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Possibile spiegazione dell'anomalia del latino "sum"
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*GB*
Feb 27, 2021, 7:40:13 PM2/27/21
to
Visto che abbiamo accennato all'accentazione "germanica" del latino
arcaico, colgo l'occasione per proporre una spiegazione innovativa
(suppongo) dell'anomala coniugazione del presente del verbo latino
"esse". NB: la forma es-se è regolare, in quanto ama-re < ama-se.
Osserviamo innanzitutto la coniugazione anomala del presente del verbo
"sein" in tedesco:
ich bin
du bist
er ist
wir sind
ihr seid
sie sind
Si noti l'alternanza: le prime due forme sono in bi-, analogamente
all'inglese to be. Queste forme hanno bh- in protoindoeuropeo, fonema
che in latino divenne "f". Infatti nel perfetto latino abbiamo:
fui
fuisti
fuit
fuimus
fuistis
fuerunt
Consideriamo ora che il suono della -s finale si era già dileguato in
/h/ nel latino rustico, così come oggi in molte varianti dello spagnolo,
per poi venir ripristinato a forza dalla pronuncia dell'Urbe. Sovente
quella /h/ finale scompare aspirando la vocale precedente, ovvero
trasformandola in vocale sorda. E consideriamo che in spagnolo anche il
suono della "f" (se non seguito da /w/) si è dileguato in /h/ per poi
scomparire nel parlato: facere > hacer; fabulare > hablar; ferrum >
hierro. Perciò non è assurdo pensare che dal latino arcaico e rustico a
quello classico possa in certi casi essersi avuto un passaggio F > /h/ > S
Dalle soprastanti considerazioni fonetiche si può ipotizzare che il
presente del verbo esse presentasse un'alternanza simile a quella tedesca:
fum
es
est
fumus
estis
funt
Allora, quando nella pronuncia di fum, fumus, funt la "f" passò a /h/,
successivamente per ipercorrettismo e per attrazione delle altre forme
venne cambiata in /s/, ottenendo così la coniugazione classica:
sum
es
est
sumus
estis
sunt
Che ne pensate? E' un'ipotesi plausibile?
Bye,
*GB*
arcaico, colgo l'occasione per proporre una spiegazione innovativa
(suppongo) dell'anomala coniugazione del presente del verbo latino
"esse". NB: la forma es-se è regolare, in quanto ama-re < ama-se.
Osserviamo innanzitutto la coniugazione anomala del presente del verbo
"sein" in tedesco:
ich bin
du bist
er ist
wir sind
ihr seid
sie sind
Si noti l'alternanza: le prime due forme sono in bi-, analogamente
all'inglese to be. Queste forme hanno bh- in protoindoeuropeo, fonema
che in latino divenne "f". Infatti nel perfetto latino abbiamo:
fui
fuisti
fuit
fuimus
fuistis
fuerunt
Consideriamo ora che il suono della -s finale si era già dileguato in
/h/ nel latino rustico, così come oggi in molte varianti dello spagnolo,
per poi venir ripristinato a forza dalla pronuncia dell'Urbe. Sovente
quella /h/ finale scompare aspirando la vocale precedente, ovvero
trasformandola in vocale sorda. E consideriamo che in spagnolo anche il
suono della "f" (se non seguito da /w/) si è dileguato in /h/ per poi
scomparire nel parlato: facere > hacer; fabulare > hablar; ferrum >
hierro. Perciò non è assurdo pensare che dal latino arcaico e rustico a
quello classico possa in certi casi essersi avuto un passaggio F > /h/ > S
Dalle soprastanti considerazioni fonetiche si può ipotizzare che il
presente del verbo esse presentasse un'alternanza simile a quella tedesca:
fum
es
est
fumus
estis
funt
Allora, quando nella pronuncia di fum, fumus, funt la "f" passò a /h/,
successivamente per ipercorrettismo e per attrazione delle altre forme
venne cambiata in /s/, ottenendo così la coniugazione classica:
sum
es
est
sumus
estis
sunt
Che ne pensate? E' un'ipotesi plausibile?
Bye,
*GB*
Maurizio Pistone
Feb 28, 2021, 6:28:28 AM2/28/21
to
*GB* <gb...@ymail.com> wrote:
> Allora, quando nella pronuncia di fum, fumus, funt la "f" passò a /h/,
> successivamente per ipercorrettismo e per attrazione delle altre forme
> venne cambiata in /s/, ottenendo così la coniugazione classica:
>
> sum
> es
> est
> sumus
> estis
> sunt
>
> Che ne pensate? E' un'ipotesi plausibile?
Interessante.
> Allora, quando nella pronuncia di fum, fumus, funt la "f" passò a /h/,
> successivamente per ipercorrettismo e per attrazione delle altre forme
> venne cambiata in /s/, ottenendo così la coniugazione classica:
>
> sum
> es
> est
> sumus
> estis
> sunt
>
> Che ne pensate? E' un'ipotesi plausibile?
Però non mi vengono in mente altri casi in cui la f (derivata da bh-, la
stessa che dà in greco ph-) ha come esito s.
Io sapevo che le forme sum ecc. derivano dalla stessa radice es- di est
ecc., con l'indebolimento e poi la perdita della vocale iniziale.
Ma chissà.
=======
Nel franco provenzale dell'alta Val Sangone (40 km da Torino, ma è già
un altro mondo!) la f- iniziale dà h-, pronunciata in modo molto forte:
hi = figlio, hurn = forno ecc.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Maurizio Pistone
Feb 28, 2021, 6:55:03 AM2/28/21
to
Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> Per questo trovo una conferma in un dizionario latino
> (in lingua tedesca e un po' datato [1827]), che contiene:
>
> |sum, (atl. esum)
>
> , dove prendo "atl." per significare "Latino antico"
> ("altlateinisch").
sono vecchi ricordi, ma credo che sia la spiegazione comune nei manuali
di grammatica storica
mi sembra che esum sia una forma ricostruita, non attestata
> Per questo trovo una conferma in un dizionario latino
> (in lingua tedesca e un po' datato [1827]), che contiene:
>
> |sum, (atl. esum)
>
> , dove prendo "atl." per significare "Latino antico"
> ("altlateinisch").
sono vecchi ricordi, ma credo che sia la spiegazione comune nei manuali
di grammatica storica
mi sembra che esum sia una forma ricostruita, non attestata
Wolfgang
Feb 28, 2021, 7:42:48 AM2/28/21
to
recente, come dimostrano le parole portoghesi che hanno tutte
conservato la «f» iniziale: fazer, falar, ferro. Pertanto ritengo
molto ardita una teoria basata su un anacronismo del genere.
L'unica testimonianza di un'affinità tra [h] e [s] ci forniscono
alcune forme parallele greche, ad es. ἅλς <-> sal, ἕξ <-> sex, ἡμι-
<-> semi-. Ma sei sicuro che le forme latine siano recenziori di
quelle greche?
> Dalle soprastanti considerazioni fonetiche si può ipotizzare che il
> presente del verbo esse presentasse un'alternanza simile a quella
> tedesca:
>
> fum
> es
> est
> fumus
> estis
> funt
>
> Allora, quando nella pronuncia di fum, fumus, funt la "f" passò a
> /h/, successivamente per ipercorrettismo e per attrazione delle
> altre forme venne cambiata in /s/, ottenendo così la coniugazione
> classica:
>
> sum
> es
> est
> sumus
> estis
> sunt
>
> Che ne pensate? E' un'ipotesi plausibile?
Del resto l'affinità col tedesco «sein» è alquanto problematica:
sum <-> bin (ma solo se si accetta codesto bh -> h -> s)
es ? bist (nessun'affinità)
est <-> ist (va bene)
sumus <-> sind (*)
estis ? seid (nessun'affinità)
sunt <-> sind (va bene)
(*) in tedesco si ha per tutti i verbi, regolari o irregolari che
siano, la sostituzione della prima plurale con la terza. Pertanto
sarebbe ozioso ogni tentativo di ipotizzare un'affinità tra la forme
corrispondenti tedesca e latina.
Ciao,
Wolfgang
Klaram
Feb 28, 2021, 8:54:40 AM2/28/21
to
Klaram il 28/02/2021 ha scritto:
> Stefan Ram ha scritto:
k
> Stefan Ram ha scritto:
>> scri...@mauriziopistone.it (Maurizio Pistone) writes:
>> Io sapevo che le forme sum ecc. derivano dalla stessa radice es- di est
>> ecc., con l'indebolimento e poi la perdita della vocale iniziale.
>
>> Io sapevo che le forme sum ecc. derivano dalla stessa radice es- di est
>> ecc., con l'indebolimento e poi la perdita della vocale iniziale.
>
> Per questo trovo una conferma in un dizionario latino
> (in lingua tedesca e un po' datato [1827]), che contiene:
>
>> sum, (atl. esum)
>
> , dove prendo "atl." per significare "Latino antico"
> ("altlateinisch").
Io avevo trovato: lat. antico *esom, osco ezum, umbro erom.
> (in lingua tedesca e un po' datato [1827]), che contiene:
>
>> sum, (atl. esum)
>
> , dove prendo "atl." per significare "Latino antico"
> ("altlateinisch").
k
Klaram
Feb 28, 2021, 9:10:53 AM2/28/21
to
Klaram il 28/02/2021 ha scritto:
> Maurizio Pistone ha scritto:
>> Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>
>> Per questo trovo una conferma in un dizionario latino
>> (in lingua tedesca e un po' datato [1827]), che contiene:
>>
>>> sum, (atl. esum)
>
>> Per questo trovo una conferma in un dizionario latino
>> (in lingua tedesca e un po' datato [1827]), che contiene:
>>
>>> sum, (atl. esum)
> mi sembra che esum sia una forma ricostruita, non attestata
Infatti, io l'ho sempre trovato con l'asterisco.
Non c'entra, ma sembra che la desinenza piemontese, seconda pl. -oma
[-uma], [kan'tuma], [an'duma] ecc., derivi da sumus, e che sia stata
applicata per analogia agli altri verbi.
k
Maurizio Pistone
Feb 28, 2021, 9:18:22 AM2/28/21
to
Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
> L'unica testimonianza di un'affinità tra [h] e [s] ci forniscono
> alcune forme parallele greche, ad es. ??? <-> sal, ?? <-> sex, ???-
> L'unica testimonianza di un'affinità tra [h] e [s] ci forniscono
> <-> semi-. Ma sei sicuro che le forme latine siano recenziori di
> quelle greche?
un conto è il passaggio s => h, che è normale in greco; ma non ricordo
> quelle greche?
il passaggio inverso - tanto più se è una h derivata da f
Dragonòt
Feb 28, 2021, 10:57:25 AM2/28/21
to
Il 28/02/2021 01:40, *GB* ha scritto:
> si può ipotizzare che il presente del verbo esse
> fum
> si può ipotizzare che il presente del verbo esse
> es
> Che ne pensate? E' un'ipotesi plausibile?
No.
Bepe
Giorgio Pastore
Feb 28, 2021, 1:20:29 PM2/28/21
to
Il 28/02/21 01:40, *GB* ha scritto:
....
indoeuropee diverse, di forme derivanti da radici protoindoeuropee
differenti.
In questa pagina viene condensata (per l'inglese "to be") la possibile
provenienza.
https://daily.jstor.org/when-did-the-verb-to-be-enter-english-language/
Si vede come esistano due radici diverse ( oltre a *er )
*es / *wes essere
*bhew essere/crescere/divenire
Mi sembrerebbe più plausibile come motivo delle forme in *b
(inglese/tedesco ma in modo molto più completo in sanscritto) in
parallelo con quelle in *es (quasi tutte le altre lingue europee di
origine indoeuropea con eccezione di quelle nordiche in cui è prevalsa
la radice *er). Ma è chiaro che si tratta di un terreno per specialisti.
Giusto come battuta, direi che questa complessità delle forme del verbo
essere deve essere stata la vera ragione per la soppressione delle forme
del presente nel russo moderno :-)
Giorgio
....
> Allora, quando nella pronuncia di fum, fumus, funt la "f" passò a /h/,
> successivamente per ipercorrettismo e per attrazione delle altre forme
> venne cambiata in /s/, ottenendo così la coniugazione classica:
>
> sum
> es
> est
> sumus
> estis
> sunt
>
> Che ne pensate? E' un'ipotesi plausibile?
Mi sembra che l'ipotesi ignori la possibilità di utilizzo, in lingue
> successivamente per ipercorrettismo e per attrazione delle altre forme
> venne cambiata in /s/, ottenendo così la coniugazione classica:
>
> sum
> es
> est
> sumus
> estis
> sunt
>
> Che ne pensate? E' un'ipotesi plausibile?
indoeuropee diverse, di forme derivanti da radici protoindoeuropee
differenti.
In questa pagina viene condensata (per l'inglese "to be") la possibile
provenienza.
https://daily.jstor.org/when-did-the-verb-to-be-enter-english-language/
Si vede come esistano due radici diverse ( oltre a *er )
*es / *wes essere
*bhew essere/crescere/divenire
Mi sembrerebbe più plausibile come motivo delle forme in *b
(inglese/tedesco ma in modo molto più completo in sanscritto) in
parallelo con quelle in *es (quasi tutte le altre lingue europee di
origine indoeuropea con eccezione di quelle nordiche in cui è prevalsa
la radice *er). Ma è chiaro che si tratta di un terreno per specialisti.
Giusto come battuta, direi che questa complessità delle forme del verbo
essere deve essere stata la vera ragione per la soppressione delle forme
del presente nel russo moderno :-)
Giorgio
posi
Mar 5, 2021, 3:59:17 AM3/5/21
to
Il 28/02/21 16:57, Dragonòt ha scritto:
Senza entrare nel merito della domanda, e inconsiderazione del fatto che
è stata chiesta un'opinione e non un'autorizzazione, mi piacerebbe
sapere qual è, per te, la differenza tra rispondere con un laconico
"No." e non rispondere affatto.
è stata chiesta un'opinione e non un'autorizzazione, mi piacerebbe
sapere qual è, per te, la differenza tra rispondere con un laconico
"No." e non rispondere affatto.
Dragonòt
Mar 5, 2021, 6:51:13 AM3/5/21
to
A: No.
Bepe
posi
Mar 5, 2021, 1:50:57 PM3/5/21
to
Il 05/03/21 12:51, Dragonòt ha scritto:
Non metto in dubbio che tu abbia dato una, sia pur sintetica, risposta
alla domanda di GB.
Tuttavia ho espresso, diciamo così, un "desiderio": sapere qual è per te
la differenza tra dare quella risposta e non rispondere affatto.
Se non vuoi esaudirlo, me ne farò una ragione.
alla domanda di GB.
Tuttavia ho espresso, diciamo così, un "desiderio": sapere qual è per te
la differenza tra dare quella risposta e non rispondere affatto.
Se non vuoi esaudirlo, me ne farò una ragione.
Dragonòt
Mar 6, 2021, 6:12:17 AM3/6/21
to
Il 05/03/2021 19:50, posi ha scritto:
> me ne farò una ragione.
Ok ;-)
> me ne farò una ragione.
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