pronuncia spagnola

[Fathermckenzie]

Lo so che è un gruppo d'italiano, ma non so a chi rivolgermi e so che
qui ci sono conoscitori dello spagnolo (Madprof?). L'allenatore spagnolo
si chiama Julén Lopetegui o Lopétegui? Il cognome è in realtà basco (è
nato a Guipúzcoa/Gipuzkoa) e in basco non si segna l'accento, ma mi
sembra di ricordare un Satrústegui e un Mariátegui.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Una voce dalla Germania]

Am 06.10.2016 um 15:42 schrieb Fathermckenzie:
> Lo so che è un gruppo d'italiano, ma non so a chi rivolgermi
> e so che qui ci sono conoscitori dello spagnolo (Madprof?).
> L'allenatore spagnolo si chiama Julén Lopetegui o Lopétegui?
> Il cognome è in realtà basco (è nato a Guipúzcoa/Gipuzkoa) e
> in basco non si segna l'accento, ma mi sembra di ricordare
> un Satrústegui e un Mariátegui.

Io lo spagnolo non lo so, però so usare Wikipedia e
https://es.wikipedia.org/wiki/Julen_Lopetegui
non riporta nessun accento. Perciò in spagnolo l'accento va
sulla seconda e.

In basco lo scrivono senza la u
https://eu.wikipedia.org/wiki/Julen_Lopetegi
Conosco il basco molto meno dello spagnolo, ma so l'inglese
:-) e perciò posso leggere qui:
https://en.wikipedia.org/wiki/Basque_language#Stress_and_pitch
In particolare:
Given its great deal of variation among dialects, stress is
not marked in the standard orthography and Euskaltzaindia
(the Academy of the Basque Language) provides only general
recommendations for a standard placement of stress,
basically to place a high-pitched weak stress (weaker than
that of Spanish, let alone that of English) on the second
syllable of a syntagma, and a low-pitched even-weaker stress
on its last syllable, except in plural forms where stress is
moved to the first syllable.
Riassumendo, se capisco bene: accento piuttosto debole sulla
prima "e" e ancora più debole sulla i.
Questo in basco: in italiano siamo noi italofoni a decidere
come pronunciare i nomi di persona stranieri, perciò direi
Lopetéghi, come i cechi diranno sicuramente Lópetegi e i
francesi Lopeteguì.

[*GB*]

Una voce dalla Germania ha scritto:

> Riassumendo, se capisco bene: accento piuttosto debole sulla
> prima "e" e ancora più debole sulla i.
> Questo in basco: in italiano siamo noi italofoni a decidere
> come pronunciare i nomi di persona stranieri, perciò direi
> Lopetéghi, come i cechi diranno sicuramente Lópetegi e i
> francesi Lopeteguì.

Dissento. Un italiano può dire benissimo Lopéteghi, e da quel che
hai riportato, tale pronuncia sarebbe la più vicina a quella basca.

Oggi (non negli anni Quaranta *) in Spagna l'accento non ce lo mettono
per rispettare la grafia basca (altrimenti i baschi si arrabbiano e
ricominciano con le bombe), ma in Sudamerica ce lo mettono tuttora:

https://cl.linkedin.com/in/felipe-andres-lop%C3%A9tegui-pe%C3%B1a-y-lillo-55a64815

Felipe Andres Lopétegui Peña Y Lillo
--Técnico Juridico
Chile | Judicial

https://www.youtube.com/channel/UCFstMVzI1Rq8x5r8Tloe8Tg

Marcelo Lopétegui

https://plus.google.com/117798937343785082801

Katerine Lopétegui

http://www.diariocuartopoder.com/el-gobierno-propone-ahora-que-las-subas-de-gas-se-paguen-cuatro-anos/

El titular del Poder Ejecutivo estuvo reunido ayer durante una hora
y media (entre las 15.30 y las 17) con el ministro de Energía, Juan
José Aranguren, y Gustavo Lopétegui, uno de los coordinadores del
gabinete económico (ver más abajo). Allí se conversaron varias ideas.

(*) In Spagna negli anni Quaranta ce lo mettevano:

https://books.google.it/books?id=xLGkBTK4Vf8C&pg=PA298

Bye,

*GB*

[Klaram]

Scriveva Fathermckenzie giovedì, 06/10/2016:

> Lo so che è un gruppo d'italiano, ma non so a chi rivolgermi e so che qui ci
> sono conoscitori dello spagnolo (Madprof?). L'allenatore spagnolo si chiama
> Julén Lopetegui o Lopétegui? Il cognome è in realtà basco (è nato a
> Guipúzcoa/Gipuzkoa) e in basco non si segna l'accento, ma mi sembra di
> ricordare un Satrústegui e un Mariátegui.

Anche euskara si pronuncia èuskara.

In spagnolo:

http://it.forvo.com/word/julen_lopetegui/

Questa dovrebbe essere in basco:

http://it.forvo.com/search/lopetegui/

k

[Fathermckenzie]

Il 06/10/2016 17:15, Una voce dalla Germania ha scritto:
> in italiano siamo noi italofoni a decidere
> come pronunciare i nomi di persona stranieri

ho sempre odiato la pronuncia francese (e talvolta inglese) di cognomi
italiani: Ransì per Renzi. E Schumacher pronunciano più o meno
Choumareur. Di conseguenza non mi trovo d'accordo, i cognomi andrebbero
pronunciati in modo il più possibile simile all'originale: altrimenti
torniamo a Eisenòvere e a Ciurcillo

[Fathermckenzie]

io mi regolavo su quest'altro
https://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Carlos_Mari%C3%A1tegui

[Una voce dalla Germania]

Am 07.10.2016 um 08:17 schrieb Fathermckenzie:
> Il 06/10/2016 17:15, Una voce dalla Germania ha scritto:
>> in italiano siamo noi italofoni a decidere
>> come pronunciare i nomi di persona stranieri
>
> ho sempre odiato la pronuncia francese (e talvolta inglese)
> di cognomi italiani: Ransì per Renzi. E Schumacher
> pronunciano più o meno Choumareur. Di conseguenza non mi
> trovo d'accordo, i cognomi andrebbero pronunciati in modo il
> più possibile simile all'originale: altrimenti torniamo a
> Eisenòvere e a Ciurcillo

Nulla in contrario, se decidiamo di pronunciare i nomi di
persona stranieri cercando di riprodurre la pronuncia
originale. Però deve essere una scelta e non un'imposizione.
Nel caso in questione, poi, mi chiedo: quale pronuncia
originale? Quella spagnola o quella basca? E poi, chi di noi
sa il basco?
E qual è la pronuncia _originale_ dei Prohaska viennesi dai
primi del Novecento, del linguista francese Cerquiglini, del
calciatore della Germania Est Urbanczyk, del nipote
americano di Al Capone?

[paup...@gmail.com]

Il giorno venerdì 7 ottobre 2016 08:18:14 UTC+2, Fathermckenzie ha scritto:
> Il 06/10/2016 17:15, Una voce dalla Germania ha scritto:
> > in italiano siamo noi italofoni a decidere
> > come pronunciare i nomi di persona stranieri
>
> ho sempre odiato la pronuncia francese (e talvolta inglese) di cognomi
> italiani: Ransì per Renzi. E Schumacher pronunciano più o meno
> Choumareur.

E la pronuncia francese dei nomi arabi?
https://youtu.be/xmUBFdVu-Ro?t=37m43s

> Di conseguenza non mi trovo d'accordo, i cognomi andrebbero
> pronunciati in modo il più possibile simile all'originale: altrimenti
> torniamo a Eisenòvere e a Ciurcillo

Neanche Macbetto (o Macduffo) ti piace?

https://www.youtube.com/watch?v=7x7lQWXmalc

Altrimenti come fai la rima? "Andam Macbet, andam a let?"

Malcolmo e` veramente ridicolo, ma Duncano, Amleto, Cartesio, Cheplero?

[paup...@gmail.com]

Il giorno venerdì 7 ottobre 2016 08:18:14 UTC+2, Fathermckenzie ha scritto:

> i cognomi andrebbero
> pronunciati in modo il più possibile simile all'originale

Allora, la prossima volta che devi pronunciare Ali` o Omar, ricordati che iniziano per consonante, e precisamente una `ayn, ovvero una fricativa faringale sonora:

https://youtu.be/WY3bIWZcb0o?t=6m18s

> altrimenti
> torniamo a Eisenòvere e a Ciurcillo

"E Ciurcillo 'o viecchio pazzo s''è arrubbato 'e matarazze":
https://youtu.be/ZXMPryOrMhs?t=4m5s
(ma non ho capito cosa ha fatto l`america per ritorsione)

[*GB*]

Una voce dalla Germania ha scritto:

> Nel caso in questione, poi, mi chiedo: quale pronuncia
> originale? Quella spagnola o quella basca? E poi, chi di noi
> sa il basco?

Tu non leggi i miei post? La pronuncia spagnola è molto simile
a quella basca.

Bye,

*GB*

[Fathermckenzie]

Il 07/10/2016 10:36, paup...@gmail.com ha scritto:
> Allora, la prossima volta che devi pronunciare Ali` o Omar, ricordati che iniziano per consonante, e precisamente una `ayn, ovvero una fricativa faringale sonora:

Lo ricorderò, come ricordo che jihad va con gi iniziale, h aspirata e æ

[Fathermckenzie]

Il 07/10/2016 10:13, paup...@gmail.com ha scritto:
> Cartesio, Cheplero

in passato scienziati e scrittori spesso latinizzavano il cognome: ad
esempio Linnaeus, Clausius, Comenius.

[paup...@gmail.com]

Il giorno venerdì 7 ottobre 2016 13:59:14 UTC, Fathermckenzie ha scritto:
> Il 07/10/2016 10:13, paup...@gmail.com ha scritto:
> > Cartesio, Cheplero
>
> in passato scienziati e scrittori spesso latinizzavano il cognome: ad
> esempio Linnaeus, Clausius, Comenius.
>

E c`e` stato pure chi ha italianizzato il nome senza passaggi intermedi, come il grandissimo compositore Giuseppe Venatorini, ovvero Josef... seguire l`indirizzo per scoprirlo:

https://www.youtube.com/watch?v=Lj78iHzcXBk

[Mad Prof]

Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:

> L'ho appena chiesto a un collega spagnolo e lui ha detto lopetéghi,
> perché non c'è accento grafico. Se poi sia corretto o no, non so…

Anche questo tizio pronuncia lopetéghi.

<http://youtu.be/45g84roCJCM>

--
73 is the Chuck Norris of numbers.

[Una voce dalla Germania]

Am 07.10.2016 um 18:50 schrieb Mad Prof:
> Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>
>> L'ho appena chiesto a un collega spagnolo e lui ha detto lopetéghi,
>> perché non c'è accento grafico. Se poi sia corretto o no, non so…
>
> Anche questo tizio pronuncia lopetéghi.
>
> <http://youtu.be/45g84roCJCM>

Che in spagnolo si dica così, su questo non ci piove, visto
che quel cognome viene scritto senza accento.
Però:
1) Pare che quel signore sia basco.
2) Come si pronuncia in basco?
3) Vogliamo davvero cercare a tutti i costi la pronuncia
basca originale, come mi pare di capire che vorrebbe
Fathermckenzie, o ci basta adottare quella spagnola, che per
di più è uguale a quella italiana, dopo che qualcuno ci ha
spiegato che in spagnolo la u dopo la g indica la pronuncia gh?
4) E se poi quel signore con un cognome basco è ormai
ispanizzato al 100% e usa lui stesso la pronuncia spagnola?

[Mad Prof]

Fathermckenzie <fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:
> L'allenatore spagnolo
> si chiama Julén Lopetegui o Lopétegui? Il cognome è in realtà basco (è
> nato a Guipúzcoa/Gipuzkoa) e in basco non si segna l'accento, ma mi
> sembra di ricordare un Satrústegui e un Mariátegui.

Mi hai fatto tornare in mente il caso di Ernesto Sabato, lo scrittore
argentino. Essendo di origine italiana, calabrese nello specifico, ci
teneva a che il suo cognome fosse scritto senza accento, ma pronunciato
sàbato e non sabàto…

[Fathermckenzie]

Il 07/10/2016 16:19, paup...@gmail.com ha scritto:
> E c`e` stato pure chi ha italianizzato il nome senza passaggi intermedi, come il grandissimo compositore Giuseppe Venatorini, ovvero Josef... seguire l`indirizzo per scoprirlo:

Anche Vanvitelli, in olandese van Wittel

[Fathermckenzie]

Il 07/10/2016 18:50, Mad Prof ha scritto:
> Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>
>> L'ho appena chiesto a un collega spagnolo e lui ha detto lopetéghi,
>> perché non c'è accento grafico. Se poi sia corretto o no, non so…
>
> Anche questo tizio pronuncia lopetéghi.

Ho l'impressione che coesistano pronunce diverse, come del resto accade
anche da noi per alcuni cognomi (pensa a Padoàn, che molti pronunciano
erroneamente Pàdoan, ma anche a Donat Cattin).
In sudamerica pronunciano sdrucciolo, vedi Mariátegui
https://it.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Carlos_Mari%C3%A1tegui

[paup...@gmail.com]

Il giorno venerdì 7 ottobre 2016 15:55:35 UTC+2, Fathermckenzie ha scritto:
> Il 07/10/2016 10:36, paup...@gmail.com ha scritto:
> > Allora, la prossima volta che devi pronunciare Ali` o Omar, ricordati che iniziano per consonante, e precisamente una `ayn, ovvero una fricativa faringale sonora:
>
> Lo ricorderò, come ricordo che jihad va con gi iniziale, h aspirata e æ

Aggiungo anche che la h di "hamas" non e` aspirata ma grattata, come in "achtung" o "Bach":

https://youtu.be/0qba7zrJghA?t=16m40s

Invece la "h" di Hussain (o Muhammad) e` "soffiata" e non vibrata, suono tipico dell`arabo:

https://youtu.be/0qba7zrJghA?t=26m44s (pronuncia Hussain a 28m:29s)

[paup...@gmail.com]

Il giorno sabato 8 ottobre 2016 09:25:24 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno venerdì 7 ottobre 2016 15:55:35 UTC+2, Fathermckenzie ha scritto:
> > Il 07/10/2016 10:36, paup...@gmail.com ha scritto:
> > > Allora, la prossima volta che devi pronunciare Ali` o Omar, ricordati che iniziano per consonante, e precisamente una `ayn, ovvero una fricativa faringale sonora:
> >
> > Lo ricorderò, come ricordo che jihad va con gi iniziale, h aspirata e æ
>
> Aggiungo anche che la h di "hamas" non e` aspirata ma grattata, come in "achtung" o "Bach":

Scusami ma ho confuso "jamas" spagnolo e "hamas" arabo: in realta` la h di hamas e` quella "soffiata".

[Una voce dalla Germania]

Am 08.10.2016 um 08:51 schrieb Fathermckenzie:
> Il 07/10/2016 18:50, Mad Prof ha scritto:
>> Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>>
>>> L'ho appena chiesto a un collega spagnolo e lui ha detto
>>> lopetéghi,
>>> perché non c'è accento grafico. Se poi sia corretto o no,
>>> non so…
>>
>> Anche questo tizio pronuncia lopetéghi.
>
> Ho l'impressione che coesistano pronunce diverse, come del
> resto accade anche da noi per alcuni cognomi (pensa a
> Padoàn, che molti pronunciano erroneamente Pàdoan, ma anche
> a Donat Cattin).
> In sudamerica pronunciano sdrucciolo, vedi Mariátegui
> https://it.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Carlos_Mari%C3%A1tegui

Qui, però, c'è l'accento scritto sulla terzultima sillaba,
che in Lopetegui non c'è, come volevasi dimostrare.
In spagnolo le regole per l'accento tonico sono
semplicissime e non c'è niente da discutere, a differenza
dell'italiano. Vi ricordate di Rizziconi?
1) Sulla penultima sillaba quando la parola finisce per
vocale, n, s.
2) Sull'ultima sillaba quando non finisce per vocale, n, s.
3) Ogni eccezione a 1) e 2) va segnalata scrivendo l'accento.
4) In più lo si scrive in alcuni casi per distinguere parole
omofone.
Esempio: Ramón Díaz Sánchez. Senza accenti si dovrebbe
pronunciare Ràmon Diàz Sanchèz.
Sempre in spagnolo, se quel signore volesse l'accento sulla
terzultima dovrebbe scrivere il suo cognome Lopétegui.

[Fathermckenzie]

Il 08/10/2016 10:25, Una voce dalla Germania ha scritto:
> Qui, però, c'è l'accento scritto sulla terzultima sillaba,
> che in Lopetegui non c'è, come volevasi dimostrare.

Come hanno già notato, in Spagna - forse per rispetto dei baschi - su
quei cognomi tendono a non mettercelo, mentre i sudamericani non si
fanno problemi.

[*GB*]

Una voce dalla Germania ha scritto:

> Sempre in spagnolo, se quel signore volesse l'accento sulla
> terzultima dovrebbe scrivere il suo cognome Lopétegui.

Evidentemente non leggete i miei post. Sono stato bannato?

Bye,

*GB*

[*GB*]

Mad Prof ha scritto:

>> Evidentemente non leggete i miei post. Sono stato bannato?
>

> Io ti leggo, ma non mi sembra di aver detto nulla che contraddica quello
> che hai detto tu...

Non mi riferivo a te, ma a questo:

Una voce dalla Germania ha scritto:

> Sempre in spagnolo, se quel signore volesse l'accento sulla
> terzultima dovrebbe scrivere il suo cognome Lopétegui.

E io avevo già spiegato questo:

Oggi (non negli anni Quaranta *) in Spagna l'accento non ce lo mettono
per rispettare la grafia basca (altrimenti i baschi si arrabbiano e
ricominciano con le bombe), ma in Sudamerica ce lo mettono tuttora:

https://cl.linkedin.com/in/felipe-andres-lop%C3%A9tegui-pe%C3%B1a-y-lillo-55a64815

Felipe Andres Lopétegui Peña Y Lillo
--Técnico Juridico
Chile | Judicial

https://www.youtube.com/channel/UCFstMVzI1Rq8x5r8Tloe8Tg

Marcelo Lopétegui

https://plus.google.com/117798937343785082801

Katerine Lopétegui

http://www.diariocuartopoder.com/el-gobierno-propone-ahora-que-las-subas-de-gas-se-paguen-cuatro-anos/

El titular del Poder Ejecutivo estuvo reunido ayer durante una hora
y media (entre las 15.30 y las 17) con el ministro de Energía, Juan
José Aranguren, y Gustavo Lopétegui, uno de los coordinadores del
gabinete económico (ver más abajo). Allí se conversaron varias ideas.

(*) In Spagna negli anni Quaranta ce lo mettevano:

https://books.google.it/books?id=xLGkBTK4Vf8C&pg=PA298

Adesso aggiungo che, siccome non mettono più l'accento per rispetto
alla grafia basca, uno spagnolo che legge quel cognome su un giornale,
penserà di doverlo pronunciare secondo le regole ortografiche spagnole.

Bye,

*GB*

[Mad Prof]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> Adesso aggiungo che, siccome non mettono più l'accento per rispetto
> alla grafia basca, uno spagnolo che legge quel cognome su un giornale,
> penserà di doverlo pronunciare secondo le regole ortografiche spagnole.

Non sembra essere una pratica universalmente rispettata:

<http://canarias.ciudadanos-cs.org/tag/teresa-berastegui/>

[*GB*]

Mad Prof ha scritto:

> Non sembra essere una pratica universalmente rispettata:
>
> <http://canarias.ciudadanos-cs.org/tag/teresa-berastegui/>

Quella donna sta alle Canarie, che distano parecchio dal Paese Basco.
Comunque su Twitter lei stessa si mette l'accento sotto la sua foto,
ma tale accento non appare nell'indirizzo nella foto di copertina:

https://twitter.com/tereberastegui

Stessa situazione nella sua pagina Facebook:

https://es-la.facebook.com/TereBerasteguiCs/

Potrebbe forse darsi che le regole ortografiche spagnole, sotto
l'influenza dell'accentofobia anglosassone, stiano cominciando
ad andare in vacanza...

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> Adesso aggiungo che, siccome non mettono più l'accento per rispetto
> alla grafia basca, uno spagnolo che legge quel cognome su un giornale,
> penserà di doverlo pronunciare secondo le regole ortografiche spagnole.

Però noto che il suffisso basco -tegui risulta atono in tutti i cognomi
citati (Lopétegui, Satrústegui, Mariátegui, Berástegui), per cui penso
che uno spagnolo non del tutto privo di capacità linguistiche dovrebbe
capirlo anche senza accento grafico come si pronunciano quei cognomi.

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> Però noto che il suffisso basco -tegui risulta atono in tutti i cognomi

Ma che significa questo -tegui? Leggiamolo nella tabella su Wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Basque_surnames#Recognising_Basque_non-patronymic_surnames

Modern Older
Spelling Meaning Spellings
-------- -------------- ---------
-tegi home, workshop tegui

Nell'articolo sotto, notare che i compilatori anglosassoni non hanno
messo l'accento nel cognome nel titolo, ma solo in quello nel testo
(e non l'hanno messo nei successivi toponimi baschi):

http://www.elortegui.org/engSignificadoapellido.htm

The meaning of the Elortegui name

The name Elórtegui is formed by the root "elorri...", meaning
hawthorn and the ending "...tegui" , meaning "place where
there are" both words coming from the Basque language (euskera).
So, the translation would be place with thorn bushes. Even today,
the mountain side of the caseríos Elortegui Goikoa and Elortegui
Bekoa are plentiful with elorri.

Bye,

*GB*

[Mad Prof]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> Però noto che il suffisso basco -tegui risulta atono in tutti i cognomi
> citati (Lopétegui, Satrústegui, Mariátegui, Berástegui), per cui penso
> che uno spagnolo non del tutto privo di capacità linguistiche dovrebbe
> capirlo anche senza accento grafico come si pronunciano quei cognomi.

Dal punto di vista filologico magari hai anche ragione. Resta il fatto però
che gli Spagnoli il cognome del CT della loro nazionale lo pronunciano
lopetéghi.

<http://www.rtve.es/m/alacarta/videos/telediario/td1-silviolopetegui-240816/3702272/?media=tve>

E non è che lui non ci tenga a che il suo cognome venga pronunciato
correttamente…

<http://elcomercio.pe/movil/deporte-total/futbol-mundial/lopetegui-casi-golpea-colega-porque-pronuncia-mal-su-apellido-noticia-1807182>

[Una voce dalla Germania]

Ancora prima di guardare i tuoi link, probabilmente molto
interessanti, se il signor Lopetegui ci tiene davvero alla
pronuncia sdrucciola deve insistere affinché gli spagnoli
scrivano un accento sulla seconda e, così come una voce
dalla Germania insiste regolarmente con i tedeschi perché
vuole che pronuncino il suo nome (qua il mio cognome non
causa problemi) con "gio" come nella parola importata Agio e
non come "ghio" in italiano.

[Fathermckenzie]

Il 09/10/2016 17:39, *GB* ha scritto:
> Potrebbe forse darsi che le regole ortografiche spagnole, sotto
> l'influenza dell'accentofobia anglosassone, stiano cominciando
> ad andare in vacanza...

E' successo con Carlos Moyá, celebre ex tennista parente di Nadal nonché
ex della Pennetta, che in Inghilterra (e ovviamente in Italia) chiamano
tutti Moya... Bene, un paio di volte su siti spagnoli l'ho trovato
scritto senza accento, e sull'ultima fa proprio impressione, sapendo che
si pronuncia tronco. Sarà che è maiorchino? In catalá però gli accenti
si mettono

[Fathermckenzie]

Il 09/10/2016 17:49, *GB* ha scritto:

> Però noto che il suffisso basco -tegui risulta atono in tutti i cognomi
> citati (Lopétegui, Satrústegui, Mariátegui, Berástegui), per cui penso
> che uno spagnolo non del tutto privo di capacità linguistiche dovrebbe
> capirlo anche senza accento grafico come si pronunciano quei cognomi.

ricordo anche un tennista Berasátegui, sono sicuro che si pronuncia
sdrucciolo per averlo sentito varie volte in tv, eppure
https://it.wikipedia.org/wiki/Alberto_Berasategui

[Fathermckenzie]

Il 09/10/2016 18:43, Mad Prof ha scritto:

> Dal punto di vista filologico magari hai anche ragione. Resta il fatto però
> che gli Spagnoli il cognome del CT della loro nazionale lo pronunciano
> lopetéghi.

Credo che lui abbia passato molti anni a Barcellona e paraggi, magari si
è assuefatto alla pronuncia locale.
Credo che sia successo anche al povero Cesare Pavese, che nel confio a
Brancaleone si sentiva appellare con e aperta e s sorda, com'è normale
in Calabria, e non risulta che facesse una piega.
Sull'episodio col collega portoghese, purtroppo l'articolo non spiega
quale fosse l'errata pronuncia, magari lo chiamava Lapèreta - o
l'equivalente spagnolo :-)

[Mad Prof]

Fathermckenzie <fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:

> ricordo anche un tennista Berasátegui, sono sicuro che si pronuncia
> sdrucciolo per averlo sentito varie volte in tv, eppure
> https://it.wikipedia.org/wiki/Alberto_Berasategui

Sicuro sicuro?

https://youtu.be/vR5ApI_p5Us

A me pare lo chiamino berasatéghi…

[Mad Prof]

Fathermckenzie <fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:

> Sull'episodio col collega portoghese, purtroppo l'articolo non spiega
> quale fosse l'errata pronuncia, magari lo chiamava Lapèreta - o
> l'equivalente spagnolo :-)

Lo chiamava lotepéghi, non so se per canzonarlo o se sbagliava in buona
fede…

[Mad Prof]

Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
> Fathermckenzie <fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:
>
>> Sull'episodio col collega portoghese, purtroppo l'articolo non spiega
>> quale fosse l'errata pronuncia, magari lo chiamava Lapèreta - o
>> l'equivalente spagnolo :-)
>
> Lo chiamava lotepéghi, non so se per canzonarlo o se sbagliava in buona
> fede…

Lotopéghi

<http://www.elmundo.es/deportes/2015/04/27/553e62f222601dca668b457b.html>

[Klaram]

Sembra che Fathermckenzie abbia detto :

> Il 09/10/2016 17:49, *GB* ha scritto:
>
>> Però noto che il suffisso basco -tegui risulta atono in tutti i cognomi
>> citati (Lopétegui, Satrústegui, Mariátegui, Berástegui), per cui penso
>> che uno spagnolo non del tutto privo di capacità linguistiche dovrebbe
>> capirlo anche senza accento grafico come si pronunciano quei cognomi.
>
> ricordo anche un tennista Berasátegui, sono sicuro che si pronuncia
> sdrucciolo per averlo sentito varie volte in tv, eppure
> https://it.wikipedia.org/wiki/Alberto_Berasategui

Questo qui sotto, pur essendo spagnolo, pronuncia Lopéteghi:

http://es.forvo.com/search/lopetegui/

Come per euskara, trovi euskàra (it.), iuskàra, iskàra ecc., ma
pronunciata da un Basco ho sentito èuskara, da uno Spagnolo èuskera.

k

[*GB*]

Una voce dalla Germania ha scritto:

> https://en.wikipedia.org/wiki/Basque_language#Stress_and_pitch
> In particolare:
> Given its great deal of variation among dialects, stress is
> not marked in the standard orthography and Euskaltzaindia
> (the Academy of the Basque Language) provides only general
> recommendations for a standard placement of stress,
> basically to place a high-pitched weak stress (weaker than
> that of Spanish, let alone that of English) on the second
> syllable of a syntagma, and a low-pitched even-weaker stress
> on its last syllable, except in plural forms where stress is
> moved to the first syllable.
> Riassumendo, se capisco bene: accento piuttosto debole sulla
> prima "e" e ancora più debole sulla i.

Citazione selettiva! Non avevi riportato né l'inizio:

Basque features great dialectal variation in stress, from a weak
pitch accent in the central dialects to a marked stress in some
outer dialects, with varying patterns of stress placement.
Stress is in general not distinctive (and for historical
comparisons not very useful); [...]

né questo passo finale, che può spiegare molte cose:

This scheme provides Basque with a distinct musicality[citation
needed] that differentiates its sound from the prosodical patterns
of Spanish (which tends to stress the second-to-last syllable).
Some Euskaldun berriak ("new Basque-speakers", i.e. second-language
Basque-speakers) with Spanish as their first language tend to carry
the prosodical patterns of Spanish into their pronunciation of
Basque, e.g. pronouncing nire ama ("my mum") as nire áma (– – ´ –),
instead of as niré amà (– ´ – `).

Quindi, siccome l'accento in basco non è distintivo, e molti parlanti
tendono a importare la prosodia spagnola, ecco che le originarie
accentazioni dei cognomi baschi scivolano facilmente a quelle che
avrebbero se fossero dei cognomi spagnoli: Lopétegui -> Lopetégui
come niréama -> nireáma (ossia miàmamma -> miamàmma).

Bye,

*GB*

[*GB*]

Klaram ha scritto:

> Come per euskara, trovi euskàra (it.), iuskàra, iskàra ecc., ma
> pronunciata da un Basco ho sentito èuskara, da uno Spagnolo èuskera.

Attenta che se un basco ti dice "Kaixo, topa!" ti sta dicendo soltanto
"Ciao, salute!".

Bye,

*GB*

[Mad Prof]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> Questo qui sotto, pur essendo spagnolo, pronuncia Lopéteghi:
>
> http://es.forvo.com/search/lopetegui/

Uh? Io sento lopetéghi.

[Fathermckenzie]

Il 09/10/2016 22:27, Mad Prof ha scritto:
> Sicuro sicuro?

Sicurissimo, non mi perdo un torneo di tennis dal 1965.

[Mad Prof]

Fathermckenzie <fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:

> Sicurissimo, non mi perdo un torneo di tennis dal 1965.

Con la telecronaca in spagnolo…?

[Fathermckenzie]

Il 10/10/2016 22:34, Mad Prof ha scritto:
>> Sicurissimo, non mi perdo un torneo di tennis dal 1965.
> Con la telecronaca in spagnolo…?

Clerici, ad esempio, era uno che si informava bene. E anche altri.
Più che sentire la telecronaca in spagnolo, si domanda al giocatore o a
ll'allenatore come si pronuncia correttamente.

[Mad Prof]

Fathermckenzie <fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:

> Clerici, ad esempio, era uno che si informava bene. E anche altri.
> Più che sentire la telecronaca in spagnolo, si domanda al giocatore o a
> ll'allenatore come si pronuncia correttamente.

Qualche link dove si possa ascoltare uno spagnolo pronunciare come dici tu?
Fino adesso, i cinque spagnoli con cui sto lavorando in questi giorni e
tutti i video che ho trovato online concordano con le pronunce lopetéghi e
berasatéghi…

[posi]

Il 11/10/16 08:45, Fathermckenzie ha scritto:

> Il 10/10/2016 22:34, Mad Prof ha scritto:
>>> Sicurissimo, non mi perdo un torneo di tennis dal 1965.
>> Con la telecronaca in spagnolo…?
>
> Clerici, ad esempio, era uno che si informava bene. E anche altri.
> Più che sentire la telecronaca in spagnolo, si domanda al giocatore o a
> ll'allenatore come si pronuncia correttamente.
>

E perché mai il giocatore o l'allenatore dovrebbero conoscere la
pronuncia italiana del loro cognome?

Gli immigrati di seconda generazione sono molto esperti in questo, ma
quelli di prima no, e meno che mai gli sportivi che si trovano in Italia
di passaggio.

In Italia il fenomeno dell'immigrazione è molto recente, forse è per
questo che c'è ancora un certo imbarazzo su quale sia la pronuncia
"corretta" dei nomi stranieri. In Francia questi problemi non se li pongono.

[Fathermckenzie]

Il 11/10/2016 08:56, Mad Prof ha scritto:
> Qualche link dove si possa ascoltare uno spagnolo pronunciare come dici tu?
> Fino adesso, i cinque spagnoli con cui sto lavorando in questi giorni e
> tutti i video che ho trovato online concordano con le pronunce lopetéghi e
> berasatéghi…

Su Forvo il primo e unico che ho ascoltato - quello che ha ascoltato
anche Carla - diceva Lopéteghi.
Questo per esempio pronuncia Berasateghì :-)
https://www.youtube.com/watch?v=EbV6Ye6LIwE

[Fathermckenzie]

Il 11/10/2016 13:49, posi ha scritto:
> E perché mai il giocatore o l'allenatore dovrebbero conoscere la
> pronuncia italiana del loro cognome?

il thread ha per titolo "pronuncia spagnola".

[Mad Prof]

Fathermckenzie <fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:

> Su Forvo il primo e unico che ho ascoltato - quello che ha ascoltato
> anche Carla - diceva Lopéteghi.

Come dicevo anche a lei, a me non sembra proprio.

[posi]

Il 11/10/16 17:33, Fathermckenzie ha scritto:

> Il 11/10/2016 13:49, posi ha scritto:
>> E perché mai il giocatore o l'allenatore dovrebbero conoscere la
>> pronuncia italiana del loro cognome?
>
> il thread ha per titolo "pronuncia spagnola".
>

Sì, ma per quale motivo per conoscere la pronuncia spagnola di un
giocatore basco fai affidamento sulla telecronaca in italiano?

[Valerio Vanni]

On Tue, 11 Oct 2016 08:45:41 +0200, Fathermckenzie
<fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:

>Clerici, ad esempio, era uno che si informava bene. E anche altri.
>Più che sentire la telecronaca in spagnolo, si domanda al giocatore o a
>ll'allenatore come si pronuncia correttamente.

In quella maniera, però, si impara la sua pronuncia regionale.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Una voce dalla Germania]

Am 11.10.2016 um 23:55 schrieb Valerio Vanni:
> On Tue, 11 Oct 2016 08:45:41 +0200, Fathermckenzie
> <fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:
>
>> Clerici, ad esempio, era uno che si informava bene. E anche altri.
>> Più che sentire la telecronaca in spagnolo, si domanda al giocatore o a
>> ll'allenatore come si pronuncia correttamente.
>
> In quella maniera, però, si impara la sua pronuncia regionale.

Nel caso di un nome di persona, a mio modesto parere, il
modo in cui lo pronuncia quella persona è per definizione la
pronuncia corretta, se non ha un evidente difetto di
pronuncia come l'appena inventato signor Giagiagiacomo
Bebebettinelli.

[Fathermckenzie]

Il 11/10/2016 19:31, posi ha scritto:
> Sì, ma per quale motivo per conoscere la pronuncia spagnola di un
> giocatore basco fai affidamento sulla telecronaca in italiano?

Una volta i telecronisti andavano a chiedere agli interessati

[*GB*]

Una voce dalla Germania ha scritto:

> Nel caso di un nome di persona, a mio modesto parere, il
> modo in cui lo pronuncia quella persona è per definizione la
> pronuncia corretta, se non ha un evidente difetto di
> pronuncia come l'appena inventato signor Giagiagiacomo
> Bebebettinelli.

Non Giagiàcomo Bettinenèlli? Una volta conoscevo un balbuziente,
e quella che ripeteva era la sillaba tonica delle parole (che lì
in Germania di solito è la prima, ma qui in Italia spesso no).

Bye,

*GB*

[posi]

Il 12/10/16 02:47, Una voce dalla Germania ha scritto:

Quindi se io mi chiamo Federico Cassini, e sono di Firenze, posso
decidere che il mio nome si debba pronunciare Federiho Hassini?

[posi]

Il 12/10/16 07:51, Fathermckenzie ha scritto:

> Il 11/10/2016 19:31, posi ha scritto:
>> Sì, ma per quale motivo per conoscere la pronuncia spagnola di un
>> giocatore basco fai affidamento sulla telecronaca in italiano?
>
> Una volta i telecronisti andavano a chiedere agli interessati
>

Cioè ai giocatori baschi chiedevano quale fosse la pronuncia in
spagnolo, ai giocatori svedesi la pronuncia inglese, agli olandesi la
pronuncia tedesca e così via? Non mi sembra molto razionale...

Per curiosità: Björn Borg come lo pronunciano nelle telecronache italiane?

[Fathermckenzie]

Il 12/10/2016 11:12, posi ha scritto:
> Quindi se io mi chiamo Federico Cassini, e sono di Firenze, posso
> decidere che il mio nome si debba pronunciare Federiho Hassini?

IL peggio è se un francese crede di essere in diritto di dire Cassinì e
un americano kesìney. Nel rispetto del principio che ognuno usa la
propria lingua.

[Valerio Vanni]

On Wed, 12 Oct 2016 02:47:22 +0200, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>Nel caso di un nome di persona, a mio modesto parere, il
>modo in cui lo pronuncia quella persona è per definizione la
>pronuncia corretta, se non ha un evidente difetto di
>pronuncia

Questo, però, fa cadere tutta la discussione su "come si pronuncia
nella lingua X". Rimane un "come ognuno pronuncia il proprio cognome".

[posi]

Il 12/10/16 18:54, Fathermckenzie ha scritto:

> Il 12/10/2016 11:12, posi ha scritto:
>> Quindi se io mi chiamo Federico Cassini, e sono di Firenze, posso
>> decidere che il mio nome si debba pronunciare Federiho Hassini?
>
> IL peggio è se un francese crede di essere in diritto di dire Cassinì e
> un americano kesìney. Nel rispetto del principio che ognuno usa la
> propria lingua.
>

Nella lingua non esistono i diritti, esistono i dati di fatto.
Il dato di fatto è che Cassini in inglese si pronuncia in maniera
diversa che in italiano, alcuni americani conoscono *anche* pronuncia
italiana, fermo restando che, quando si parla inglese, la pronuncia che
si usa è quella inglese.

http://howjsay.com/pronunciation-of-cassini

Non sta a me giudicare ciò che è male e ciò che è bene, ciò che è peggio
e ciò che è meglio... non sono un moralista: semplicemente descrivo la
realtà. L'Argentina è piena di abitanti di origine italiana. Come pensi
che venga pronunciato, lì, il cognome Pugliese?

Vedrai che tra pochi anni ti capiterà di conoscere qualche ragazzo
chiamato Zheng o Mohamed, madrelingua italiano, che ti spiegarà come si
pronuncia il suo cognome, correggendoti se cerchi di pronunciarlo in
cinese o in arabo.

[Fathermckenzie]

Il 12/10/2016 23:36, posi ha scritto:
> Come pensi che venga pronunciato, lì, il cognome Pugliese?

Per esempio Bergoglio non si pronuncia come facciamo noi. Ma in questi
casi si tratta di cognomi italiani, e se noi usiamo la pronuncia che
avrebbero in italiano, qualche ragione ce l'abbiamo.
Il caso di Cassini mi sembra diverso.

[Fathermckenzie]

Il 12/10/2016 23:26, Valerio Vanni ha scritto:
> Rimane un "come ognuno pronuncia il proprio cognome".

E' vero, d'altra parte, che in tutte le lingue ci sono cognomi che si
pronunciano in modo peculiare (esempio il politico inglese sir Alexander
Douglas-Home che si pronunciava hiùm). In pratica è sempre meglio
chiedere, per evitare strafalcioni.

[Una voce dalla Germania]

Am 12.10.2016 um 23:26 schrieb Valerio Vanni:
> On Wed, 12 Oct 2016 02:47:22 +0200, Una voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> Nel caso di un nome di persona, a mio modesto parere, il
>> modo in cui lo pronuncia quella persona è per definizione la
>> pronuncia corretta, se non ha un evidente difetto di
>> pronuncia
>
> Questo, però, fa cadere tutta la discussione su "come si pronuncia
> nella lingua X". Rimane un "come ognuno pronuncia il proprio cognome".

Non del tutto, almeno nel caso di cui stiamo discutendo.

Ammesso che il cognome Lopetegui sia d'origine basca, che in
basco si pronunci con l'accento sulla prima "e" e che quel
signor Lopetegui ci tenga a questa pronuncia anche in
spagnolo, come è suo diritto, deve insistere affinché
scrivano così il suo cognome in spagnolo: Lopétegui. Dopo
tutto, non si può pretendere che uno spagnolo, e a maggior
ragione un abitante dell'America Latina, riconosca
immediatamente come tale un cognome basco e conosca le norme
della pronuncia basca.
L'uso non sembra del tutto costante riguardo ai nomi di
città italiane nella Wikipedia spagnola, che però contiene
articoli su Térmoli, Pésaro e Bríndisi, addirittura
specificando (en italiano: Brindisi).

[Valerio Vanni]

On Thu, 13 Oct 2016 11:56:57 +0200, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>Non del tutto, almeno nel caso di cui stiamo discutendo.
>
>Ammesso che il cognome Lopetegui sia d'origine basca, che in
>basco si pronunci con l'accento sulla prima "e" e che quel
>signor Lopetegui ci tenga a questa pronuncia anche in
>spagnolo, come è suo diritto, deve insistere affinché
>scrivano così il suo cognome in spagnolo: Lopétegui.

Non mi convince molto l'idea di "pretendere" una pronuncia da chi
parla una lingua diversa.

[Valerio Vanni]

On Thu, 13 Oct 2016 09:00:23 +0200, Fathermckenzie
<fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:

>> Rimane un "come ognuno pronuncia il proprio cognome".
>
>E' vero, d'altra parte, che in tutte le lingue ci sono cognomi che si
>pronunciano in modo peculiare (esempio il politico inglese sir Alexander
>Douglas-Home che si pronunciava hiùm). In pratica è sempre meglio
>chiedere, per evitare strafalcioni.

E non basterà, perché accontentando chi ti risponde dirai uno
strafalcione per qualcun altro :-)

[Una voce dalla Germania]

Am 13.10.2016 um 12:15 schrieb Valerio Vanni:
> On Thu, 13 Oct 2016 11:56:57 +0200, Una voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> Non del tutto, almeno nel caso di cui stiamo discutendo.
>>
>> Ammesso che il cognome Lopetegui sia d'origine basca, che in
>> basco si pronunci con l'accento sulla prima "e" e che quel
>> signor Lopetegui ci tenga a questa pronuncia anche in
>> spagnolo, come è suo diritto, deve insistere affinché
>> scrivano così il suo cognome in spagnolo: Lopétegui.
>
> Non mi convince molto l'idea di "pretendere" una pronuncia da chi
> parla una lingua diversa.

Scusami, ma come voce dalla Germania con un nome che
contiene la sillaba "gio", non ho alcuna intenzione di
rassegnarmi a sentirla pronunciare "ghi-o".

Per la precisione, mi sono rassegnato e ho smesso di
correggere un amico di mia moglie ormai più vicino ai 90 che
agli 80 anni. Con gli altri tedeschi, però, insisto.

[Valerio Vanni]

On Wed, 12 Oct 2016 02:47:22 +0200, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>Nel caso di un nome di persona, a mio modesto parere, il

>modo in cui lo pronuncia quella persona č per definizione la
>pronuncia corretta

Mi chiedevo: quindi, se (come capita) ci sono persone diverse che
pronunciano il proprio cognome in maniera diversa, tu concepisci
l'esistenza di due cognomi diversi entrambi corretti?

Ho visto questo approccio in un mio amico.
Mi spiego meglio: qui esiste il cognome Bétti.

Lui, parlandomi di uno che aveva conosciuto, l'ha chiamato Bčtti. Lě
per lě la cosa mi ha stupito, ma quando ho saputo la provenienza
geografica mi sono reso conto che questo tipo si č presentato come
Bčtti e il mio amico ha acquisito un nuovo cognome nel suo dizionario.

[Valerio Vanni]

On Thu, 13 Oct 2016 12:41:33 +0200, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>> Non mi convince molto l'idea di "pretendere" una pronuncia da chi
>> parla una lingua diversa.
>
>Scusami, ma come voce dalla Germania con un nome che
>contiene la sillaba "gio", non ho alcuna intenzione di
>rassegnarmi a sentirla pronunciare "ghi-o".

A me, nella parte della Romagna che frequento di più, mi chiamano
Valério. Non mi sono mai messo, però, a correggere la gente.

[posi]

Il 13/10/16 08:56, Fathermckenzie ha scritto:

> Il 12/10/2016 23:36, posi ha scritto:
>> Come pensi che venga pronunciato, lì, il cognome Pugliese?
>
> Per esempio Bergoglio non si pronuncia come facciamo noi. Ma in questi
> casi si tratta di cognomi italiani, e se noi usiamo la pronuncia che
> avrebbero in italiano, qualche ragione ce l'abbiamo.

Non ho capito se secondo te abbiamo ragione noi pronunciandolo in
italiano (quando parliamo italiano) o loro che lo pronunciano in
spagnolo (quando parlano spagnolo), o entrambi, parlando ognuno la
propria lingua, e cosa cambia se invece il cognome è di origine diversa.

> Il caso di Cassini mi sembra diverso.
>

Perché? Non è italiano anche il cognome Cassini?

[Una voce dalla Germania]

Am 13.10.2016 um 13:07 schrieb Mad Prof:

> Valerio Vanni <valeri...@inwind.it> wrote:
>
>> Non mi convince molto l'idea di "pretendere" una pronuncia da chi
>> parla una lingua diversa.
>

> Alla fine si tratta sempre di buon senso: per un italiano non ci sono
> problemi a pronunciare lopetéghi o lopéteghi, quindi non vedo perché
> pronunciarlo diversamente da come il diretto interessato preferisce.

D'accordo. C'è solo un problemino: come facciamo a sapere
qual è la pronuncia preferita dal diretto interessato se non
abbiamo la possibilità di chiederglielo di persona?



> Chiaramente un signor Wojciechowski dovrà essere un po' più tollerante e
> accettare che un italiano pronunci il suo cognome in maniera
> approssimata.

Per non parlare del signor Ma Wendong o Zhang Xiaochun.
Escludendo i sinologi, sono ben pochi gli italiani che
azzeccano al volo i toni di un nome cinese ed è probabile
che il signor Ma si metta a ridere, se il suo cognome viene
pronunciato col tono che in cinese vuol dire "mamma".

[Una voce dalla Germania]

Am 13.10.2016 um 12:42 schrieb Valerio Vanni:
> On Wed, 12 Oct 2016 02:47:22 +0200, Una voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> Nel caso di un nome di persona, a mio modesto parere, il

>> modo in cui lo pronuncia quella persona è per definizione la

>> pronuncia corretta
>
> Mi chiedevo: quindi, se (come capita) ci sono persone diverse che
> pronunciano il proprio cognome in maniera diversa, tu concepisci
> l'esistenza di due cognomi diversi entrambi corretti?

Certamente.

> Ho visto questo approccio in un mio amico.
> Mi spiego meglio: qui esiste il cognome Bétti.

Anch'io lo pronuncerei così.


> Lui, parlandomi di uno che aveva conosciuto, l'ha chiamato Bètti. Lì
> per lì la cosa mi ha stupito, ma quando ho saputo la provenienza
> geografica mi sono reso conto che questo tipo si è presentato come
> Bètti e il mio amico ha acquisito un nuovo cognome nel suo dizionario.

Da buon settentrionale, probabilmente non ci farei caso e lo
chiamerei lo stesso Bétti. Se ci tiene alla e aperta, me lo
dirà e cercherò di ricordarmelo.

[paup...@gmail.com]

Il giorno giovedì 13 ottobre 2016 10:42:31 UTC, Valerio Vanni ha scritto:
> Mi chiedevo: quindi, se (come capita) ci sono persone diverse che
> pronunciano il proprio cognome in maniera diversa, tu concepisci
> l'esistenza di due cognomi diversi entrambi corretti?

Un esempio di questo tipo puo` essere il cognome del calciatore Luca Toni che dovrebbe essere pronunciato con la "o" chiusa, come in "Togni" (cognome tipicamente emiliani, come "Toni"):

http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=6868&r=44062

e non con la "o" aperta, come se fosse il diminutivo di Antonio:

http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=7037&r=11457

[posi]

Il 13/10/16 12:41, Una voce dalla Germania ha scritto:

> Am 13.10.2016 um 12:15 schrieb Valerio Vanni:
>> On Thu, 13 Oct 2016 11:56:57 +0200, Una voce dalla Germania
>> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>>
>>> Non del tutto, almeno nel caso di cui stiamo discutendo.
>>>
>>> Ammesso che il cognome Lopetegui sia d'origine basca, che in
>>> basco si pronunci con l'accento sulla prima "e" e che quel
>>> signor Lopetegui ci tenga a questa pronuncia anche in
>>> spagnolo, come è suo diritto, deve insistere affinché
>>> scrivano così il suo cognome in spagnolo: Lopétegui.
>>
>> Non mi convince molto l'idea di "pretendere" una pronuncia da chi
>> parla una lingua diversa.
>
>
> Scusami, ma come voce dalla Germania con un nome che
> contiene la sillaba "gio", non ho alcuna intenzione di
> rassegnarmi a sentirla pronunciare "ghi-o".
>

Ognuno è libero di portare avanti le proprie battaglie, come faceva il
il caro Don Chisciotte, o forse dovremmo dire Don Quichotte, anzi Don
Quijote, anzi... chiediamolo a lui: lui dice che il suo nome si scrive
Don Quixote e si legge Don Chisciote, però in spagnolo oggi si scrive e
si legge in altro modo. Come facciamo? Proporrei di tagliare la testa al
toro e scriverlo in francese.

> Per la precisione, mi sono rassegnato e ho smesso di
> correggere un amico di mia moglie ormai più vicino ai 90 che
> agli 80 anni. Con gli altri tedeschi, però, insisto.
>

Evidentemente sei un immigrato di prima generazione. I tuoi figli
accetterano, volenti o nolenti, la realtà dei fatti. Così come fanno, in
Italia, i vari Mohamed e Zheng.

Dipende anche da quanto sei disposto a perdere tempo ogni volta che ti
presenti a qualcuno.

[Fathermckenzie]

Il 13/10/2016 11:56, Una voce dalla Germania ha scritto:
> Dopo
> tutto, non si può pretendere che uno spagnolo, e a maggior
> ragione un abitante dell'America Latina, riconosca
> immediatamente come tale un cognome basco e conosca le norme
> della pronuncia basca.

In America Latina, dove le comunità basche sono tutt'altro che
insignificanti, questi cognomi sono regolarmente pronunciati sdruccioli
(feci l'esempio di José Carlos Mariátegui) e scritti con accento.
Ne ho trovato un altro: http://www.euskomedia.org/aunamendi/63827

[Fathermckenzie]

Il 13/10/2016 14:36, posi ha scritto:
>> Il caso di Cassini mi sembra diverso.
>>
> Perché? Non è italiano anche il cognome Cassini?

Epperciò se lo pronunciano Cassinì non mi va giù. Invece Bergoglio,
italiano d'origine ma argentino, ho qualche giustificazione se lo
pronuncio all'italiana anziché in castigliano, come nel Paese dove è
nato e vissuto fino a qualche tempo fa.

[posi]

Il 13/10/16 16:37, Fathermckenzie ha scritto:

> Il 13/10/2016 14:36, posi ha scritto:
>>> Il caso di Cassini mi sembra diverso.
>>>
>> Perché? Non è italiano anche il cognome Cassini?
>
> Epperciò se lo pronunciano Cassinì non mi va giù. Invece Bergoglio,
> italiano d'origine ma argentino, ho qualche giustificazione se lo
> pronuncio all'italiana anziché in castigliano, come nel Paese dove è
> nato e vissuto fino a qualche tempo fa.
>

Sia Cassini che Bergoglio sono cognomi italiani.

Solo che "Cassinì" non ti va proprio giù, mentre per Bergoglio, mi
sembra di capire, reputi corrette sia la pronuncia italiana che quella
spagnola. Come mai?

[Giovanni Drogo]

On Thu, 13 Oct 2016, Fathermckenzie wrote:

> Il caso di Cassini mi sembra diverso.

Giandomenico ?

[posi]

Il 13/10/16 17:48, Giovanni Drogo ha scritto:

> On Thu, 13 Oct 2016, Fathermckenzie wrote:
>
>> Il caso di Cassini mi sembra diverso.
>
> Giandomenico ?

Giandomenico Cassini era italiano, emigrato in Francia. Non so come
pronunciasse il suo cognome, ma su come lo pronunciasse suo nipote,
Jean-Dominique Cassini credo proprio che non ci siano dubbi!

[*GB*]

posi ha scritto:

> Giandomenico Cassini era italiano, emigrato in Francia. Non so come
> pronunciasse il suo cognome, ma su come lo pronunciasse suo nipote,
> Jean-Dominique Cassini credo proprio che non ci siano dubbi!

E allora farebbe meglio a cambiarsi la grafia in Cassiny.

Bye,

*GB*

[Valerio Vanni]

On Thu, 13 Oct 2016 14:57:25 +0200, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>> Ho visto questo approccio in un mio amico.
>> Mi spiego meglio: qui esiste il cognome Bétti.
>
>Anch'io lo pronuncerei così.

Apro una parentesi: in quel contesto (sillaba chiusa con /t/ in coda)
hai sempre /e/ o anche /E/?

Mi stupisce un po' questa cosa, perché da uno del nord mi aspetterei
delle /E/.

>> Lui, parlandomi di uno che aveva conosciuto, l'ha chiamato Bètti. Lì
>> per lì la cosa mi ha stupito, ma quando ho saputo la provenienza
>> geografica mi sono reso conto che questo tipo si è presentato come
>> Bètti e il mio amico ha acquisito un nuovo cognome nel suo dizionario.
>
>Da buon settentrionale, probabilmente non ci farei caso e lo
>chiamerei lo stesso Bétti. Se ci tiene alla e aperta, me lo
>dirà e cercherò di ricordarmelo.

Il mio amico lo fa di default, a quanto pare. Non per fare un favore
all'altro.

E' raro, comunque, che qualcuno cerchi di correggere la pronuncia di
un altro. Almeno nella mia esperienza... ma può dipendere dal fatto
che sto a cavallo tra due regioni e quindi c'è parecchia tolleranza
verso chi parla diversamente.

[Una voce dalla Germania]

Am 13.10.2016 um 20:39 schrieb Valerio Vanni:
> On Thu, 13 Oct 2016 14:57:25 +0200, Una voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>>> Ho visto questo approccio in un mio amico.
>>> Mi spiego meglio: qui esiste il cognome Bétti.
>>
>> Anch'io lo pronuncerei così.
>
> Apro una parentesi: in quel contesto (sillaba chiusa con /t/ in coda)
> hai sempre /e/ o anche /E/?

Potresti mandarmi un elenco di una dozzina di parole. Poi le
provo e ti dico i risultati. Evitando accuratamente di
consultare un dizionario, dico a voce alta e riporto:
B/e/ttinelli (compagno di classe)
Sch/e/ttino
r/E/tta
s/e/ttore
v/e/ttore
p/E/tto
Se ho capito bene la tua domanda, pertanto, posso avere sia
/e/ che /E/.

>
> Mi stupisce un po' questa cosa, perché da uno del nord mi aspetterei
> delle /E/.
>
>>> Lui, parlandomi di uno che aveva conosciuto, l'ha chiamato Bètti. Lì
>>> per lì la cosa mi ha stupito, ma quando ho saputo la provenienza
>>> geografica mi sono reso conto che questo tipo si è presentato come
>>> Bètti e il mio amico ha acquisito un nuovo cognome nel suo dizionario.
>>
>> Da buon settentrionale, probabilmente non ci farei caso e lo
>> chiamerei lo stesso Bétti. Se ci tiene alla e aperta, me lo
>> dirà e cercherò di ricordarmelo.
>
> Il mio amico lo fa di default, a quanto pare. Non per fare un favore
> all'altro.
>
> E' raro, comunque, che qualcuno cerchi di correggere la pronuncia di
> un altro. Almeno nella mia esperienza... ma può dipendere dal fatto
> che sto a cavallo tra due regioni e quindi c'è parecchia tolleranza
> verso chi parla diversamente.

Secondo me dipende invece dal fatto che gli italofoni hanno
una grandissima tolleranza sulla questione /e/ o /E/. In
gran parte del Sud non sentono neanche la differenza e in
gran parte del Nord dicono spesso il contrario di quello che
indicano i dizionari di pronuncia.

Invece non la passerei liscia se parlassi del signor Rosci o
del politico Fascina e anche uno che usa la erre francese o
tedesca si sente dire spesso in Italia che ha la erre
moscia. Al contrario, i tedeschi parlano di erre arrotolata
per indicare quella che in Italia è la erre normale e viene
usata anche in alcune regioni tedesche.

[paup...@gmail.com]

Il giorno venerdì 14 ottobre 2016 10:05:20 UTC+2, Una voce dalla Germania ha scritto:
> Invece non la passerei liscia se parlassi del signor Rosci o
> del politico Fascina e anche uno che usa la erre francese o
> tedesca si sente dire spesso in Italia che ha la erre
> moscia. Al contrario, i tedeschi parlano di erre arrotolata
> per indicare quella che in Italia è la erre normale e viene
> usata anche in alcune regioni tedesche.

Brecht pronuncia delle belle "R" arrotolate:

https://www.youtube.com/watch?v=WENkquBHchM
https://www.youtube.com/watch?v=s2i3Q-QdSU4

Non saprei dire se e` dovuto alla sua pRRovenienza, allo stRRaniamento, oppure perche` cosi` sono piu` musicali.

[paup...@gmail.com]

Il giorno venerdì 7 ottobre 2016 10:36:55 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno venerdì 7 ottobre 2016 08:18:14 UTC+2, Fathermckenzie ha scritto:
>
> > i cognomi andrebbero
> > pronunciati in modo il più possibile simile all'originale
>
>
> Allora, la prossima volta che devi pronunciare Ali` o Omar, ricordati che iniziano per consonante, e precisamente una `ayn, ovvero una fricativa faringale sonora...

Puo` essere questa una "`ayn"? (quando pronuncia la "A" di "Mao")

https://youtu.be/iTAGlbDuruo?t=1m1s

Altrimenti che suono potrebbe essere?

[Klaram]

Valerio Vanni ha pensato forte :

> On Thu, 13 Oct 2016 14:57:25 +0200, Una voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>>> Ho visto questo approccio in un mio amico.
>>> Mi spiego meglio: qui esiste il cognome Bétti.
>>
>> Anch'io lo pronuncerei così.
>
> Apro una parentesi: in quel contesto (sillaba chiusa con /t/ in coda)
> hai sempre /e/ o anche /E/?
>
> Mi stupisce un po' questa cosa, perché da uno del nord mi aspetterei
> delle /E/.

Anch'io pronuncio Bétti e Valério.
Le e chiuse o aperte variano da regione a regione e spesso da zona a
zona.

k

[Klaram]

Una voce dalla Germania ha usato la sua tastiera per scrivere :

> Am 13.10.2016 um 20:39 schrieb Valerio Vanni:
>> On Thu, 13 Oct 2016 14:57:25 +0200, Una voce dalla Germania
>> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>>
>>>> Ho visto questo approccio in un mio amico.
>>>> Mi spiego meglio: qui esiste il cognome Bétti.
>>>
>>> Anch'io lo pronuncerei così.
>>
>> Apro una parentesi: in quel contesto (sillaba chiusa con /t/ in coda)
>> hai sempre /e/ o anche /E/?
>
> Potresti mandarmi un elenco di una dozzina di parole. Poi le
> provo e ti dico i risultati. Evitando accuratamente di
> consultare un dizionario, dico a voce alta e riporto:

> B/e/ttinelli (compagno di classe)
> Sch/e/ttino
> r/E/tta
> s/e/ttore
> v/e/ttore
> p/E/tto

Idem per me, con una differenza: r/e/tta.

k

[Fathermckenzie]

Il 13/10/2016 17:40, posi ha scritto:
> Sia Cassini che Bergoglio sono cognomi italiani.
>
> Solo che "Cassinì" non ti va proprio giù, mentre per Bergoglio, mi
> sembra di capire, reputi corrette sia la pronuncia italiana che quella
> spagnola. Come mai?

Mi sembra chiara la differenza. Il primo è un cognome italiano, di una
persona italiana; se un francese lo storpia, sbaglia.
Il secondo è sì cognome di origine italiana, appartenente però a persona
di altra nazionalità, che ha pieno diritto di pronunciarlo come gli
pare. Ci sono, di fatto, argentini che conservano la pronuncia originale
del cognome e altri che, attraverso le generazioni, hanno adottato
quella argentina. Tuttavia, trattandosi di cognome originariamente
italiano, pronunciandoli all'italiana non si fa grave torto, a meno di
richiesta esplicita del portatore.
In fondo, anche noi pronunciamo Eberhard Schmalzl alla tedesca, dato che
il cognome, benché portato da un cittadino italiano, chiaramente di
altra origine. Ci sono invece casi di cognomi "italianizzati": alcuni a
forza durante il fascismo, come Colaussi per Colaussig, altri per scelta

[posi]

Il 14/10/16 13:54, Fathermckenzie ha scritto:

> Il 13/10/2016 17:40, posi ha scritto:
>> Sia Cassini che Bergoglio sono cognomi italiani.
>>
>> Solo che "Cassinì" non ti va proprio giù, mentre per Bergoglio, mi
>> sembra di capire, reputi corrette sia la pronuncia italiana che quella
>> spagnola. Come mai?
>
> Mi sembra chiara la differenza. Il primo è un cognome italiano, di una
> persona italiana; se un francese lo storpia, sbaglia.
> Il secondo è sì cognome di origine italiana, appartenente però a persona
> di altra nazionalità, che ha pieno diritto di pronunciarlo come gli
> pare. Ci sono, di fatto, argentini che conservano la pronuncia originale
> del cognome e altri che, attraverso le generazioni, hanno adottato
> quella argentina. Tuttavia, trattandosi di cognome originariamente
> italiano, pronunciandoli all'italiana non si fa grave torto, a meno di
> richiesta esplicita del portatore.

Giovanni Cassini era naturalizzato francese ed erano francesi tutti i
suoi numerosi discendenti, buona parte dei quali astronomi. E non dico
mica che fai torto a pronunciarli all'italiana. Semplicemente cado dalle
nuvole alla tua pretesa che lo pronuncino all'italiana anche i francesi
stessi.

> In fondo, anche noi pronunciamo Eberhard Schmalzl alla tedesca, dato che
> il cognome, benché portato da un cittadino italiano, chiaramente di
> altra origine.

Non ho capito se, secondo la tua teoria, bisognerebbe basarsi sulla
lingua di origine del cognome (e quindi Beroglio dovrebbe essere
pronunciato all'italiana anche se lui è argentino da sette generazioni),
o sulla nazionalità della persona in questione (in tal dovremmo dire
Cassini o Cassinì a seconda della persona di cui stiamo parlando).
Comunque, in entrambi i casi, sono pretese che non stanno né in cielo né
in terra, e se provi a fare certe richieste a francesi, argentini,
statunitensi o chiunque altro, ti rideranno in faccia.

> Ci sono invece casi di cognomi "italianizzati": alcuni a
> forza durante il fascismo, come Colaussi per Colaussig, altri per scelta
>

Sì, lo so che uno dei motivi all'origine di certi atteggiamenti
quantomeno "strani" che hanno gli italiani c'è il trauma subito a causa
del fascismo. Prova a riflettere sul fatto che il fenomeno
dell'adattamento linguistico non l'ha inventato mussolini: è una cosa
che esiste in tutte le lingue, in tutti i popoli, fin da quando esiste
l'uomo.

Se uno si chiama Colaussig, comunque il suo nome verrebbe adattato,
almeno nella pronuncia. La "g" verrebbe seguita da una vocale, magari
diventando qualcosa tipo Colaussighe (con un risultato, a mio parere,
peggiore che dire Colaussi). Quello che ha fatto Mussolini è
semplicemente adattare anche la grafia in modo da creare meno problemi.

Oggi la tendenza è lasciare la grafia originale (o usare una
traslitterazione scientifica, per lingue che usano altri alfabeti), ma
rimane chiaro che la pronuncia vada comunque adattata.

[posi]

Il 14/10/16 13:54, Fathermckenzie ha scritto:

> In fondo, anche noi pronunciamo Eberhard Schmalzl alla tedesca, dato che
> il cognome, benché portato da un cittadino italiano, chiaramente di
> altra origine.

Comunque, il cognome non ha niente di incompatibile con la fonetica
italiana, quindi non ha bisogno di adattamenti. Per quanto riguarda il
nome invece, mi sembra realmente molto strano che la pronuncia di
Eberhard di uso comune in Italia sia quella tedesca.

[Valerio Vanni]

On Fri, 14 Oct 2016 10:05:18 +0200, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

>> Apro una parentesi: in quel contesto (sillaba chiusa con /t/ in coda)
>> hai sempre /e/ o anche /E/?
>
>Potresti mandarmi un elenco di una dozzina di parole. Poi le
>provo e ti dico i risultati. Evitando accuratamente di
>consultare un dizionario, dico a voce alta e riporto:
>B/e/ttinelli (compagno di classe)
>Sch/e/ttino
>r/E/tta
>s/e/ttore
>v/e/ttore
>p/E/tto
>Se ho capito bene la tua domanda, pertanto, posso avere sia
>/e/ che /E/.

Mi dispiace di non essere stato chiaro e di aver dato per scontata una
cosa. Stringi il campo alle sillabe accentate.

[Valerio Vanni]

On Fri, 14 Oct 2016 12:44:20 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

>> Mi stupisce un po' questa cosa, perché da uno del nord mi aspetterei
>> delle /E/.
>
> Anch'io pronuncio Bétti e Valério.
>Le e chiuse o aperte variano da regione a regione e spesso da zona a
>zona.

Le sillabe simili a quella "bet" sono tutte chiuse o ne hai anche di
aperte?
Toniche, mi raccomando... :-)

[Fathermckenzie]

Il 14/10/2016 18:57, posi ha scritto:
> Non ho capito

Diciamo che non ci siam capiti, ma proprio per niente.

[Fathermckenzie]

Il 14/10/2016 19:14, posi ha scritto:

> Comunque, il cognome non ha niente di incompatibile con la fonetica
> italiana, quindi non ha bisogno di adattamenti. Per quanto riguarda il
> nome invece, mi sembra realmente molto strano che la pronuncia di
> Eberhard di uso comune in Italia sia quella tedesca.

a fare un'acca aspirata s'impara in due secondi, più difficile
pronunciare nessi coe "schm" e "lzl"

[Fathermckenzie]

Il 14/10/2016 13:54, Fathermckenzie ha scritto:
>
> Mi sembra chiara la differenza.

Credo, in definitiva, che al portatore del cognome tocchi l'ultima
parola. Se a Bergoglio fa piacere pronunciare il proprio cognome
all'italiana, /beɾˈgɔʎʎo/, ok, con l'avvertenza che nei paesi di lingua
spagnola continuano a chiamarlo [βeɾˈɣoɣljo] o [beɾˈɣoɣljo], anche se
molti parlanti si sono adeguati alla pronuncia italofona.
Al signor Cassinì non posso cheidere, ma per esempio Joule, fisico
inglese di radici svizzere, si faceva pronunciare giùl, non giàul come
soprattutto in Italia ci ostiniamo a dire.

[Una voce dalla Germania]

Am 15.10.2016 um 00:18 schrieb Valerio Vanni:
> On Fri, 14 Oct 2016 10:05:18 +0200, Una voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>>> Apro una parentesi: in quel contesto (sillaba chiusa con /t/ in coda)
>>> hai sempre /e/ o anche /E/?
>>
>> Potresti mandarmi un elenco di una dozzina di parole. Poi le
>> provo e ti dico i risultati. Evitando accuratamente di
>> consultare un dizionario, dico a voce alta e riporto:
>> B/e/ttinelli (compagno di classe)
>> Sch/e/ttino
>> r/E/tta
>> s/e/ttore
>> v/e/ttore
>> p/E/tto
>> Se ho capito bene la tua domanda, pertanto, posso avere sia
>> /e/ che /E/.
>
> Mi dispiace di non essere stato chiaro e di aver dato per scontata una
> cosa. Stringi il campo alle sillabe accentate.

Ho consultato lo Zingarelli e mi dà torto, come capita
spesso riguardo alla pronuncia aperta o chiusa della "e", ma
la mia "e" in "Vado a letto" è diversa (più aperta) dalla
mia "e" in "Ho letto un libro".
Pertanto confermo che posso avere sia /e/ che /E/ e aggiungo
che sentendomi parlare ad alta voce mi sembra di avere anche
una "e" intermedia, che non saprei come scrivere, fra quella
aperta e quella chiusa.

[posi]

Il 15/10/16 06:24, Fathermckenzie ha scritto:

> Il 14/10/2016 19:14, posi ha scritto:
>
>> Comunque, il cognome non ha niente di incompatibile con la fonetica
>> italiana, quindi non ha bisogno di adattamenti. Per quanto riguarda il
>> nome invece, mi sembra realmente molto strano che la pronuncia di
>> Eberhard di uso comune in Italia sia quella tedesca.
>
> a fare un'acca aspirata s'impara in due secondi, più difficile
> pronunciare nessi coe "schm" e "lzl"
>
>

Può darsi. D'altra parte anche la schwa è il suono più facile del mondo,
oltre tutto è presente anche in molti dialetti italiani. Eppure, chissà
perché, gli italiani sembrano fare fatica a pronunciarlo.

Il mio discorso non riguardava la facilità di pronuncia. Semplicemente
ritengo che un'eccezione fonetica (l'acca aspirata) sia più improbabile
di un'eccezione fonotattica (i nessi "schm" e "lzl"). Con questo non
dico che non ti credo quando affermi che anche noi pronunciamo Eberhard
Schmalzl alla tedesca, però ti chiedo chi intendi esattamente per "noi":
se mi dici che hai realmente osservato un uso comune diffuso sia tra i
cronisti italiani, sia trai frequentatori di bar, tra persone di varie
classi sociali e provenienze geografiche, io mi fido.

[posi]

Il 15/10/16 06:36, Fathermckenzie ha scritto:

> Il 14/10/2016 13:54, Fathermckenzie ha scritto:
>>
>> Mi sembra chiara la differenza.
>
> Credo, in definitiva, che al portatore del cognome tocchi l'ultima
> parola.

Questa frase è molto chiara: decide il portatore del cognome.
Quindi sostieni che lo stesso cognome si debba pronunciare in maniera
diversa a seconda della persona, a prescindere dall'origine del cognome.

> Se a Bergoglio fa piacere pronunciare il proprio cognome
> all'italiana, /beɾˈgɔʎʎo/, ok, con l'avvertenza che nei paesi di lingua
> spagnola continuano a chiamarlo [βeɾˈɣoɣljo] o [beɾˈɣoɣljo],

Qui inizio a non capire. Sembri affermare qualcosa tipo "ok, pronuncia
il tuo cognome come ti pare, non ti condanno per questo, ma non
aspettarti che i tuoi connazionali si adeguino". Che è diverso da quanto
detto sopra.

> anche se
> molti parlanti si sono adeguati alla pronuncia italofona.

Cioè hai sentito argentini che, parlando spagnolo, proununciano la [ʎ]?
Questo fatto mi interessa perché quel suono, in teoria, farebbe parte
della lingua spagnola, ma finora non l'ho sentito pronunciare da nessun
ispanofono né in Spagna né in America latina. E' anche abbastanza
difficile da articolare.

> Al signor Cassinì non posso cheidere,

Quale Cassini? Su Jean-Dominique Cassini penso proprio che non ci siano
dubbi. Su Giandomenico, invece, non possiamo sapere: può darsi che abbia
lottato fino alla morte per farsi chiamare Cassìni, ma anche no.

> ma per esempio Joule, fisico
> inglese di radici svizzere, si faceva pronunciare giùl, non giàul come
> soprattutto in Italia ci ostiniamo a dire.
>

La pronuncia ['dʒuːl], è già un adattamento di ['ʒuːl] alla fonetica
inglese, ed è compatibile anche con la fonetica italiana, quindi non c'è
alcuna ragione per trasformarla in ['dʒauːl].

Resta il fatto che, qualunque sia il motivo, in Italia la seconda
pronuncia è nettamente prevalente ed ormai è tardi perché se ne imponga
una diversa.

[Fathermckenzie]

Il 15/10/2016 14:01, posi ha scritto:
> ti chiedo chi intendi esattamente per "noi":
> se mi dici che hai realmente osservato un uso comune diffuso sia tra i
> cronisti italiani, sia trai frequentatori di bar, tra persone di varie
> classi sociali e provenienze geografiche, io mi fido.

i cronisti in buona maggioranza, anche se qualcuno c'è che pronuncia
male tutto (facevo l'esempio di Froome che diventa "Fròm")
Persone mediamente istruite, che abbiano studiato inglese a scuola,
l'acca aspirata la conoscono. O dovrebbero.

[Fathermckenzie]

Il 15/10/2016 14:41, posi ha scritto:
> Qui inizio a non capire. Sembri affermare qualcosa tipo "ok, pronuncia
> il tuo cognome come ti pare, non ti condanno per questo, ma non
> aspettarti che i tuoi connazionali si adeguino".

Il secondo è un dato di fatto. Io sto dalla parte di Bergoglio che
attualmente usa la pronuncia italiana (non so cosa facesse in Argentina).

[posi]

Il 15/10/16 15:20, Fathermckenzie ha scritto:

> Il 15/10/2016 14:41, posi ha scritto:
>> Qui inizio a non capire. Sembri affermare qualcosa tipo "ok, pronuncia
>> il tuo cognome come ti pare, non ti condanno per questo, ma non
>> aspettarti che i tuoi connazionali si adeguino".
>
> Il secondo è un dato di fatto. Io sto dalla parte di Bergoglio che
> attualmente usa la pronuncia italiana (non so cosa facesse in Argentina).
>

E allora siamo d'accordo, perché anch'io sostengo che questo sia il dato
di fatto. Tu hai notato se Bergoglio usa la pronuncia italiana anche
quando parla in spagnolo?

[posi]

Il 15/10/16 15:18, Fathermckenzie ha scritto:

> Il 15/10/2016 14:01, posi ha scritto:
>> ti chiedo chi intendi esattamente per "noi":
>> se mi dici che hai realmente osservato un uso comune diffuso sia tra i
>> cronisti italiani, sia trai frequentatori di bar, tra persone di varie
>> classi sociali e provenienze geografiche, io mi fido.
>
> i cronisti in buona maggioranza, anche se qualcuno c'è che pronuncia
> male tutto (facevo l'esempio di Froome che diventa "Fròm")
> Persone mediamente istruite, che abbiano studiato inglese a scuola,
> l'acca aspirata la conoscono. O dovrebbero.
>

Sì ma la domanda era diversa: non voglio sapere se "conoscono" la l'acca
aspirata. Voglio sapere se, quando parlano italiano, pronunciano il nome
Eberhard Schmalzl secondo la pronuncia tedesca e Björn Borg secondo la
pronuncia svedese. E' molto, molto diverso.

Per quanto ti possa sembrare strano, io, e come molti altri, pronuncio
in maniera diversa nomi, tomonimi e parole straniere a seconda della
lingua che sto parlando. Pur conoscendo bene l'acca aspirata, quando
dico hobby in italiano lo prouncio ['obbi], e quando parlo spagnolo lo
pronuncio ['xobi].

[Klaram]

Nel suo scritto precedente, Valerio Vanni ha sostenuto :

> On Fri, 14 Oct 2016 12:44:20 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>>> Mi stupisce un po' questa cosa, perché da uno del nord mi aspetterei
>>> delle /E/.
>>
>> Anch'io pronuncio Bétti e Valério.
>> Le e chiuse o aperte variano da regione a regione e spesso da zona a
>> zona.
>
> Le sillabe simili a quella "bet" sono tutte chiuse o ne hai anche di
> aperte?
> Toniche, mi raccomando... :-)

Io non ne ho, o meglio quelle che mi vengono in mente sono parole
francesi.
Sui dizionari si trova bétta, piccola nave da trasporto, e bètta,
pesce, ma quest'ultima (come bètel) sono di origine orientale.

k

[ADPUF]

*GB* 08:44, mercoledì 12 ottobre 2016:
> Una voce dalla Germania ha scritto:
>
>> Nel caso di un nome di persona, a mio modesto parere, il
>> modo in cui lo pronuncia quella persona è per definizione la
>> pronuncia corretta, se non ha un evidente difetto di
>> pronuncia come l'appena inventato signor Giagiagiacomo
>> Bebebettinelli.
>
> Non Giagiàcomo Bettinenèlli? Una volta conoscevo un
> balbuziente, e quella che ripeteva era la sillaba tonica
> delle parole (che lì in Germania di solito è la prima, ma qui
> in Italia spesso no).


A me pare che i balbuzienti (etim.?) hanno difficoltà a
iniziare una parola, per cui tendono a ripetere la prima
sillaba.

Boh non ccconosco beene il ffffenomeno.


--
AIOE °¿°