le fila
rosalucsemburg
Il "nuovo zingarelli" recita:
"Fila [da filo, prob. attraverso il pl. ant. (le) fila.]
mi pare di capire che si tratti di un arcaismo. Visto che non � neppure un
vezzo, essendo comune, direi che non ci sono buone ragioni per preferirgli
"le file".
Opinioni in merito?
rosalucsemburg
GCPillan
> Sono stata ripresa perchè in un post ho usato il plurale "le fila".
Mi pare sensato quello che scrivono qui.
http://www.manuscritto.it/Lingua/Che_lingua_parli_12.html
FatherMcKenzie
> Sono stata ripresa perch� in un post ho usato il plurale "le fila".
In quale contesto? IL plurale sovrabbondante in questione si usa in
frasi e detti come "tirare le fila della questione". L'uso principale �,
come puoi vedere, traslato, anche se pu� essere inteso come i fili presi
collettivamente.
Purtroppo spesso viene confuso, con effetto involontariamente comico,
con il plurale di "la fila", che � "le file": serrare le fila � errato,
militare nelle fila di quel partito anche, come lo sarebbe non
rispettare le fila alla posta... :)
http://www.immaginidistoria.it/immagine2.php?id=42&id_img=1297
Purtroppo l'errore � molto comune, si sente anche di peggio:
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090610023555AAU9amD
http://punto-informatico.it/1363197/PI/Brevi/proteste-adsl-ingrossano-fila.aspx
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=357664
http://www.diregiovani.it/gw/producer/dettaglio.aspx?id_doc=21753
--
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis
magica
<rosaluc...@gmail.com> scrive...
>Opinioni in merito?
Non oso riprendere dopo anni il discorso. Ti dir� che sono d'accordo
col Padre (McKenzie) e che con Google puoi tovare gli innumerevoli
messaggi in cui se n'� discusso.
Ciao.
Gian Carlo
Davide Pioggia
> Opinioni in merito?
Quando esiste il plurale nella forma maschile e femminile di solito quella
femminile si usa per descrivere una pluralit� di oggetti che messi assieme
costituiscono un sistema organico di oggetti complementari.
Ad esempio se hai dei lenzuoli tutti superiori dici appunto (o per lo meno
puoi dire) di avere dei lenzuoli. Ma se hai una coppia di lenzuoli, di cui
uno superiore e l'altro inferiore, dici di avere delle lenzuola.
Parimenti un mucchio di ossi potrebbe essere descritto come tale, ma
l'apparato scheletrico � costituito dalla ossa del corpo, cos� come si parla
delle ossa di una mano.
Quanto alle fila, se hai organizzato un discorso traendo tutta una serie di
conclusioni preliminari e ora ti accingi a mettere assieme tutte quelle
conclusioni preliminari per mostrare che da esse - messe assieme - si pu�
ricavare una certa tesi, stai appunto traendo le fila di un discorso.
Se invece hai dei fili gettati alla rinfusa su un tavolo, quelli non sono
delle fila.
--
Saluti.
D.
GCPillan
> Non oso riprendere dopo anni il discorso.
Già: è stato un esempio limite di ostinazione imbattuto persino dal
matematico che dibatte di incidenti ferroviari :-)
La mia citazione dello Zingarelli che riportava "serrare le fila"
veniva da te negata, sostenendo addirittura che fosse una mia
invenzione o fosse presente solo nelle edizioni in mio possesso.
Lanciai pure la scommessa da 1000 euro sull'esistenza o meno
dell'esempio. Dopo giorni di ricerca, forse perché aiutato da altri,
arrivavi a scoprire che "serrare le fila" era riportato anche nelle
tue edizioni del dizionario, ma sotto la voce "serrare" invece che
alla voce "fila" :-)))
La rabbia e la vergogna per questo passo falso ti spinse a scrivere
nientemeno che agli editori del dizionario in questione,sostenendo che
il dizionario era contraddittorio e omissivo su questa faccenda.
Riportasti la risposta ottenuta, dove ti venivano indicati alcuni
esempi di italiano antico in cui si utilizzava "le fila". Riporto
sotto la mia replica, seguita solo da tue maleducate espressioni di
menefreghismo.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ammiro veramente la determinazione con cui magica è andato a fondo
della
questione. Tuttavia, mi pare confermata la banale spiegazione da me
già
data a suo tempo e che nessuno mi pare abbia contestato se non
irridendola. La lingua non è matematica e le parole si evolvono.
Quindi,
anche nell'ipotesi di una "evoluzione" causata da errore, quando
un'espressione diventa comune, cessa di essere errata. Ho fatto
l'esempio di "giuoco" che è diventato "gioco". Qualcuno osa forse
dire
che una delle due è errata? Se sì, quale? Oserei dire, un po'
provocatoriamente, che moltissime delle parole che usiamo oggi sono
forme "errate", perché quasi tutte frutto di evoluzione.
La contraddizione che trova magica sul dizionario, mi pare una
carenza
più che una contraddizione. Avrebbero potuto scrivere che /fila fa
plurale in /file ma *anche* in /fila quando è usato in letteratura o
nell'espressione "serrare le fila". Ci sono parecchi detti che usano
una
forma antica che non si usa correntemente. Anzi, ci sono detti che
sono
rimasti addirittura in latino. Ad esempio c'è "In dubio abstine", si
trova /dubio ma io non trovo /abstine. Carenza? Contraddizione?
A me va bene così. Significa che /abstine non si usa e /dubio è
vecchio.
Tanto per ricordare come nascono certe cose, magica ha sentito questa
espressione alla TV e si è affrettato a deriderla su questo NG. Ora
abbiamo TRE esempi che dimostrano che il plurale antico "le fila"
esiste
ed è stato usato in letteratura. In altre parole abbiamo finalmente
liberato dalla gogna quel 30% di italiani che usano la forma antica e
che sono stati erroneamente tacciati di errore.
Io non sapevo di questi esempi letterari. Li ho solo supposti.
Sapevo che ben difficilemente un "errore diffuso" nasce dal nulla.
Ha sempre un motivo. A volte lo si conosce, a volte no.
Credo sia meglio riportare un'espressione in più, anche senza
spiegarla
parola per parola, piuttosto che non riportarla ed essere così
perfettamente coerenti.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
rosalucsemburg
> magica:
>> Non oso riprendere dopo anni il discorso.
> La mia citazione dello Zingarelli che riportava "serrare le fila"
> veniva da te negata, sostenendo addirittura che fosse una mia
> invenzione o fosse presente solo nelle edizioni in mio possesso.
WOW, altro che opinioni, qui ho rinfocolato una rissa! E poi dicono che i NG
non sono divertenti...
Io - sul mio blog - ho sostenuto esattamente la tua posizione, ma pare che
la Crusca non sia d'accordo con noi... :-)
grazie a tutti, cmq.
rosalucsemburg
FatherMcKenzie
> Io - sul mio blog - ho sostenuto esattamente la tua posizione, ma pare che
> la Crusca non sia d'accordo con noi... :-)
be', se hai la tua naturale regolarit�, la Crusca non ti serve :)
Enrico C
La Crusca in questo caso pedanteggia sull'origine dell'espressione e
tecnicamente non ha tutti i torti (i militari in fila, avvicinandosi,
serrano una fila con l'altra, dunque serrano le "file", plurale di
fila, non le "fila", plurale di filo), ma dimentica che l'espressione
è ormai entrata nell'uso come "serrare le fila" (forse anche perché si
percepisce come un serrare la trama dei fili? boh!), e l'uso a lungo
andare batte l'etimologia.
FatherMcKenzie
> fila, non le "fila", plurale di filo), ma dimentica che l'espressione
> � ormai entrata nell'uso come "serrare le fila"
certo, come � entrato nell'uso "se vorrei lo comprassi"
magica
<rosaluc...@gmail.com> scrive...
>WOW, altro che opinioni, qui ho rinfocolato una rissa!
Ma no. Con questo caldo, poi.
Ciao.
Gian Carlo
magica
GCPillan <gcpi...@email.com> scrive...
>magica:
>> Non oso riprendere dopo anni il discorso.
>Gi�: � stato un esempio limite di ostinazione imbattuto persino dal
>matematico che dibatte di incidenti ferroviari :-)
I'm simply the best
Better than all the rest
Better than anyone
Anyone you ever met
Gian Carlo
Enrico C
wrote:
> Enrico C ha scritto:
>
> > fila, non le "fila", plurale di filo), ma dimentica che l'espressione
>
> certo, come è entrato nell'uso "se vorrei lo comprassi"
Mai sentito.
FatherMcKenzie
> come � entrato nell'uso "se vorrei lo comprassi"
>
> Mai sentito.
Se vorrei lo farei, per�, s�. Estremizzavo.
Enrico C
> Opinioni in merito?
Se scrivi "serrare le fila" ti tireranno le pietre perché è
tecnicamente sbagliato, per quanto in uso.
Se scrivi "serrare le file" ti diranno che suona strano perché è meno
usato, e quando si usa un modo di dire idiomatico lo si usa com'è,
senza riscriverlo e ripulirlo ("ridi, ridi, che mamma ha fatto i
gnocchi", non "ridi, ridi, mamma ha fatto gli gnocchi").
L'unica soluzione per accontentare tutti è quella di farsi forza,
stringere i denti e serrare le righe! :-)
magica
Enrico C <use_reply...@devils.com> scrive...
>Se scrivi "serrare le fila" ti tireranno le pietre perch� �
>tecnicamente sbagliato, per quanto in uso.
>
>Se scrivi "serrare le file" ti diranno che suona strano perch� � meno
>usato, e quando si usa un modo di dire idiomatico lo si usa com'�,
>senza riscriverlo e ripulirlo
Fortunatamente i militari rompono ancora le file. Un "rompete le
fila", anche se ordinato serissimamente da un generale, credo che
farebbe scompisciare i soldati.
Ciao.
Gian Carlo
GCPillan
> I'm simply the best
> Better than all the rest
> Better than anyone
> Anyone you ever met
Non mi sono mai ritenuto né migliore, né più furbo.
Semmai mi ritengo più preciso, attento e ostinato di molti.
Ma non riesco a battere in ostinazione certi personaggi.
Un estratto da quanto scrivevi nel 2000...
----------------------------------------------------------------------------------
In <38C2EC8C.45DB0...@email.com> GCPillan scrive...
> magica:
>> Così, per curiosità, potresti citare quale dizionario riporta
>> "serrare le fila" come dizione corretta? E di che edizione si
>> tratta?
> Sempre lo stesso: Zingarelli.
> Edizioni 1994 e 2000 di certo.
Io nell'undicesima edizione (1984) e nella dodicesima (1997) non vedo
nessun "serrare le fila".
----------------------------------------------------------------------------------
Solo chi, come te, ritiene di aver sempre ragione riesce a scrivere
alla redazione del dizionario e criticare tale risposta su NG. Quindi
cantati la canzoncina che ami senza tentar di far credere che sia per
me.
GCPillan
> Io - sul mio blog - ho sostenuto esattamente la tua posizione, ma pare che
> la Crusca non sia d'accordo con noi... :-)
E quale sarebbe la mia posizione?
Barone Barolo
>>> fila, non le "fila", plurale di filo), ma dimentica che l'espressione
>> certo, come � entrato nell'uso "se vorrei lo comprassi"
>
> Mai sentito.
Beato te.
-- bb
magica
GCPillan <gcpi...@email.com> scrive...
>magica:
>>GCPillan:
>>>� stato un esempio limite di ostinazione imbattuto persino dal
>>>matematico che dibatte di incidenti ferroviari :-)
>>I'm simply the best
>>Better than all the rest
>>Better than anyone
>>Anyone you ever met
>Non mi sono mai ritenuto n� migliore, n� pi� furbo.
Parlavo in prima persona, quindi non di te, ma di me. :-)
Gian Carlo
magica
GCPillan <gcpi...@email.com> scrive...
>magica:
>>GCPillan:
>>>� stato un esempio limite di ostinazione imbattuto persino dal
>>>matematico che dibatte di incidenti ferroviari :-)
>>I'm simply the best
>>Better than all the rest
>>Better than anyone
>>Anyone you ever met
>Non mi sono mai ritenuto n� migliore, n� pi� furbo.
Da imbattuto quale sono, parlavo in prima persona. Quindi non di te,
rosalucsemburg
> rosalucsemburg:
Ah, scusa, pensavo fosse quella che avevi postato, dove dici che "la lingua
non � matematica" e che anche un errore pu� fare testo, ma poi
effettivamente ho visto che nel primo link consigliavi un sito che sosteneva
esattamente il contrario, ovvero che l'uso di quel plurale era assolutamente
sbagliato.
Quindi, presa da costernata confusione sono io a chiederti: qual � la tua
posizione?
rosalucsemburg
FatherMcKenzie
> E quale sarebbe la mia posizione?
http://www.kamasutra-kamasutra.com/POSIZIONI/boa.asp
scusa, me l'hai servita sul piatto d'argento :)
GraZia
> Ma no. Con questo caldo, poi.
> Ciao.
> Gian Carlo
Meno male che c'ￜ qualcuno intelligente. Grazie, caro.
GraZia
Enrico C
wrote:
> >> certo, come è entrato nell'uso "se vorrei lo comprassi"
>
> > Mai sentito.
>
> Beato te.
E' del tutto sconosciuto anche al "motore immobile" delle ricerche :D
Enrico C
> GCPillan wrote:
> > rosalucsemburg:
> >> Io - sul mio blog - ho sostenuto esattamente la tua posizione, ma
> Quindi, presa da costernata confusione sono io a chiederti: qual è la tua
> posizione?
In attesa della pillan-risposta, ti propongo alcune onorevoli vie di
uscita.
1. come già detto, serrare le più innocue "righe" e lasciar perdere le
insidiose file o fila.
2. fischiettare e rispondere ai critici che tu parlavi delle "fila" di
un ordito, non avece certo in mente dei soldatacci!
3. attendere 50 anni prima di rispondere: a quel punto, se sei
fortunata, l'espressione "serrare le fila" potrebbe essere ormai
riportata da tutti i dizionari, in virtù dell'uso che vincit omnia.
Fiorelisa
> GCPillan ha scritto:
>
>> E quale sarebbe la mia posizione?
>
> http://www.kamasutra-kamasutra.com/POSIZIONI/boa.asp
> scusa, me l'hai servita sul piatto d'argento :)
Ma... Father! 0_0
Tu non puoi fare cos�!
Barone Barolo
>>>> certo, come � entrato nell'uso "se vorrei lo comprassi"
>>> Mai sentito.
>> Beato te.
>
> E' del tutto sconosciuto anche al "motore immobile" delle ricerche :D
Un tragico ipercorrettismo di quella risma fu pronunciato nel mio liceo
da una professoressa di storia, suscitando l'ilarit� della classe.
Purtroppo non ero presente, ma mi � stato raccontato.
-- bb
FatherMcKenzie
> Ma... Father! 0_0
> Tu non puoi fare cos�!
Ogni bravo confessore ha l'obbligo di studiare il Kamasutra per rendersi
conto della gravit� di qualsiasi peccato della carne e del pesce
Enrico C
wrote:
> Enrico C ha scritto:
>
> >>>> certo, come è entrato nell'uso "se vorrei lo comprassi"
> >>> Mai sentito.
> >> Beato te.
>
> > E' del tutto sconosciuto anche al "motore immobile" delle ricerche :D
>
> Un tragico ipercorrettismo di quella risma fu pronunciato nel mio liceo
> Purtroppo non ero presente, ma mi è stato raccontato.
Ad ogni modo, sono due classi ben distinte di strafalcione. "Se vorrei
lo comprassi" porta lo stigma dell'ignoranza e infatti, come hai
raccontato, suscita l'ilarità dei ragazzini; "serrare le fila" è
viceversa un errore di successo, una mutazione genetica nata per
sbaglio ma che alla lunga potrebbe persino soppiantare la forma
corretta, checchè ne possa dire la logica o la Crusca.
Esempio ne sia l'autorevole Corriere della Sera, che pur nella rubrica
sulla lingua stigmatizza "serrare le file", ma lo usa negli articoli,
anzi ripetendolo persino nei titoletti, nella sezione Cultura!
http://snurl.com/py7rf
http://www.corriere.it/cultura/speciali/2009/salone_del_mobile/notizie/morteo_bello_sobriet%C3%A0_bc1fb48c-2dc1-11de-b92c-00144f02aabc.shtml
===
SERRARE LE FILA - Ad ascoltare le considerazioni di molti imprenditori
messi alle strette dalle difficoltà della crisi, è questa la parola
d'ordine che serpeggia nel mondo del design. Serrare le fila non per
fare un passo indietro o solo per riscoprire il valore sicuro dei
classici:
[...]
===
Vedi anche altri articoli del Corriere dove si serrano le fila e non
le file...
http://tinyurl.com/kvws6e
http://lmgtfy.com/?q=%22serrare+le+fila%22+-%22serrare+le+file%22+site%3Acorriere.it
Enrico C
wrote:
> Ogni bravo confessore ha l'obbligo di studiare il Kamasutra per rendersi
> conto della gravità di qualsiasi peccato della carne e del pesce
Più che la carne o il pesce, a infilarsi nella buia strada del peccato
sono soprattutto i volatili, Padre!
FatherMcKenzie
> Pi� che la carne o il pesce, a infilarsi nella buia strada del peccato
> sono soprattutto i volatili, Padre!
dipende, a volte volano bassi, il pesce guizza sempre
Crononauta
> Esempio ne sia l'autorevole Corriere della Sera,
I giornali odierni - da almeno due lustri - non fanno testo, fatti salvi
pochi giornalisti degni di questo nome, il resto ￜ un coacervo di
imbrattacarte che si copiano pure gli orrori (chￜ definirli "errori" ￜ
ingiustamente magnanimo) grammaticali e non solo.
Un esempio classico che ￜ rimasto scolpito in modo imperituro nella mia
memoria ￜ quello di un titolone del TG2: "Bossi da l'OUT OUT a Fini", di
parecchi anni fa; ovviamente ￜ stato ripreso tale e quale da *almeno*
due testate giornalistiche (una era il Resto del Carlino, l'altra non la
ricordo) per l'articolo del giorno dopo...
In questo panorama, considerare "autorevole" una qualsivoglia testata
giornalistica, mi sembra piuttosto ottimistico.
(divertitevi a cercare "out out" con le virgolette su Google, troverete
disseminati campioni di ignoranza in testate insospettabili: Ansa, Il
Tempo, TG5 et al.).
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <massimo....@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
FatherMcKenzie
> (divertitevi a cercare "out out" con le virgolette su Google, troverete
> disseminati campioni di ignoranza in testate insospettabili: Ansa, Il
> Tempo, TG5 et al.).
ma secondo qualcuno diventer� l'espressione corretta...
Enrico C
> On Sat, 15 Aug 2009 11:11:43 -0700 (PDT), Enrico C <use_replyto_addr...@devils.com> wrote:
> > Esempio ne sia l'autorevole Corriere della Sera,
> In questo panorama, considerare "autorevole" una qualsivoglia testata
> giornalistica, mi sembra piuttosto ottimistico.
Nessun ottimismo. :)
Il mio "autorevole" in questo caso ha due significati.
Il primo è quello dell'ironia, tanto più che, come divevo, il
Corrierone contraddice sé stesso, o almeno il suo linguista, che nella
rubrica "Lo Scioglilingua" scrive:
<<Le uniche locuzioni corrette sono perciò "serrare le file" e "le
file del Partito Democratico".>>
http://forum.corriere.it/scioglilingua/05-05-2008/r_la_fila_le_fila-1060862.html
L'altro significato è quello della constatazione oggettiva, ovvero il
Corriere viene *percepito* come autorevole, dunque i suoi "cattivi
esempi" potrebbero essere in grado di modificare il linguaggio sul
lungo periodo.
Enrico C
wrote:
> Crononauta ha scritto:
>
> > (divertitevi a cercare "out out" con le virgolette su Google, troverete
> > disseminati campioni di ignoranza in testate insospettabili: Ansa, Il
> > Tempo, TG5 et al.).
> ma secondo qualcuno diventerà l'espressione corretta...
O forse no, perché l'errore è di trama più grossolana e riguarda solo
la forma scritta, quindi non c'è anche una variante errata nel parlato
che possa contribuire all'affermazione della forma errata...
O quantomeno ci farà divertire ancora a lungo. ;-)
http://www.americaoggi.info/2009/07/01/13088-lout-out-del-mio-fidanzato
I consigli di Laura
L'out out del mio fidanzato | America Oggi
Nei rapporti solidi e intelligenti non esistono gli out out, ma il
dialogo. Ci dovresti parlare con il tuo fidanzato, vagliate insieme il
da farsi e ...
GraZia
>
> Un esempio classico che ￜ rimasto scolpito in modo imperituro nella mia
> memoria ￜ quello di un titolone del TG2: "Bossi da l'OUT OUT a Fini", di
Be', magari voleva buttarlo fuori... :-)))
GraZia
Enrico C
> La lingua non è matematica e le parole si evolvono.
> Quindi, anche nell'ipotesi di una "evoluzione" causata da errore, quando
> un'espressione diventa comune, cessa di essere errata. Ho fatto
> l'esempio di "giuoco" che è diventato "gioco". Qualcuno osa forse
> dire che una delle due è errata? Se sì, quale? Oserei dire, un po'
> provocatoriamente, che moltissime delle parole che usiamo oggi sono
> forme "errate", perché quasi tutte frutto di evoluzione.
[...]
Sì, però direi che nel caso di "serrare le fila" l'evoluzione non c'è
(ancora?) stata. Si tratta della forma più diffusa ma, attualmente,
errata. In futuro, chissà!
p.s. Ho anche letto le tue argomentazioni nel vecchio thread
http://www.nntp.it/cultura-linguistica-italiano/672761-re-le-fila-degli-scrittori-lungo.html
Infatti. L'evoluzione nasce dagli "errori", che a lungo andare, quando
si verificano certe condizioni, prendono il posto o affiancano la
precedente "regola". Anzi, tanto più i grammatici si affannano a
sottolineare con la matita rossa quelle che considerano forme errate,
tanto più testimoniano la prevalenza di quelle forme. Alla fine della
fiera, la lingua *è* quella che viene usata dalla comunità dei
parlanti (o almeno dal suo sottoinsieme più influente).
Questo in generale.
Per quanto riguarde le fila o i fili, ho rintracciato il vecchio
thread in cui si portavano esempi illustri, per quanto di minoranza.
http://www.nntp.it/cultura-linguistica-italiano/672761-re-le-fila-degli-scrittori-lungo.html
FatherMcKenzie
> il
> Corriere viene *percepito* come autorevole
ma per favore. Forse tra i barbari lumbard.
FatherMcKenzie
> O forse no, perch� l'errore � di trama pi� grossolana
pi� grossolana di prendere file per fila?
Enrico C
wrote:
> Enrico C ha scritto:
>
> > il
> > Corriere viene *percepito* come autorevole
>
> ma per favore. Forse tra i barbari lumbard.
Beh, da quando l'altro quotidiano "più in" si è dedicato
esclusivamente al gossip, resta poca scelta :P
FatherMcKenzie
> Beh, da quando l'altro quotidiano "pi� in" si � dedicato
> esclusivamente al gossip, resta poca scelta :P
la vera bibbia degli italiani resta "La Gazzetta dello Sport" (peraltro
del gruppo editoriale del corriere)
Enrico C
wrote:
>
> > O forse no, perché l'errore è di trama più grossolana
>
Dante ha potuto usare "filo" per "fila" (singolare), "...poi volan più
a fretta e vanno in filo,".
D'accordo che si tratta di licenza poetica e quello scambio di parole
resta in purgatorio!
Ma non avrebbe mai scritto "out out"! :P
Enrico C
[...]
> Infatti. L'evoluzione nasce dagli "errori",
[...]
Scusate, ho scritto quel post in due riprese e non c'è consecutio tra
le diverse parti. L'"infatti" si riferiva in realtà al discorso
generale sugli errori, non al link sulle fila.
FatherMcKenzie
> Dante ha potuto usare "filo" per "fila" (singolare), "...poi volan pi�
> a fretta e vanno in filo,".
Il primo che dice una cosa � Dante, il secondo pe-dante :)
> Ma non avrebbe mai scritto "out out"! :P
Ai suoi tempi gli Angli combattevano con Sassoni e Normanni...
Enrico C
wrote:
> Enrico C ha scritto:
>
> > Dante ha potuto usare "filo" per "fila" (singolare), "...poi volan più
> > a fretta e vanno in filo,".
>
OK, mi hai convinto. "Serrare le fila" è un errore e tale resterà per
sæcula sæculorum. Come diceva qualcuno nel vecchio thread, il plurale
invariabile striderebbe troppo. Insomma, è out. Anzi, out out!
> > Ma non avrebbe mai scritto "out out"! :P
>
> Ai suoi tempi gli Angli combattevano con Sassoni e Normanni...
In un dizionario di Old English non ho trovato out, ma c'è outside:
"ymbútan".
ADPUF
> Enrico C ha scritto:
>> Dante ha potuto usare "filo" per "fila" (singolare), "...poi
>
> Il primo che dice una cosa ￜ Dante, il secondo pe-dante :)
>
>> Ma non avrebbe mai scritto "out out"! :P
>
> Ai suoi tempi gli Angli combattevano con Sassoni e Normanni...
Beh, no, i Normanni hanno presa l'Inghilterra nel 1066.
Nel 1300 regnava felicemente Edoardo 1ￜ Plantageneto.
--
ￜￜￜ
O
FatherMcKenzie
> Beh, no, i Normanni hanno presa l'Inghilterra nel 1066.
eh via, un par de cent'anni...
GCPillan
> La Crusca in questo caso pedanteggia sull'origine dell'espressione e
> tecnicamente non ha tutti i torti (i militari in fila, avvicinandosi,
> serrano una fila con l'altra, dunque serrano le "file", plurale di
> fila, non le "fila", plurale di filo), ma dimentica che l'espressione
> è ormai entrata nell'uso come "serrare le fila" (forse anche perché si
> percepisce come un serrare la trama dei fili? boh!), e l'uso a lungo
> andare batte l'etimologia.
Dimenticano anche che "serrare le fila" è l'operazione finale della
tessitura e in senso figurato rappresenta ANCHE la conclusione di
un'opera lungamente preparata. L'operazione che irrobustisce il
manufatto, che altrimenti si sfilaccerebbe.Tra i tanti esempi di
"serrare le fila" che ho cercato e trovato con Google su web e su
libri, ci sono quelli che esprimono l'azione conclusiva, per esempio
in frasi come: "Ora è giunto il momento di serrare le fila: di
condurre in porto l'opera così bene incominciata." (Francesco
Protonotari, 1902).
Dimenticano inoltre che "per filo" significa anche "per linea" e
"invece di fila" (si veda dizionario della Crusca alla voce "filo") e
poiché "fila" è nome collettivo per "fili" (di nuovo alla stessa
voce) ne segue che è lecito pensare all'andare per filo come
all'andare "per linea" ovvero andare "in fila" e quindi accettare
"fila" come plurare di "linee di persone" o "fila" di altri oggetti o
animali.
Plurare attestato anche nel dizionario etimologico di Ottorino
Pianigiani (1907) alla voce "andana" (spazio tra due fila di alberi,
di navi e simili) e in numerosi altri antichi esempi stampati tra cui:
... Due fila di soldati alla bersagliera fiancheggiavano la
carovana... (Rivista contemporanea, 1862)
... Le due fila di peli sopraciliari... (Rivista di antropologia,
1907)
... Ai lati della medesima due fila di guardie nobili a piedi, e più
in fuori altre due fila di guardie svizzere... (Vita del sommo
pontefice Pio VII, 1830)
... un vialetto tra due fila d'alberi... (Giuseppe Bianchetti, 1858)
In altre parole, il cosiddetto "errore" non è certo nato negli ultimi
anni, ma ha solide radici nell'etimolgia di fila ovvero di filo.
GCPillan
> Quindi, presa da costernata confusione sono io a chiederti: qual è la tua
> posizione?
La mia posizione è che il plurale corrente regolare di fila (elementi
disposti in linea) è file, ma che alcune espressioni figurate come
"serrare le fila" o "tirare le fila" hanno una loro ragione
etimologica e quindi non sono condannabili, sempreché siano usate a
proposito. Anzi, "tirare le fila" sarebbe proprio sbagliato se ci si
riferisce alle fila del discorso. Per lo stesso motivo è corretta
l'espressione "imbarcarsi sull'aereo" anche se l'aereo non è
un'imbarcazione.
GCPillan
> Da imbattuto quale sono, parlavo in prima persona. Quindi non di te,
> ma di me. :-)
E' una canzone: quindi la prima, seconda o terza persona non contano.
Quel che conta è che la riportavi come risposta accompagnatoria ad un
mio scritto con evidente spirito denigratorio, perfettamente in linea
con l'atteggiamento comune tenuto nell'ultimo decennio.
GCPillan
> Sì, però direi che nel caso di "serrare le fila" l'evoluzione non c'è
> (ancora?) stata. Si tratta della forma più diffusa ma, attualmente,
> errata. In futuro, chissà!
Io non ho trovato mezzi per stabilire né se sia giusta o errata, né se
sia in fase di diffusione o di regressione.
FatherMcKenzie
> l'espressione "imbarcarsi sull'aereo" anche se l'aereo non �
> un'imbarcazione.
l'aeromobile � da sempre visto come una nave dell'aria, e le navi
spaziali ne sono la logica prosecuzione oltre l'atmosfera.
FatherMcKenzie
> Io non ho trovato mezzi per stabilire n� se sia giusta o errata, n� se
> sia in fase di diffusione o di regressione.
Propongo il trattamento con antimemici
GCPillan
> Esempio ne sia l'autorevole Corriere della Sera, che pur nella rubrica
> sulla lingua stigmatizza "serrare le file", ma lo usa negli articoli,
Non è proprio così: "le file" è giustificato nella rubrica.
Almeno se ti riferisci alla rubrica Scioglilingua di Giorgio De
Rienzo.
Altre non ne vedo.
DOMANDA di Valeriano Giorgi - Fila e file
Caro professore, un tempo il plurale di 'fila' era, in assoluto
'file'. Ricordo che un noto, e colto, personaggio politico, che in una
tribuna elettorale disse 'serrare le fila' fu il giorno seguente
corretto ironicamente da Enzo Biagi. Oggi invece il plurale 'fila' è
comunissimo. L'uso prevale ormai sulla regola? Sinceri saluti,
Valeriano Giorgi
RISPOSTA di Giorgio De Rienzo
Il Sabatini Coletti dà il pluare anche in "fila" per indicare gruppo
di persone unite da infinità di intenti o condizioni.
DOMANDA di Gianni Pardo - fila
Caro professore, lei scrive: "Il plurale "fila" si usa più
specificatamente per indicare un gruppo di persone unite da affinità
d'intenti: entrare nelle fila dell'organizzazione". Sono costretto a
dirle che non è così. Nell'espressione "entrare nelle
fila" (dell'organizzazione), "fila" dovrebbe essere il plurale di
"fila" nel senso di schiera: solo che l'unico plurale di "fila" è
"file". "Entrare nelle file dell'organizzazione". "Fila", come
plurale, è uno dei due plurali di "filo". Normalmente, il plurale di
filo è infatti fili: il filo elettrico, i fili elettrici. Poi,
riguardo al secondo plurale, si legge sul Devoto-Oli: "fig. Le fila,
mezzi direttivi generalmente segreti e di notevole efficacia: ha lui
in mano le fila della congiura".
RISPOSTA di Giorgio De Rienzo
Il Sabatini Coletti dà questa etimmologia: derivato di "filo"
attraverso il plurale collettivo "le fila".
DOMANDA di Alessandro Botta - Le file o le fila?
Salve professore, a volte vedo scritto "le fila" come pluralare di
fila altre volte "le file"? Qual è la formula corretta?
grazie
RISPOSTA di Giorgio De Rienzo
Il plurale "fila" si usa più specificatamente per indicare un gruppo
di persone unite da affinità d'intente: entrare nelle fila
dell'organizzazione.
DOMANDA di Grifo 1912 - Fila
Spesso leggo su molti giornali "nelle fila" per indicare un gruppo di
persone. Per esempio: "Ronaldo è rientrato nelle fila del Milan". A me
non pare corretto perché dovrebbe dirsi "nelle file" ."Le fila" indica
invece un insieme di azioni atte a raggiungere un fine spesso
negativo: "tirare le fila di un intrigo" ecc.Si dovrebbe dire invece
"nelle file dell'esercito, nelle file della nazionale di calcio, nelle
file del Milan", ecc.
Ho ragione?
RISPOSTA di Giorgio De Rienzo
Il plurale di "fila" è "file". "Fila" invece è uno dei due plurali di
filo ("fili" e "fila"). Perciò Ronaldo rientra nelle file del Milan e
tirare le fila di un intrigo. Ha ragione.
Riassumendo, Giorgio De Rienzo per tre volte difende l'espressione "le
fila" per indicare un gruppo di persone di un'organizzazione, mentre
una quarta volta opta per "le file". In che senso è avvenuta
l'evoluzione di pensiero? Domane e risposte sono in ordine cronologico
inverso.
GCPillan
> > l'espressione "imbarcarsi sull'aereo" anche se l'aereo non è
> > un'imbarcazione.
>
> l'aeromobile è da sempre visto come una nave dell'aria, e le navi
> spaziali ne sono la logica prosecuzione oltre l'atmosfera.
Allora la fila è da sempre vista come la disposizione di cose o
persone lunga un filo. Per il passeggio dei bambini dell'asilo usavano
una corda che i bambini dovevano tenere per mano. Anche per seminare
piselli nell'orto si usano cordicelle.
FatherMcKenzie
> Riassumendo, Giorgio De Rienzo per tre volte difende l'espressione "le
> fila" per indicare un gruppo di persone di un'organizzazione, mentre
> una quarta volta opta per "le file".
Un tipo coerente
FatherMcKenzie
> Allora la fila � da sempre vista come la disposizione di cose o
> persone lunga un filo.
questa, e quella del sabatini-coletti, si dicono paretimologie.
Klaram
> On 14 Ago, 18:48, FatherMcKenzie <james.leopa...@MENOinfinito.it>
> wrote:
>> Enrico C ha scritto:
>>
>> certo, come � entrato nell'uso "se vorrei lo comprassi"
>
> Mai sentito.
Lei: Che cosa faresti se io morirei?
Lui: Piangissi.
(M. Marchesi)
k
Klaram
> Enrico C ha scritto:
>
>> O forse no, perch� l'errore � di trama pi� grossolana
>
> pi� grossolana di prendere file per fila?
Pi� la trama � grossolana pi� i fili sono spessi.
GCPillan
> GCPillan ha scritto:
>
> > Riassumendo, Giorgio De Rienzo per tre volte difende l'espressione "le
> > fila" per indicare un gruppo di persone di un'organizzazione, mentre
> > una quarta volta opta per "le file".
>
> Un tipo coerente
Personalmente non mi sono mai sentito incoerente per aver rivisto la
mia posizione dopo un approfondimento, dopo aver imparato qualcosa,
dopo una spiegazione, dopo la consultazione di libri e dizionari. Così
credo che non sia incoerente chi nel tempo cambia opinione.
magica
GCPillan <gcpi...@email.com> scrive...
>Anzi, "tirare le fila" sarebbe proprio sbagliato se ci si
>riferisce alle fila del discorso.
E qual � l'espressione corretta?
Gian Carlo
magica
GCPillan <gcpi...@email.com> scrive...
>magica:
>>Da imbattuto quale sono, parlavo in prima persona. Quindi non di te,
>>ma di me. :-)
>E' una canzone: quindi la prima, seconda o terza persona non contano.
Capisco. In un NG che si occupa di grammatica ecc. non contano. Ne
prendo atto.
Gian Carlo
GCPillan
> E qual è l'espressione corretta?
Correggo il mio errore.
Anzi, "tirare le file" sarebbe proprio sbagliato se ci si riferisce
alle fila del discorso.
magica
scrive...
>Pi� la trama � grossolana pi� i fili sono spessi.
Ma anche radi.
Ciao.
Gian Carlo
GCPillan
> >E' una canzone: quindi la prima, seconda o terza persona non contano.
>
> Capisco. In un NG che si occupa di grammatica ecc. non contano. Ne
> prendo atto.
Ultima risposta alle tue provocazioni.
Non ho affermato che prima, seconda o terza persona non contino in
assoluto, ma che se si risponde con un motto, un proverbio, una
canzoncina, allora ciò che conta in primo luogo è il contesto e non la
persona grammaticale espressa.
Il vigile ferma il ciclista per controllare il gonfiaggio degli
pneumatici.
Il ciclista dice: "Non ho proprio nulla di meglio da fare, eh?"
Il vigile replica: "Il sarcasmo lo tenga per lei".
Il ciclista risponde "Io parlavo in prima persona".
Klaram
> In <4a89...@newsgate.x-privat.org> Klaram <nos...@libero.it>
> scrive...
>
>> Pi� la trama � grossolana pi� i fili sono spessi.
>
> Ma anche radi.
Giusto.
Se invece la trama � fine i fili sono sempre spessi, ma nel senso di
densi, fitti. :-)
k
rosalucsemburg
> GCPillan ha scritto:
> l'aeromobile � da sempre visto come una nave dell'aria, e le navi
> spaziali ne sono la logica prosecuzione oltre l'atmosfera.
Io sono stata criticata per aver scritto "un bambino in fasce".
Perch� "Le fasce non si usano pi�"
rosalucsemburg
ADPUF
>>
>> Ma anche radi.
Radi i peli?
(domanda ambigua)
> Giusto.
>
> Se invece la trama ￜ fine i fili sono sempre spessi, ma nel
> senso di densi, fitti. :-)
"Spesse volte" ￜ una tipica espressione del tuo cuneiforme
conterraneo, il loquace geometra logico Odifreddi.
ADPUF
> FatherMcKenzie wrote:
>> GCPillan ha scritto:
>
>> navi spaziali ne sono la logica prosecuzione oltre
>> l'atmosfera.
>
> Io sono stata criticata per aver scritto "un bambino in
> fasce".
>
E cosa proponevano in vece?
Comunque ￜ vero che fasce e fasci non si usano piￜ, oggi ci sono
altri modi per ottenere gli stessi risultati.
Enrico C
> Enrico C:
>
> > Esempio ne sia l'autorevole Corriere della Sera, che pur nella rubrica
> > sulla lingua stigmatizza "serrare le file", ma lo usa negli articoli,
> > anzi ripetendolo persino nei titoletti [...]
>
> Non è proprio così: "le file" è giustificato nella rubrica.
> Almeno se ti riferisci alla rubrica Scioglilingua di Giorgio De
> Rienzo.
> Altre non ne vedo.
[...]
Mi riferivo a quella rubrica e specificamente alla risposta su
"serrare le fila".
E' vero però che in una successiva risposta parrebbe più possibilista.
Le riporto entrambe.
http://forum.corriere.it/scioglilingua/05-05-2008/r_la_fila_le_fila-1060862.html
===
Del tutto scorrette sono, invece, locuzioni come "serrare le fila" o
"le fila del Partito Democratico". Eserciti - così come partiti
politici o formazioni collettive di altro tipo - sono composti da
"file" (unico plurale del sostantivo femminile "fila", nel senso di
"schiera"). Le uniche locuzioni corrette sono perciò "serrare le file"
e "le file del Partito Democratico". Nella speranza che una volta per
tutte cessi questa tortura della nostra lingua...
===
http://forum.corriere.it/scioglilingua/15-07-2009/fila_e_file-1103489.html
===
Fila e file
Caro professore, un tempo il plurale di 'fila' era, in assoluto
'file'. Ricordo che un noto, e colto, personaggio politico, che in una
tribuna elettorale disse 'serrare le fila' fu il giorno seguente
corretto ironicamente da Enzo Biagi. Oggi invece il plurale 'fila' è
comunissimo. L'uso prevale ormai sulla regola? Sinceri saluti,
Valeriano Giorgi
Risposta De Rienzo Mercoledì, 15 Luglio 2009
Il Sabatini Coletti dà il pluare anche in "fila" per indicare gruppo
di persone unite da infinità di intenti o condizioni.
===
GCPillan
> Mi riferivo a quella rubrica e specificamente alla risposta su
> "serrare le fila".
> E' vero però che in una successiva risposta parrebbe più possibilista.
> Le riporto entrambe.
Io ho riportato quattro domande e quattro risposte sullo stesso tema.
Non sono poche.
Nelle tre risposte più recenti, Giorgio De Rienzo conferma "le file
dell'organizzazione".
Nella prima si parlava di una squadra di calcio, più vicina a una
matrice che a un'organizzazione.
Tu riporti una delle quattro domande con la relativa risposta ma
aggiungi la posizione del lettore Giulio Toffoli.
Posizione, questa, ben nota da tempo: contestare il "fila" plurale e
pensare solo agli eserciti e mai alla tessitura.
Personalmente, un partito politico mi pare più un insieme variegato di
pensieri (fili) che si cerca di ordinare (tessere) in una sola
direzione compatta (serrata) piuttosto che a un rettangolo di teste
equidistanziate disposte a matrice. Né riesco pensare a delle persone
disposte in quasivoglia fila, ma solo alla creazione di un tessuto
forte e compatto qualora i singoli pensieri, seppur differenti e
autonomi, siano orientati e intrecciati con quelli simili in modo da
realizzare un pensiero politico ordinato, chiaro e forte.
rosalucsemburg
> E cosa proponevano in vece?
Nulla. Era una critica improduttiva. :-)
> Comunque � vero che fasce e fasci non si usano pi�, oggi ci sono
> altri modi per ottenere gli stessi risultati.
Chiaro, solo che non si dice "a quei tempi era ancora in pannolino", si dice
"a quei tempi era ancora in fasce", e presumibilmente si dir� anche quando i
lattanti dormiranno nudi nelle comode lenzuola assorbenti a cristalli
fotonici.
Come secondo me si dir� a lungo "sono rimasto senza una lira"
E presumo che il lemma "lira" andr� ad ingrassare le file dei termini
generici, come "soldo" e "denaro" anche loro ex monete correnti .
rosalucsemburg
Enrico C
> Enrico C:
>
> > Mi riferivo a quella rubrica e specificamente alla risposta su
> > "serrare le fila".
> > E' vero però che in una successiva risposta parrebbe più possibilista.
> > Le riporto entrambe.
> Io ho riportato quattro domande e quattro risposte sullo stesso tema.
Ti è sfuggita proprio quella del 5 maggio 2008, in cui inequivocamente
diceva:
<<Del tutto scorrette sono, invece, locuzioni come "serrare le
fila"...>
Poi, però, deve aver cambiato idea.
> Non sono poche.
Beh, le ragioni non si pesano al chilo. L'argomentazione che ammette
l'uso di "le fila" in quel contesto, anche se ripetuta tre volte, è in
sostanza una: che sia entrato ormai in uso il vocabolo (usato solo nel
plurale) "fila" come "insieme di persone unite da affinità di
intenti". Questa potrebbe essere una soluzione elegante al problema,
per evitare di dover sostenere che "le fila" sia un plurale
alternativo di "la fila", o che "le fila" in questione non si
riferiscano a schiere di persone ma a imprecisati fili di orditi e
tessuti, che paiono entrambe spiegazioni insoddisfacenti.
Riporto dal Sabatini Colletti, citato da De Rienzo
fila
#
3 estens. (solo pl.) Gruppo di persone unite da affinità di intenti o
di condizioni: ingrossare le f. dei disoccupati
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/F/fila.shtml
Senza dubbio è un'attestazione importante che potrebbe testimoniare di
un vento di cambiamento in atto, tuttavia mi pare ancora minoritaria.
Io, per andare sul sicuro, serrerei solo le righe ;-)
Enrico C
wrote:
> ADPUF wrote:
> > E cosa proponevano in vece?
>
> Nulla. Era una critica improduttiva. :-)
>
[...]
> Come secondo me si dirà a lungo "sono rimasto senza una lira"
Spiegagli che le parole si usano anche con senso figurato. Quando gli
inglesi dicono che stanno piovendo cani e gatti, non vuol dire che le
povere bestiole si stiano sfracellando al suolo! E ci sono figli che
restano attaccati alle gonne della mamma anche se la mamma porta i
pantaloni!
Klaram
> "Spesse volte" ￜ una tipica espressione del tuo cuneiforme
> conterraneo, il loquace geometra logico Odifreddi.
La usiamo spesso e volentieri, e non solo qui. :-)
k
GCPillan
> > Io ho riportato quattro domande e quattro risposte sullo stesso tema.
>
> Ti è sfuggita proprio quella del 5 maggio 2008, in cui inequivocamente
> diceva:
>
> <<Del tutto scorrette sono, invece, locuzioni come "serrare le
> fila"...>
Non mi è sfuggita: si tratta della posizione del lettore Giulio
Toffoli.
Io ho scelto di riportare le quattro risposte di Giorgio De Rienzo che
si pronuncia quattro volte su questo argomento.
> Poi, però, deve aver cambiato idea.
Ha cambiato leggermente idea tra la prima risposta e le successive
tre.
> Beh, le ragioni non si pesano al chilo. L'argomentazione che ammette
> l'uso di "le fila" in quel contesto, anche se ripetuta tre volte, è in
> sostanza una: che sia entrato ormai in uso il vocabolo (usato solo nel
> plurale) "fila" come "insieme di persone unite da affinità di
> intenti". Questa potrebbe essere una soluzione elegante al problema,
> per evitare di dover sostenere che "le fila" sia un plurale
> alternativo di "la fila", o che "le fila" in questione non si
> riferiscano a schiere di persone ma a imprecisati fili di orditi e
> tessuti, che paiono entrambe spiegazioni insoddisfacenti.
Non sono abituato a leggere nel pensiero.
Dico solo che se dico giallo rosso rosso rosso forse la mia posizione
è rosso e non verde. E non trovo incoerente né aver pensato giallo, né
aver pubblicato chi sostiene verde.
> Riporto dal Sabatini Colletti, citato da De Rienzo
> 3 estens. (solo pl.) Gruppo di persone unite da affinità di intenti o
> di condizioni: ingrossare le f. dei disoccupati
>
> Senza dubbio è un'attestazione importante che potrebbe testimoniare di
> un vento di cambiamento in atto, tuttavia mi pare ancora minoritaria.
Io ho cercato sul Battaglia, che nomina solo "file" come plurale di
fila.
Ma nelle sue abbondanti citazioni compare pure il plurale "fila".
Epimeteo
"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
news:tf7b85l18od5lbah8...@4ax.com...
> I'm simply the best
> Better than all the rest
> Better than anyone
> Anyone you ever met
http://www.youtube.com/watch?v=6UsFjXF0GJg
Per la precisione e la completezza dell'informazione.
Ciao.
Epy
---
"... sei l'uomo pi� egoista e prepotente
che abbia conosciuto mai...
Ma c'� di buono che al momento giusto
tu sai diventare un altro,
in un attimo tu
sei grande grande grande..."
http://www.youtube.com/watch?v=Z4MsW-Saves
(cit. massima)
Epimeteo
"FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
news:h68f4i$7iu$1...@tdi.cu.mi.it...
> Enrico C ha scritto:
>> il Corriere viene *percepito* come autorevole
> ma per favore. Forse tra i barbari lumbard.
Padre, Lei forse si riferisce a un altro quotidiano?
http://www.libero-news.it/
Si contenga!
Epimeteo
---
"... I s'era conoss� visin a la Breda,
l� l'era d' Rugur�d e l�... su no!
Un d� l� l'avea menada a veder la Fiera,
la gh'eva un vestidin color del tras�..."
http://www.youtube.com/watch?v=9B83B93BupA
(cit. lumbard al cient pe' cient)