parole autodefinenti
stamo
corretto ?
cmq
dopo aver scoperto la parola sesquipedale
ed averla cercata sul Devoto-Oli
ed aver scoperto che si può utilizzare anche con espressioni del tipo
parola sesquipedale
mi sono accorto di come la parola sesquipedali si autodefinisca
nel senso che sesquipedale è una parola sequipedale no ?
a me sembra abbastanza lunga..allora mi chiedo esistono altre parole
autodefinenti ?
shanti
stamo scusate l'ignoranza e l'inettitudine.
Enoch Soames
"stamo" <sta...@tiscalinet.it> wrote in message
news:392fc43e...@news.tiscalinet.it...
> per indicare una parola che si definisce da sola autodefinente è
> corretto ?
> cmq
>
> dopo aver scoperto la parola sesquipedale
> ed averla cercata sul Devoto-Oli
> ed aver scoperto che si può utilizzare anche con espressioni del tipo
> parola sesquipedale
sesquipedalia verba (nel v.97 dell'Ars Poetica) l'ha usata Orazio in senso
figurato per definire paroloni lunghi e ampollosi, con riferimento al
significato che 'piede' ha nella metrica.
Sesquipedale (composto di sesqui e pedalis) è relativo ai mattoni con un
lato di un piede e mezzo usati dagli antichi Romani.
Perché sesquipedale dovrebbe autodefinirsi, essendo usato in senso figurato
a proposito di 'parola'?
E poi, casomai, non è sesquipedale che si autodefinisce, bensì 'parola
sesquipedale'. Ma che cosa autodefinisce, visto che 'definisce'?
E, infine, se posso permettermi una pedanteria, riallacciandomi all'italiano
sul web promosso da Nicoletta Zingarelli, eviterei di usare la 'd' eufonica
(ed averla cercata sul Devoto-Oli - ed aver scoperto) tranne nei casi in
cui la parola seguente cominci con la stessa vocale. Questo è già un buon
modo per semplificare i messaggi, scrivere italiano corretto e permettersi,
avendo tolto consonanti inutili, qualche virgola in più.
Enoch Soames
.
Danilo Giacomelli
stamo <sta...@tiscalinet.it> wrote in message ...
allora mi chiedo esistono altre parole
> autodefinenti ?
Desueto?
ciao
Danilo
frank ruscalla
Enoch Soames ha scritto
[...]
>E, infine, se posso permettermi una pedanteria, riallacciandomi
all'italiano
>sul web promosso da Nicoletta Zingarelli, eviterei di usare la 'd'
eufonica
>(ed averla cercata sul Devoto-Oli - ed aver scoperto) tranne nei
casi in
>cui la parola seguente cominci con la stessa vocale. [...]
Quindi non scriveresti "ad esempio", ma "a esempio"?
Mah...
Ciao
Frank
-----------------------------------------------
Chi trova un amico chiede un prestito
(Marcello Marchesi)
frank ruscalla
stamo ha scritto
>per indicare una parola che si definisce da sola autodefinente è
>corretto ?
>cmq
>
>dopo aver scoperto la parola sesquipedale
>ed averla cercata sul Devoto-Oli
>ed aver scoperto che si può utilizzare anche con espressioni del tipo
>parola sesquipedale
>nel senso che sesquipedale è una parola sequipedale no ?
[...]
Se comprendo il tuo discorso, direi che dovresti usare il termine
"autoreferenziale".
Ammesso che "sesquipedale" sia una parola "sesquipedale", essa non
definirebbe se stessa (il che, se ci pensi un attimo, non ha molto
senso), ma *indicherebbe* se stessa.
Sicuramente "parola" e' autoreferenziale (dato che *parola* e' appunto
una parola).
"Breve" e "maschile" possono rientrare nella stessa categoria
Bertrand Russell studio' a lungo il problema in logica e ne derivo'
alcuni interessanti paradossi.
"Il barbiere di Siviglia fa la barba a tutti gli abitanti di Siviglia
eccetto che a quelli che se la fanno da soli. Chi fa la barba al
barbiere di Siviglia?"
Pensaci, e troverai che la *risposta* e' piuttosto interessante...
Ciao
Frank
---------------------
Il sesso ci ha rotto una parte di se stesso
(Marcello Marchesi)
Wolfgang Mueller
>
> per indicare una parola che si definisce da sola autodefinente
> è corretto?
Non lo so. A seconda dello Zingarelli parole del genere si dicono
"autologiche".
> cmq
???
> dopo aver scoperto la parola sesquipedale ed averla cercata sul
> Devoto-Oli ed aver scoperto che si può utilizzare anche con
> espressioni del tipo parola sesquipedale mi sono accorto di come
> la parola sesquipedali si autodefinisca nel senso che sesquipedale
> è una parola sequipedale no? a me sembra abbastanza lunga..allora
> mi chiedo esistono altre parole autodefinenti?
Ecco alcune parole autologiche:
- "polisillabico" (esempio addotto dallo Zingarelli) e "polisillabo",
- "sdrucciolo" ed il sinonimo "proparossitono",
- "dattilo",
- "piano" (nell'accezione di "parossitono").
A chi non sa tedesco anche la parola "unverständlich" risulta
autologica. :)
Wolfgang
Max M.
> Sicuramente "parola" e' autoreferenziale (dato che *parola* e' appunto
> una parola).
> "Breve" e "maschile" possono rientrare nella stessa categoria
>
> Bertrand Russell studio' a lungo il problema in logica e ne derivo'
> alcuni interessanti paradossi.
> "Il barbiere di Siviglia fa la barba a tutti gli abitanti di Siviglia
> eccetto che a quelli che se la fanno da soli. Chi fa la barba al
> barbiere di Siviglia?"
> Pensaci, e troverai che la *risposta* e' piuttosto interessante...
>
Visto l'argmento del thread, vale la pena menzionare la variante del
paradosso di Russel noto come il paradosso degli aggettivi "eteronimi".
Chiamiamo "eteronimi" tutti gli aggettiti che non possono essere
applicati a loro stessi. Ad esempio: "cortissimo" è eteronimo, perchè
"cortissimo" non è cortissimo. La domanda è: "eteronimo" è eteronimo?
Max
Wolfgang Mueller
>
> Visto l'argmento del thread, vale la pena menzionare la variante
> del paradosso di Russel noto come il paradosso degli aggettivi
> "eteronimi".
>
> Chiamiamo "eteronimi" tutti gli aggettiti che non possono essere
> applicati a loro stessi. Ad esempio: "cortissimo" è eteronimo,
> è eteronimo?
Purtroppo no, ma per una ragione diversa di quanto tu abbia magari
pensato, in quanto il vocabolo "eteronimo" non ha il significato
attribuitogli da te. Leggiamo infatti sullo Zingarelli:
>| eterònimo
>| [comp. di etero- e del gr. ónyma, dial. per ónoma ‘nome’]
>| A agg.
>| 1 (ling.) Detto di nome che è in rapporto di eteronimia con uno o
>| più altri. CONTR. Omonimo.
>| 2 Detto di opera pubblicata con nome diverso da quello dell'autore.
>| B s. m.
>| - Opera eteronima.
>| eteronimìa
>| [comp. di etero- e un deriv. del gr. ónyma, var. di ónoma ‘nome’]
>| s. f.
>| - (ling.) Fenomeno per cui coppie naturali di oggetti o di esseri
>| animati sono denominati con nomi di diversa etimologia (ad es.
>| fratello-sorella; maiale-scrofa).
Piú adatte al concetto di Russel da te sviluppato mi sembrano
invece le parole "antinomico" ed "antinomia". Eccone le definizioni
riportate dallo Zingarelli:
>| antinòmico
>| agg. (pl. m. -ci)
>| - Di antinomia, che presenta antinomia, contraddizione.
>| antinomìa
>| [vc. dotta, lat. antinomia(m), nom. antinomia, dal gr. antínomia,
>| comp. di anti- e nomos ‘legge’]
>| s. f.
>| 1 (filos.) Situazione di conflitto in cui vengono a trovarsi due
>| proposizioni contraddittorie che possono essere separatamente
>| giustificabili con argomenti di uguale forza |
>| La contraddizione di un principio con sé stesso.
>| 2 (est.) Contraddizione palese.
Ti chiedo scusa della mia pignoleria.
Ciao, Wolfgang
Wolfgang Mueller
> [...]
>
> - "polisillabico" (esempio addotto dallo Zingarelli) e "polisillabo",
> - "sdrucciolo" ed il sinonimo "proparossitono",
> - "dattilo",
> - "piano" (nell'accezione di "parossitono").
Solo adesso mi rendo conto di aver preso tutti i miei esempi dal
campo linguistico. Ma ce ne sono anche altri, anche se assai piú
difficili da trovare, per esempio "desueto". Sarei curioso di
saperne di piú.
> A chi non sa tedesco anche la parola "unverständlich" risulta
> autologica. :)
Non do la traduzione della parola tedesca, visto che essa
altrimenti perderebbe la sua qualità autologica. :)
Wolfgang
Enoch Soames
"frank ruscalla" scrive:
> Quindi non scriveresti "ad esempio", ma "a esempio"?
No: in questo caso scriverei ad esempio, trattandosi di locuzione
consolidata. In tutte le altre non ritengo necessario mettere la 'd'
eufonica: 'e avere visto' 'e occuparsi di' ecc... Non è errore fare il
contrario. Avevo sollevato la questione riferendomi all'articolo di
Nicoletta Zingarelli che suggeriva di risparmiare le virgole.
Perciò consigliavo, dal momento che molti grammatici sono ormai unanimi, di
mantenere le virgole e risparmiare l'inutile (ma non sbagliata) 'd'
eufonica.
Ciao
ES
Max M.
> > Visto l'argmento del thread, vale la pena menzionare la variante
> > del paradosso di Russel noto come il paradosso degli aggettivi
> > "eteronimi".
> >
> > Chiamiamo "eteronimi" tutti gli aggettiti che non possono essere
> > applicati a loro stessi. Ad esempio: "cortissimo" è eteronimo,
> > perché "cortissimo" non è cortissimo. La domanda è: "eteronimo"
> > è eteronimo?
>
> Purtroppo no, ma per una ragione diversa di quanto tu abbia magari
> pensato, in quanto il vocabolo "eteronimo" non ha il significato
> attribuitogli da te. Leggiamo infatti sullo Zingarelli:
>
Hai perfettamente ragione. Ma il punto era ovviamente un altro. Il
significato effettivo di eteronimo era piuttosto irrilevante. In una
formulazione di quel paradosso che avevo trovato da qualche parte si erano
inventati una specie neologismo per quel concetto. Ricordavo, forse
erroneamente, che fosse "eteronimo". Ad ogni modo, puoi considerare il mio
enunciato che inizia con "Chiamiamo" come una ridefinizione temporanea del
temine "eteronimo" con uno 'scope' che comprende solo quel paragrafo. ;-)
Per associazione di idee, mi viene in mente una divertente battuta
attribuita a Linconln:
How many legs has a dog, if you call a tail a leg?
Four. Calling a tail a leg doesn't make it a leg
Ciao,
Max
--
"a` parte isso, tenho em mim
todos os sonhos do mundo"
Wolfgang Mueller
>
> Ad ogni modo, puoi considerare il mio enunciato che inizia con
> "Chiamiamo" come una ridefinizione temporanea del temine
> "eteronimo" con uno 'scope' che comprende solo quel paragrafo. ;-)
>
> Per associazione di idee, mi viene in mente una divertente
>
> How many legs has a dog, if you call a tail a leg?
Tens perfeitamente razão, não deixando a mim que repetir
a pedida de perdão pela minha pedantaria.
> "à parte isso, tenho em mim
> todos os sonhos do mundo"
Pessoa? E escrevendo isso, de qual HETERÓNIMO serviu-se?
Saudações, Wolfgang
Giovanni Zezza
scriveva:
>"Il barbiere di Siviglia fa la barba a tutti gli abitanti di Siviglia
>eccetto che a quelli che se la fanno da soli. Chi fa la barba al
>barbiere di Siviglia?"
Si`, certamente! O, come gia` detto altrove, e se il barbiere fosse una
donna?
Ciao.
stamo
<eno...@hotmail.com> wrote:
>sesquipedalia verba (nel v.97 dell'Ars Poetica) l'ha usata Orazio in senso
>figurato per definire paroloni lunghi e ampollosi, con riferimento al
>significato che 'piede' ha nella metrica.
>
>Sesquipedale (composto di sesqui e pedalis) è relativo ai mattoni con un
>lato di un piede e mezzo usati dagli antichi Romani.
tutto questo l'ho letto sul Devoto-Oli
>Perché sesquipedale dovrebbe autodefinirsi, essendo usato in senso figurato
>a proposito di 'parola'?
perchè la parola "sequipedale" è lunga. non credi ?
>E poi, casomai, non è sesquipedale che si autodefinisce, bensì 'parola
>sesquipedale'. Ma che cosa autodefinisce, visto che 'definisce'?
definisce se stessa
>E, infine, se posso permettermi una pedanteria, riallacciandomi all'italiano
>sul web promosso da Nicoletta Zingarelli, eviterei di usare la 'd' eufonica
>(ed averla cercata sul Devoto-Oli - ed aver scoperto) tranne nei casi in
>cui la parola seguente cominci con la stessa vocale.
si hai ragione...ne avevo letto in un libro ma lo dimentico
facilmente.
>Questo è già un buon
>modo per semplificare i messaggi, scrivere italiano corretto e permettersi,
>avendo tolto consonanti inutili, qualche virgola in più.
ok grazie per le correzioni
=)
shanti
stamo che ama le persone che lo corregono e che lo criticano.
stamo
<danilo.g...@libero.it> wrote:
>
>stamo <sta...@tiscalinet.it> wrote in message ...
>allora mi chiedo esistono altre parole
> autodefinenti ?
>Desueto?
grazie !!!
inizialmente non avevo capito...poi eheheh
esatto ti ringrazio nuovamente
shanti
stamo
Enoch Soames
"stamo" ha scritto: sesquipedale definisce se stessa
Sono d'accordo che la parola sesquipedale può essere considerata
sesquipedale.
Sul fatto che si autodefinisca, visto che il significato di sesquipedale è
usato in senso traslato rimaniamo di idee diverse. Ma la tua proposta non è
priva di suggestione...
E' un sesquipedale che si morde il sesquipedale!
;-)
ES
Roscio
38679...@news.megasys.it...
>
> Sono d'accordo che la parola sesquipedale può essere considerata
> sesquipedale.
>
> Sul fatto che si autodefinisca, visto che il significato di sesquipedale
è
> usato in senso traslato rimaniamo di idee diverse. Ma la tua proposta non
è
> priva di suggestione...
Io credo che si possa affermare che il significato corrente di
*sesquipedale* sia *soltanto* quello di *parolone*, visto che,
i sesquipedali, in quanto mattoni_da_un-piede_e_mezzo non
sono nell'uso comune, se non per gli storici.
In questo caso *sesquipedale* è un sesquipedale.
--
Er Roscio.
Roscio
oX_X4.10179$VM3.1...@news.infostrada.it...
>
> Enoch Soames ha scritto
>
> [...]
> all'italiano
> >sul web promosso da Nicoletta Zingarelli, eviterei di usare la 'd'
> eufonica
> >(ed averla cercata sul Devoto-Oli - ed aver scoperto) tranne nei
> casi in
>
> Quindi non scriveresti "ad esempio", ma "a esempio"?
Intanto scrive "ED averla cercata..." :-)))))))))))))))
Mi sa che è un po' confuso, il nostro... :-)))
--
Er Roscio.
Enoch Soames
ed aver scoperto) li aveva scritti chi ha postato l'originale che io ho
ripreso fra parentesi per citarli.
Ciao
ES
"Roscio" <job...@tin.it> wrote in message
news:8gt8ip$iv7$2...@fe1.cs.interbusiness.it...
Roscio
>
> Bertrand Russell studio' a lungo il problema in logica e ne derivo'
> alcuni interessanti paradossi.
> eccetto che a quelli che se la fanno da soli. Chi fa la barba al
> barbiere di Siviglia?"
Ehehehe... il barbiere è:... una donna !...
(oppure non esiste - o è glabro !!!...)
--
Er Roscio.
Roscio
3930E67D...@vossnet.de...
> A chi non sa tedesco anche la parola "unverständlich" risulta
> > autologica. :)
>
> Non do la traduzione della parola tedesca, visto che essa
> altrimenti perderebbe la sua qualità autologica. :)
Ma se non la traduci, nessuno saprà che lo è !!!... :-))))))))))))))
E' una forma di paradosso, se vogliamo...
Fino a che non ne conosciamo il significato, risulta autologica,
ma non ce ne rendiamo conto; quando ne scopriamo il
significato, ci rendiamo conto della sua PRECEDENTE autologicità,
che però viene immediatamente a cadere !... :-)))))))))
--
Er Roscio.
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang Mueller wrote:
>
> > A chi non sa tedesco anche la parola "unverständlich" risulta
> > autologica. :)
> >
> > Non do la traduzione della parola tedesca, visto che essa
> > altrimenti perderebbe la sua qualità autologica. :)
>
> Ma se non la traduci, nessuno saprà che lo è!!!... :-))))))))))))))
No! Anzi tutti già lo sanno, non sapendo però che lo sappiano.
Quindi la parola è non solo autologica, ma anche antisocratica. :)
> E' una forma di paradosso, se vogliamo...
> Fino a che non ne conosciamo il significato, risulta autologica,
> ma non ce ne rendiamo conto; quando ne scopriamo il
> significato, ci rendiamo conto della sua PRECEDENTE autologicità,
> che però viene immediatamente a cadere!... :-)))))))))
...il che sarebbe molto peccato! Basata sulla sola ignoranza,
l'autologicità di "unverständlich" è una cosa ancora piú bella
dell'antinomia di Russell, non pare neanche a te? È solo peccato
che sia tanto effimera, visto che basta un vocabolario per farla
cadere.
Wolfgang
frank ruscalla
Roscio ha scritto
>frank ruscalla wrote in message
>> Bertrand Russell studio' a lungo il problema in logica e ne derivo'
>> alcuni interessanti paradossi.
>> "Il barbiere di Siviglia fa la barba a tutti gli abitanti di
Siviglia
>> eccetto che a quelli che se la fanno da soli. Chi fa la barba al
>> barbiere di Siviglia?"
>> Pensaci, e troverai che la *risposta* e' piuttosto interessante...
>
>Ehehehe... il barbiere è:... una donna !...
>(oppure non esiste - o è glabro !!!...)
Caro omopilo (e caro Giovanni Zezza),
anche se *la barbiera* fosse una donna, il problema non cambierebbe:
io ho scritto "a tutti gli abitanti".
Quindi se il barbiere di Siviglia, donna o glabro che sia, non si fa
la barba, se la dovrebbe fare.
Se se la fa (donna barbuta... ;-) ), non se la puo fare, ecc. ecc., ad
libitum.
Amleto potrebbe dire:
"Ci sono piu' trucchi nella logica, mio caro Orazio, di quanti ne
contempli la tua filosofia"
;-)))
Ciao
Red Frank
Enoch Soames
"frank ruscalla" <rusc...@iol.itZZZ> wrote in message
>
> Caro omopilo (e caro Giovanni Zezza),
> anche se *la barbiera* fosse una donna, il problema non cambierebbe:
> io ho scritto "a tutti gli abitanti".
> Quindi se il barbiere di Siviglia, donna o glabro che sia, non si fa
> la barba, se la dovrebbe fare.
> Se se la fa (donna barbuta... ;-) ), non se la puo fare, ecc. ecc., ad
> libitum.
>
> Amleto potrebbe dire:
> "Ci sono piu' trucchi nella logica, mio caro Orazio, di quanti ne
> contempli la tua filosofia"
> ;-)))
Tipo il famigerato 'Un cretese dice che tutti i cretesi sono bugiardi?'
;-)
ES
>
> Ciao
> Red Frank
>
>
Roscio
> No, forse non hai seguito bene i messaggi: (ed averla cercata sul
Devoto-Oli
> ed aver scoperto) li aveva scritti chi ha postato l'originale che io ho
> ripreso fra parentesi per citarli.
Ho ricontrollato... hai ragione!...
:-))))))))))))))
(non avevo scaricato la "testa" del thread...)
--
Er Roscio.
Roscio
>
> > Caro omopilo (e caro Giovanni Zezza),
> > anche se *la barbiera* fosse una donna, il problema non cambierebbe:
> > io ho scritto "a tutti gli abitanti".
> > Quindi se il barbiere di Siviglia, donna o glabro che sia, non si fa
> > la barba, se la dovrebbe fare.
> > Se se la fa (donna barbuta... ;-) ), non se la puo fare, ecc. ecc., ad
> > libitum.
> >
> > Amleto potrebbe dire:
> > "Ci sono piu' trucchi nella logica, mio caro Orazio, di quanti ne
> > contempli la tua filosofia"
> > ;-)))
>
> Tipo il famigerato 'Un cretese dice che tutti i cretesi sono bugiardi?'
Qui ricadiamo nell'antinomia di Russel, di cui la forma più breve è:
"Io sono bugiardo".
--
Er Roscio.
Enoch Soames
Enoch Soames scrive:
> >
> > Tipo il famigerato 'Un cretese dice che tutti i cretesi sono bugiardi?'
>
> Qui ricadiamo nell'antinomia di Russel, di cui la forma più breve è:
> "Io sono bugiardo".
Be' per un precartesiano sarebbe ancora più breve "Io sono", ma questa è una
battutella e accolgo come
definitiva la tua replica.
:-))
ES
Roscio
>
> > Qui ricadiamo nell'antinomia di Russel, di cui la forma più breve è:
> > "Io sono bugiardo".
>
> Be' per un precartesiano sarebbe ancora più breve "Io sono", ma questa è
una
> battutella e accolgo come
> definitiva la tua replica.
Mentre, per un postcartesiano, l'antinomia sarebbe "io NON sono" !!!...
;-)))))))))))))))))))))))))
--
Er Roscio.
Enoch Soames
" <job...@tin.it> wrote in message
news:8gu80s$2e$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
> Enoch Soames <
> > Be' per un precartesiano sarebbe ancora più breve "Io sono", ma questa è
> una
> > battutella e accolgo come
> > definitiva la tua replica.
> "Roscio replica - NB: si vede che non si accontentava del mio definitiva
;-)
> Mentre, per un postcartesiano, l'antinomia sarebbe "io NON sono" !!!...
> ;-)))))))))))))))))))))))))
è un'antinomia definitiva o autodefinente?
:-)))))))
ES
>
> --
> Er Roscio.
>
>
Vitt
integralmente l'articolo al quale rispondeva, già noto, e lo ha messo dopo
la sua risposta.
Perche' ci fai perder tempo?
frank ruscalla
l'omopilo Roscio ha scritto
>Enoch Soames wrote in message
[...]
>> Tipo il famigerato 'Un cretese dice che tutti i cretesi sono
bugiardi?'
>
>Qui ricadiamo nell'antinomia di Russel, di cui la forma più breve è:
>"Io sono bugiardo".
A rigore dovrebbe essere: Io sono *sempre* bugiardo.
Ciao
Frank
Wolfgang Mueller
>
> l'omopilo Roscio ha scritto:
>
>
> [...]
> > > Tipo il famigerato 'Un cretese dice che tutti
> > > i cretesi sono bugiardi?'
> >
> > Qui ricadiamo nell'antinomia di Russel, di cui la
> > forma più breve è: "Io sono bugiardo".
>
> A rigore dovrebbe essere: Io sono *sempre* bugiardo.
Non necessariamente *sempre*. Basta invece:
"Io sto mentendo in questo momento." :)))
stamo
<rusc...@iol.itZZZ> wrote:
>Se comprendo il tuo discorso, direi che dovresti usare il termine
>"autoreferenziale".
si grazie
>"Il barbiere di Siviglia fa la barba a tutti gli abitanti di Siviglia
>eccetto che a quelli che se la fanno da soli. Chi fa la barba al
>barbiere di Siviglia?"
>Pensaci, e troverai che la *risposta* e' piuttosto interessante...
guarda che strano stiamo discutendo una questione del genere anche sul
ng di filosofia
>On Wed, 24 May 2000 13:51:23 +0200, "Montezuma" <mma...@tiscalinet.it> wrote:
>>Postulato : L'Uomo definisce tutto quello che non si definisce da se.
>>
>>Teorema : L'Uomo può definire se stesso?
leggi la mia risposta
>mi piace un sacco questa questione...
>se l'uomo definisce se stesso allora andiamo contro al postulato
>che dice che impossibile definire chi si autodefinisce
>se non si definisce
>allora si definisce lo stesso
>perchè non definendosi
>non definisce una cosa che si definisce da solo.
credo valga anche per la tua domanda.
shanti
stamo
stamo
wrote:
>Visto l'argmento del thread, vale la pena menzionare la variante del
>paradosso di Russel noto come il paradosso degli aggettivi "eteronimi".
[...]
Grazie per il contributo/intervento
shanti
stamo =)
stamo
<ari...@vossnet.de> wrote:
[...]
>Ti chiedo scusa della mia pignoleria.
si ma la domanda
>> "eteronimo" č eteronimo?
permane e si trasforma in
antinomico č antinomico ?
shanti
stamo che vi ringrazia per questi spunti.
stamo
<ari...@vossnet.de> wrote:
>stamo wrote:
>>
>> per indicare una parola che si definisce da sola autodefinente
>> è corretto?
>
>Non lo so. A seconda dello Zingarelli parole del genere si dicono
>"autologiche".
ah grazie
e grazie anche per gli esempi
shanti
stamo
Giovanni Zezza
scriveva:
>Caro omopilo (e caro Giovanni Zezza),
>anche se *la barbiera* fosse una donna, il problema non cambierebbe:
>io ho scritto "a tutti gli abitanti".
Non intendeva essere una soluzione logica; analogica, semmai.
La risposta logica a "Chi fa la barba al barbiere di Siviglia" e` invece:
"si`", come si capisce bene se si ricorda il tormentone di Gianni e Pinotto
("Chi gioca in prima base?").
Se uno cerca di intrappolarti nella discussione di una questione logica,
peraltro vecchissima e arcinota, la cosa piu` "logica" da fare e` infatti
liberarsi con una battuta.
>Quindi se il barbiere di Siviglia, donna o glabro che sia, non si fa
>la barba, se la dovrebbe fare.
No, se non si chiarisce il genere, il paradosso e` secondo me mal
formulato. Una donna, infatti, ne' si fa la barba, ne' se la fa fare
(qualcuno potrebbe avanzare delle eccezioni, ma in generale e` cosi`); ne'
"si rade da se'", ne' "non si rade da se'"[1]. E` un paradosso,
cheddiamine, non un nonsense: un minimo di serieta`!
Sono convinto che, se si traducessero correttamente in simboli logici le
due espressioni (cosa che io non so fare), si troverebbe che la somma dei
due insiemi non copre la totalita` degli abitanti di Siviglia, anche
privata del barbiere.
A me sembra preferibile una formulazione di questo tipo: Figaro, barbiere
di Siviglia ed ivi domiciliato, rade tutti gli uomini di Siviglia che non
si radono da soli.
Si rivela cosi` un'ulteriore scappatoia al paradosso nella formulazione
precedente: il barbiere di Siviglia potrebbe non abitare a Siviglia; fa il
pendolare, pover'uomo (o donna). Tutte le mattine si alza, si fa radere
dalla moglie (che c'entra? niente, e` che appena alzato non ha la mano
molto ferma, sicche' preferisce cosi`), e si reca a Siviglia, dove rade
tutti gli abitanti di Siviglia che non si radono da soli (donne comprese o
no, secondo le diverse interpretazioni).
Ciao.
[1] Peraltro anch'io, pur non essendo una donna, ne' mi rado da me, ne' non
mi rado da me. E non sono glabro.
Giovanni Drogo
> per indicare una parola che si definisce da sola autodefinente è
> corretto ?
Mah io ho sempre sentito usare "autoreferenziale". C'e' un
divertentissimo saggio al proposito (in forma di "dialogo tra Platone e
Teeteto") in "Congetture e Confutazioni" di Popper.
PS
non avevo mai sentito dire che il barbiere dell'antinomia di Russell
fosse di Siviglia pure lui. Confusione tra Russell e Rossini ? :-)
--
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Giovanni Drogo
> i sesquipedali, in quanto mattoni_da_un-piede_e_mezzo non
> sono nell'uso comune, se non per gli storici.
infatti io avevo sempre creduto che "sesquipedale" indicasse un animale
con un piede e mezzo, dunque qualcosa di assurdo, artificioso, inventato
...
Roscio
> > > > Tipo il famigerato 'Un cretese dice che tutti
> > > > i cretesi sono bugiardi?'
> > >
> > > Qui ricadiamo nell'antinomia di Russel, di cui la
> > > forma più breve è: "Io sono bugiardo".
> >
> > A rigore dovrebbe essere: Io sono *sempre* bugiardo.
>
> Non necessariamente *sempre*. Basta invece:
> "Io sto mentendo in questo momento." :)))
In effetti, ho sbagliato io.
La frase più breve (e senza possibilità di errate interpretazioni) è:
"Questa frase dice il falso".
--
Er Roscio.
Roscio
dop5jsgb41tisavm5...@4ax.com...
> Si rivela cosi` un'ulteriore scappatoia al paradosso nella formulazione
> precedente: il barbiere di Siviglia potrebbe non abitare a Siviglia; fa il
> pendolare, pover'uomo (o donna). Tutte le mattine si alza, si fa radere
> dalla moglie (che c'entra? niente, e` che appena alzato non ha la mano
> molto ferma, sicche' preferisce cosi`), e si reca a Siviglia, dove rade
> tutti gli abitanti di Siviglia che non si radono da soli (donne comprese o
> no, secondo le diverse interpretazioni).
Vorrei aggiungere che, d'accordo con Russel (ehehehe...), non credo alla
maggior parte dei paradossi. Nel senso che spesso sono mal formulati
o inconsistenti. Ed il caso del Barbiere di Siviglia è uno di questi.
La soluzione è semplice: se non c'è soluzione alla frase
"Il barbiere di Siviglia rade tutti gli uomini della città che non si radono
da soli" (questa è la frase originale), la risposta è semplicemente che la
frase è FALSA, cioè, NON E' VERO che il barbiere di Siviglia rade... ecc.
Il fatto che io possa COSTRUIRE una frase, non implica che la frase sia vera
!!!
Io posso dire tutti gli abitanti (viventi) di Carrapipi sono figli di un
abitante (vivente)
di Carrapipi. Ma la frase non è un paradosso. E' semplicemente falsa !...
> [1] Peraltro anch'io, pur non essendo una donna, ne' mi rado da me, ne'
non
> mi rado da me. E non sono glabro.
E che c'entra ?... Mica abiti a Siviglia !... ;-))))))))))))))
E probabilmente non sei neanche barbiere !... :-)))))
--
Er Roscio.
Roscio
Pine.OSF.4.20.000530...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...
> On Sat, 27 May 2000, stamo wrote:
>
> > per indicare una parola che si definisce da sola autodefinente è
> > corretto ?
>
> Mah io ho sempre sentito usare "autoreferenziale". C'e' un
> divertentissimo saggio al proposito (in forma di "dialogo tra Platone e
> Teeteto") in "Congetture e Confutazioni" di Popper.
>
> PS
> non avevo mai sentito dire che il barbiere dell'antinomia di Russell
> fosse di Siviglia pure lui. Confusione tra Russell e Rossini ? :-)
Ehm... l'antinomia di Russel non è quella del barbiere,
ma quella autoreferenziante, o autoreferente tipo:
La frase successiva è falsa.
La frase precedente è vera.
oppure:
Questa frase è falsa.
--
Er Roscio.
Wolfgang Mueller
Ancora piú breve è "sto mentendo", e cosí l'ho anche trovato in un
libro ("I am lying"), del cui titolo purtroppo non mi ricordo piú.
Solo per rendere piú chiaro il concetto ci ho aggiunto "in questo
momento", che è in fondo pleonastico, visto che viene già espresso
da "stare" + gerundio.
Ciao, Wolfgang
Roscio
Pine.OSF.4.20.000530...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...
> > *sesquipedale* sia *soltanto* quello di *parolone*, visto che,
O una bici con un pedale rotto...
;-))))))))))))))))
--
Er Roscio.
Roscio
> > In effetti, ho sbagliato io.
> > La frase più breve (e senza possibilità di errate interpretazioni) è:
> >
> > "Questa frase dice il falso".
>
> Ancora piú breve è "sto mentendo", e cosí l'ho anche trovato in un
> libro ("I am lying"), del cui titolo purtroppo non mi ricordo piú.
> Solo per rendere piú chiaro il concetto ci ho aggiunto "in questo
> momento", che è in fondo pleonastico, visto che viene già espresso
> da "stare" + gerundio.
Le due frasi sono equivalenti. Io volevo solo rendere più "piana" possibile
la definizione, non stavo cercando di esprimere il concetto con il minor
numero di lettere o di parole, ma solo di minimizzare il concetto di
antinomia, non la lunghezza della frase.
--
Er Roscio.
frank ruscalla
Wolfgang Mueller ha scritto
>frank ruscalla wrote:
[...]
>> A rigore dovrebbe essere: Io sono *sempre* bugiardo.
>
>Non necessariamente *sempre*. Basta invece:
>"Io sto mentendo in questo momento." :)))
Sempre coerente nella tua teutonica precisione, eh? :o))))
Con simpatia
Frank
-------------------
Non c'e mai uno sciopero dei postini contro le lettere anonime
(Marcello Marchesi)
frank ruscalla
Giovanni Drogo ha scritto nel messaggio ...
[...]
>PS
>non avevo mai sentito dire che il barbiere dell'antinomia di Russell
>fosse di Siviglia pure lui. Confusione tra Russell e Rossini ? :-)
Caro Giovanni,
in realta' quella del barbiere non e' l'antinomia di Russell, ma una
sua versione, per cosi' dire, popolare (e tra l'altro piu' facile da
"risolvere", come ha fatto qualcuno nel thread).
L'Oxford companion of Philosophy sostiene che il barbiere in questione
non ha cittadinanza specifica, cosi' come il Dictionary of Philosophy
edito da Penguin.
In modo quanto meno bizzarro, il Cambridge Dictionary of Philosophy
afferma: "Suppose we are told there is an Oxford barber...".
E tuttavia mi sento abbastanza sicuro nell'affermare che qualcuno,
tempo fa, me lo insegno' come paradosso del barbiere di Siviglia
(l'allusione al Figaro rossiniano e' ovviamente palese e voluta).
Cos'e' quel "cric-crac" che odo? Ah si', i miei neuroni che se ne
vanno, uno dopo l'altro... ;-))
Ciao
arterioFrank
Wolfgang Mueller
>
> in realta' quella del barbiere non e' l'antinomia di Russell, ma una
> sua versione, per cosi' dire, popolare (e tra l'altro piu' facile da
> "risolvere", come ha fatto qualcuno nel thread).
Quella originale invece tratta il problema se l'insieme di tutti gli
insiemi che non comprendano sé stessi comprenda sé stesso o meno. :)
Wolfgang (fisico teorico, e pertanto O.T.)
Roscio
> frank ruscalla wrote:
> >
> > in realta' quella del barbiere non e' l'antinomia di Russell, ma una
> > sua versione, per cosi' dire, popolare (e tra l'altro piu' facile da
> > "risolvere", come ha fatto qualcuno nel thread).
>
> Quella originale invece tratta il problema se l'insieme di tutti gli
> insiemi che non comprendano sé stessi comprenda sé stesso o meno. :)
Esatto. Da cui deriva, primo fra tutti, il paradosso dei numeri
insignificanti:
Supponiamo di dividere tutti i numeri in due insiemi, uno di numeri che
hanno un qualche significato matematico e l'altro dei numeri restanti...
Ma il primo (almeno) di questo insieme, sarà un numero che ha
un significato (è il primo numero insignificante), e per questo
dovrebbe essere spostato nell'altro insieme...
Ma così facendo non si fa che spostare il problema sul numero
successivo, "svuotando" velocemente l'insieme dei numeri insignificanti.
Da tutto ciò si può evincere che non esistono numeri insignificanti !!!...
:-)))))))))))))))))))
--
Er Roscio.
frank ruscalla
Giovanni Zezza ha scritto nel messaggio ...
[...]
>[1] Peraltro anch'io, pur non essendo una donna, ne' mi rado da me,
ne' non
>mi rado da me. E non sono glabro.
Lasci la barba lunga? Non mi e' chiaro "Zezza's paradox". ;-))
Ciao
Frank
---------------------
Malizia ottocentesca: il tutore deve stare attento a non dilatare la
pupilla
(Marcello Marchesi)
Giovanni Zezza
scriveva:
>>[1] Peraltro anch'io, pur non essendo una donna, ne' mi rado da me,
>ne' non
>>mi rado da me. E non sono glabro.
>
>Lasci la barba lunga? Non mi e' chiaro "Zezza's paradox". ;-))
Esattolo! "Radere", per quanto ne so, indica esclusivamente l'operazione di
rimozione completa della barba, di solito col rasoio. Ovviamente anch'io di
tanto in tanto mi "accorcio" (meglio, mi faccio accorciare) la barba, ma
sono decenni che non mi "rado". Il barbiere usa in questo caso le forbici,
e l'operazione e` pefettamente analoga ad un taglio di capelli.
Mi sembrerebbe inappropriato dire che "mi rado" la barba, cosi` come mi
suona inappropriato dire che mi rado i capelli.
Ciao.
stamina
<ari...@vossnet.de> wrote:
>Quella originale invece tratta il problema se l'insieme di tutti gli
>insiemi che non comprendano sé stessi comprenda sé stesso o meno. :)
ma quali sono gli insiemi che non comprendono se stessi ?
shanti
stamo scusate l'ot
frank ruscalla
stamina ha scritto nel messaggio
<39399168...@news.tiscalinet.it>...
L'insieme di tutti gli oggetti verdi non e' verde, quindi non
comprende se stesso.
Ti e' chiaro?
Ciao
Frank
--------------------------
Anche le formiche, nel loro piccolo, si incazzano.
(Marcello Marchesi)
stamina
<rusc...@iol.itZZZ> wrote:
>L'insieme di tutti gli oggetti verdi non e' verde, quindi non
>comprende se stesso.
hhmmm
>Ti e' chiaro?
si l'ho capito
provo un esempio
l'insieme dei tasti della tastiera non è un tasto della tastiera ?
giusto ?
o no ?
mi fai un altro esempio ?
shanti
stamo scusate ancora l'ot
frank ruscalla
stamina ha scritto
>"frank ruscalla" wrote:
>
>>L'insieme di tutti gli oggetti verdi non e' verde, quindi non
>>comprende se stesso.
>hhmmm
>>Ti e' chiaro?
>si l'ho capito
>provo un esempio
>l'insieme dei tasti della tastiera non è un tasto della tastiera ?
... e quindi non comprende se stesso.
>giusto ?
Bravissimo
>mi fai un altro esempio ?
Si', ma al contrario.
Prendi gli insiemi elencati (oggetti verdi, tasti della tastiera) e
tutti gli altri possibili e immaginabili.
Ora immagina TUTTI gli insiemi compresi in un altro insieme (chiamalo
X).
X dovra' includere se stesso, perche' e' l'insieme di tutti gli
insiemi
Ciao
Frank
--------------------------
Ricordati di pontificare le feste
(Marcello Marchesi)
Kurt Fleißig
Wolfgang Mueller ha scritto nel messaggio <3935A7A9...@vossnet.de>...
>frank ruscalla wrote:
>>
>> in realta' quella del barbiere non e' l'antinomia di Russell, ma una
>> sua versione, per cosi' dire, popolare (e tra l'altro piu' facile da
>> "risolvere", come ha fatto qualcuno nel thread).
>
>insiemi che non comprendano sé stessi comprenda sé stesso o meno. :)
>
collezione di oggetti elencabili o descrivibili in base ad una proprieta'
comune, e poi andando a postulare la plausibilita' logica del concetto di
insieme con un solo elemento e di quello vuoto, doveva essersi bevuto il
cervello! Eppure le sue idee sono di incredibile utilita': una teoria non si
misura con la logica dell'"Orologio di Königsberg", per quanto fosse
affascinante la sua cristallina filosofia, ma sulla base della funzionalita'
delle applicazioni tecniche che con essa si ricavano. I razzi vanno
ugualmente sulla luna anche se il paradosso di Russel non e' logicamente
confutabile: evidentemente la logica umana non abbraccia tutta la natura
delle cose per il semplice fatto che un'oggettivita' Laplaceiana non e'
raggiungibile in ragione del principio di indeterminazione di Heisenberg. Di
qui il sottile ma incolmabile gap concettuale tra modello matematico e
realta', eppure, l'evoluzione tecnologica continua ugualmente ad avanzare:
evidentemente lo fa, in fondo in fondo, con un pizzico di pura intuizione e
quindi, tutto sommato, con l'aiuto dell'arte.
Non penso ci si debba quindi spaventare se anche la linguistica ha qualche
collasso logico da qualche parte: il pericolo sta soltanto, credo,
nell'isituzionalizzarne i limiti. E se essi fossero solo dogmaticamente
sanciti da qualche bel nome che non voleva far brutta figura rovinando il
proprio smalto con l'ammissione di un suo personale limite?
Non c'e' niente di piu' esaltante di un discorso che resta aperto su piu'
fronti: quello delle parole autodefinenti, in ragione dell'esistenza sia dei
sinonimi sia delle sineddochi sia, infine, di voluminosi tomi, detti
vocabolari, mi pare una vera zona di guerra!
Si potrebbe, per esempio, iniziare con "altimetro" e continuare con...?
Saluti
K