le parole più ricercate ...
gabriele
I 200 lemmi più consultati
dal 10 gennaio 2006 ad oggi
1.. gàt|to s.m.
2.. vo|ca|bo|là|rio s.m.
3.. càz|zo s.m.
4.. ag|gio|tàg|gio s.m.
5.. fì|ga s.f.
6.. ob|biet|tì|vo agg., s.m., var.
7.. fì|ca s.f.
Cingar
> ...sul Demauro on line ( come da statistica sul sito) : sconfortante !
Perché poi sconfortante?
A me pare più sconfortante l'elenco dei lemmi non trovati, specie
considerando quei 3.586 "inalfabbeti" che non riscono manco a trovare
il vocabolo che li definisce:
1. 10534 civitas
2. 9533 fisognomico
3. 9527 d'accordo
4. 6365 daccordo
5. 4766 TANTOMENO
6. 4724 Emergency
7. 4250 misogeno
8. 3809 proattivo
9. 3675 peripleplio
10. 3606 tuttoggi
11. 3586 inalfabbeta
12. 3382 d'altronde
13. 3375 tutt'oggi
14. 3140 pocanzi
15. 2948 perplimere
16. 2899 de mauro
17. 2671 accellerare
18. 2639 scansionare
19. 2513 procastinare
20. 2494 tuttaltro
21. 2417 Luis Silvio
22. 2411 confliggere
23. 2396 poc'anzi
24. 2351 vintage
25. 2340 GLIELO
26. 2335 V-DAY
27. 2232 tutt'altro
28. 2204 conoscienza
29. 2081 empasse
30. 1993 scansire
(http://www.demauroparavia.it/nontrovati)
È anche abbastanza sconfortante che in un dizionario della lingua
italiana manchino parole (belle o brutte che siano, ma comunque
esistenti e comunemente usate) quali "civitas", "d(')accordo",
"glielo", "perplimere", "proattivo", "scansionare", "scansire" e
"vintage".
--
Cingar
Epimeteo
"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:46f05026$0$4791$4faf...@reader4.news.tin.it...
> [snip]
> Perché poi vince "gatto"?!
Forse perché il gatto è l'animale preferito dagli artisti in generale e dai
letterati in particolare: non per niente, come dice Roger, appare per
"default" nella finestra di ricerca, nella pagina iniziale del De Mauro
(anche "default" compare nel De Mauro..)
Ciao,
Epimeteo
---
"... Alice guarda i gatti
e i gatti guardano nel sole
mentre il mondo sta girando senza fretta..."
(cit. di un gattaro)
sunbather
> "perplimere"
Oddio, questo no, per favore; sembra un'invenzione di Totò!
.
.
.
.
.
.
.
.
--
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!
w00dy
> 7.. fì|ca s.f.
fì|ca
s.f.
2 OB spec. al pl., gesto oltraggioso che consiste nel serrare le mani a
pugno, facendo sporgere il pollice fra l’indice e il medio: fare le fiche
a qcn.
Ma quando mai? mai visto un tal gesto..
Chi ne sa qualcosa dilucidi.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Roger
> gabriele ha scritto:
>
>> 7.. fì|ca s.f.
>
> fì|ca
> s.f.
> 2 OB spec. al pl., gesto oltraggioso che consiste nel serrare le mani
> a pugno, facendo sporgere il pollice fra l'indice e il medio: fare le
> fiche a qcn.
>
>
> Ma quando mai? mai visto un tal gesto..
> Chi ne sa qualcosa dilucidi.
Cosa vuoi che ti si dilucidi?
Hai già dilucidato tu.
È un gesto antichissimo come dimostrano questi versi di Dante:
Al fine de le sue parole il ladro
le mani alzò con amendue le fiche,
gridando: «Togli, Dio, ch'a te le squadro!».
(Inferno, XXV, 1-3)
Che poi il gesto della fica non sia più tanto usato, anzi, direi che non lo
fa più nessuno, questo è un altro paio di maniche.
Ciao,
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
Tutto quello che chiedo è la possibilità di verificare
che la ricchezza non rende felici.
w00dy
> Č un gesto antichissimo come dimostrano questi versi di Dante:
-snip-
ma pensa, non mi aspettavo certo una citazione del sommo!
> Che poi il gesto della fica non sia piů tanto usato, anzi, direi che non lo
> fa piů nessuno, questo č un altro paio di maniche.
Non lo fa piů nessuno da secoli immagino,
non l'ho mai visto nemmeno nei film.
Andrea Laforgia
> È anche abbastanza sconfortante che in un dizionario della lingua
> italiana manchino parole (belle o brutte che siano, ma comunque
> esistenti e comunemente usate) quali "civitas",
E' latino, non italiano.
>"d(')accordo",
Il lemma è "accordo".
> "glielo",
Cioè vuoi dire che qualcuno non sa che è il composto di gli + lo ?
>"perplimere",
Vuoi mettere con "perplendere"?
>"proattivo",
eh?
>"scansionare", "scansire"
"scandire" please. L'inglese "to scan" deriva dal latino "scandere", da
cui appunto "scandire".
> "vintage".
E' inglese, non ancora classificato (evidentemente) come neologismo.
w00dy
> "scandire" please. L'inglese "to scan" deriva dal latino "scandere", da
> cui appunto "scandire".
Rimodella le tue certezze:
"riporto quanto affermato da Giovanni Nencioni (Presidente onorario
dell'Accademia della Crusca) nel n. 9 della rivista "La Crusca per voi":
"… Quando invece i veri tecnici tendono, in ambiente italiano, a
italianizzare alla meglio gli stessi anglismi, formando ibridi come
'softuerista, softuerizzare, scannerizzare, formattare', che sono tuttavia
segno di una buona coscienza linguistica, queste formazioni possono essere
accolte". Le indicazioni dell'Accademia sono quindi per la massima libertà
di scelta. Troviamo infatti utilizzati, e più o meno accolti dai diversi
vocabolari, i seguenti verbi: "scandire" (scandito), "scannerizzare"
(scannerizzato), "scansionare" (scansionato), "scannerare" (scannerato),
"scansire" (scansito), "scannare" (scannato)."
"Scanner" è vocabolo inglese che viene da "to scan" ("esaminare
minuziosamente"), il quale proviene a sua volta probabilmente dal latino
"scandere" ("scandire"). Gli adattamenti italiani possono esssere
"scannare" o "scannerizzare" ambedue autorizzati dal dizionario di Tullio
De Mauro. Il primo è orrendo e oltre tutto suona funesto ("scannare" ha un
uso più corrente trucido); il secondo è indicato dallo Zingarelli come
termine errato per "scandire". Quindi la sua proposta (di traduzione)
appare persuasiva, anche se ritengo che nell'uso prevarrà l'adattamento
"scannerizzare".
Alex 5630
>È un gesto antichissimo come dimostrano questi versi di Dante: [SNIP]
A Carmignano, vicino Pistoia, c'è una rocca molto bella. Nel '300 era
provvista di una torre con due braccia e mani disposte in quel modo e
rivolte verso Firenze. I viola poi la demolirono.
>Che poi il gesto della fica non sia più tanto usato, anzi, direi che non lo
>fa più nessuno, questo è un altro paio di maniche.
Una cosa curiosa, che mi è stata raccontata, ma di cui non so valutare
l'attendibilità. Sembra che il termine italiano, e il gesto che lo
accompagna, siano ancora oggi diffuse in Russia. Il perché non so.
Ciao,
Alex (5630)
Andrea Laforgia
> Andrea Laforgia ha scritto:
> > "scandire" please. L'inglese "to scan" deriva dal latino "scandere", da
> > cui appunto "scandire".
> Rimodella le tue certezze: [...]
Non ho problemi nel "rimodellare". Le mie non sono certezze: con la lingua
c'è poco da essere certi. Sì, sì, ho letto le intere discussioni sul sito
dell'Accademia, tuttavia non userei mai né "scannare", né "scansionare",
né "scansire", né qualsiasi altra invenzione, perché "scandire" (che
esiste già) a mio parere va sufficientemente bene. Perché inventarsi
termini nuovi se i termini che esistono già indicano bene ciò che si vuol
fare? Oltretutto, se è vero che "to scan" e "scandire" hanno una radice
comune, non capisco perché si dovrebbe usare, ad esempio, "scannare", che
in italiano vuol dire altro: non penso che si voglia strappare a morsi un
foglio con violenza.
Andrea Laforgia
> > 1.. gàt|to s.m.
> > 2.. vo|ca|bo|là|rio s.m.
> > 3.. càz|zo s.m.
> > 4.. ag|gio|tàg|gio s.m.
> > 5.. fì|ga s.f.
> > 6.. ob|biet|tì|vo agg., s.m., var.
> > 7.. fì|ca s.f.
> Al contrario, i termini scurrili sono solo tre e non ai primi
> posti.
Tre? io leggo solo "aggiotaggio"...
w00dy
> Non ho problemi nel "rimodellare".
Non l'ho usato a sproposito quel termine,
è una raffinata figura retorica.
> c'è poco da essere certi. Sì, sì, ho letto le intere discussioni sul sito
> dell'Accademia, tuttavia non userei mai né "scannare", né "scansionare",
> né "scansire", né qualsiasi altra invenzione
Secondo me prevarrà proprio quello che non citi: "scannerizzare",
direttamente dal nome dell'apparecchio in questione.
> non capisco perché si dovrebbe usare, ad esempio, "scannare", che
> in italiano vuol dire altro
penso che nessuno dotato di una sufficiente sanità mentale,
utilizzi quel termine in una frase non scherzosa.
Roger
> [...] I viola poi la demolirono.
"I viola"?
Nel senso dei tifosi della Fiorentina?
Non mi pare che i fiorentini in genere si chiamino così.
Anche perché ci sono moltissimi fiorentini tifosi della Juventus o di altre
squadre.
> Ciao,
> Alex (5630)
Cingar
> Cingar ha scritto:
>
> > È anche abbastanza sconfortante che in un dizionario della lingua
> > italiana manchino parole (belle o brutte che siano, ma comunque
> > esistenti e comunemente usate) quali "civitas",
>
> E' latino, non italiano.
Allora nel dizionario non ci dovrebbero stare neanche "pietas",
"referendum", "quorum"...
"Civitas" è un termine usato comunemente in *italiano* quando si parla
della civiltà dell'antica Roma.
> >"d(')accordo",
>
> Il lemma è "accordo".
Questo solo se si considera semplicisticamente "lemma" solo ciò che
nello scritto è separato da caratteri non alfabetici quali spazi o
apostrofi.
I dizionari migliori, invece, considerano giustamente vocaboli
indivisibili molte cosiddette locuzioni, come "d'accordo", "per lo
meno", "macchina da scrivere", ecc.
> > "glielo",
>
> Cioè vuoi dire che qualcuno non sa che è il composto di gli + lo ?
Che cappero vuol dire!? Non ho neanche mai conosciuto nessuno che non
conosca la parola "gatto", ma non è una buona ragione per ometterla
dai dizionari.
> >"perplimere",
>
> Vuoi mettere con "perplendere"?
Mai sentito.
> >"proattivo",
>
> eh?
Lo dicono sempre i "managers", gli "executives" e tutta l'altra
gentaglia di quella risma, i quali saranno pure stronzi ma sono pur
sempre di madrelingua italiana, e il loro vocabolario per il
lessicografo deve valere tanto quanto il tuo o quello di Manzoni.
> >"scansionare", "scansire"
>
> "scandire" please. L'inglese "to scan" deriva dal latino "scandere", da
> cui appunto "scandire".
In italiano *si* dice "scansire", "scandire", "scansionare",
"scannare" (e probabilmente altre versioni che non mi sovvengono), e
secondo me i dizionari *devono* registrare queste voci, e entro tempi
ragionevoli.
Il lessicografo è poi libero di consigliare o sconsigliare questa o
quella voce, o di marcarla come "volgare", "ironica", "regionale",
ecc., ma non può esimersi dal registrare voci esistenti e comunemente
utilizzate, salvo poi magari stupirsi che qualcuno le cerchi senza
trovarle.
> > "vintage".
>
> E' inglese, non ancora classificato (evidentemente) come neologismo.
Evidentemente... E se aspettano ancora un po', gli tocca inventare la
categoria del "neologismo desueto".
- - - - - -
Purtroppo, chi fa i dizionari in Italia (e De Mauro, fra l'altro, è
forse uno dei migliori) è spesso legato a concezioni approssimative e
ottocentesche, che determinano talvolta scelte redazionali
inappropriate.
Cito ad esempio il malvezzo (esistente credo solo in Italia) di
omettere i nomi propri dai dizionari! Chissà per quale ragione si
devono fornire definizione, pronuncia, etimologia di parole inutili
quali "leptomeninge" e non invece le stesse informazioni su parole ben
più comuni e necessarie, come "Italia", "Cina", "Roma", "Londra",
"Esposito", "Nietzsche", "Raffaele", "Carmela". La conseguenza è che
spesso e volentieri si sbagliano gli accenti tonici o la grafia dei
più comuni nomi di luogo o di persona.
--
Cingar
Cingar
> w00dy ha scritto:
>
> > Andrea Laforgia ha scritto:
> > > "scandire" please. L'inglese "to scan" deriva dal latino "scandere", da
> > > cui appunto "scandire".
> > Rimodella le tue certezze: [...]
>
> Non ho problemi nel "rimodellare". Le mie non sono certezze: con la lingua
> c'è poco da essere certi. Sì, sì, ho letto le intere discussioni sul sito
> dell'Accademia, tuttavia non userei mai né "scannare", né "scansionare",
> né "scansire", né qualsiasi altra invenzione, perché "scandire" (che
> esiste già) a mio parere va sufficientemente bene. Perché inventarsi
> termini nuovi se i termini che esistono già indicano bene ciò che si vuol
> fare?
Ma, infatti, qui non si tratta né di inventarsi parole né di
accettarle nel proprio lessico personale, quanto di prendere atto che
*esistono* già e, conseguentemente, registrarle nei dizionari.
Come una guida del telefono contiene i nomi di tutti gli abbonati,
compresi quelli antipatici o a cui puzzano i piedi, un dizionario
dovrebbe registrare tutti i vocaboli in uso (o per lo meno quelli che
rientrano nella classe di frequenza scelta dal compilatore: ma non
dirmi che "scannare" è più raro di "sciusciuliare"), non solo quelli
"carini".
> Oltretutto, se è vero che "to scan" e "scandire" hanno una radice
> comune, non capisco perché si dovrebbe usare, ad
> esempio, "scannare", che in italiano vuol dire altro: non penso che si
> voglia strappare a morsi un foglio con violenza.
Non sarà certo il primo caso di verbo totalmente o parzialmente
omofono di un altro.
--
Cingar
Roger
> I dizionari migliori, invece, considerano giustamente vocaboli
> indivisibili molte cosiddette locuzioni, come "d'accordo", "per lo
> meno", "macchina da scrivere", ecc.
Esempi infelici.
- "D'accordo": ho consultato lo Zingarelli e il Devoto-Oli: nessuno dei due
la riporta
come lemma principale, ma forse tu non consideri questi dizionari tra i
migliori.
- "Perlomeno": può anche essere scritta "per lo meno", ma solitamente viene
scritta come una parola sola, come "perlopiù" o "almeno".
Per questo la si trova come lemma principale.
- "macchina da scrivere": non è una locuzione e in nessun vocabolario la
troverai come lemma principale.
Tanto più che si dovrebbe dire più correttamente "macchina per scrivere"
Cingar
> gabriele ha scritto:
>
> > 7.. fì|ca s.f.
>
> fì|ca
> s.f.
> 2 OB spec. al pl., gesto oltraggioso che consiste nel serrare le mani a
> pugno, facendo sporgere il pollice fra l'indice e il medio: fare le fiche
> a qcn.
>
> Ma quando mai? mai visto un tal gesto..
> Chi ne sa qualcosa dilucidi.
Clicca su quella sigletta "OB" e capirai perché non l'hai mai visto...
--
Cingar
Cingar
> Cingar ha scritto:
>
> > "perplimere"
>
> Oddio, questo no, per favore; sembra un'invenzione di Totò!
Ci sei andato vicino: pare che l'abbia inventata Troisi.
Comunque, le parole non dovrebbero stare sul dizionario perché
piacciono (sennò mi chiedo quale dizionario registrerebbe mai una
parola sgraziata come "puleggia").
--
Cingar
w00dy
> > Ma quando mai? mai visto un tal gesto..
> > Chi ne sa qualcosa dilucidi.
> Clicca su quella sigletta "OB" e capirai perché non l'hai mai visto...
eh?!?
Nulla accade.
Roger
> Cingar ha scritto:
>
>>> Ma quando mai? mai visto un tal gesto..
>>> Chi ne sa qualcosa dilucidi.
>
>> Clicca su quella sigletta "OB" e capirai perché non l'hai mai
>> visto...
>
> eh?!?
> Nulla accade.
Invece di cliccarci sopra, sposta semplicemente lì il cursore e leggi cosa
appare nella finestrella.
w00dy
> > Nulla accade.
> Invece di cliccarci sopra, sposta semplicemente lì il cursore e leggi cosa
> appare nella finestrella.
Sì sì, vedo.. ma più che di obsolescenza, in questo caso io parlerei di
antichità o arcaicità!
sunbather
> "scandire"
Anche a me 'scandire' o 'scansire' paiono le più adatte, ma
ancor meglio sarebbe un generico 'acquisire', 'importare' (che
usate nel contesto si differenziano dal loro significato
generale) o al più il bruttino 'digitalizzare'.
Epimeteo
"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:fcqs2g$1ru$1...@news.newsland.it...
> ADPUF ha scritto:
>> > 1.. gàt|to s.m.
>> > 2.. vo|ca|bo|là|rio s.m.
>> > 3.. càz|zo s.m.
>> > 4.. ag|gio|tàg|gio s.m.
>> > 5.. fì|ga s.f.
>> > 6.. ob|biet|tì|vo agg., s.m., var.
>> > 7.. fì|ca s.f.
>> Al contrario, i termini scurrili sono solo tre e non ai primi
>> posti.
> Tre? io leggo solo "aggiotaggio"...
Dici così perché non vedi "obbiettivo" e il terzo non hai il coraggio di
scriverlo...
Ciao,
Epimeteo
---
"... t'aggio voluto bene a te,
tu m'ê voluto bene a me,
mo' nun 'nce amammo cchiù,
ma 'e vvote tu
distrattamente pienze a me..."
(cit. a mio aggio)
Myszka
> Cingar ha scritto:
>> "perplimere"
>
> Oddio, questo no, per favore; sembra un'invenzione di Totò!
Un'invenzione di Guzzanti.
Ciao,
Myszka
--
la mia mail? è il mio nick ma su fastwebnet punto it
It's a magical world, Hobbes ol' buddy... let's go exploring!
Andrea Laforgia
> Allora nel dizionario non ci dovrebbero stare neanche "pietas",
> "referendum", "quorum"...
No, c'è una differenza: quando una parola è ormai da tempo considerabile
italiana, allora è acquisita dal vocabolario e sottoposta a determinate
regole. Per esempio, il plurale non varia: si dice "i referendum" e non "i
referenda". E' sbagliato dire "i curricula" per esempio. Diversamente,
quando un termine non è ancora transitato pienamente nell'italiano
conserva l'appartenenza alla lingua d'origine e il plurale viene declinato.
> "Civitas" è un termine usato comunemente in *italiano* quando si parla
> della civiltà dell'antica Roma.
Comunemente? mah... sarà. Ti credo però. Forse è comune utilizzarlo in
certi contesti, non in generale.
> Questo solo se si considera semplicisticamente "lemma" solo ciò che
> nello scritto è separato da caratteri non alfabetici quali spazi o
> apostrofi.
E' esattamente ciò che riporta, normalmente, un dizionario.
> I dizionari migliori, invece, considerano giustamente vocaboli
> indivisibili molte cosiddette locuzioni, come "d'accordo", "per lo
> meno", "macchina da scrivere", ecc.
A me non sembra che "macchina da scrivere" sia un "vocabolo
indisivisibile".
Quali vocabolari adottano questa regola?
> > Cioè vuoi dire che qualcuno non sa che è il composto di gli + lo ?
> Che cappero vuol dire!?
Vuol dire che un dizionario non colma necessariamente l'ignoranza.
>Non ho neanche mai conosciuto nessuno che non conosca la parola "gatto", ma
>non è una buona ragione per ometterla dai dizionari.
Credo che nessun dizionario serio ometta "gatto". Non perde di serietà, a
mio avviso, se omette "glielo".
> > >"perplimere",
> >
> > Vuoi mettere con "perplendere"?
> Mai sentito.
E meno male.
> In italiano *si* dice "scansire", "scandire", "scansionare",
> "scannare" (e probabilmente altre versioni che non mi sovvengono), e
> secondo me i dizionari *devono* registrare queste voci, e entro tempi
> ragionevoli.
Non *si* dice: alcuni lo dicono. "Scannare" è sbagliato, per esempio, vuol
dire altro. I dizionari non *devono*, *possono* semmai. Non è che tutte le
cagate *devono* entrare necessariamente in un dizionario. Altrimenti
ammettiamoci pure tutti gli errori ortografici che *si* dicono in italiano.
Andrea Laforgia
> Tanto più che si dovrebbe dire più correttamente "macchina per scrivere"
Hummm... non so quanto essere d'accordo. Io credo che quel "da scrivere"
si fraintenda con ciò che in latino era il gerundivo: "che deve essere
scritta".
L'espressione "macchina che deve essere scritta" è ovviamente
inaccettabile.
Quel "da scrivere" è interpratabile come "tale che consente di" e quindi:
"Macchina tale che consente di scrivere".
Do you agree?
Alex 5630
>"I viola"?
>Nel senso dei tifosi della Fiorentina?
>Non mi pare che i fiorentini in genere si chiamino così.
C'è sempre una prima volta. I Fiorentini fecero una guerra proprio per
questo, ovviamente vinsero e misero a ferro e a fuoco il paese. Poiché
l'atteggiamento del Carmignanesi e dei Fiorentini somiglia per
becerume a quella dei tifosi di calcio attuali, l'attributo mi è
sembrato il più adeguato
Piuttosto, ho trovato sulla rete la faccenda delle "fiche" in Russia.
Ne ha parlato addirittura Gian Luigi Beccaria:
http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=73059
Ciao,
Alex (5630)
Roger
> Roger ha scritto:
>
>> Tanto più che si dovrebbe dire più correttamente "macchina per
>> scrivere"
>
> Hummm... non so quanto essere d'accordo. Io credo che quel "da
> scrivere" si fraintenda con ciò che in latino era il gerundivo: "che
> deve essere scritta".
> L'espressione "macchina che deve essere scritta" è ovviamente
> inaccettabile.
> Quel "da scrivere" è interpratabile come "tale che consente di" e
> quindi: "Macchina tale che consente di scrivere".
>
> Do you agree?
No, è comunemente accettato, e registrato dai dizionari, anche "macchina da
Roger
> Roger ha scritto:
>
>> Tanto più che si dovrebbe dire più correttamente "macchina per
>> scrivere"
>
> Hummm... non so quanto essere d'accordo. Io credo che quel "da
> scrivere" si fraintenda con ciò che in latino era il gerundivo: "che
> deve essere scritta".
> L'espressione "macchina che deve essere scritta" è ovviamente
> inaccettabile.
> Quel "da scrivere" è interpratabile come "tale che consente di" e
> quindi: "Macchina tale che consente di scrivere".
>
> Do you agree?
Avendo letto affrettatamente il tuo post l'ho interpretato male e quindi
risposto altrettanto male.
In effetti concordo sul fatto che quel "da scrivere" va interpretato come
"tale che consente di...".
Esattamente come succede per la macchina da cucire, che non può essere
intesa come macchina in attesa di essere cucita :-)
Enrico Olivetti
> A me non sembra che "macchina da scrivere" sia un "vocabolo
> indisivisibile".
> Quali vocabolari adottano questa regola?
>
Per ora nessuno. Tuttavia questa costrizione deriva dai limiti imposti dal
supporto cartaceo, costosissimo.
Nei dizionari elettronici di nuova generazione si sta pensando di fare
diversamente.
essendo "macchina da scrivere" un termine unico che indica un determinato
oggetto questo potrà essere trovato pur non essendo un lemma unico.
Ciò avviene già, molto limitatamente, con alcune "parole" che sono state portate
a lemma perché normalmente inseparabili come "zig zag", "ex novo", "ad hoc",
"pop art".
Ma i dizionari del futuro riserveranno molte sorprese, come ad esempio la
ricerca per forme flesse.
Un esempio evoluto di ricerca per forme flesse lo potete vedere, seppur limitato
ai soli verbi, qui:
http://www.italian-verbs.com
Enrico Olivetti
> Cito ad esempio il malvezzo (esistente credo solo in Italia) di
> omettere i nomi propri dai dizionari! Chissà per quale ragione si
> devono fornire definizione, pronuncia, etimologia di parole inutili
> quali "leptomeninge" e non invece le stesse informazioni su parole ben
> più comuni e necessarie, come "Italia", "Cina", "Roma", "Londra",
> "Esposito", "Nietzsche", "Raffaele", "Carmela". La conseguenza è che
> spesso e volentieri si sbagliano gli accenti tonici o la grafia dei
> più comuni nomi di luogo o di persona.
Parlando come lessicografo, non sono affatto d'accordo.
Quale sarebbe la definizione del termine "Roma"?
"Città del Lazio, long. xxx°E, lat. xxx° N, 3.000.000 abitanti ecc ecc"?
E la definizione di Nietzsche?
Queste cose lasciamole alle enciclopedie.
Al contrario, sono perfettamente d'accordo per quanto riguarda i dizionari
bilingue. Spesso i nomi propri e i toponimi sono assenti e questa è una
lacuna grave.
danilo.g...@fastwebnet.it
"Roger" <rugfa...@tin.it> ha scritto ...
...........
> No, è comunemente accettato, e registrato dai dizionari, anche "macchina
da
> scrivere"
E anche "macchina già scritta" (cit.)?
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
In base alla pelle molto chiara si ritiene che [la neonata abbandonata] sia
di origine slava.
Infatti nella zona vi sono molti clandestini rumeni ed albanesi.
(da un TG)
--------------------------
Alessandro "Il Patriarca" Valli
news:3375650.1190186990689.JavaMail.newsgroup@sc-ng-1...
>> "perplimere"
>
> Oddio, questo no, per favore; sembra un'invenzione di Totò!
Anche se fosse, è bello e ovvia a una mancanza inspiegabile dell'italiano.
Io lo uso regolarmente.
Ciao
Ale
--
All kinds of sadness I've left behind me,
Many's the day when I have done wrong,
But I'll be yours for ever and ever.
Climb in the saddle and whistle along.
Alessandro "Il Patriarca" Valli
news:fcrcrk$7pr$1...@news.newsland.it...
> Quel "da scrivere" è interpratabile come "tale che consente di" e quindi:
> "Macchina tale che consente di scrivere".
Perfetto.
Alessandro "Il Patriarca" Valli
news:1190200347....@50g2000hsm.googlegroups.com...
> I dizionari migliori, invece, considerano giustamente vocaboli
> indivisibili molte cosiddette locuzioni, come "d'accordo", "per lo
> meno", "macchina da scrivere", ecc.
Allora anche "d'amore", "non farlo più" e "centromediano di spinta".
Bellissimo, ma dubito che una casa sarebbe sufficiente a contenere un tale
dizionario :)
> Lo dicono sempre i "managers", gli "executives" e tutta l'altra
> gentaglia di quella risma, i quali saranno pure stronzi ma sono pur
> sempre di madrelingua italiana, e il loro vocabolario per il
> lessicografo deve valere tanto quanto il tuo o quello di Manzoni.
With the cabbage.
Il mio vocabolario (che son madrelingua italiano pur io) contiene tanti e
tali di quei lemmi da lessico familiare che, se s'usassero tutti, si
tornerebbe alla situazione di cui sopra, del dizionario che non sta in casa.
Anche perché ogni singolo italiano madrelingua ha le sue proprie
espressioni.
Ma te lo sai, per me "manager" ed "executive" son parole straniere :)
> In italiano *si* dice "scansire", "scandire", "scansionare",
> "scannare" (e probabilmente altre versioni che non mi sovvengono), e
> secondo me i dizionari *devono* registrare queste voci, e entro tempi
> ragionevoli.
Non so, non riesco a essere del tutto d'accordo. Non voglio dire che non si
usino anche queste forme, ma ritengo che quel po' di inerzia linguistica sia
utile per non riempire i dizionari di scempiaggini (come il famigerato
"craxismo" entrato e uscito dallo Zingarelli, se ben ricordo, nel giro di un
paio di stagioni).
> > > "vintage".
>
> > E' inglese, non ancora classificato (evidentemente) come neologismo.
> Evidentemente... E se aspettano ancora un po', gli tocca inventare la
> categoria del "neologismo desueto".
E cosa di meglio per "vintage"? :-)
Lem Novantotto
> Le indicazioni dell'Accademia sono quindi per la massima libertà
> di scelta.
L'accademia della crusca dovrebbe darsi all'agricoltura. ;)
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: http://fightaidsathome.scripps.edu/
Lem Novantotto
> "scandire"
Sugli avvisi di ricevimento di Poste Italiane, sotto il codice a
barre si può leggere "non scansionare". :'(((
Lem Novantotto
> Tanto più che si dovrebbe dire più correttamente "macchina per scrivere"
Su ciò diedi la mia in
<9mh1b0...@HerenotThere.ID-24474.user.dfncis.de>
Ovvero: http://snipurl.com/fhi3
Epimeteo
"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:46f1a40a$0$36439$4faf...@reader5.news.tin.it...
> 20:11, mercoledì 19 settembre 2007, Roger:
>> Andrea Laforgia ha scritto:
>> Esattamente come succede per la macchina da cucire, che non
>> può essere intesa come macchina in attesa di essere cucita :-)
> Oppure: "macchina da (usare per) scrivere/cucire".
Bravo, Adpuf.
Così hai rimediato a quell'uso un po' "barbaro" della preposizione "da" +
verbo transitivo all'infinito, che in italiano rende involontariamente
passivo il verbo stesso, con effetti a volte un po' comici (era Frassica che
parlava di "macchina da scrivere" e di "macchina già scritta").
Chissà perché, dal momento che si usa già il termine "stampante" per
indicare la macchina per stampare, collegata a un computer, non si usa il
termine "scrivente", oggi riservato alle macchine scriventi delle linee
telegrafiche.
Ciao,
Epimeteo
---
"... ero solo come un ombrello
su una macchina da cucire.
Dalle pendici dei monti Iblei, a settentrione,
ho percorso il cammino, arrampicandomi
per universi e mondi,
con atti di pensiero e umori cerebrali..."
(cit. tecnologica)
sunbather
> >>> "perplimere"
> Altri preferisce "perplettere".
OK, tolgo il saluto a tutti e due. :-P
w00dy
> > anche "macchina da scrivere"
> E anche "macchina già scritta" (cit.)?
cit. di Nino Frassica!
Giovanni Drogo
> 'softuerista, softuerizzare, scannerizzare, formattare', che sono tuttavia
> segno di una buona coscienza linguistica, queste formazioni possono essere
"softuerizzare" mai sentito ... su "softuerista" o "formattare" e tanti
altri posso concordare sulla "buona coscienza" (nel senso di non
prendere una parola estera come sta ma di applicarci correttamente delle
non-ridondanti desinenze italiane). "scannerizzare" mi fa schifo (la
desinenza -izzare indica "rendere, trasformare in", cfr. "mineralizzare"
quindi ""scannerizzare" vorrebbe dire "trasformare in uno scanner".
> di scelta. Troviamo infatti utilizzati, e piů o meno accolti dai diversi
> vocabolari, i seguenti verbi: "scandire" (scandito), "scannerizzare"
> (scannerizzato), "scansionare" (scansionato), "scannerare" (scannerato),
> "scansire" (scansito), "scannare" (scannato)."
Per tornare sulla vexata quaestio, di quelli trovo accettabili in quanto
Ben Formati e non costruiti in modo ridondante solo :
- scandire (che pero' non uso perche' in italiano il significato
primario e' sonoro, auditivo e non visuale, "scandisci bene le
parole" o la scansione della metrica latina)
- scannare (che fa il paio con plottare, deletare, erasare, purgare
...) che pero' uso solo in contesti informali, orali e/o ironici
- di solito dico e scrivo "digitalizzare", o in altri contesti
"effettuare una scansione"
> "Scanner" č vocabolo inglese che viene da "to scan" ("esaminare
> minuziosamente"), il quale proviene a sua volta probabilmente dal latino
Piu' che "esaminare minuziosamente" a me sembra "effettuare una
scansione", che implica di passare per righe e colonne ("raster scan")
--
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w00dy
> >> "perplimere"
> >
> > Oddio, questo no, per favore; sembra un'invenzione di Totň!
> Anche se fosse, č bello e ovvia a una mancanza inspiegabile dell'italiano.
> Io lo uso regolarmente.
ah.. e che vorrebbe dire?
Alessandro "Il Patriarca" Valli
news:19708704.1190274109691.JavaMail.newsgroup@sc-ng-1...
>
> OK, tolgo il saluto a tutti e due. :-P
Ti sfido a duello.
Alessandro "Il Patriarca" Valli
news:fct9mp$a6q$1...@news.newsland.it...
>> Anche se fosse, è bello e ovvia a una mancanza inspiegabile
>> dell'italiano.
>> Io lo uso regolarmente.
>
> ah.. e che vorrebbe dire?
Rendere perplesso.
w00dy
> > ah.. e che vorrebbe dire?
> Rendere perplesso.
è rischioso usare quel termine, poi fai tu,
io pensavo volesse dire "rendere depresso".
Myszka
> Cingar wrote:
>
>> Cito ad esempio il malvezzo (esistente credo solo in Italia) di
>> omettere i nomi propri dai dizionari! Chissà per quale ragione si
>> devono fornire definizione, pronuncia, etimologia di parole inutili
>> quali "leptomeninge" e non invece le stesse informazioni su parole ben
>> più comuni e necessarie, come "Italia", "Cina", "Roma", "Londra",
>> "Esposito", "Nietzsche", "Raffaele", "Carmela". La conseguenza è che
>> spesso e volentieri si sbagliano gli accenti tonici o la grafia dei
>> più comuni nomi di luogo o di persona.
>
> Parlando come lessicografo, non sono affatto d'accordo.
> Quale sarebbe la definizione del termine "Roma"?
> "Città del Lazio, long. xxx°E, lat. xxx° N, 3.000.000 abitanti ecc ecc"?
> E la definizione di Nietzsche?
> Queste cose lasciamole alle enciclopedie.
Concordo. Questa è la differenza tra "dizionario" ed "encicopedia" (o
anche "dizionario encliclopedico").
> Al contrario, sono perfettamente d'accordo per quanto riguarda i dizionari
> bilingue. Spesso i nomi propri e i toponimi sono assenti e questa è una
> lacuna grave.
Concordo anche su questo (anche se in questo momento non mi viene in
mente nessun dizionario bilingue che non li riporti).
Ciao,
Myszka
--
la mia mail? è il mio nick ma su fastwebnet punto it
Myszka
> "sunbather" <sunb...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:3375650.1190186990689.JavaMail.newsgroup@sc-ng-1...
>
>>> "perplimere"
>>
>> Oddio, questo no, per favore; sembra un'invenzione di Totò!
>
> Anche se fosse, è bello e ovvia a una mancanza inspiegabile dell'italiano.
Lo pensi davvero? Che sia bello, intendo. A me non piace snche se
concordo che la mancanza ci fosse; d'altra parte da lì nasce la battuta,
come quando Totò giocava confondendo "sedicente" con "seducente";
altrimenti che battuta sarebbe?
Myszka
> 13:33, mercoledì 19 settembre 2007, Cingar:
>
>> Comunque, le parole non dovrebbero stare sul dizionario perché
>> piacciono (sennò mi chiedo quale dizionario registrerebbe mai
>> una parola sgraziata come "puleggia").
>
>
> Non vedo niente di sgraziato in "puleggia", molto peggio è
> "estrinsecazione".
>
>
"Puleggia" mi pare corretto.
A meno che sia un calciatore, colui che puleggia.
Myszka
> Chissà perché, dal momento che si usa già il termine "stampante" per
> indicare la macchina per stampare, collegata a un computer, non si usa il
> termine "scrivente", oggi riservato alle macchine scriventi delle linee
> telegrafiche.
Penso sia perché sono entrati nell'italiano in momenti diversi:
stampante è successivo e traduce printer mentre macchina da cucire
traduce sewing machine (qualcuno che conosce l'inglese meglio di me può
correggermi). Avremmo dovuto correggere un uso già sedimentato per
trasformare "macchina da cucire" in "cucente" (non è, stranamente, lo
stesso per typewriter, qui non ho idee).
> (era Frassica che
> parlava di "macchina da scrivere" e di "macchina già scritta").
I giochi di parole di Frassica mi sono sempre piaciuti; "disperque" o
"l'enorme del regolamento" erano divertenti quanto "perplimere".
Cingar
> Cingarwrote:
> > Cito ad esempio il malvezzo (esistente credo solo in Italia) di
> > omettere i nomi propri dai dizionari! Chissà per quale ragione si
> > devono fornire definizione, pronuncia, etimologia di parole inutili
> > quali "leptomeninge" e non invece le stesse informazioni su parole ben
> > più comuni e necessarie, come "Italia", "Cina", "Roma", "Londra",
> > "Esposito", "Nietzsche", "Raffaele", "Carmela". La conseguenza è che
> > spesso e volentieri si sbagliano gli accenti tonici o la grafia dei
> > più comuni nomi di luogo o di persona.
>
> Parlando come lessicografo, non sono affatto d'accordo.
> Quale sarebbe la definizione del termine "Roma"?
Parlando come non lessicografo, se non sai dare una definizione così
semplice, mi chido che a che santo ti voti quando t'appioppano voci
come "tempo" o "fare".
E comunque, da lessicografo, m'insegni che nel dizionario la
definizione non è l'unica informazione, e che anzi spesso non è
nemmeno l'informazione più importante (specie per parole che tutti
conoscono come "Roma" o "gatto"). Nella voce "Roma" di un dizionario
m'aspetto anche di trovarci anche:
- la pronuncia esatta ("Róma" o "Ròma"?);
- la divisione in sillabe (in questo caso ovvia, ma lo è anche nel
lemma "pane");
- la classificazione grammaticale (un sostantivo, d'accordo, ma
maschile o femminile? Se sei tentato di dire che la risposta è ovvia,
togli "Roma" e mettici "Milano");
- l'etimologia (o, in questo caso difficile, le ipotesi etimologiche);
- gli omonimi ("roma" è anche il plurale di "rom" = "zingaro") ed
eventuali sinonimi (per "Roma" non me ne risultano ma, per esempio,
Agrigento, Venezia e Tokyo si chiamano anche "Girgenti", "Serenissima"
ed "Edo").
- se il dizionario le tratta, rimandi a parole derivate("romano",
"romanamente", "romanesco", "romanità", "romanzo", "romancio",
"Romagna", "Romanìa", "Romània", "Romolo", ecc.)
- proverbi o frasi fatte collegate al lemma ("Tutte le strade portano
a Roma", "Roma non fu fatta in un giorno", ecc.).
> "Città del Lazio, long. xxx°E, lat. xxx° N, 3.000.000 abitanti ecc ecc"?
Quell'ecc. ecc. puoi dirlo ben forte!
"Roma" è il nome di diverse città in Europa e nelle Americhe, di cui
la più famosa è ovviamente la capitale d'Italia ed ex capitale
dell'Impero romano, e si usa spesso metonimicamente per indicare
l'Impero romano o la civiltà dell'antica Roma; è inoltre il nome di
una provincia italiana, di una squadra di calcio, di una qualità di
mele, di una qualità di riso, e di chissà quanti altre cose.
Ecco, per esempio, la voce "Rome" da un buon dizionario della lingua
inglese:
http://www.bartleby.com/61/55/R0295500.html
> E la definizione di Nietzsche?
Dallo stesso dizionario di cui sopra:
http://www.bartleby.com/61/1/N0100100.html
Ma, più che la definizione, in questo caso a molti servirà verificare
la grafia e conoscere la pronuncia esatta, e rispondere a simili
domande è compito del dizionario.
> Queste cose lasciamole alle enciclopedie.
Dalla voce "Roma" di un'enciclopedia ci si aspetta tutt'altro: un
piccolo saggio sulla città di Roma, sulla sua storia, sulla sua
demografia, ecc.
> Al contrario, sono perfettamente d'accordo per quanto riguarda i dizionari
> bilingue. Spesso i nomi propri e i toponimi sono assenti e questa è una
> lacuna grave.
È una lacuna grave anche in quelli monolingua.
--
Cingar
w00dy
> Ecco, per esempio, la voce "Rome" da un buon dizionario della lingua
> inglese:
> > E la definizione di Nietzsche?
> Dallo stesso dizionario di cui sopra:
-cut-
Ehi, ma questi non sono meri dizionari,
sono i cosiddetti "dizionari enciclopedici"!
Epimeteo
> ADPUF ha scritto:
>> >>> "perplimere"
>> Altri preferisce "perplettere".
> OK, tolgo il saluto a tutti e due. :-P
Devo dedurne che, se propongo "perpledere", togli il saluto pure a me?
Ciao,
Epimeteo
---
Have a nice sunbath (6.1 MB):
http://sohowww.nascom.nasa.gov/pickoftheweek/old/05jul2007/zoom2spots.mpg
Epimeteo
"Myszka" <mys...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:AIrIi.1779$g%2.1...@tornado.fastwebnet.it...
>Penso sia perché sono entrati nell'italiano in momenti diversi: stampante è
>successivo e traduce printer mentre macchina da cucire traduce sewing
>machine (qualcuno che conosce l'inglese meglio di me può correggermi).
Sì, certo. Così dice anche il dizionario.
>Avremmo dovuto correggere un uso già sedimentato per trasformare "macchina
>da cucire" in "cucente" (non è, stranamente, lo stesso per typewriter, qui
>non ho idee).
Non so se ci siano esempi nell'italiano più antico, ma l'errore, se così
possiamo chiamarlo, è stato l'uso della preposizione "da" per un complemento
di fine o scopo e, in particolare, attitudine, capacità, destinazione
(Zingarelli riporta molti esempi a tal proposito, da "cavallo da corsa" ad
"abito da sera", da "rete da pesca" a "sala da ballo"), con l'infinito di un
verbo transitivo. Se si fosse deciso di chiamarle "macchina da cucito" o
"macchina da scrittura", così come si sono poi introdotte le macchine "da
presa" o "da proiezione" o "da corsa", non saremmo qui a discuterne (e
chissà quanti altri povericlisti l'hanno già fatto in passato). Senza troppa
fantasia, si potevano anche chiamare "macchina cucitrice" e "macchina
dattilografica".
Quanto a "typewriter", l'italiano aveva già recepito alcuni secoli prima il
termine "tipografia" e derivati per un uso un po' diverso dal "typewriting".
Quindi dobbiamo farcene una ragione e accontentarci di usare i "tipi" per la
stampa in altre parole composte (da "dagherrotipia" a "linotipia") oppure
per indicare, in modo un po' snob e finto-antico, alcune case editrici o
alcune loro sezioni (quel certo romanzo edito "per i tipi di Mondadori" o
"per i tipi di Einaudi"...)
Ciao,
Epimeteo
---
"... ma ti ricordi l'acqua verde e noi,
le rocce, bianco il fondo,
di che colore sono gli occhi tuoi,
se me lo chiedi non rispondo..."
(cit. di tipi da spiaggia)
Cingar
> Roger ha scritto:
>
> > > Nulla accade.
>
> > Invece di cliccarci sopra, sposta semplicemente lì il cursore e leggi
> > cosa appare nella finestrella.
Sì, scusate, ricordavo che si faceva qualcosa col mouse...
L'elenco completo delle "marche d'uso" del DMP è qui:
http://www.demauroparavia.it/avv05.php
> Sì sì, vedo.. ma più che di obsolescenza, in questo caso io parlerei di
> antichità o arcaicità!
"Antico" non va bene: è antico anche il termine "antenna" (antichissimo,
anzi: viene dall'etrusco) ma lo si usa pure oggi parlando di reti wireless
o cellulari.
"Arcaico" potrebbe forse andar bene, ma non vedo che abbia di tanto meglio
di "obsoleto".
--
Cingar
Cingar
> il giorno 20/09/2007 0.30 ADPUF ha scritto:
> > 13:33, mercoledì 19 settembre 2007, Cingar:
> >
> >> Comunque, le parole non dovrebbero stare sul dizionario perché
> >> piacciono (sennò mi chiedo quale dizionario registrerebbe mai
> >> una parola sgraziata come "puleggia").
> >
> > Non vedo niente di sgraziato in "puleggia", molto peggio è
> > "estrinsecazione".
> >
> "Puleggia" mi pare corretto.
> A meno che sia un calciatore, colui che puleggia.
Màzzete, certo che siete proprio tutti fissati con 'sto "corretto"!
Ho detto (de gustibus....) che quel termine è sgraziato, non che è
scorretto!
w00dy
> parola sgraziata come "puleggia").
puleggia ricorda scoreggia.
Cingar
> Cingar ha scritto:
> > Ecco, per esempio, la voce "Rome" da un buon dizionario della lingua
> > inglese:
> > > E la definizione di Nietzsche?
> > Dallo stesso dizionario di cui sopra:
>
> sono i cosiddetti "dizionari enciclopedici"!
Il "dizionario enciclopedico" era una trovata anteguerra consistente
semplicemente in un dizionario e in una piccola enciclopedia rilegati in
un unico volume, venduto a basso prezzo.
Lì invece ci vedo scritto "dictionary" e per me di dictionary si tratta.
Del resto, le definizioni citate danno solo informazioni linguistiche
(pronuncia, grafia, categoria grammaticale, usi idiomatici, ecc.) sulle
parole "Rome" e "Nietzsche" in quanto tali, e nessuna informazione
"enciclopedica" sulla città e sul filosofo che portano tali nomi, a parte
il minimo indispensabile a far capire di quale città e quale filosofo si
tratti.
--
Cingar
Cingar
> Cingar ha scritto:
> > Ecco, per esempio, la voce "Rome" da un buon dizionario della lingua
> > inglese:
> > > E la definizione di Nietzsche?
> > Dallo stesso dizionario di cui sopra:
>
> sono i cosiddetti "dizionari enciclopedici"!
Il "dizionario enciclopedico" era una trovata anteguerra consistente
semplicemente in un dizionario e in una piccola enciclopedia rilegati in
un unico volume, venduto a basso prezzo.
Lì invece ci vedo scritto "dictionary" e per me di dictionary si tratta.
Del resto, le definizioni citate danno solo informazioni linguistiche
(pronuncia, grafia, categoria grammaticale, usi idiomatici, ecc.) sulle
parole "Rome" e "Nietzsche" in quanto tali, e nessuna informazione
"enciclopedica" sulla città e sul filosofo che portano tali nomi, a parte
il minimo indispensabile a far capire di quale città e quale filosofo si
tratti.
--
Cingar
Cingar
> il giorno 19/09/2007 21.46 Enrico Olivetti ha scritto:
>
> >Cingarwrote:
>
> >> Cito ad esempio il malvezzo (esistente credo solo in Italia) di
> >> omettere i nomi propri dai dizionari! Chissà per quale ragione si
> >> devono fornire definizione, pronuncia, etimologia di parole inutili
> >> quali "leptomeninge" e non invece le stesse informazioni su parole ben
> >> più comuni e necessarie, come "Italia", "Cina", "Roma", "Londra",
> >> "Esposito", "Nietzsche", "Raffaele", "Carmela". La conseguenza è che
> >> spesso e volentieri si sbagliano gli accenti tonici o la grafia dei
> >> più comuni nomi di luogo o di persona.
>
> > Parlando come lessicografo, non sono affatto d'accordo.
> > Quale sarebbe la definizione del termine "Roma"?
> > "Città del Lazio, long. xxx°E, lat. xxx° N, 3.000.000 abitanti ecc ecc"?
> > E la definizione di Nietzsche?
> > Queste cose lasciamole alle enciclopedie.
>
> Concordo. Questa è la differenza tra "dizionario" ed "encicopedia" (o
> anche "dizionario encliclopedico").
La differenza fra un dizionario e un'enciclopedia è dunque che la
seconda riporta i nomi propri e la prima no?
Io che avevo sempre pensato che il primo fosse un libro contenente una
lista di parole e la seconda una sintesi dello scibile (in generale o
di una certa disciplina)...
> > Al contrario, sono perfettamente d'accordo per quanto riguarda i dizionari
> > bilingue. Spesso i nomi propri e i toponimi sono assenti e questa è una
> > lacuna grave.
>
> Concordo anche su questo (anche se in questo momento non mi viene in
> mente nessun dizionario bilingue che non li riporti).
Logica conseguenza del tuo doppio concordare è che un dizionario
bilingue è un'enciclopedia.
Un secondo corollario è che non esistono dizionari scritti in inglese
(o ne esistono pochissimi). Quei parallelepipedi di carta con scritto
"dictionary" che si vedono sugli scaffali delle librerie sono in reatà
enciclopedie, in quanto solitamente elencano anche i principali nomi
propri:
http://www.yourdictionary.com/ahd/search?p=rome&searchmode=normal
http://www.yourdictionary.com/ahd/n/n0100100.html
http://www.bartleby.com/61/55/R0295500.html
http://www.bartleby.com/61/1/N0100100.html
Infine, bisogna dedurre che nemmeno lo Zingarelli è un dizionario,
dato che elenca (sia pure in un'appendice) i principali nomi di
persona italiani.
--
Cingar
Cingar
>
> > I dizionari migliori, invece, considerano giustamente vocaboli
> > indivisibili molte cosiddette locuzioni, come "d'accordo", "per lo
> > meno", "macchina da scrivere", ecc.
>
> Allora anche "d'amore", "non farlo più" e "centromediano di spinta".
"Centromediano di spinta" direi di sì, gli altri due non vedo proprio
perché.
> Bellissimo, ma dubito che una casa sarebbe sufficiente a contenere un tale
> dizionario :)
>
> > Lo dicono sempre i "managers", gli "executives" e tutta l'altra
> > gentaglia di quella risma, i quali saranno pure stronzi ma sono pur
> > sempre di madrelingua italiana, e il loro vocabolario per il
> > lessicografo deve valere tanto quanto il tuo o quello di Manzoni.
>
> With the cabbage.
> Il mio vocabolario (che son madrelingua italiano pur io) contiene tanti e
> tali di quei lemmi da lessico familiare che, se s'usassero tutti, si
> tornerebbe alla situazione di cui sopra, del dizionario che non sta in casa.
> Anche perché ogni singolo italiano madrelingua ha le sue proprie
> espressioni.
Del *tuo* lessico familiare, scusa se te lo dico, ma non frega niente
a nessuno... Del lessico familiare di tutti gli Alessandri Valli
d'Italia messi insieme, invece, importa eccome, e infatti sul
dizionario trovi parole come "pipì", "pupù", "tato", "baubau", ecc.
"Proattivo" non è una parola usata da *un* manager pirla, ma da
un'orda sterminata di magnagers pirlas, quindi sul dizionario ci deve
stare eccome (eventualmente con l'annotazione stilistica "pirl.").
> Ma te lo sai, per me "manager" ed "executive" son parole straniere :)
>
> > In italiano *si* dice "scansire", "scandire", "scansionare",
> > "scannare" (e probabilmente altre versioni che non mi sovvengono), e
> > secondo me i dizionari *devono* registrare queste voci, e entro tempi
> > ragionevoli.
>
> Non so, non riesco a essere del tutto d'accordo. Non voglio dire che non si
> usino anche queste forme, ma ritengo che quel po' di inerzia linguistica sia
> utile per non riempire i dizionari di scempiaggini
Ma il punto è: perché mai i dizionari non dovrebbero contenere
scempiaggini!?
In questa discussione lo dicono o lo lasciano intendere un po' tutti,
quasi se fosse un articolo di fede, ma io non ne vedo la ragione, e
evidentemente non la vedono nemmeno quelli che fanno i dizionari,
visto che spesso e volentieri insieriscono vocaboli solo per
giustiziarli con un "evit.".
Il dizionario non è una specie di premio nobel per vocaboli avvenenti
e di successo: è un cavolo di strumento di consultazione (del tutto
analogo alla guida del telefono o allo stradario del Tuttocittà) il
cui scopo è di dirci cosa significano, come si pronunciano, come si
declinano, come si usano, le parole che sentiamo o leggiamo.
Se anche una certa parola facesse cagare il 99,9999999% degli
italiani, non sarebbe una buona ragione per escluderla dal dizionario.
Anzi, al contrario, sarebbe un'ottima ragione per includerla: è
assolutamente necessario che quel 0,0000001% degli italiani sappia che
la parola è catalogata come "fa cag. 99+% ital.".
> (come il famigerato
> "craxismo" entrato e uscito dallo Zingarelli, se ben ricordo, nel giro di un
> paio di stagioni).
E che c'è di strano? Quando c'era il cinghialone, "craxismo" era una
parola d'uso comune, ora (per fortuna) non più, e il dizionario s'è
adeguato.
Datosi che lo Zingarelli esce annualmente, mancherebbe altro che
inserisse/rimovesse i lemmi con cadenza decennale!
> > > > "vintage".
>
> > > E' inglese, non ancora classificato (evidentemente) come neologismo.
> > Evidentemente... E se aspettano ancora un po', gli tocca inventare la
> > categoria del "neologismo desueto".
>
> E cosa di meglio per "vintage"? :-)
Te l'ho servita su un piatto d'argento. :-)
--
Cingar
Alessandro "Il Patriarca" Valli
news:1190310200.4...@y42g2000hsy.googlegroups.com...
Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:
> > Allora anche "d'amore", "non farlo più" e "centromediano di spinta".
> "Centromediano di spinta" direi di sì, gli altri due non vedo proprio
> perché.
Peccato, visto che per il resto andiamo d'amore e d'accordo.
> "Proattivo" non è una parola usata da *un* manager pirla, ma da
> un'orda sterminata di magnagers pirlas, quindi sul dizionario ci deve
> stare eccome (eventualmente con l'annotazione stilistica "pirl.").
Quanto sterminata?
Praticamente tutti i milanesi usano "stortare", e da decine d'anni. Però non
c'è, sul dizionario. (E sì, vorrei che ci fosse :P)
> Il dizionario non è una specie di premio nobel per vocaboli avvenenti
> e di successo: è un cavolo di strumento di consultazione (del tutto
> analogo alla guida del telefono o allo stradario del Tuttocittà) il
> cui scopo è di dirci cosa significano, come si pronunciano, come si
> declinano, come si usano, le parole che sentiamo o leggiamo.
Fino a un certo punto. Perché altrimenti dovrebbe registrare anche tutti i
termini che, anche per pochi mesi, vengono usati da una certa quantità
(quale, poi?) di persone. Ricordo, al tempo di una certa pubblicità, che a
scuola i ragazzi si pigliavano pei fondelli dandosi vicendevolmente
dell'alitoso. La moda sarà durata sì e no un anno, forse meno. Ma mettere il
termine in un vocabolario non è molto sensato: primo perché richiederebbe
agli estensori di girare mezz'Italia alla caccia dei nuovi termini, secondo
perché la grossezza del dizionario crescerebbe eccessivamente.
In secondo luogo, nel vocabolario dovrebbero entrare anche TUTTE le parole
di TUTTI i dialetti che abbiano una certa estensione. E non parlo di parole
come "mannaggia" o "malloppo", che già ci sono (giustamente); ma anche di
parole come "incoeu" o "scurnacchiat'". Se l'idea è quella della pura
consultazione di termini usati da persone di madrelingua italiana, perché
omettere questi termini?
> E che c'è di strano? Quando c'era il cinghialone, "craxismo" era una
> parola d'uso comune, ora (per fortuna) non più, e il dizionario s'è
> adeguato.
Ancora una volta: with the cabbage. Perché il termine, per evidenti motivi
editoriali, entrò nel dizionario quando da almeno un anno il Crassi non
contava più un cazzo e ne uscì l'anno dopo (o due anni dopo, non ricordo con
esattezza, a dire il vero). O il dizionario lo stampi a cadenza
settimanale - e AGGIORNATO -, oppure l'inerzia linguistica di cui parlavamo
prima non può essere che un bene.
> Datosi che lo Zingarelli esce annualmente, mancherebbe altro che
> inserisse/rimovesse i lemmi con cadenza decennale!
Il problema è che con termini come "craxismo", "cerchiobottismo" e
compagnia bella ci ha fatto solo gran figuracce, inserendole quando oramai
erano in declino e togliendole quando nessuno più le usava da lunga pezza.
Lascia un paio d'anni perché l'estensore se n'accorga; un altro annetto per
far "finire" l'edizione atttuale; ancora un anno per inserirla nel
dizionario, stamparla e così via; il termine esce nell'opera quando di
quella parola non si fa più uso.
D'accordo registrare le modifiche della lingua, ma ogni singolo movimento
delle parole "di moda", quando si sa che un vocabolario viene preparato un
bel pezzo prima di andare in stampa, non è solo un rischio: è proprio
concettualmente sbagliato.
> Te l'ho servita su un piatto d'argento. :-)
Essì, infatti ne ho approfittato golosamente :-)
Alessandro "Il Patriarca" Valli
news:fcqnd7$c79$1...@news.newsland.it...
> Ma quando mai? mai visto un tal gesto..
> Chi ne sa qualcosa dilucidi.
Squadrar le fiche? Usatissimo in passato.
Oggi, però, mostriamo americanamente il medio.
w00dy
> Squadrar le fiche? Usatissimo in passato.
In quale occasione hai potuto vederlo compiere?
o nei hai solo letto la narrazione negli scritti?
Cingar
> Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:
>
> > > Allora anche "d'amore", "non farlo più" e "centromediano di spinta".
> > "Centromediano di spinta" direi di sì, gli altri due non vedo proprio
> > perché.
>
> Peccato, visto che per il resto andiamo d'amore e d'accordo.
D'amore può essere, d'accordo manco morto...
Infatti, sapevo che avresti tirato fuori l'unica espressione in cui,
evidentemente, "d'amore" non può essere sostituito da "di amore". Ma,
no, non è una ragione valida per ritenere "d'amore" un lemma a sé, al
pari di "d'accordo": semmai, sarà l'intera locuzione "d'amore e
d'accordo" che ha i requisiti per essere una polirematica da
lemmatizzare.
> > "Proattivo" non è una parola usata da *un* manager pirla, ma da
> > un'orda sterminata di magnagers pirlas, quindi sul dizionario ci deve
> > stare eccome (eventualmente con l'annotazione stilistica "pirl.").
>
> Quanto sterminata?
Tanto. Chiunque lavori per la filiale di qualche multinazionale s'è
sentito dire almeno una volta che dev'essere più "proattìvo" da
qualche managerotto che, evidentemente, ha letto la parola "proactive"
in qualche circolare in inglese e ha saputo trovare una traduzione più
acconcia, come "previdente", "in grado di anticipare i problemi".
Chi si sente dire questa parola ha la necessità e il diritto di capire
che significa, in modo da poter ottemperare alla direttiva o, se il
caso, sfanculare il capufficio. Ma c'è di peggio: per esempio, ho
sentito managerotti particolarmente analfabeti storpiare questa già
prutta parola in "proàttivo" o "proactìvo", oppure frainterdela
considerandola sinonimo di "attivo", "che ha voglia di lavorare". Chi
o che cosa dovrebbe far giustizia di tutto ciò, se non il dizionario?
> Praticamente tutti i milanesi usano "stortare", e da decine d'anni. Però non
> c'è, sul dizionario. (E sì, vorrei che ci fosse :P)
In questo caso, mi pare evidente che è in torto il dizionario, anche
secondo i criteri che gli stessi compilatori degli attuali dizionari
si danno!
Dato che tutti i dizionari riportano dialettalismi come "cortello",
"gabina" o "figa", non si vede perché non dovrebbero riportare
"stortare" -- tanto più che il significato di questo verbo, per chi
non lo conosce, non è affatto di trasparente: si potrebbe pensare a un
derivato di "torta" ed essere perciò inditti a credere che significhi
"sfornare" o qualcosa di simile.
> > Il dizionario non è una specie di premio nobel per vocaboli avvenenti
> > e di successo: è un cavolo di strumento di consultazione (del tutto
> > analogo alla guida del telefono o allo stradario del Tuttocittà) il
> > cui scopo è di dirci cosa significano, come si pronunciano, come si
> > declinano, come si usano, le parole che sentiamo o leggiamo.
>
> Fino a un certo punto. Perché altrimenti dovrebbe registrare anche tutti i
> termini che, anche per pochi mesi, vengono usati da una certa quantità
> (quale, poi?) di persone.
> [...]
La scelta delle parole da inserire in un dizionario, anche se
condizionata da linee guida prese a priori e da considerazioni
statistiche, è pur sempre un'operazione empirica guidata
principalmente dal buon senso e da considerazioni di utilità. Quindi,
a meno che il compilatore sia un completo deficiente (nel qual caso
nessuno comprerà il suo aborto, ammesso che qualche editore glielo
pubblichi), questo rischio non si corre.
> > E che c'è di strano? Quando c'era il cinghialone, "craxismo" era una
> > parola d'uso comune, ora (per fortuna) non più, e il dizionario s'è
> > adeguato.
>
> Ancora una volta: with the cabbage. Perché il termine, per evidenti motivi
> editoriali, entrò nel dizionario quando da almeno un anno il Crassi non
> contava più un cazzo e ne uscì l'anno dopo (o due anni dopo, non ricordo con
> esattezza, a dire il vero). O il dizionario lo stampi a cadenza
> settimanale - e AGGIORNATO -, oppure l'inerzia linguistica di cui parlavamo
> prima non può essere che un bene.
>
> > Datosi che lo Zingarelli esce annualmente, mancherebbe altro che
> > inserisse/rimovesse i lemmi con cadenza decennale!
>
> Il problema è che con termini come "craxismo", "cerchiobottismo" e
> compagnia bella ci ha fatto solo gran figuracce, inserendole quando oramai
> erano in declino e togliendole quando nessuno più le usava da lunga pezza.
> Lascia un paio d'anni perché l'estensore se n'accorga; un altro annetto per
> far "finire" l'edizione atttuale; ancora un anno per inserirla nel
> dizionario, stamparla e così via; il termine esce nell'opera quando di
> quella parola non si fa più uso.
> D'accordo registrare le modifiche della lingua, ma ogni singolo movimento
> delle parole "di moda", quando si sa che un vocabolario viene preparato un
> bel pezzo prima di andare in stampa, non è solo un rischio: è proprio
> concettualmente sbagliato.
L'"inerzia" di cui parli è un validissimo principio guida per la
scelta dei neologismi da includere, ma ovviamente va tarato sulla
frequenza di revisione di un dato dizionario.
Lo Zingarelli esce annualmente, e il termine "craxismo" ve lo
inserirono quando il craxismo era ormai una trista realtà da oltre una
decina d'anni. Semmai, stupisce il fatto che l'abbiano tolto l'anno
successivo: anche dopo che il cinghialone andò latitante in quel
d'Hammamet, il termine si continuò a usare per diversi anni, nelle
cronache giornalistiche e nei discorsi politici. E anche oggi, in
fondo, il termine può avere una sua utilità storica.
Sarei invece d'accordo con te se inserissero *adesso* un termine come
"veltronismo": quello sarebbe puro e semplice "leccaculismo"
editoriale.
C'è però una ragione più valida per criticare l'inserimento di termini
come "craxismo", "berlusconismo", "veltronismo": il fatto che il loro
significato è del tutto trasparente in quanto composti *regolarmente*
dal cognome di un leader politico e dal suffissi "-ismo" che indica
ideologia. Mentre nessuno può immaginarsi il significato di
"proattivo" o "stortare", chiunque capirebbe che "veltronismo"
significa l'ideologia di tal Veltroni (al massimo, i più si
chiederebbero chi cavolo sia costui).
Un po' diverso il caso di termini come "stalinismo" o "reaganismo",
che hanno assunto significati non del tutto riconducibili al pensiero
politico e all'epoca storica dei leader politici a cui si riferiscono:
questi sì vanno inseriti. Ma qui torniamo al discorso sulla
lemmatizzazione dei nomi propri: è mai possibile che un dizionario
registri aggettivi come "stalinista" o "shakespeariano" senza
registrare i sostantivi "Stalin" e "Shakespeare" da cui tali aggettivi
derivano, e senza i quali non si potrebbe nemmeno scrivere la loro
definizione?
--
Cingar
Cingar
> Cingarha scritto:
>
> > I dizionari migliori, invece, considerano giustamente vocaboli
> > indivisibili molte cosiddette locuzioni, come "d'accordo", "per lo
> > meno", "macchina da scrivere", ecc.
>
Non sono d'accordo. (E nota che non si potrebbe dire "Non sono *di*
accordo"...)
> - "D'accordo": ho consultato lo Zingarelli e il Devoto-Oli: nessuno dei due
> la riporta come lemma principale, ma forse tu non consideri questi dizionari tra i
> migliori.
Lo Zingarelli secondo me è il migliore, e il Devoto-Oli probabilmente
il secondo. Il fatto che nessuno dei due lemmatizzi l'avverbio
"d'accordo" separatamente dal sostantivo "accordo" (con il quale,
etimologia a parte, ha ben poco a che spartire) secondo me porta acqua
al mio mulino: anche i migliori dizionari italiani sono fatti alla
cappero di cane, figurarsi quelli più scarsi.
> - "Perlomeno": può anche essere scritta "per lo meno", ma solitamente viene
> scritta come una parola sola, come "perlopiù" o "almeno".
> Per questo la si trova come lemma principale.
Criterio ben assurdo, specie in una lingua come l'italiano in cui c'è
enorme variabilità nell'uso della spaziatura.
> - "macchina da scrivere": non è una locuzione e in nessun vocabolario la
> troverai come lemma principale.
> Tanto più che si dovrebbe dire più correttamente "macchina per scrivere"
Sempre 'sto "correttamente", che noia... Almeno definite il vostro
concetto di "correttamente"! Tutti i dizionari che ho visto riportano
"macchia da scrivere" e "macchina per scrivere" come equivalenti.
Quanto al "lemma principale", la differenza fra lemmi principali e
sottolemmi è solo una scelta di impaginazione e di funzionamento
dell'ordinamento alfabetico. Mi sta benissimo che la voce "macchina
per scrivere" sia messa sotto la voce "macchina" (chi mai andrebbe a
cercarla dopo "macchinaLmente"?), e magari abbreviata in "~ per
scrivere", purché sia per ogni altro aspetto come lemma indipendente:
abbia la sua etimologia (se serve, in questo caso forse no), la sua
data d'ingresso nella lingua, i suoi sinonimi e contrari, ecc.
--
Cingar
Roger
> On 19 Set, 13:29, "Roger" wrote:
>> Cingar ha scritto:
>>
>>> I dizionari migliori, invece, considerano giustamente vocaboli
>>> indivisibili molte cosiddette locuzioni, come "d'accordo", "per lo
>>> meno", "macchina da scrivere", ecc.
>>
>> Esempi infelici.
>
> Non sono d'accordo.
> [...]
Non ne avevo il minimo dubbio :-)
Per curiosità, abiti dalle parti di Ivrea? :-)
Ciao,
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
Tutto quello che chiedo è la possibilità di verificare
che la ricchezza non rende felici.
Cingar
> Cingar ha scritto:
>
> > Allora nel dizionario non ci dovrebbero stare neanche "pietas",
> > "referendum", "quorum"...
>
> No, c'è una differenza: quando una parola è ormai da tempo considerabile
> italiana, allora è acquisita dal vocabolario e sottoposta a determinate
> regole.
> [...]
> > "Civitas" è un termine usato comunemente in *italiano* quando si parla
> > della civiltà dell'antica Roma.
>
> Comunemente? mah... sarà. Ti credo però. Forse è comune utilizzarlo in
> certi contesti, non in generale.
Certo, "comunemente" nei testi che trattano di storia antica a un
certo liverllo... Anche "defibrillatore" non è parola che si usi tutti
i giorni (a meno che uno lavori al pronto soccorso) ma proprio per
questo deve stare nei dizionari: se mi dicono che a mio zio (facciamo
le corna) hanno applicato il defibrillatore, ho bisogno di sapere al
volo che cavolo ciò significhi.
> > Questo solo se si considera semplicisticamente "lemma" solo ciò che
> > nello scritto è separato da caratteri non alfabetici quali spazi o
> > apostrofi.
>
> E' esattamente ciò che riporta, normalmente, un dizionario.
Ed è esattamente ciò che sto criticando.
> > I dizionari migliori, invece, considerano giustamente vocaboli
> > indivisibili molte cosiddette locuzioni, come "d'accordo", "per lo
> > meno", "macchina da scrivere", ecc.
>
> A me non sembra che "macchina da scrivere" sia un "vocabolo
> indisivisibile".
> Quali vocabolari adottano questa regola?
Nessuno, se no che ragione avrei di lamentarmi? La piantiamo con la
tautologia?
> > > Cioè vuoi dire che qualcuno non sa che è il composto di gli + lo ?
> > Che cappero vuol dire!?
>
> Vuol dire che un dizionario non colma necessariamente l'ignoranza.
E allora non ha ragione d'esistere.
Il lettore di un dizionario (o di qualsiasi altro libro con finalità
pratiche, come grammatiche, guide, manuali, prontuari) è "ignorante"
per definizione, e consulta quel libro proprio per colmare quella la
sua ignoranza. Se il libro non gliela colma, è una truffa commerciale,
come un frullatore che non frulla.
> [...]
> Non *si* dice: alcuni lo dicono.
Questo, se permetti, vale per *qualsiasi* parola, tranne forse
articoli e preposizioni.
> "Scannare" è sbagliato, per esempio, vuol dire altro.
E avanti con 'sto "sbagliato"! E sempre usato a sproposito, poi,
perché "scannare" nel senso di "acquisire con uno scanner" è
registrato da quasi tutti i dizionari (il Devoto-Oli, per esempio), e
solitamente nemmeno sanzionato con diciture tipo "scherzoso",
"evitare".
> I dizionari non *devono*, *possono* semmai. Non è che tutte le
> cagate *devono* entrare necessariamente in un dizionario.
Non tutte, ma quelle utili. Ognuno è libero escludere "scannare (un
documento)" dal proprio vocabolario *attivo*, cioè di non usarlo per
esprimere questo concetto, ma nessuno può decidere di escluderlo da
proprio vocabolario *passivo* (cioè dalle parole che si sentono e si
leggo, e perciò che si deve comprendere), perché tale vocabolario lo
decidono gli altri: è la somma dei vocabolari attivi del prossimo.
> Altrimenti
> ammettiamoci pure tutti gli errori ortografici che *si* dicono in italiano.
Semmai che si scrivono...
E, sì, per me sarebbe un'ottima idea inserire nel dizionario anche gli
errori ortografici, almeno quelli più comuni e, soprattutto, che
nell'ordine alfabetico si trovano molto distanti dalla grafia
corretta.
Chissà quanta gente non trova sul dizionario la parola "habitat"
perché non sa che si scrive con l'acca. Ma informare che "habitat" si
scrive con l'acca non sarebbe appunto compito del dizionario?
Ovviamente, voci come "abitat" consisterebbero in un mero rimando alla
grafia corretta, e sarebbero graficamente evidenziate in modo da
chiarire che non si tratta di varianti accettabili (come "obiettivo" e
"obbiettivo", "shampoo" e "sciampo", ecc.) ma di veri e propri errori.
Qui i disegnatori grafici si potrebbero sbizzarrire: iconine che
rappresentano matite rosse, facce che sghignazzano, orecchie d'asino,
punti interrogativi, pollici versi, segnali di divieto...
--
Cingar
Cingar
> Andrea Laforgia wrote:
> > A me non sembra che "macchina da scrivere" sia un "vocabolo
> > indisivisibile".
> > Quali vocabolari adottano questa regola?
>
> supporto cartaceo, costosissimo.
Restrizioni economiche che, evidentemente, non valgono per gli editori
anglosassoni... E, comunque, la parola (o "locuzione") "macchina da
scrivere" compare già in qualsiasi dizionario, anche se sepolta da
qualche parte nel mezzo della voce "macchina". Non credo che
evidenziarla un po' meglio come lemma indipendente, o almeno come
sottolemma ben riconoscibile di "macchina", comporterebbe chissà quale
spreco di cellulosa.
> [...]
> Ma i dizionari del futuro riserveranno molte sorprese, come ad esempio la
> ricerca per formeflesse.
Anche in questo caso, sia pure limitatamente a certe forme
particolarmente difficili, si può fare (e già si fa, all'estero e nei
dizionari bilingui) anche sui dizionari cartacei. Non ci vuole chissà
che, per esempio, a includere la voce "nacqui" con un semplice rimando
all'infinito "nascere". Risparmiare questi 30 millimetri quadrati di
carta condanna molti lettori a cercare invano il verbo "*nacquere", e
a tenersi il dubbio su cosa diavolo fece Robinson Crusoe "nell'anno
1632 nella città di York, presso una buona famiglia".
--
Cingar
Cingar
> Cingarha scritto:
>
> > On 19 Set, 13:29, "Roger" wrote:
>
> >>> I dizionari migliori, invece, considerano giustamente vocaboli
> >>> indivisibili molte cosiddette locuzioni, come "d'accordo", "per lo
> >>> meno", "macchina da scrivere", ecc.
>
> >> Esempi infelici.
>
> > Non sono d'accordo.
> > [...]
>
> Non ne avevo il minimo dubbio :-)
> Per curiosità, abiti dalle parti di Ivrea? :-)
No, perché? L'ultimo che non ha capitolato davanti ai tuoi stringenti
argomenti era di quelle parti?
--
Cingar
Cingar
> Cingar wrote:
>
> > Restrizioni economiche che, evidentemente, non valgono per gli editori
> > anglosassoni...
>
L'American Heritage Dictionary che trovi on-line non è che la versione
elettronica di un dizionario cartaceo eppure, come hai visto, contiene
voci come "Rome" o "Nietsche".
Quindi qui i casi sono due: o gli USA sono l'ultima repubblica popolare
del Patto di Varsavia, e del mercato se ne sbattono, o il mercato non
esclude affatto di pubblicare dizionari fatti bene.
Anzi, io direi proprio che se i dizionari (e qualsiasi altro libro) in
lingua inglese è mediamente fatto meglio di uno in lingua italiana, è
merito proprio del mercato. Un libro in italiano si vende quasi solo in
Italia e nella Svizzera italiana, quindi va fatto in economia e venduto a
prezzo altro, mentre un libro inglese (specie di saggistica) si vende in
tutto il mondo, quindi si può largheggiare con la redazione e venderlo a
prezzo ragionevole.
Per le etimologie dell'American Heritage, si sono permessi nientemeno che
la consulenza di Calvert Watkins, un mostro sacro dell'indeuropeistica,
che non lavora certo per un tozzo di pane, e anche quel John Huehnergard
che s'è smazzato la parte semitica delle etimologie dev'essere una cima
nella sua materia.
Le redazioni dello Zingarelli o del Devoto-Oli, invece, mi piacerebbe
vederle: io m'aspetto niente più che un ufficetto con tre o quattro
personal computer con seduti davanti altrettanti neolaureati con contratto
a progetto.
> > E, comunque, la parola (o "locuzione") "macchina da
> > scrivere" compare già in qualsiasi dizionario, anche se sepolta da
> > qualche parte nel mezzo della voce "macchina".
>
> non è una locuzione, ma bensì un lessema complesso
D'accordo che questo è il NG giusto per giocare con le parole ma, dài,
"lessema complesso" = "polirematica" = "locuzione"!
> > Non credo che
> > evidenziarla un po' meglio come lemma indipendente, o almeno come
> > sottolemma ben riconoscibile di "macchina", comporterebbe chissà quale
> > spreco di cellulosa.
>
> Quella no, ma se questo criterio venisse applicato a tutti i lessemi
> complessi, ne uscirebbe un mostro inconsultabile (perché non te lo
> potresti permettere dati i costi)
E perché mai si dovrebbe applicare a *tutti* i lessemi complessi?
Ce n'è di più o meno utili, di più o meno autonomi rispetto ai loro
componenti: quelli da inserire sono solo quelli "più".
Una locuzione come "pavimento di pietra", per esempio, non è di nessuna
utilità perché è perfettamente comprensibile (e pronunciabile,
declinabile, ecc.) conoscendo i suoi componenti.
Non c'è proprio niente di diverso, in questo, dai criteri con cui si
selezionano i "lemmi" intesi in senso più tradizionale: "ripensarci" è da
includere, "riparcheggiarci" no; "altamente" sì, "radiosamente"
probabilmente no. Questo non significa che "riparcheggiarci" o
"radiosamente" non esistano, ma solo che il dizionario non ha nulla da
dire su queste parole che ciò che ha già detto ai lemmi dei componenti,
facilmente riconoscibili, che le compongono.
> > [...]
> > > Ma i dizionari del futuro riserveranno molte sorprese, come ad
> > > esempio la
> > > ricerca per formeflesse.
> >
> > Anche in questo caso, sia pure limitatamente a certe forme
> > particolarmente difficili, si può fare (e già si fa, all'estero e nei
> > dizionari bilingui) anche sui dizionari cartacei. Non ci vuole chissà
> > che, per esempio, a includere la voce "nacqui" con un semplice rimando
> > all'infinito "nascere".
>
> anche questo viene già fatto. Ad esempio il De Mauro ha portato a lemma
> tutti i participi passati e tutte le prime persone del passato remoto.
Vero. Ho notato solo dopo aver postato che "nacqui" effettivamente nel De
Mauro c'è. Ottima cosa: del resto il De Mauro è anche uno dei dizionari
che riporta i tuoi "lessemi complessi" (alias le sue "polirematiche" e le
mie "locuzioni") in modo graficamente molto vicino a quello delle voci
principali, anziché annegati nella definizione del lemma principale.
> Ma non si possono mettere su carta TUTTE le forme flesse. Ne verrebbe
> fuori una mole impressionante.
Non ce n'è bisogno infatti. "Nacqui" serve, "catalogai" no.
--
Cingar
Cingar
> Cingar wrote:
> >
> > grafia corretta, e sarebbero graficamente evidenziate in modo da
> > chiarire che non si tratta di varianti accettabili (come "obiettivo" e
> > "obbiettivo", "shampoo" e "sciampo", ecc.) ma di veri e propri errori.
> > Qui i disegnatori grafici si potrebbero sbizzarrire: iconine che
> > rappresentano matite rosse, facce che sghignazzano, orecchie d'asino,
> > punti interrogativi, pollici versi, segnali di divieto...
> >
>
> carta ecc., e le dimensioni fisiche dell'opera impediscono di andare
> troppo oltre.
Io non propongo di andare "troppo oltre" ma solo di inserire qualche
migliaio fra nomi di luogo e di persona che sono particolarmente utili o
sollevano particolari dubbi. Come minimo, quei nomi propri da cui derivano
aggettivi o altri vocaboli, come "giapponese" o "stachanovista".
Avrai visto, pochi giorni fa, la chilometrica discussione sull'accento
tonico di "Osaka"... Be', perché mai un quesito del genere non dovrebbe
trovare la sua risposta nel dizionario della lingua italiana?
Concludo propinandoti un piccolo esperimento che facevo ieri in un momento
di ozio: includere i nomi propri "Stalin" e "Stalingrado" in un dizionario
che già contiene le voci "staliniano", "stalinismo", ecc., senza far
levitare eccessivamente eccessivamente la mole del dizionario:
Definizioni esistenti (da www.garzantilinguistica.it):
1 *staliniàno* agg. - che appartiene
2 o si riferisce all'uomo politico e
3 statista sovietico Iosif V. Stalin
4 (1879-1953).
5
6 *stalinìsmo* s.m. - 1 l'interpreta-
7 zione del marxismo e la pratica di
8 governo adottate in URSS da Iosif
9 V. Stalin - 2 (estens.) atteggia-
11 mento di chi auspica l'adozione
12 delle teorie e dei metodi di Stalin
13 - 3 (spreg.) esercizio autoritario
14 e repressivo di un potere politico
15 di matrice marxista.
16
17 *stalinizzàre* v.tr. - (non com.)
18 ispirare ai metodi dello stalinismo
19 l'esercizio di un'attività politica
20 o il governo di un partito, dello
21 stato.
22
23 *stalinizzazióne* s.f. - lo stali-
24 nizzare, l'essere stalinizzato.
25
Con l'aggiunta dei nomi propri:
1 *Stàlin* s.m. (n.p.) - pseudonimo
2 dell'uomo politico e statista so-
3 vietico Josip Dzhugashvili (1879-
4 1953). Etim.: dal russo stal = ac-
5 ciaio. | *S~gràdo* s.f. (n.l.) -
6 nome assunto dal 1925 al 1961 dalla
7 città russa di Volgograd. Etim.:
8 dal russo S~grad, composto da S~ e
9 grad = città. | *s~iàno* agg. - che
10 appartiene o si riferisce a S~. |
11 *s~ìsmo* s.m. - 1 l'interpretazione
12 del marxismo e la pratica di gover-
13 no adottate in URSS da S~ - 2 (e-
14 stens.) atteggiamento di chi auspi-
15 ca l'adozione delle teorie e dei
16 metodi di S~ - 3 (spreg.) esercizio
17 autoritario e repressivo di un po-
18 tere politico di matrice marxista.
19 | *s~izzàre* v.tr. - (non com.) i-
20 spirare ai metodi dello s~ismo l'e-
21 sercizio di un'attività politica o
22 il governo di un partito, dello
23 stato. | *s~izzazióne* s.f. - lo
24 s~izzare, l'essere s~izzato.
25
Come vedi, un'impaginazione leggermente diversa (lemmi dalla stessa radice
raggruppati nello stesso paragrafo; ripetizioni del lemma di testata
abbreviate con "~") si riescono a infilare i due nomi propri e le relative
definizioni ed etimologie nello stesso numero di righe (o in uno spazio
più grande solo del 20%, se non ritieni realistiche le righe bianche fra
un paragrafo e l'altro).
> Per i dizioanri elettronici questi problemi non si risolvono
> aggiungendo "lemmi", ma affinando gli algoritmi di ricerca.
> È in corso lo studio di un sistema di ricerca tra i lemmi che non tiene
> conto delle doppie, delle h, delle gl ecc. in modo da "intercettare" il
> maggior numero di errori ortografici possibili.
> [...]
"In corso"? Ué, ma starete minca reinventando il Soundex? :-)
Roger
> No, perché? L'ultimo che non ha capitolato davanti ai tuoi stringenti
> argomenti era di quelle parti?
Esatto, ma non solo davanti ai miei, bensì davanti a quelli di tutti coloro
con i quali ha delle discussioni.
Pensavo aveste frequentato lo stessa scuola di arrampicatio super vetros.
Enrico Olivetti
> > Valgono anche per loro. Il mercato è un dio anche oltremare.
>
> Quindi qui i casi sono due: o gli USA sono l'ultima repubblica popolare
> del Patto di Varsavia, e del mercato se ne sbattono, o il mercato non
> esclude affatto di pubblicare dizionari fatti bene.
Come hai detto tu stesso hanno un mercato molto più grande. Ma a quelle leggi
devono sottostare.
> Le redazioni dello Zingarelli o del Devoto-Oli, invece, mi piacerebbe
> vederle: io m'aspetto niente più che un ufficetto con tre o quattro
> personal computer con seduti davanti altrettanti neolaureati con contratto
> a progetto.
Più o meno...
> > non è una locuzione, ma bensì un lessema complesso
>
> D'accordo che questo è il NG giusto per giocare con le parole ma, dài,
> "lessema complesso" = "polirematica" = "locuzione"!
E no. Il De Mauro stesso distingue vedi l'ultimo paragrafo della pagina
http://demauroparavia.it/avv01.php
> Una locuzione come "pavimento di pietra", per esempio, non è di nessuna
> utilità perché è perfettamente comprensibile (e pronunciabile,
> declinabile, ecc.) conoscendo i suoi componenti.
Se è solo per questo anche macchina da scrivere si capisce benissimo.
> il De Mauro è anche uno dei dizionari
> che riporta i tuoi "lessemi complessi" (alias le sue "polirematiche" e le
> mie "locuzioni")
Come detto sopra non sono "i miei" lessemi, quello è il termine tecnico usato
anche dal De Mauro
Lessema è una cosa diversa da polirematica (vedi De Mauro alle voci
corrispondenti).
Alessandro "Il Patriarca" Valli
> Infatti, sapevo che avresti tirato fuori l'unica espressione in cui,
> evidentemente, "d'amore" non può essere sostituito da "di amore". Ma,
> no, non è una ragione valida per ritenere "d'amore" un lemma a sé, al
> pari di "d'accordo": semmai, sarà l'intera locuzione "d'amore e
> d'accordo" che ha i requisiti per essere una polirematica da
> lemmatizzare.
Ma non lo puoi fare con tutte le polirematiche! Perché, al di là dello
scherzo, dovresti metterci anche "ad esempio", "per esempio", "così sia",
"tanto quanto", "di tutto di più", per non parlare di tutti i loci (o topoi
che dir si voglia)! Semmai, queste parole vanno inserite nel lemma
principale: trovi scritto "d'accordo",cerchi "accordo" e nel lemma trovi il
significato di "d'accordo", come peraltro è d'uso in tutti i dizionari - è
una questione di praticità, perché a 'sto punto pure "tanto va la gatta al
lardo che ci lascia lo zampino" è una polirematica, in senso un tantinello
lato, forse :-)
> Tanto. Chiunque lavori per la filiale di qualche multinazionale s'è
> sentito dire almeno una volta che dev'essere più "proattìvo" da
> qualche managerotto che, evidentemente, ha letto la parola "proactive"
> in qualche circolare in inglese e ha saputo trovare una traduzione più
> acconcia, come "previdente", "in grado di anticipare i problemi".
> Chi si sente dire questa parola ha la necessità e il diritto di capire
> che significa, in modo da poter ottemperare alla direttiva o, se il
> caso, sfanculare il capufficio. Ma c'è di peggio: per esempio, ho
> sentito managerotti particolarmente analfabeti storpiare questa già
> prutta parola in "proàttivo" o "proactìvo", oppure frainterdela
> considerandola sinonimo di "attivo", "che ha voglia di lavorare". Chi
> o che cosa dovrebbe far giustizia di tutto ciò, se non il dizionario?
Be', anche l'iniezione letale potrebbe essere un'idea :-)
Guarda che non sto dicendo di vietare "proattivo" nel dizionario, eh... dico
che comunque in un dizionario sono esclusi (giustamente!) tantissimi
termini. Pensa anche solo ai termini tecnici: non troverai un singolo
dizionario della lingua italiana che riporti il termine "balun", che pure è
diffusissimo in tutto il mondo radioamatoriale, trattandosi di un componente
usatissimo. Così come non troverai tenkan, diffusissimo fra gli aikidoka
(sono alcune decine di migliaia in Italia) o footwork, che tutti i
praticanti di arti marziali conoscono (e sono centinaia di migliaia in
Italia). A un certo punto, il compilatore si *deve* fermare; e secondo me,
il criterio della quantità (ossia, di quanti conoscono il termine) non è
l'unico. Esiste un altro criterio, probabilmente (e, altrettanto
probabilmente, è un criterio che dà ragione al tuo modo d'intendere il
vocabolario; perdonami, sto ragionando per iscritto), ossia, per certi
versi, la probabilità che un non addetto ai lavori incocci nel termine
descritto. Se "proattivo" fosse anche usato da un minor numero di persone
rispetto a "balun", è più probabile che nel termine "proattivo" vada a
sbattere il naso uno che non è un manager, mentre è ESTREMAMENTE difficile
che un non radioamatore incappi nel termine "balun".
Per tutta la parte finale del tuo discorso, direi che sono di accordo. :-)
Alessandro "Il Patriarca" Valli
> In quale occasione hai potuto vederlo compiere?
Squadrar le fiche? **** Usatissimo in passato ****.
***** Oggi, però, mostriamo americanamente il medio ****.
Enrico Olivetti
>
> "In corso"? Ué, ma starete minca reinventando il Soundex? :-)
>
No, si tengono i log delle ricerche che non hanno prodotto risultati.
Li si ripulisce delle castronerie più evidenti (esempio digitazione nel campo
di ricerca di una frase lunga perché, sembra impossibile, ma c'è gente che
scrive «cosa significa la parola "incicciare"?»)
Alla fine rimane un elenco di errori. Si trovano quelli più comuni e si adatta
l'algoritmo di conseguenza.
Ad esempio 'accelerare' è spesso cercato come acellerare, accellerrare, ecc.
Se si neutralizza l'influenza delle doppie, l'algoritmo cerca solamente la
parola 'acelerare' e trova il lemma giusto 'accelerare' indipendentemente
dall'errore commesso dall'utente.
Inoltre si registrano tutte le forme flesse e le si sfronda di tutte le
particelle varie, così se tu digiti 'che io mi fossi dimenticato' nel sito
http://www.italian-verbs.com verrai portato immediatamente al verbo
dimenticare. È una prima implementazione di una ricerca "quasi intelligente"
all'interno di un database.
Il soundex era una cagata pazzesca (opinione personale)
GCPillan
> [...] "scannerizzare" mi fa schifo (la
> desinenza -izzare indica "rendere, trasformare in", cfr. "mineralizzare"
> quindi ""scannerizzare" vorrebbe dire "trasformare in uno scanner".
La desinenza -izzare ha anche il significato "trattare con" ed è
questa l'origine di "scannerizzare": trattare un documento con lo
scanner.
Per esempio "digitalizzare", oltre al significato noto di "rendere
digitale" ha anche quello di "trattare un paziente con la digitale".
Più noti sono dializzare (sottoporre a dialisi), anestetizzare
(somministrare anestetico), cauterizzare, ospedalizzare...
GCPillan
> Avrai visto, pochi giorni fa, la chilometrica discussione sull'accento
> tonico di "Osaka"... Be', perché mai un quesito del genere non dovrebbe
> trovare la sua risposta nel dizionario della lingua italiana?
Perché sarebbe sbagliata o ambigua.
Un mio vecchio dizionario italiano porta Osáka, ma si è detto che si
va sempre più nella direzione di avvicinarsi alla pronuncia giapponese
o "internazionale" che è ben diversa. Quindi il dizionario dovrebbe
riportarle entrambe?
Epimeteo
"Alessandro "Il Patriarca" Valli" <m...@privacy.net> ha scritto nel messaggio
news:ShVIi.120338$U01.9...@twister1.libero.it...
[snip]
> Se "proattivo" fosse anche usato da un minor numero di persone rispetto a
> "balun", è più probabile che nel termine "proattivo" vada a sbattere il
> naso uno che non è un manager, mentre è ESTREMAMENTE difficile che un non
> radioamatore incappi nel termine "balun".
Sono d'accordo sul "proattivo", ma vorrei far notare che è estremamente
facile che un torinese, anche se non è un radioamatore, vada a sbattere il
naso contro il termine "balùn" (ma forse è meglio scriverlo "balon"):
http://it.wikipedia.org/wiki/Balon
Ciao,
Epimeteo
---
"... perché, perché
la domenica mi lasci sempre sola
per andare a vedere la partita
di pallone...
perché, perché
una volta non ci porti pure me?"
(cit. balistica torinese)
Maurizio Pistone
> to scan
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Cingar
> Cingar:
>
> > Avrai visto, pochi giorni fa, la chilometrica discussione sull'accento
> > tonico di "Osaka"... Be', perché mai un quesito del genere non dovrebbe
> > trovare la sua risposta nel dizionario della lingua italiana?
>
> Perché sarebbe sbagliata o ambigua.
Vero, ma questo vale per tantissime altre parole: il dizionario mi
dice che dovrei dire "tèmpo" con la E aperta, anche se sappiamo tutti
benissimo che milioni di italiani, come me, dicono "témpo" con la E
chiusa. Volendo, ci sarebbe da discutere su ogni singola voce del
dizionario, e questo NG è qui a dimostrarlo.
Ciononostante, m'interessa sapere che la parola si dovrebbe
pronunciare così secondo il parere autorevole dei signori Devoto, Oli,
De Mauro, Zingarelli, ecc., anche se comunque mi riservo di prendere
il loro parere con beneficio d'inventario.
> Un mio vecchio dizionario italiano porta Osáka, ma si è detto che si
> va sempre più nella direzione di avvicinarsi alla pronuncia giapponese
> o "internazionale" che è ben diversa. Quindi il dizionario dovrebbe
> riportarle entrambe?
Una, l'altra, entrambe, nessuna delle due: in ogni caso, se pago una
cinquantinata di euri per un dizionario è perché voglio avere *questo*
tipo di pareri da esperti della materia, e non vedo come si permettano
di venir meno al loro dovere professionale per la parola "Osaka",
senza nemmeno praticarmi lo sconto dovuto sulla merce difettata.
--
Cingar
Cingar
> Cingar wrote:
> > "In corso"? Ué, ma starete minca reinventando il Soundex? :-)
> Il soundex era una cagata pazzesca (opinione personale)
Opinione che condivido... Stavo solo scherzando. Il Soundex fu
inventato per trovare più facilmente i cognomi negli archivi di
polizia di un paese come gli USA, dove vive gente originaria di ogni
angolo del mondo, ma fu presto scartato perché dava risultati balordi.
A quanto ne so, i servizi anagrafici americani usano algoritmi meno
semplicistici e più efficienti, ma il vecchio Soundex è rimasto come
fossile dentro ad alcune applicazioni informatiche, come certi
database relazionali, dove comunque nessuno lo usa più.
--
Cingar
Cingar
>
> > Infatti, sapevo che avresti tirato fuori l'unica espressione in cui,
> > evidentemente, "d'amore" non può essere sostituito da "di amore". Ma,
> > no, non è una ragione valida per ritenere "d'amore" un lemma a sé, al
> > pari di "d'accordo": semmai, sarà l'intera locuzione "d'amore e
> > d'accordo" che ha i requisiti per essere una polirematica da
> > lemmatizzare.
>
> Ma non lo puoi fare con tutte le polirematiche!
Certo che no. Ma non puoi nemmeno ometterle tutte, altrimenti non hai
più un dizionario ma la wordlist del T9.
> Perché, al di là dello
> scherzo, dovresti metterci anche "ad esempio", "per esempio",
"ad, per esempio - loc.avv. CO formula con cui si introduce un esempio
a sostegno di un'affermazione; anche per avanzare ipotesi, proposte:
potremmo vederci domani, ad e.; questo lavoro potresti farlo tu, per
e. (abbr. p.e., p.es.)." (http://www.demauroparavia.it/40321)
> "così sia",
Manca...
> "tanto quanto",
"tanto quanto - loc.avv. BU più o meno, pressapoco: costerà dieci mila
lire, t. quanto." (http://www.demauroparavia.it/118298)
> "di tutto di più",
Sì, va be', e allora anche "analcolico biondo che fa girare il
mondo"...
Qui le polirematiche sono due; nel De Mauro la prima manca, la seconda
eccola:
"di più - loc.avv., loc.pron., loc.s.m.inv. CO - 1 loc.avv., in misura
maggiore o più intensa: mi piace molto di p. il cinema francese | in
aggiunta, oltre a ciò: che vuoi di p.? - 2 loc.s.m.inv., solo al
sing., il superfluo, ciò che cresce rispetto a una quantità: tutto il
resto è un di p. - 3 loc.avv., in più rispetto a una data quantità: mi
ha dato un libro di p.; anche loc.agg.inv.: un tempo le carrozze erano
di p. - 4 loc.pron., altro, qualcos'altro: ci vuole di p.!" (http://
www.demauroparavia.it/83523)
> per non parlare di tutti i loci (o topoi
> che dir si voglia)! Semmai, queste parole vanno inserite nel lemma
> principale:
E quale sarebbe il lemma "principale" di "tanto quanto"? Per me, le
polirematiche non vanno inserita ma *accodate* alla voca
corrispondente al *primo* termine: quindi, finite tutte le varie
accezioni di "quanto", seguirà, evidenziata allo stesso modo del lemma
di testata (es., in grassetto) la sotto-voce "tanto quanto".
Ma per termini come "di più" o "per esempio", che iniziano con
preposizioni o altre paroline simili, meglio prendere come testata il
termine successivo (sempre che non si voglia semplicemente elencarle
separatamente, che per me resta comunque la cosa migliore).
> trovi scritto "d'accordo",cerchi "accordo"
Se lo trovo scritto passi, ma se lo sento dire? O anche se lo vedo
scritto senza apostrofo, come tantissimi fanno?
Un termine come "d'accordo" puoi pure metterlo sotto "accordo" ma, se
vuoi che davvero il dizionario sia utile, dovresti comunque metterci
una voce "daccordo" solo per dire che non si scrive così ma con
l'apostrofo, sprecando così il doppio dello spazio.
> e nel lemma trovi il
> significato di "d'accordo", come peraltro è d'uso in tutti i dizionari - è
> una questione di praticità, perché a 'sto punto pure "tanto va la gatta al
> lardo che ci lascia lo zampino" è una polirematica, in senso un tantinello
> lato, forse :-)
Tantinello tanto: è un proverbio, e i dizionari solitamente lo
registrano in modo particolare (un carattere tipografico apposta e/o
l'indicazione "proverbio"), alla voce della parola più importante, in
questo caso probabilmente "zampino".
(E, per casi come "Roma non fu fatta in un giorno", quelli che non
vogliono i nomi propri nel dizionario dovrebbero spiegarmi a quale
voce lo metterebbero... "Giorno"? "Fare"?)
> [...]
> Guarda che non sto dicendo di vietare "proattivo" nel dizionario, eh... dico
> che comunque in un dizionario sono esclusi (giustamente!) tantissimi
> termini. Pensa anche solo ai termini tecnici: non troverai un singolo
> dizionario della lingua italiana che riporti il termine "balun", che pure è
> diffusissimo in tutto il mondo radioamatoriale, [...]
D'accordo, un dizionario ha dei limiti, più o meno grandi secondo che
sia un'opera tascabile, da tavolo, ecc. Ma il discorso non è questo:
"Roma" o "d'accordo" non sono certo rari termini tecnici usati solo da
radioamatori o coltivatori di mandragore.
> Per tutta la parte finale del tuo discorso, direi che sono di accordo. :-)
Bella forza, è dove ti facevo qualche mezza concessione. :-)
--
Cingar
Astemio
>Rendere perplesso.
Già, ed è appunto per questo che non può esistere: sarebbe definito
- tautologicamente - solo da un ipotetico participio passato di sé
stesso.
Astemio
>Andrea Laforgia ha scritto:
>
>> "scandire" please. L'inglese "to scan" deriva dal latino "scandere", da
>> cui appunto "scandire".
>
>Rimodella le tue certezze:
>
>"riporto quanto affermato da Giovanni Nencioni (Presidente onorario
>dell'Accademia della Crusca) nel n. 9 della rivista "La Crusca per
>voi": "
[...]
>Le indicazioni dell'Accademia sono quindi per
>la massima libertà di scelta. Troviamo infatti utilizzati, e più o meno
>accolti dai diversi vocabolari, i seguenti verbi: "scandire"
>(scandito), "scannerizzare" (scannerizzato), "scansionare"
>(scansionato), "scannerare" (scannerato), "scansire" (scansito),
>"scannare" (scannato)."
>
>"Scanner" è vocabolo inglese che viene da "to scan" ("esaminare
>minuziosamente"), il quale proviene a sua volta probabilmente dal
>latino "scandere" ("scandire"). Gli adattamenti italiani possono
>esssere "scannare" o "scannerizzare" [...]
Io aggirerei completamente il problema introducendo l'espressione
"fotocopia digitale".
magica
>"riporto quanto affermato da Giovanni Nencioni (Presidente onorario
>dell'Accademia della Crusca) nel n. 9 della rivista "La Crusca per voi":
>"… Quando invece i veri tecnici tendono, in ambiente italiano, a
>italianizzare alla meglio gli stessi anglismi, formando ibridi come
>'softuerista, softuerizzare, scannerizzare, formattare', che sono tuttavia
>segno di una buona coscienza linguistica, queste formazioni possono essere
>accolte"
Buona coscienza linguistica? Giovanni mi sa che ha una buona coscienza
vinistica, nel senso che dà l'impressione di scrivere dopo aver bevuto
qualche bicchiere di troppo.
Ciao.
Gian Carlo
magica
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> scrive...
>Per tornare sulla vexata quaestio, di quelli trovo accettabili in quanto
>Ben Formati e non costruiti in modo ridondante solo :
>
> - scandire (che pero' non uso perche' in italiano il significato
> primario e' sonoro, auditivo e non visuale, "scandisci bene le
> parole" o la scansione della metrica latina)
Le telecamere scandiscono le immagini da decenni.
Ciao.
Gian Carlo
Cingar
> Cingar wrote:
> > > Valgono anche per loro. Il mercato è un dio anche oltremare.
>
> > Quindi qui i casi sono due: o gli USA sono l'ultima repubblica popolare
> > del Patto di Varsavia, e del mercato se ne sbattono, o il mercato non
> > esclude affatto di pubblicare dizionari fatti bene.
>
> Come hai detto tu stesso hanno un mercato molto più grande. Ma a quelle leggi
> devono sottostare.
Siamo d'accordo. Ma sei ben lungi dal convincermi che, inserendo
qualche migliaio fra nomi geografici e nomi propri di persona (almeno
quelli che hanno una specifica forma italiana, come "Cartesio", o che
hanno dato origine a parole italiane come "shakespeariano" o
"destalinizzare"), un dizionario che già ora contiene centinaia di
migliaia di voci diventerebbe un mostro che spezza le schiene e
prosciuga i portafogli. Per me, sarebbe grossomodo lo stesso volumone,
alla peggio con qualche decina di pagine in più e forse con qualche
centesimo di euro in più sulla targhetta del prezzo.
> [...]
> > D'accordo che questo è il NG giusto per giocare con le parole ma, dài,
> > "lessema complesso" = "polirematica" = "locuzione"!
>
> E no. Il De Mauro stesso distingue vedi l'ultimo paragrafo della pagina http://demauroparavia.it/avv01.php
Non distingue proprio niente: leggi bene e soffermati soprattutto
sulle parole "alcuni", "cioè" e "locuzioni", oltre che considerare
quale pagina del dizionario stai leggendo.
Quel paragrafo non dà la definizione di "lessema complesso", ma spiega
semplicemente quali tipi di lessemi complessi ("cioè espressioni
polirematiche") si è preferito mettere come lemma principale, anziché
elencarli nella sezione polirematiche di un altro lemma principale,
come solitamente si fa in *quel* dizionario.
> > Una locuzione come "pavimento di pietra", per esempio, non è di nessuna
> > utilità perché è perfettamente comprensibile (e pronunciabile,
> > declinabile, ecc.) conoscendo i suoi componenti.
>
> Se è solo per questo anche macchina da scrivere si capisce benissimo.
Ma se proprio in questo stesso thread si diceva che, dando ai singoli
termini il loro valore normale, una "macchina da scrivere" sarebbe una
macchina sulla quale bisogna fare delle scritte?
«Guarda quel baùscia che ha parcheggiato la Ferrari proprio fuori del
Leoncavallo! Cumpà, quella è proprio una MACCHINA DA SCRIVERE, passami
la bomboletta spray!»
E anche intendendolo correttamente come "macchina che serve per
scrivere", esistono vari marchingegni che, in un modo o nell'altro,
servono per scrivere: un personal computer, un torchio da stampa, un
display luminoso, persino una penna stilografica... Non c'è nulla,
nell'espressione "macchina da scrivere" che dica che si tratta di quel
vecchio e glorioso aggeggio con rullo e tastini che oltre oceano
chiamano "typewriter".
> > il De Mauro è anche uno dei dizionari
> > che riporta i tuoi "lessemi complessi" (alias le sue "polirematiche" e le
> > mie "locuzioni")
>
> Come detto sopra non sono "i miei" lessemi, quello è il termine tecnico usato
> anche dal De Mauro
> Lessema è una cosa diversa da polirematica (vedi De Mauro alle voci
> corrispondenti).
Le ho già viste e anche postate, e vi si dice che "locuzione",
"lessema complesso" e "polirematica" sono la stessa cosa, cioè
un'espressione composta da più parole il cui significato non deriva
semplicemente dalle parole che la compongono:
- «locuzióne s.f. - 1 TS ling. =>polirematica» (http://
www.demauroparavia.it/64414);
- «lessema complesso - loc.s.m. TS ling. =>polirematica» (http://
www.demauroparavia.it/63164);
- «poliremàtica - s.f. TS ling., gruppo di parole che ha un
significato unitario, non desumibile da quello delle parole che lo
compongono, sia nell'uso corrente sia in linguaggi tecnico-
specialistici, come in italiano vedere rosso "adirarsi" o scala mobile
"crescita dei salari al crescere dell'inflazione", ecc.» (http://
www.demauroparavia.it/84520)
Poi, liberissimo di dissentire dal De Mauro, eh, vedetevela un po' fra
voi lessicografi, ma non puoi negare l'evidenza dicendo che lui dice
la stessa cosa che dici tu.
--
Cingar