hotmail.com...
A me viene naturale usare " il " suocero, il ruotino.
Anzi, "lo suocero" mi sembrerebbe un pugno nello stomaco :-)
E dico anch'io " il uest".
Ciao
Basho
città" <NONROMPETEA...@hotmail.com> decise di scrivere:
>Come ci si regola con l'apostrofo davanti a parole straniere con suoni non
>previsti dall'italiano, tipo l'anglo-americano "west"?
Il problema, IMHO, non è tanto un apostrofo inserito a taciuto, ma la
sensazione, l'impressione generale che un lettore (e un ascoltatore)
italiano ha qndo vede parole come qste.
Naturalmente per il tedesco il tutto è più facile, dal momento che la
"W" equivale alla nostra "V" ("Wolfgang" = "Volfgang"); ma per
l'inglese?
Grammatica alla mano, la scrittura corretta sarebbe "l'west", e su
qsto non ci piove.
Ma c'è un ma.
Anzitutto, la prola non è sentita come italiana, il modo in cui è
scritta non è sentito come italiano, le risoanze emotive che genra non
sono sentite come appartenenti alla nostra cultura. In parole parole,
la parola è vista e sentita come totalemente straniera.
Non può essere che l'uso scorretto di "il" al posto del più corretto
"l'" sia anche un modo per rimarcare la "distanza" dalla parola, il
fatto di non sentirla "tutta italiana", e qndi, in un certo senso,
anche esterna alle regole grammaticali dell'italiano?
Magari ai puristi sembrerà un orrore un simile discorso, am non ne
vogliano. Io la lingua la vedo soprattutto come un fatto psicologico
(e credo che si sia capito), e in genere tendo a credere che le
risonanze psicologiche che genea nel parlante siano più importante
della semplice e meccanica obbedienza alla regola.
E poi, francamente, l'west, non sa tanto di pedanteria da cruscanti?
;-)
--
Basho
Nihil Aliud Quam Pulvis Et Umbra Sumus
UIN 30503201
PowerLock
>
> >Ma dire LUIC mi
> suona male, molto male.
>
> Beh, in realtà è l'uìchènd (ho messo i due
> accenti tonici). Riguardo a come suona, non mi pare che suoni molto
diverso
> da, che ne so, luìgieinàudi.
Certo, ma dire : "ho visto luìgieinàudi" è per me comprensibile.
Dire : " vado a passare " l'uìchènd " al mare mi suona
male.
>Ma sei sicuro che si tratti davvero di un fatto di udito e non di vista?
Non saprei, io ascolto con le orecchie non con gli occhi.
magica
>"magica"
<ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
>news:194Z185Z160Z246...@usenet.iol.it...
>> Beh, in realtà
è l'uìchènd (ho messo i due accenti tonici). Riguardo
>> a come suona, non
mi pare che suoni molto diverso da, che ne so,
>> luìgieinàudi.
>Certo,
ma dire : "ho visto luìgieinàudi" è per me comprensibile.
>Dire : " vado a
passare " l'uìchènd " al mare mi suona male.
E' possibile. Tuttavia non
vedo che cosa il suono "luìchènd" abbia di più anitaliano del suono
"iluìchènd".
>>Ma sei sicuro che si tratti davvero di un fatto di udito
e non di vista?
>Non saprei, io ascolto con le orecchie non con gli
occhi.
Beh, però con gli occhi leggi.
PowerLock
>
> E' possibile. Tuttavia non
> vedo che cosa il suono "luěchčnd" abbia di piů anitaliano del suono
> "iluěchčnd".
Quando scrivi e leggi non fai altro che decodificare visivamente
un insieme di lettere, pronunciandole nella tua mente.
Quando parli devi dare " un suono" alle lettere che stai leggendo.
Pronunciare, quindi, " vado al mare a passare luichend" io personalmente
non riesco a percepire la elle dalla vudoppia.
Non riesco, in pratica, a decodificare i suoni e dividere le due parole.
Leggendo č tutto diverso, perchč "vedo" e decodifico.
>
> >>Ma sei sicuro che si tratti davvero di un fatto di udito
> e non di vista?
>
> >Non saprei, io ascolto con le orecchie non con gli
> occhi.
>
> Beh, perň con gli occhi leggi.
Esatto, quello che ho tentato di dire sopra.
Ciao
Lem Novantotto
>Non può essere che l'uso scorretto di "il" al posto del più corretto
>"l'" sia anche un modo per rimarcare la "distanza" dalla parola, il
>fatto di non sentirla "tutta italiana", e qndi, in un certo senso,
>anche esterna alle regole grammaticali dell'italiano?
Certo che può essere... anzi, è. :)
Paolo ricordava il 'colpo di glottide': esso interviene proprio per
dare maggiore enfasi alla parola successiva, che viene pronunciata
isolatamente. Certo, si potrebbe anche dire "lo - uiK end", ma, se molti
dicono persino 'il pneumatico', che cosa pretendiamo? /Il sarà sempre
più comune, anche a sproposito.
Ricordo, inoltre, che non esiste alcuna parola italiana che cominci per
/uic-. Ciò probabilmente contribuisce a far sentire come estraneo il
suono d'un'espressione di per sé affatto comune.
Per concludere, in merito alla scelta di uno dei due articoli, io
consiglio tolleranza. Che è anche un bel modo per levarmi dagli
impicci. ;)
--
Bye.
Lem
CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU
Per aiutare a comprendere il genoma: http://genomeathome.stanford.edu
magica
>Quando scrivi e leggi non fai altro che decodificare visivamente
>un insieme di lettere, pronunciandole nella tua mente.
Sě.
>Quando parli devi dare " un suono" alle lettere che stai leggendo.
>Pronunciare, quindi, " vado al mare a passare luichend" io personalmente
>non riesco a percepire la elle dalla vudoppia.
Beh, forse se provassi a pensare che in inglese č una "u doppia"...
Ciao.
Gian Carlo
PowerLock
> In <98ivjc$267fk$1...@ID-74085.news.dfncis.de> "PowerLock" scrive...
> >Quando parli devi dare " un suono" alle lettere che stai leggendo.
> >Pronunciare, quindi, " vado al mare a passare luichend" io personalmente
> >non riesco a percepire la elle dalla vudoppia.
>
Quindi nell'ascoltare uno che pronuncia " luichend " devo pensare in inglese
? :-))
E se l'inglese non lo conoscessi ?
Ciao
Marco O. in volo sulla cittą
3AA8CC7F...@hotmail.com...
> > Come ci si regola con l'apostrofo davanti a parole straniere con suoni
non
> > previsti dall'italiano, tipo l'anglo-americano "west"?
>
stessa
> identica consonante (approssimante velolabiale sonora)!
>
> Perciò, se dico "l'uomo" devo dire anche "l'west".
Aggiungo ancora una cosa: io non pronuncio *esattamente* allo stesso modo la
"u" di uomo e la "w" di west. La "w" di west la pronuncio leggermente più
consonantica.
Non so se sia corretto, o se dipenda dall'accento regionale, piemontese per
l'italiano e canadese per l'inglese (parlo abbastanza bene l'inglese, ma non
ho mai messo piede in Gran Bretagna).
> Ciao,
> Paolo
Ciao,
Marco
Sergio
<powerlo...@galactica.it> wrote:
>E se l'inglese non lo conoscessi ?
La scelta c'e':
il veec end, il vueec end, il vivaeec end.......
Ciao.
Sergio.
Basho
<Le...@Hotmail.com> decise di scrivere:
>Per concludere, in merito alla scelta di uno dei due articoli, io
>consiglio tolleranza. Che è anche un bel modo per levarmi dagli
>impicci. ;)
^__^
Assolutamente d'accordo :)
PowerLock
"Sergio" <sergio....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:vrrratgq7vtrn9ris...@4ax.com...
Esatto, tutti con l'articolo " IL ".
Prova a dire " Lveec end" :-))
Ciao
Sergio
<powerlo...@galactica.it> wrote:
>> >E se l'inglese non lo conoscessi ?
>>
>> La scelta c'e':
>> il veec end, il vueec end, il vivaeec end.......
>
>Esatto, tutti con l'articolo " IL ".
>Prova a dire " Lveec end" :-))
Scusa, ma che c'entra?
Se non conoscessi l'inglese (premessa della tua domanda) non sapendo
come leggere la "w" la leggeresti come se fosse una "v" e quindi DEVI
adoperare l'articolo"il".
Se invece lo conoscesssi sapresti che "w" e' una doppia "u" e quindi
saresti portato naturalmente a leggere mettendo l'articolo "lo"
apostrofato (l'uěc end).
Mettiamola cosě: in italiano (spagnolo, tedesco...) la "w" e una
doppia "v" semiconsonantica, un inglese e' una doppia"u" semivocalica.
Ciao.
Sergio.
PowerLock
> On Tue, 13 Mar 2001 16:50:50 +0100, "PowerLock"
> <powerlo...@galactica.it> wrote:
>
> >> >E se l'inglese non lo conoscessi ?
> >>
> >> La scelta c'e':
> >> il veec end, il vueec end, il vivaeec end.......
> >
> >Esatto, tutti con l'articolo " IL ".
> >Prova a dire " Lveec end" :-))
>
> Scusa, ma che c'entra?
C'entra, eccome.
> Se non conoscessi l'inglese (premessa della tua domanda) non sapendo
> come leggere la "w" la leggeresti come se fosse una "v" e quindi DEVI
> adoperare l'articolo"il".
Essendo in Italia, e rivolgendomi a degli italiani, perchè devo pronunciare
la " w " come gli inglesi ?
La pronuncio all'italiana, quindi direi " il uicend", giusto ?
Se poi vogliamo fare i sapientoni e pronunciamo all'inglese anche
parlando con italiani è tutto un'altro discorso :-))
Ciao
magica
>Essendo in Italia, e rivolgendomi a degli italiani, perchč devo
>pronunciare la " w " come gli inglesi ?
>La pronuncio all'italiana, quindi direi " il uicend", giusto ?
>
>Se poi vogliamo fare i sapientoni e pronunciamo all'inglese anche
>parlando con italiani č tutto un'altro discorso :-))
Mi sfugge qualcosa. (-:
Ciao.
Gian Carlo
Paolo
> > Se non conoscessi l'inglese (premessa della tua domanda) non sapendo
> > come leggere la "w" la leggeresti come se fosse una "v" e quindi DEVI
> > adoperare l'articolo"il".
>
> Essendo in Italia, e rivolgendomi a degli italiani, perchè devo pronunciare
> la " w " come gli inglesi ?
> La pronuncio all'italiana, quindi direi " il uicend", giusto ?
No. All'italiana è "il vichènd" /ilvik'End/.
/ilwi'kEnd/ è un orrore IMHO. Davanti a /j, w/ ci vuole /l/, non /il/. Questo
nonstante il fatto che siano consonanti. Consonanti particolari, approssimanti,
come dimostra il caso di /'lwO-go/, /'pa-tjo/ nel quale il gruppo consonante +
/j, w/ è tautosillabico. Per questo vogliono l'articolo /l/. /'lwO-mo/,
/'lwO-vo/, /'lwis-ki/ (o /lu'is-ki/ in analogia con /lu'idZi/ "Luigi").
In ogni caso, non si userà MAI /il/ davanti a /j, w/.
Ciao,
Paolo
PowerLock
"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
news:3aae7f3d...@news.libero.it...
> In <98lt1b$2jq8h$1...@ID-74085.news.dfncis.de> "PowerLock" scrive...
>
> >Essendo in Italia, e rivolgendomi a degli italiani, perchè devo
> >pronunciare la " w " come gli inglesi ?
> >La pronuncio all'italiana, quindi direi " il uicend", giusto ?
> >
> >Se poi vogliamo fare i sapientoni e pronunciamo all'inglese anche
>
> Mi sfugge qualcosa. (-:
Non lo so :-)
Ciao
PowerLock
"Paolo" <pao...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3AAE8C8B...@hotmail.com...
> >
> > > Se non conoscessi l'inglese (premessa della tua domanda) non sapendo
> > > come leggere la "w" la leggeresti come se fosse una "v" e quindi DEVI
> > > adoperare l'articolo"il".
> >
pronunciare
> > la " w " come gli inglesi ?
> > La pronuncio all'italiana, quindi direi " il uicend", giusto ?
>
Era quello che intendevo io, ho solo sbagliato a scrivere " uichend" invece
di "vichend".
Ciao
Father McKenzie 38°54'N 16°35'E
esteta, Paolo <pao...@hotmail.com> riuscì a dire:
#/ilwi'kEnd/ è un orrore IMHO. [...]
#come dimostra il caso di /'lwO-go/, /'pa-tjo/ nel quale il gruppo consonante +
#/j, w/ è tautosillabico. Per questo vogliono l'articolo /l/. /'lwO-mo/,
#/'lwO-vo/, /'lwis-ki/ (o /lu'is-ki/ in analogia con /lu'idZi/ "Luigi").
Io ci andrei piano, concederei una certa liberta' di scelta.
Anche perche' alle tue affermazioni si possono sollevare alcune
obiezioni.
Intanto, in italiano la u semiconsonantica, o semivocalica, esiste,
all'inizio di parola, praticamente solo davanti a "o" (uomo, uovo):
non mi risulta che esistano i nessi iniziali ui-, ue-, ua-, tantomeno
uu- (che articolo metteresti dinanzi a "Woodstock"?). Suoni come week,
west, witch, sono piuttosto estranei per noi. Mi viene, difatti, piu'
facile pronunciare "l'Watt" che "l'west", e cosi' doveva essere per il
librettista di Puccini (la Fanciulla del...).
Anche l'esempio di Luigi regge male: dato che e' il mio nome,
consentitemi di rivendicarne la natura di trisillabo, senza fusione
tra u e i (deriva dal germanico Lud-wig, o se volete dal tardo latino
A-lo-i-si-us, come Ludovico, Alvise, Aloisio; in alcune parlate
dialettali e' "Luvigi")
Non so in Padania, poi, ma dalle mie parti si avverte una qualche
differenza tra "uomo" e "west": semivocale o semiconsonante, nella
seconda l'uso delle labbra mi pare piu' accentuato, e vi assicuro che
parlo un inglese passabile.
Di whisky ho gia' detto: in inglese e' presente una leggera
aspirazione che, a parer mio peregrino (imho), rende la situazione
differente. Per concludere, a me suona meglio il west, il week end e
soprattutto il whisky. Ma non mi scandalizzo se i grammaturghi usano
l', purche' non me ne impongano l'uso.
Ciau.
Paolo
> #come dimostra il caso di /'lwO-go/, /'pa-tjo/ nel quale il gruppo consonante +
> #/'lwO-vo/, /'lwis-ki/ (o /lu'is-ki/ in analogia con /lu'idZi/ "Luigi").
>
> Io ci andrei piano, concederei una certa liberta' di scelta.
> Anche perche' alle tue affermazioni si possono sollevare alcune
> obiezioni.
> Intanto, in italiano la u semiconsonantica, o semivocalica, esiste,
> all'inizio di parola, praticamente solo davanti a "o" (uomo, uovo):
Infatti č l'unico caso dove si dice /lwO-/
Negli altri č meglio dire
/lu'adi/
/lu-is-ti-tě/
/lu'is-ki/
>
> non mi risulta che esistano i nessi iniziali ui-
L'uistitě
> , ue-
Interiezione: "ué!" non so se vale...
> , ua-,
L'uabaio (e uabaina)
L'uadi
> tantomeno
> uu- (che articolo metteresti dinanzi a "Woodstock"?). Suoni come week,
> west, witch, sono piuttosto estranei per noi. Mi viene, difatti, piu'
> facile pronunciare "l'Watt" che "l'west", e cosi' doveva essere per il
> librettista di Puccini (la Fanciulla del...).
> Anche l'esempio di Luigi regge male: dato che e' il mio nome,
> consentitemi di rivendicarne la natura di trisillabo, senza fusione
> tra u e i
Infatti la trascrizione che avevo dato /lu'idZi/ mostrava l'ďato tra /u/ e /i/.
Mettendo lo straconsigliato segnetto di divisione sillabica risulta /lu'i-dZi/: tre
sillabe.
> (deriva dal germanico Lud-wig, o se volete dal tardo latino
> A-lo-i-si-us, come Ludovico, Alvise, Aloisio; in alcune parlate
> dialettali e' "Luvigi")
> Non so in Padania, poi, ma dalle mie parti si avverte una qualche
> differenza tra "uomo" e "west": semivocale o semiconsonante, nella
> seconda l'uso delle labbra mi pare piu' accentuato, e vi assicuro che
> parlo un inglese passabile.
Non dovrebbero esserci differenze tra il fono iniziale di [wO:mo] e ['wIski].
>
> Di whisky ho gia' detto: in inglese e' presente una leggera
> aspirazione che, a parer mio peregrino (imho), rende la situazione
> differente.
Codesta aspirazione č tipica del nord dell'Inghiterra, della Scozia e di certe
parlate americane: a Londra non c'č.
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio
> Guarda che l'italiano ['wO:mo] e l'inglese ['wEst] cominciano con la
>> stessa
>> > identica consonante (approssimante velolabiale sonora)!
Sono davvero identiche?
Nell'arco
bha (*) .... wa ...... uà ..... ua .... úa
(*) intendo v bilabiale alla castigliana.
(dove "a" sta per una vocale qualsiasi), ossia passando dalla consonate
attraverso la semivocale alla vocale pura non è possibile, ovviamente,
stabilire cesure precise, come sempre tra foni simili. Non saprei definire
meglio né la "u" di "uomo" né la "w" di "west", però mi sembra che la prima
stia, nell'arco o spettro di cui sopra, più a destra della seconda.
Giovanni Pontoglio
con 20 settimane di ritardo
Paolo
Giovanni Pontoglio <giop...@libero.it> wrote in message
z3G87.18964$0Z1.7...@news.infostrada.it...
Da 20 settimane a questa parte le mie posizioni sulla natura di /w/ sono un
po' cambiate.
In latino c'era il fono indoeuropeo asillabico [w] che alternava con il
sillabico [u] seguendo una linea che caratterizzava tutta la serie degli
approssimanti (/|/ vuol dire sillabico):
[m] ~ [m|]
[n] ~ [n|]
[l] ~ [l|]
[r] ~ [r|]
[j] ~ [i]
[w] ~ [u]
Alcuni considerano le coppie precedenti come allofoni di fonemi /m/, /n/,
/l/, /r/, /j/, /w/ che avrebbero avuto una realizzazione sillabica e una
asillabica.
L'indoeuropeo [w] si è conservato in inglese; nel passaggio dal latino alle
lingue romanze è diventato generalmente [v] ma [B] in spagnolo e [b] in
catalano e alcuni dialetti del sud Italia. Anche il tedesco l'ha modificato
in [v] (fricativa labiodentale sonora, dal XII sec. circa) e l'olandese in
[V] (approssimate labiodentale sonora): è rimasta però la grafia germanica
<w>, contrazione di <uu> che indicava appunto una "u consonantica".
Nelle lingue romanza però è ricomparso [w] (o comunque un fono MOLTO simile
a [w]) attraverso fenomeni di dittongamento delle vocali, generalmente da
quella che in latino era [O] (breve).
Si ha quindi latino (volgare) ['O-wU] -> italiano "uovo" ['wO:-vo], spagnolo
"huevo" ['wE-Bo].
È lo stesso fono del latino? Ci sono molte prove a favore di questo, tra cui
il fatto che non si è mai trovata una differenza acustica decisiva tra /w/
inglese e /w/ italiano in "uomo" ma anche qualche prova contraria: per
esempio la divisione in sillabe.
Il latino volgare "cervu(m)" ['cEr-wu] è uguale come divisione sillabica
all'italiano ['tSEr-vo] (o almeno sembra così di capire dalle grammatiche).
Tuttavia, quando si ha una sequenza /Cw/ in italiano essa è sempre
tautosillabica: la ruota [la'rwO:-ta], non *[lar'wO:-ta].
Sarebbero necessarî approfondimenti degni di una tesi di dottorato.
Ciao,
Paolo
Xelloss
> Nelle lingue romanza però è ricomparso [w] (o comunque un fono MOLTO
simile
> a [w]) attraverso fenomeni di dittongamento delle vocali, generalmente da
> quella che in latino era [O] (breve).
>
> Si ha quindi latino (volgare) ['O-wU] -> italiano "uovo" ['wO:-vo],
spagnolo
> "huevo" ['wE-Bo].
>
> È lo stesso fono del latino? Ci sono molte prove a favore di questo, tra
cui
> il fatto che non si è mai trovata una differenza acustica decisiva tra /w/
> inglese e /w/ italiano in "uomo" ma anche qualche prova contraria: per
> esempio la divisione in sillabe.
>
> Il latino volgare "cervu(m)" ['cEr-wu] è uguale come divisione sillabica
> all'italiano ['tSEr-vo] (o almeno sembra così di capire dalle
grammatiche).
> Tuttavia, quando si ha una sequenza /Cw/ in italiano essa è sempre
> tautosillabica: la ruota [la'rwO:-ta], non *[lar'wO:-ta].
>
> Sarebbero necessarî approfondimenti degni di una tesi di dottorato.
L'argomento è interessante per cui propongo di passarlo ai dottori:
postincrocio e seguesù.
Saluti.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com
Vitt
>Sarebbero necessarî approfondimenti degni di una tesi di dottorato.
Sarebbe interessante sapere quanti hanno usato le discussioni per tesi
anche non di dottorato.
--
Bye
Vitt
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio ...
>
>Giovanni Pontoglio <giop...@libero.it> wrote in message
>z3G87.18964$0Z1.7...@news.infostrada.it...
>> > l'italiano ['wO:mo] e l'inglese ['wEst] cominciano con la stessa
>> > identica consonante (approssimante velolabiale sonora)!
>> >>
>in [v] (fricativa labiodentale sonora, dal XII sec. circa) e l'olandese in
>[V] (approssimate labiodentale sonora):
Converrà forse rilevare che la pronuncia [v] è del tedesco standard e dei
dialetti bassotedeschi, molti dialetti altotedeschi prununziano invece anche
in fase moderna un [w] bilabiale (più precisamente non lo saprei definire).
>
>Nelle lingue romanza però è ricomparso [w] (o comunque un fono MOLTO simile
>a [w]) attraverso fenomeni di dittongamento delle vocali, generalmente da
>quella che in latino era [O] (breve).
Un'altra possibile fonte di [w] neolatino è l'indebolimento d'una [v]
intervocalica: il fenomeno è attestato nella parlata di Lumezzane (BS),
precisamente nella parte alta dell'urbanizzatissima Val Gobbia,
presumibilmente fase intermedia tra la conservazione di -v- (NW del
territorio bresciano) e la sua eliminazione:
Val Sabbia: devért
Lumezzane S.Apollonio: dewèr
bresciano comune: de-èrt "aperto"
Saluti
Giovanni Pontoglio
Marco Cimarosti
> Il latino volgare "cervu(m)" ['cEr-wu] è uguale come divisione sillabica
> all'italiano ['tSEr-vo] (o almeno sembra così di capire dalle grammatiche).
> Tuttavia, quando si ha una sequenza /Cw/ in italiano essa è sempre
> tautosillabica: la ruota [la'rwO:-ta], non *[lar'wO:-ta].
Aspetta... Ma come sai che in latino volgare si dicesse ['cEr-wu] e
non già['cEr-vu]?
Io propenderei per la seconda ipotesi. Secondo me, la trasformazione
della [w] in [v] è avvenuta molto presto, ben prima della comparsa dei
volgari romanzi. E, soprattutto, ben prima dell'inizio della della
dittongazione [O] > [wO]
Per un certo periodo, la [w] dev'essere rimasta solo nei nessi [kw] e
[gw] (evoluzione delle antiche consonanti [k<w>] e [g<w>]),
probabilmente sentiti come fonemi monolitici (un po' come oggi le
affricate [ts], [dz], [tS], [dZ]) e quindi non passibili di essere
spezzati dai confini sillabici.
Fuori da questi nessi, la [w] era già sconosciuta all'epoca delle
invasioni germaniche. Prova ne è che, nei numerosissimi prestiti
germanici di quell'epoca, la consonante [w] è stata trasformata in
[gw]: warra > guerra, welf > guelfo, waitan > guidare, wardan >
guardare, wald > Gualdo (Tadino), ecc.
Se, a quei tempi, il suono [w] fosse ancora esistito, oggi diremmo
*verra, *velfo, *vidare, *vardare, *Valdo Tadino, ecc.
A questo punto devo notare che in milanese "guardare" si dice proprio
"vardà". Non saprei che spiegazione darmene se non che, forse, i
longobardi sono arrivati prima in Gallia Cisalpina che in Eturia,
quando ancora la [w] si pronunciava. Un'ipotesi più audace è che fra
il latino della Lombardia e quello della Toscana ci fosse già da prima
una differenza dialettale fra le pronunce [w] e [v], rispettivamente.
E questo mi porta a chiedere: ma in Etrusco esisteva il suono [w]? E,
se non esisteva, è possibile che il passaggio [w] > [v] sia partito
dal substrato etrusco del latino d'Etruria, per poi diffondersi a Roma
e, da qui, all'intero impero?
Ciao.
Marco
Paolo
Marco Cimarosti <marco.c...@europe.com> wrote in message
1604968.01073...@posting.google.com...
> > Il latino volgare "cervu(m)" ['cEr-wu] è uguale come divisione sillabica
> > all'italiano ['tSEr-vo] (o almeno sembra così di capire dalle
grammatiche).
> > Tuttavia, quando si ha una sequenza /Cw/ in italiano essa è sempre
> > tautosillabica: la ruota [la'rwO:-ta], non *[lar'wO:-ta].
>
> Aspetta... Ma come sai che in latino volgare si dicesse ['cEr-wu] e
> non già['cEr-vu]?
Uhm... non so se esistano attestazioni (testimonianze di grammatici, grafie
incerte)di una modificazione del suono [w] nelle parlate volgari.
Inoltre dobbiamo credere che il passaggio da [w] a [v] debba aver conosciuto
dei passaggi intermedi: altrimenti come ci spiegehremmo le [B] bilabiali che
compaiono in varie parti del dominio romanzo?
Parrebbe che la pronuncia del volgo fosse stata [V] (approssimate
labiodentale, come in olandese) o [B] (approsiamnte bilabiale, come in
spagnolo).
> Io propenderei per la seconda ipotesi. Secondo me, la trasformazione
> della [w] in [v]
Più probabilmente, la trasformazione di [w] in un fono diverso.
> è avvenuta molto presto, ben prima della comparsa dei
> volgari romanzi.
Certamente.
> E, soprattutto, ben prima dell'inizio della della
> dittongazione [O] > [wO]
Certamente.
> Per un certo periodo, la [w] dev'essere rimasta solo nei nessi [kw] e
> [gw] (evoluzione delle antiche consonanti [k<w>] e [g<w>]),
> probabilmente sentiti come fonemi monolitici (un po' come oggi le
> affricate [ts], [dz], [tS], [dZ]) e quindi non passibili di essere
> spezzati dai confini sillabici.
In effetti la pronuncia classica di /kw/ e /gw/ era [k)] e [g)], stando alle
testimonianze dei grammatici: non una sequenza d'occlusivo + approssimante,
ma un fono occlusivo articolato contemporaneamente nella zona velare e
labiale.
> Fuori da questi nessi, la [w] era già sconosciuta all'epoca delle
> invasioni germaniche. Prova ne è che, nei numerosissimi prestiti
> germanici di quell'epoca, la consonante [w] è stata trasformata in
> [gw]: warra > guerra, welf > guelfo, waitan > guidare, wardan >
> guardare, wald > Gualdo (Tadino), ecc.
E anche le parole latine che sono probabilmente passate al volgare in quel
periodo hanno avuto la stessa trasformazione (la differenza tra brevi e
lunghe è già scomparsa da tempo, resta il timbro ma non per /a/; /-m/ finale
è ormai scomparsa del tutto).
<vadum> ['wa-dU] -> ['gwa:-do]
<vastare> [was'ta-re] -> [gwas'ta:-re]
<vagina> [wa'gi-na] -> [gwa'i:-na]
> A questo punto devo notare che in milanese "guardare" si dice proprio
> "vardà". Non saprei che spiegazione darmene se non che, forse, i
> longobardi sono arrivati prima in Gallia Cisalpina che in Eturia,
> quando ancora la [w] si pronunciava.
Non credo. Ritengo più palusibile che prima ci sia stato un fenomeno
generale di passaggio [w] -> [v]. Finito questo, [w] passa a [gw].
Ricordiamoci che questo è avvenuto fino in tempi recenti in Spagna dove la
pronuncia volgare di "Washington" è spesso ['gwa-sin-ton] (ma anche
['ba-sin-ton] e abbiamo così tutti e due gli esiti di [w] dal latino al
romanzo).
> E questo mi porta a chiedere: ma in Etrusco esisteva il suono [w]?
Nell'alfabeto etrusco c'era il digamma, quindi doveva esistere un suono
molto simile a [w]
Ciao,
Paolo
Marco Cimarosti
> > Aspetta... Ma come sai che in latino volgare si dicesse ['cEr-wu] e
> > non già['cEr-vu]?
>
> Uhm... non so se esistano attestazioni (testimonianze di grammatici, grafie
> incerte)di una modificazione del suono [w] nelle parlate volgari.
>
> Inoltre dobbiamo credere che il passaggio da [w] a [v] debba aver conosciuto
> dei passaggi intermedi: altrimenti come ci spiegehremmo le [B] bilabiali che
> compaiono in varie parti del dominio romanzo?
>
> Parrebbe che la pronuncia del volgo fosse stata [V] (approssimate
> labiodentale, come in olandese) o [B] (approsiamnte bilabiale, come in
> spagnolo).
Se la tua tesi che [w], prima di passare a [v], è transitato per un
suono molto simile a [b], allora forse c'è qualche possibilità di
scovare testimonianze scritte: vuoi sotto forma di commenti tipo "come
parlano i giovani d'oggi", vuoi sotto forma di incertezze ortografiche
fra V e B.
Ma se il passaggio è stato diretto, c'è poca speranza che i
contemporanei l'abbiano affatto notato.
> > Per un certo periodo, la [w] dev'essere rimasta solo nei nessi [kw] e
> > [gw] (evoluzione delle antiche consonanti [k<w>] e [g<w>]),
> > probabilmente sentiti come fonemi monolitici (un po' come oggi le
> > affricate [ts], [dz], [tS], [dZ]) e quindi non passibili di essere
> > spezzati dai confini sillabici.
>
> In effetti la pronuncia classica di /kw/ e /gw/ era [k)] e [g)], stando alle
> testimonianze dei grammatici: non una sequenza d'occlusivo + approssimante,
> ma un fono occlusivo articolato contemporaneamente nella zona velare e
> labiale.
Strana quella grafia "[k)]". M'ero fatto l'idea che su ICLI si usasse
questa convenzione per rappresentare l'IPA:
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/faq.html
Esiste un documento che descriva le convenzioni di questo NG?
> <vadum> ['wa-dU] -> ['gwa:-do]
> <vastare> [was'ta-re] -> [gwas'ta:-re]
> <vagina> [wa'gi-na] -> [gwa'i:-na]
Ma pensa: sapevo di "guaina" ma pensavo fosse un caso unico. Esistono
altri casi simili di "latino scambiato per longobardo"?
> > E questo mi porta a chiedere: ma in Etrusco esisteva il suono [w]?
>
> Nell'alfabeto etrusco c'era il digamma, quindi doveva esistere un suono
> molto simile a [w]
Questa è una conclusione un po' frettolosa. Gli Etruschi, per rispetto
delle tradizioni, hanno conservato *tutte* le lettere dell'alfabeto
greco, che gli servissero o no.
E' ben noto il caso, giunto fino ai giorni nostri, delle lettere "C",
"K", e "Q" che, pur avendo suoni diversi in Greco ([g], [k], [k)]), in
Etrusco (e in Latino, di conseguenza) hanno finito per rappresentare
[k] tutt'e tre.
Se ti fidi di Riccardo Venturi e della sua serie di post su
it.cultura.linguistica, il [w] non esisteva; esisteva però un [v].
Cito dal quinto post della serie:
« Acquisiti con certezza sono i suoni fondamentali della lingua, che
appaiono costituiti da quattro vocali (/a/ /e/ /i/ /u/), una
semivocale spirante labiale /v/, talora usata in sostituzione della
vocale /u/, tre consonanti occlusive sorde (/k/ c, k, q, /t/, /p/) e
tre aspirate (/x/, /th/, /ph/), una consonante spirante labiale o
labiodentale (/f/), tre spiranti dentali (/s/, /ś/, /z/), due
consonanti liquide (/l/ /r/) e due nasali (/m/ /n/) e, infine,
un'aspirazione (/h/) limitata perlopiù all'inizio di parola. »
Ciao.
Marco
Paolo
> Se la tua tesi che [w], prima di passare a [v], è transitato per un
> suono molto simile a [b], allora forse c'è qualche possibilità di
> scovare testimonianze scritte: vuoi sotto forma di commenti tipo "come
> parlano i giovani d'oggi", vuoi sotto forma di incertezze ortografiche
> fra V e B.
Occorrerebbe consultare un paleografo.
Ma dal momento che anche /b/ intervocalica è passata a /v/ [ha'be:re] ->
[a've:-re] la cosa mi sembra plausibile: c'è stata coalescenza tra /w/
iniziale e /b/ intervocalica.
>
> Ma se il passaggio è stato diretto, c'è poca speranza che i
> contemporanei l'abbiano affatto notato.
>
> > > Per un certo periodo, la [w] dev'essere rimasta solo nei nessi [kw] e
> > > [gw] (evoluzione delle antiche consonanti [k<w>] e [g<w>]),
> > > probabilmente sentiti come fonemi monolitici (un po' come oggi le
> > > affricate [ts], [dz], [tS], [dZ]) e quindi non passibili di essere
> > > spezzati dai confini sillabici.
> >
> > In effetti la pronuncia classica di /kw/ e /gw/ era [k)] e [g)], stando
alle
> > testimonianze dei grammatici: non una sequenza d'occlusivo +
approssimante,
> > ma un fono occlusivo articolato contemporaneamente nella zona velare e
> > labiale.
>
> Strana quella grafia "[k)]". M'ero fatto l'idea che su ICLI si usasse
> questa convenzione per rappresentare l'IPA:
>
> http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/faq.html
>
> Esiste un documento che descriva le convenzioni di questo NG?
In realtà non è una grafia ufficiale. L'ho creata io ispirando mi al canIPA
> > <vadum> ['wa-dU] -> ['gwa:-do]
> > <vastare> [was'ta-re] -> [gwas'ta:-re]
> > <vagina> [wa'gi-na] -> [gwa'i:-na]
>
> Ma pensa: sapevo di "guaina" ma pensavo fosse un caso unico. Esistono
> altri casi simili di "latino scambiato per longobardo"?
Non lo so. Ho trovato solo questi tre esempî.
> > > E questo mi porta a chiedere: ma in Etrusco esisteva il suono [w]?
> >
> > Nell'alfabeto etrusco c'era il digamma, quindi doveva esistere un suono
> > molto simile a [w]
>
> Questa è una conclusione un po' frettolosa. Gli Etruschi, per rispetto
> delle tradizioni, hanno conservato *tutte* le lettere dell'alfabeto
> greco, che gli servissero o no.
>
> E' ben noto il caso, giunto fino ai giorni nostri, delle lettere "C",
> "K", e "Q" che, pur avendo suoni diversi in Greco ([g], [k], [k)]), in
> Etrusco (e in Latino, di conseguenza) hanno finito per rappresentare
> [k] tutt'e tre.
>
> Se ti fidi di Riccardo Venturi e della sua serie di post su
> it.cultura.linguistica, il [w] non esisteva; esisteva però un [v].
> Cito dal quinto post della serie:
>
> « Acquisiti con certezza sono i suoni fondamentali della lingua, che
> appaiono costituiti da quattro vocali (/a/ /e/ /i/ /u/), una
> semivocale spirante labiale /v/, talora usata in sostituzione della
> vocale /u/,
E qui si cela forse la spiegazione del mistero: il fatto che questo fonema
alternasse con /u/ non è una prova a favore che fosse [w]?
tre consonanti occlusive sorde (/k/ c, k, q, /t/, /p/) e
> tre aspirate (/x/, /th/, /ph/),
Qui c'è un'imprecisione: erano tre aspirate /ph/, /th/, /kh/ o tre fricative
/P/, /T/, /x/?
una consonante spirante labiale o
> labiodentale (/f/), tre spiranti dentali (/s/, /ś/, /z/), due
> consonanti liquide (/l/ /r/) e due nasali (/m/ /n/) e, infine,
> un'aspirazione (/h/) limitata perlopiù all'inizio di parola. »
Ciao,
Paolo
Marco Cimarosti
> In realtà non è una grafia ufficiale. L'ho creata io ispirando mi al canIPA
Cos'è il canIPA?
> > Se ti fidi di Riccardo Venturi e della sua serie di post su
> > it.cultura.linguistica, il [w] non esisteva; esisteva però un [v].
> > Cito dal quinto post della serie:
> >
> > « Acquisiti con certezza sono i suoni fondamentali della lingua, che
> > appaiono costituiti da quattro vocali (/a/ /e/ /i/ /u/), una
> > semivocale spirante labiale /v/, talora usata in sostituzione della
> > vocale /u/,
>
> E qui si cela forse la spiegazione del mistero: il fatto che questo fonema
> alternasse con /u/ non è una prova a favore che fosse [w]?
Come prova mi sembra insufficiente. Comunque, m'hai trasmesso un
salutare dubbio.
Che in Etrusco esistesse un fonema /v/ passi, ma dubito che qualcuno
possa sapere con certezza se suonava [v], [w], o quant'altro.
Ne consegue che tutta la mia ipotesi sulla [v] italiana esito del
substrato etrusco del latino di Toscana perde completamente di
significato.
(In realtà, tutto si risolve nel fatto che non ho prestato sufficiente
attenzione alla differenza che passa fra la notazione /v/ e la
notazione [v]. Un errore da pivello, insomma.)
> tre consonanti occlusive sorde (/k/ c, k, q, /t/, /p/) e
> > tre aspirate (/x/, /th/, /ph/),
>
> Qui c'è un'imprecisione: erano tre aspirate /ph/, /th/, /kh/ o tre fricative
> /P/, /T/, /x/?
Avevo la convinzione (chissà perché) che fossero fricative.
Ripensandoci, però, è plausibile che nella stessa lingua convivano un
[P] e un [f]? Non sono suoni un po' troppo simili fra loro?
Bah! Inutile specularci sopra. Coinvolgo it.cultura.linguistica nella
speranza che Venturi o ad altri sappiano darci lumi.
Per mie ragioni personali, a me interesserebbe in particolare sapere
quale poteva essere l'effettivo suono di /ph/.
Soprattutto m'interessa sapere, negli imprestiti dal Greco, quale
suono etrusco corrispondesse al "phi" greco: /ph/, /f/, o /p/?
Ciao.
Marco
Paolo
> Converrà forse rilevare che la pronuncia [v] è del tedesco standard e dei
> dialetti bassotedeschi, molti dialetti altotedeschi prununziano invece
anche
> in fase moderna un [w] bilabiale (più precisamente non lo saprei
definire).
Anche la pronuncia corrente del tedesco in casi come "Schwester" realizza
[P], fono fricativo bilabiale, quello che in IPA è il "phi".
> >Nelle lingue romanza però è ricomparso [w] (o comunque un fono MOLTO
simile
> >a [w]) attraverso fenomeni di dittongamento delle vocali, generalmente da
> >quella che in latino era [O] (breve).
>
>
> Un'altra possibile fonte di [w] neolatino è l'indebolimento d'una [v]
> intervocalica: il fenomeno è attestato nella parlata di Lumezzane (BS),
> precisamente nella parte alta dell'urbanizzatissima Val Gobbia,
> presumibilmente fase intermedia tra la conservazione di -v- (NW del
> territorio bresciano) e la sua eliminazione:
> Val Sabbia: devért
> Lumezzane S.Apollonio: dewèr
> bresciano comune: de-èrt "aperto"
Oltre naturalmente a forme come "qui", "questo", "languore"...
Ciao,
Paolo
Paolo
canIPA
>
> Cos'è il canIPA?
Una versione estesa dell'IPA realizzata dal fonetista Luciano Canepari.
[...]
> Ne consegue che tutta la mia ipotesi sulla [v] italiana esito del
> substrato etrusco del latino di Toscana perde completamente di
> significato.
Anche perché in Toscana spesso /v/ intervocalica è molto indebolita: "avevo"
[a'Ve:-Vo] o, negli accenti molto rustici, [a'eo].
Esiste quindi anche una "gorgia" di /v/.
> > tre consonanti occlusive sorde (/k/ c, k, q, /t/, /p/) e
> > > tre aspirate (/x/, /th/, /ph/),
> >
> > Qui c'è un'imprecisione: erano tre aspirate /ph/, /th/, /kh/ o tre
fricative
> > /P/, /T/, /x/?
>
> Avevo la convinzione (chissà perché) che fossero fricative.
> Ripensandoci, però, è plausibile che nella stessa lingua convivano un
> [P] e un [f]? Non sono suoni un po' troppo simili fra loro?
In toscano è presente sia [P] che [f]: il primo è la realizzazione di /p/
con gorgia, il secondo è (ovviamente) la realizzazione di /f/.
Quindi "i pini" è [i'Pi:-ni] e "i fini" è [i'fi:-ni].
Ciao,
Paolo
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio <2wx97.69523$Pb6.4...@news1.tin.it>...
>
>Marco Cimarosti wrote in message
>1604968.01073...@posting.google.com...
>
>
>Uhm... non so se esistano attestazioni (testimonianze di grammatici, grafie
>incerte)di una modificazione del suono [w] nelle parlate volgari.
>
ecc. ecc.
>>
Può darsi che sia utile ai fini della ricostruzione dell'evoluzione fonetica
di <v> latino l'osservare la situazione in due aree marginali della Romània:
la Surselva e la Ladinia dolomitica.
Nella Surselva (Grigioni occidentali) germ. w > [w], es. uaul "bosco",
mentre il lat. v ha il normale trattamento italo- o galloromanzo.
Invece nella Ladinia dolomitica entrambi i protofonemi in questione danno
[v], anché il w germanico, p.es. (con metatesi) davanië "guadagnare" (nei
prestiti germanici piú recenti però il w tedesco, bilabiale nell'area
ted.sup., è reso con [b], es. bàgherle, dim. di Wagen, "carrozzella per
bambini"). Notevole che in Val Gardena V latino, qualora si trovi privo
d'appoggio vocalico, passi a [u]: es. venire > uní, videre > udëi (in questo
secondo esempio ciò vale anche per la val Badia). Che nella zona del Sella
si fosse conservata l'antica pronunzia [w]?
Saluti
G.P.
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio ...
>
>Marco Cimarosti <marco.c...@europe.com> wrote in message
>1604968.01080...@posting.google.com...
>
>
>> >
>
Coalescenza (ingl. coalescence)? Direi "sincretismo".
Saluti
G.Pontoglio il Pedantissimo
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio ...
>
>[P], fono fricativo bilabiale, quello che in IPA è il "phi".
A me risulta piuttosto che si tratti d'un suono lene, anzi sonoro, un [w].
Ma anche qui s'avrà a che fare con oscillazioni regionali.
>
>Oltre naturalmente a forme come "qui", "questo", "languore"...
Ho citato l'esempio lumezzanese perché mi sembrava abbastanza inconsueto a
differenza del quasi panromanzo kw, gw.
Saluti
Giovanni