Plurale
Sarah
italiano, non dovevamo usare la "S" per i plurali delle parole straniere,
quindi "i computer" e non "i computers". Vale ancora questa regola? Su
giornali e riviste vedo sempre usati i plurali.
Grazie,
Sarah
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Arnaldo
"Sarah" <gvr...@ervt.it> ha scritto nel messaggio
news:81Z208Z60Z194Y...@usenet.libero.it...
Ciao. E' infatti una "regola", suppongo stabilita dall'Accademia della
Crusca, ma sinceramente non ne capisco la ragione. Io la rispetto, per ora,
ma non la condivido: o si accetta una lingua straniera (quando non se ne può
fare a meno, ovviamente) in tutto e per tutto o no. Mia opinione, ovvio.
Nell'ignoranza generale, a cui contribuiscono giornalisti e "uomini di
cultura" ignoranti, leggiamo e sentiamo i plurali ma, peggio, la frase "io
sono un tuo fans"!!!!!
Ciao
Arnaldo
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> Quando andavo alle medie la professoressa ci spegò che, scrivendo in
> italiano, non dovevamo usare la "S" per i plurali delle parole straniere,
> quindi "i computer" e non "i computers". Vale ancora questa regola? Su
> giornali e riviste vedo sempre usati i plurali.
Inutile affettazione di chi vuole fare vedere che sa l'inglese. Poi,
quando devono scrivere i plurali di parole francesi, tedesche, polacche,
cinesi, ungheresi, vietnamite ecc non usano la 's' perché non conoscono
quei plurali. Vedi, a riguardo. il filone sui Tuareg di qualche giorno
fa.
E il plurale di kamikaze? Di zombi? La regola dei sostantivi invariabili
di parole straniere è molto logica, sirei: non potendo conoscere tutte
le lingue si tiene il singolare.
Paolo S.
--
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels.
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> Ciao. E' infatti una "regola", suppongo stabilita dall'Accademia della
> Crusca, ma sinceramente non ne capisco la ragione.
E che c'entra l'Accademia della Crusca?
Non ne capisci la ragione: bene, conosci tutte le lingue del mondo e i
plurali di tutte le parole di tutte le lingue? Qual è il plurale di
wurstel? E di mouse? E di information?
P.
Marco Cimarosti
> E il plurale di kamikaze? Di zombi? La regola dei sostantivi invariabili
Non č che si tiene il singolare: si fa il plurale invariabile!
Scusate la pignoleria, ma la cosa che piů mi infastidisce di questo
periodico tormentone del plurale delle parole straniere č la confusione
che tanti fanno fra "non avere il plurale" e "avere il plurale uguale al
singolare".
Ciao.
Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Roger
"Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista" ha scritto:
> Inutile affettazione di chi vuole fare vedere che sa l'inglese.
Persino la guida in linea di Windows, che avrebbe tutte le carte in regola
per fare correttamente il plurale delle parole inglesi (file, driver, patch,
ecc), le lascia invariate
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:c3ej24$24evq3$1...@ID-27084.news.uni-berlin.de...
> plurali di tutte le parole di tutte le lingue? Qual è il plurale di
> wurstel? E di mouse? E di information?
Dimentichi di pasdaran, kefiah e qif.
Che sono tutte, nota bene, parole italiane. :-D
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> Non č che si tiene il singolare: si fa il plurale invariabile!
Scusa, hai ragione tu. Ma mi infervoro cosě tanto che non capisco piů
niente!!!
P.
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> Dimentichi di pasdaran, kefiah e qif.
Be', facile: pasdarans, kefiahs, qifs.
Luca Lorenzetti
Spellcaster" Valli, m...@privacy.net, il 19-03-2004 12:07 ha scritto:
>
>> plurali di tutte le parole di tutte le lingue? Qual è il plurale di
>> wurstel? E di mouse? E di information?
>
> Dimentichi di pasdaran, kefiah e qif.
> Che sono tutte, nota bene, parole italiane. :-D
pasdaran, che in persiano è plurale ("guardiani"), sembra fatto apposta per
questo thread.
ciao
L
Marco Cimarosti
> Ciao. E' infatti una "regola", suppongo stabilita dall'Accademia della
> Crusca,
No, non credo che c'entri la Crusca. Fra l'altro, se non sbaglio, la
posizione della Crusca è meno drastica: fare il plurale invariato solo per
quelle parole ormai indubbiamente "integrate" nell'italiano (tipo "bar",
"club", "killer", ecc.) e mantenere quello originale per tutte le altre.
> ma sinceramente non ne capisco la ragione. Io la rispetto, per ora,
> ma non la condivido:
Se non la condividi, nessuno ti obbliga ad accettarla.
> o si accetta una lingua straniera (quando non se ne può
> fare a meno, ovviamente) in tutto e per tutto o no. Mia opinione, ovvio.
La mia opinione è che quando una lingua prende una parola da un'altra,
quella parola diventa patrimonio della lingua d'arrivo, e deve dunque
integrarsi nelle regole grammaticali di questa lingua.
Ad esempio, in inglese, il plurale di "pizza" è generalmente "pizzas";
solo qualche esibizionista che voglia far credere di sapere l'italiano si
sognerebbe di dire "Two pizze, please".
Anche in italiano, i sostantivi di origine straniera andrebbero adattati
alla morforlogia italiana, e cioè fare il plurale all'italiana.
Per come la vedo io, il plurale si ottiene dal singolare seguendo queste
semplici regolette:
1) i sostantivi femminili in -a non accentata fanno il plurale in -e
(sedia/sedie);
2) i sostantivi maschili in -o o -a non accentate fanno il plurale in -i
(tavolo/tavoli, sistema/sistemi);
3) i sostantivi di ambo i generi in -e non accentata fanno il plurale in
-i (seme/semi, volpe/volpi);
4) i sostantivi con altre terminazioni fanno il plurale invariato
(città/città, crisi/crisi, lapis/lapis).
5) eccezioni varie (uomo/uomini, mano/mani, uovo/uova, euro/euro, ecc.)
Non vedo per quale ragione i termini di origine straniera dovrebbero
essere tutti riversati nella classe 5, anziché essere distribuiti nelle
classi 1-4 a cui appartengono per natura:
1) vodka/vodke;
2) torero/toreri, karateka/karateki;
3) kerosene/keroseni, yole/yoli
4) karkadè/karkadè, computer/computer, jujitsu/jujitsu, kiwi/kiwi
Ovviamente, siccome la maggior parte dei termini stranieri termina per
consonante, la classe 4 la farà da padrona.
> Nell'ignoranza generale, a cui contribuiscono giornalisti e "uomini di
> cultura" ignoranti, leggiamo e sentiamo i plurali ma, peggio, la frase "io
> sono un tuo fans"!!!!!
Ammetto che "un fans" non mi viene da dirlo, ma non mi pare così strano o
scorretto.
Anche in inglese e francese, "salami", "panini" e "spaghetti", sono spesso
usti al singolare, e sono pure passibili di pluralizzazione indigena:
"salamis", "paninis", "spaghettis".
Se cerchi negli archivi, troverai mizzicabyte di discussioni su termini
originariamente plurali ma spesso usati in italiano al singolare, tipo
"murales", "desaparecidos", "tuareg", "pesos".
Arnaldo
>
> > Ciao. E' infatti una "regola", suppongo stabilita dall'Accademia della
> > Crusca, ma sinceramente non ne capisco la ragione.
>
> E che c'entra l'Accademia della Crusca?
> Non ne capisci la ragione: bene, conosci tutte le lingue del mondo e i
> plurali di tutte le parole di tutte le lingue? Qual è il plurale di
> wurstel? E di mouse? E di information?
Arnaldo
"Marco Cimarosti" <marco.c...@europe.com> ha scritto nel messaggio
news:c3eodb$492$1...@news.newsland.it...
> Arnaldo ha scritto:
> > Ciao. E' infatti una "regola", suppongo stabilita dall'Accademia della
> > Crusca,
>
> No, non credo che c'entri la Crusca. Fra l'altro, se non sbaglio, la
> posizione della Crusca è meno drastica: fare il plurale invariato solo per
> quelle parole ormai indubbiamente "integrate" nell'italiano (tipo "bar",
> "club", "killer", ecc.) e mantenere quello originale per tutte le altre.
>
> > ma sinceramente non ne capisco la ragione. Io la rispetto, per ora,
> > ma non la condivido:
>
> Se non la condividi, nessuno ti obbliga ad accettarla.
Io cerco di rispettare comunque le regole. Se non le rispetto, in questo
caso, non parlo un corretto italiano. Condividi?
>
> > o si accetta una lingua straniera (quando non se ne può
> > fare a meno, ovviamente) in tutto e per tutto o no. Mia opinione, ovvio.
>
> La mia opinione è che quando una lingua prende una parola da un'altra,
> quella parola diventa patrimonio della lingua d'arrivo, e deve dunque
> integrarsi nelle regole grammaticali di questa lingua.
>
> Ad esempio, in inglese, il plurale di "pizza" è generalmente "pizzas";
> solo qualche esibizionista che voglia far credere di sapere l'italiano si
> sognerebbe di dire "Two pizze, please".
Forse sarebbe meglio che si sforzasse, allora, e dicesse "Due pizze, prego"
>
>
> > Nell'ignoranza generale, a cui contribuiscono giornalisti e "uomini di
> > cultura" ignoranti, leggiamo e sentiamo i plurali ma, peggio, la frase
"io
> > sono un tuo fans"!!!!!
>
> Ammetto che "un fans" non mi viene da dirlo, ma non mi pare così strano o
> scorretto.
A me pare scorrettissimo! E' esattamente l'opposto! E' come se dicessi "un
ammiratori".
>
> Anche in inglese e francese, "salami", "panini" e "spaghetti", sono spesso
> usti al singolare, e sono pure passibili di pluralizzazione indigena:
> "salamis", "paninis", "spaghettis".
>
> Se cerchi negli archivi, troverai mizzicabyte di discussioni su termini
> originariamente plurali ma spesso usati in italiano al singolare, tipo
> "murales", "desaparecidos", "tuareg", "pesos".
Infatti: se sono sigolari sarà murale, desaparecido, peso.
Un murale, due murale (regola dell'invariabilità)
Un murale, due murales (regola dell'usare la lingua originale).
Ciao
Arnaldo
Marco Cimarosti
> > E che c'entra l'Accademia della Crusca?
>
> C'entra, perchè dovrebbe essere l'Autorità in materia di lingua italiana.
Un par di palle. L'autorità in materia di lingua italiana siamo io, te,
l'orrido Bonardi, e tutti gli altri 60 milioni di italofoni (inclusi
quelli non madrelingua, se sanno bene l'italiano).
Credo fra l'altro che la Crusca sia d'accordo con questa mia affermazione,
visto che non fanno altro che ripetere che è l'uso che fa la lingua.
> > Non ne capisci la ragione: bene, conosci tutte le lingue del mondo e i
> > plurali di tutte le parole di tutte le lingue? Qual è il plurale di
> > wurstel? E di mouse? E di information?
>
> Se si conosce il plurale, perchè non usarlo? [...]
"Se", appunto...
> In ogni caso: wurst plurale würste (non esiste wurstell...), mouses,
> informations.
Ah, Arnaldo, Arnaldo, sei cascato come un pollo nella trappola di quel
troll del Bonardi! :-)
"Wurst" non esiste sul dizionario italiano (o, almeno, io non ce l'ho
trovato): c'è solo "würstel", derivato credo dal diminutivo
("salsiccetta").
Quanto a "mouse", il plurale inglese, se proprio lo vuoi usare, è "mice".
"Information" (che, comunque, non esiste in italiano, se non dentro
locuzioni tecniche come "information retrieval") in inglese è uncountable,
cioè non si usa al plurale.
Sarah
> Ammetto che "un fans" non mi viene da dirlo, ma non mi pare cosě strano o
> scorretto.
Ma i FANS non sono farmaci anti-infiammatori non-steroidei? Ma un solo
farmaco anti-infiammatorio non-steroideo diventa un FAN (farmaco
anti-infiammatori non "*")?
Arnaldo
"Marco Cimarosti" <marco.c...@europe.com> ha scritto nel messaggio
news:c3eppo$h1b$1...@news.newsland.it...
> Arnaldo ha scritto:
> > > E che c'entra l'Accademia della Crusca?
> >
> > C'entra, perchè dovrebbe essere l'Autorità in materia di lingua
italiana.
>
> Un par di palle. L'autorità in materia di lingua italiana siamo io, te,
> l'orrido Bonardi, e tutti gli altri 60 milioni di italofoni (inclusi
> quelli non madrelingua, se sanno bene l'italiano).
>
> Credo fra l'altro che la Crusca sia d'accordo con questa mia affermazione,
> visto che non fanno altro che ripetere che è l'uso che fa la lingua.
>
> > > Non ne capisci la ragione: bene, conosci tutte le lingue del mondo e i
> > > plurali di tutte le parole di tutte le lingue? Qual è il plurale di
> > > wurstel? E di mouse? E di information?
> >
> > Se si conosce il plurale, perchè non usarlo? [...]
>
> "Se", appunto...
>
> > In ogni caso: wurst plurale würste (non esiste wurstell...), mouses,
> > informations.
>
> Ah, Arnaldo, Arnaldo, sei cascato come un pollo nella trappola di quel
> troll del Bonardi! :-)
>
> "Wurst" non esiste sul dizionario italiano (o, almeno, io non ce l'ho
> trovato): c'è solo "würstel", derivato credo dal diminutivo
> ("salsiccetta").
Io l'ho cercato nel dizionario tedesco, non in quello italiano.
E non c'è neanche "worst", che è un diverso tipo di salsiccia, mi sembra
tipica della zona sud della Germania
>
> Quanto a "mouse", il plurale inglese, se proprio lo vuoi usare, è "mice".
E qui è vero, ci son proprio cascato come un pollo. E lo sapevo, eh, se lo
sapevo.......
>
> "Information" (che, comunque, non esiste in italiano, se non dentro
> locuzioni tecniche come "information retrieval") in inglese è uncountable,
> cioè non si usa al plurale.
Questo proprio non mi risulta. Verificherò.
Ciao
Arnaldo
Marco Cimarosti
> > Se non la condividi, nessuno ti obbliga ad accettarla.
>
> Io cerco di rispettare comunque le regole. Se non le rispetto, in questo
> caso, non parlo un corretto italiano. Condividi?
No, almeno non in questo caso, perché la regola non c'è.
Se controlli un po' di grammatiche normative, vedrai che, su questo punto,
discordano fortemente l'una dall'altra. Oppure, spesso, riportano le due o
più regole esistenti, discutendone i pro e i contro, ma senza prendere
chiaramente posizione a favore di una di esse.
> > sognerebbe di dire "Two pizze, please".
>
> Forse sarebbe meglio che si sforzasse, allora, e dicesse "Due pizze,
> prego"
In Inghilterra, parlando con un pizzaiolo inglese!?
Sarebbe come se, entrando in un bar italiano, chiedessi il whisky parlando
inglese, la vodka parlando in russo, la (il?) tequila parlando in
spagnolo...
> A me pare scorrettissimo! E' esattamente l'opposto! E' come se dicessi "un
> ammiratori".
O "un pasdaran". O, in inglese, "one dilettanti".
> Infatti: se sono sigolari sarà murale, desaparecido, peso.
> Un murale, due murale (regola dell'invariabilità)
> Un murale, due murales (regola dell'usare la lingua originale).
:-)))
Vedi che non è così semplice questa idea di importare in italiano
declinazioni straniere?
Hai appena fatto uno strafalcione "classico", uno di quelli che vengono
citati proprio a supporto della regola dell'invariabilità..
Così come non esiste il plurale inglese "mouses", non esiste il singolare
spagnolo "murale". "Los murales" è il plurale di "el mural".
E guarda che è solo la punta dell'iceberg: o sei il cardinal Mezzofanti,
il famoso superpoliglotta, oppure tranelli di questo genere sono in
agguato ogni volta che cerchi di fare plurali o singolari secondo la
grammatica di lingue che non conosci alla perfezione.
Roger
"Arnaldo" ha scritto:
> Io l'ho cercato nel dizionario tedesco, non in quello italiano.
> E non c'è neanche "worst", che è un diverso tipo di salsiccia, mi sembra
Wurst = salsiccia
Würstel = salsiccetta o salsicciotto (trattandosi di un diminutivo è logico
che tu non lo trovi nel dizionario)
Ciao,
Roger
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
> Non è che si tiene il singolare: si fa il plurale invariabile!
Hai perfettamente ragione.
Potresti quindi riformulare la regoletta? Di che cosa è che si fa il plurale
invariabile?
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:vvA6c.162$jY1...@tornado.fastwebnet.it...
> Persino la guida in linea di Windows, che avrebbe tutte le carte in regola
> per fare correttamente il plurale delle parole inglesi (file, driver,
patch,
> ecc), le lascia invariate
Non hai idea di quello che c'è scritto nelle guide di traduzione di
Microsoft...
Ciao
Ale e "ho visto cose che voi umani..."
--
Namárië Valinor
LoneStar
> In ogni caso: wurst plurale würste (non esiste wurstell...), mouses,
> informations.
Era una trappola :) "information" non fa plurale.
--
Ciao,
Luigi
Arnaldo
> Arnaldo ha scritto:
> > > Se non la condividi, nessuno ti obbliga ad accettarla.
> >
> > Io cerco di rispettare comunque le regole. Se non le rispetto, in questo
> > caso, non parlo un corretto italiano. Condividi?
>
> No, almeno non in questo caso, perché la regola non c'è.
>
> Se controlli un po' di grammatiche normative, vedrai che, su questo punto,
> discordano fortemente l'una dall'altra. Oppure, spesso, riportano le due o
> più regole esistenti, discutendone i pro e i contro, ma senza prendere
> chiaramente posizione a favore di una di esse.
>
> > > sognerebbe di dire "Two pizze, please".
> >
> > Forse sarebbe meglio che si sforzasse, allora, e dicesse "Due pizze,
> > prego"
>
> In Inghilterra, parlando con un pizzaiolo inglese!?
No, da turista in Italia, parlando con un pizzaiolo italiano :-D)))
>
>>
> > Infatti: se sono sigolari sarà murale, desaparecido, peso.
> > Un murale, due murale (regola dell'invariabilità)
> > Un murale, due murales (regola dell'usare la lingua originale).
>
> :-)))
>
> Vedi che non è così semplice questa idea di importare in italiano
> declinazioni straniere?
>
> Hai appena fatto uno strafalcione "classico", uno di quelli che vengono
> citati proprio a supporto della regola dell'invariabilità..
>
> Così come non esiste il plurale inglese "mouses", non esiste il singolare
> spagnolo "murale". "Los murales" è il plurale di "el mural".
Non so lo spagnolo. Il concetto non cambia.
>
> E guarda che è solo la punta dell'iceberg: o sei il cardinal Mezzofanti,
> il famoso superpoliglotta, oppure tranelli di questo genere sono in
> agguato ogni volta che cerchi di fare plurali o singolari secondo la
> grammatica di lingue che non conosci alla perfezione.
Pazienza, cadrò in altri tranelli.
Ciao
Arnaldo
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:JaC6c.389$jY1...@tornado.fastwebnet.it...
> Wurst = salsiccia
> Würstel = salsiccetta o salsicciotto (trattandosi di un diminutivo è
logico
> che tu non lo trovi nel dizionario)
Mi piccherà Wolfgang, ma mi risulta il diminutivo essere Würstchen e non
Würstel.
--
Namárië Valinor
Epimeteo
"Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli" <m...@privacy.net> ha scritto nel messaggio
news:c3etd6$25h75f$1...@ID-100443.news.uni-berlin.de...
Speriamo che Wolfgang non picchi anche me (è un picchiatore?), ma credo che i tedeschi i Würstel
(vc. ted. dimin.) li chiamino Würst e non usino mai o quasi mai il diminutivo Würstchen.
Almeno è quello che io ricordo della Germania...
Epimeteo
P.S. Stavo pensando: e se stasera dessimo alla "creatura" un paio di Würstel con la salsa di
senape?
Wolfgang Mueller
>
> Mi piccherà Wolfgang, ma mi risulta il diminutivo essere
> Würstchen e non Würstel.
Non ti picchierò, e non solo per mancanza d'un bastone
elettronico (fate vi avanti, ingegneri, e inventate una volta
qualcosa di utile!), ma perché hai ragione. Ma andiamo con
ordine.
Nel tedesco standard ci sono due suffissi per formare diminutivi,
<-chen> e <-lein>, che d'altronde rendono neutri indistintamente
tutti i sostantivi cosí alternati (un po' come il vostro
accrescitivo <-one> che mascolinizza tutte le sue vittime).
Dei due predetti suffissi il tedesco moderno ne preferisce
chiaramente <-chen>, come anche nella fattispecie, mentre <-lein>
sopravvive solo in forme irrigidite e non piú sentite come
diminutive, ad es. <Fräulein> ('signorina'), e dopo <sch> e <ch>
finali, ad es. <Büchlein> ('libretto'), per evitare l'incontro di
due suoni uguali o molto simili.
Nei dialetti, però, soprattutto in quelli meridionali, il <-lein>
è ancora vivo e vegeto, trovandosi spesso troncato alla sola
<-l>, in casi di bisogno accompagnata da una vocale anaptitica
o epitetica che la rende rispettivamente <-el>, forma preferita
in Baviera, Austria e Alto Adige (v. la fattispecie), o <-le> nei
dialetti svevi-alemanni (Baden-Württemberg, Alsazia, Svizzera).
Per chiudere, ancora un'osservazione grammaticale: Mentre nel
tedesco standard le parole maschili e neutre in <-el> (non
necessariamente diminutive) rimangono al nominativo, genitivo e
accusativo senza desinenza che indichi il plurale, gli Austriaci
hanno esteso la <-n> del dativo plurale a tutti i casi. Quindi
l'oscillazione tra <Würstel> e <Würsteln>.
A me la complicatezza di questo esempio sembra dimostrare il buon
senso della regola italiana di lasciar invariati i forestierismi
al plurale.
Ciao, Wolfgang
Marco Cimarosti
> P.S. Stavo pensando: e se stasera dessimo alla "creatura" un paio di
> Würstel con la salsa di senape?
Ovviamente, innaffiati da una pinta di ottima lager bavarese.
Per il ruttino, al posto del grappino, magari stavolta ci sta bene un
bicchierino di kümmel (sarà anche questo un diminutivo dialettale?).
Wolfgang Mueller
>
> Speriamo che Wolfgang non picchi anche me (è un picchiatore?),
A chi devo questa fama? Vergognatevi, calunniatori! :)
Sebbene tu te la saresti meritata, come subito vedrai.
> ma credo che i tedeschi i Würstel (vc. ted. dimin.) li chiamino
> Würst e non usino mai o quasi mai il diminutivo Würstchen.
> Almeno è quello che io ricordo della Germania...
Ricordi male.
Si tratta di due cose diverse. Infatti, <Wurst> (al pl. <Würste>,
non <Würst>!) significa 'salume', mentre le salsicce le chiamiamo
veramente <Würstchen> oppure, soprattutto quelle piccolissime,
<Salsizchen>.
Ciao, Wolfgang
Wolfgang Mueller
>
> kümmel (sarà anche questo un diminutivo dialettale?).
No, non tutte le parole in <-el> sono diminutivi.
Anche in italiano si trovano tantissime parole con le
desinenze tipiche dei diminutivi e accrescitivi senza
però essere tali: cantina, perfetto, canzone...
Ciao, Wolfgang
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> Anche in italiano si trovano tantissime parole con le
> desinenze tipiche dei diminutivi e accrescitivi senza
> però essere tali: cantina, perfetto, canzone...
...mancino...
Epimeteo
"Marco Cimarosti" <marco.c...@europe.com> ha scritto nel messaggio
news:c3f264$ul7$1...@news.newsland.it...
> Epimeteo ha scritto:
> > P.S. Stavo pensando: e se stasera dessimo alla "creatura" un paio di
> > Würstel con la salsa di senape?
> Ovviamente, innaffiati da una pinta di ottima lager bavarese.
Cimarosti, nessuno ti ha mai detto che hai dei lampi di genialità?
> Per il ruttino, al posto del grappino, magari stavolta ci sta bene un
> bicchierino di kümmel (sarà anche questo un diminutivo dialettale?).
Questo ce lo dirà Wolfgang, il "picchiatore elettronico"...
Ma una volta non c'era il "doppio kümmel"?
L'ideale sarebbe se ci fosse un "doppio kümmel alla pesca", sempre per via delle vitamine.
Ciao,
Epimeteo
ADPUF
> Ricordi male.
>
> Si tratta di due cose diverse. Infatti, <Wurst> (al pl.
> <Würste>, non <Würst>!) significa 'salume', mentre le
> salsicce le chiamiamo veramente <Würstchen> oppure,
> soprattutto quelle piccolissime, <Salsizchen>.
>
> Ciao, Wolfgang
Volfango,
credo che la 'e' del suffisso -el sia quasi muta, è vero
che talvolta si omette nella scrittura? (Wurstl)
Aprofitto per farti ancora una domandina:
ma Dirndl e Dirne hanno attinenza?
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
ADPUF
>> Ammetto che "un fans" non mi viene da dirlo, ma non mi
>> pare così strano o scorretto.
>
> Ma i FANS non sono farmaci anti-infiammatori
> non-steroidei? Ma un solo farmaco anti-infiammatorio
> non-steroideo diventa un FAN (farmaco anti-infiammatori
> non "*")?
Farmaco Antinfiammatorio Non Singolare, lo dice il nome
stesso.
Il singolare è quindi FAS.
ADPUF
>> Dimentichi di pasdaran, kefiah e qif.
>
> Be', facile: pasdarans, kefiahs, qifs.
Noi furlani non abbiamo questi problemi, sempre -s (eccetto
la finale -l che fa -i)
Però abbiamo le varietà locali:
da fèmine (femina oltre il Tagliamento e in altre zone):
feminis, femines, feminas, feminos, e talvolta anche senza
la -s.
Wolfgang Mueller
>
> credo che la 'e' del suffisso -el sia quasi muta, è vero
> che talvolta si omette nella scrittura? (Wurstl)
Perfetto. Siccome la <e> nella sillaba postonica ha solo il debole
suono dello schwa, c'è sempre, soprattutto nelle parlate dialettali
e semidialettali, la tendenza a una totale soppressione dello
stesso, lasciando infine una <l> sillabica, paragonabile a quella
del francese e inglese in vocaboli come <double>, <table> ecc.
> Aprofitto per farti ancora una domandina:
> ma Dirndl e Dirne hanno attinenza?
Sí. <Dirndl> è diminutivo bavarese-austriaco di <Dirne>
(originalmente 'ragazza', oggi prevalentemente 'puttana') con
l'inserimento di una <d> per evitare l'inconsueto e pertanto
difficilmente pronunciabile gruppo consonantico <nl> (*).
Il fatto che si usi <Dirndl> anche (ma non solo!) come denominazione
di un vestito tipico delle bavaresi è forse un'estensione
antonomastica del significato (originale, non moderno, beninteso).
Ciao, Wolfgang
(*) Il contatto d'una consonante nasale con una liquida che segue
è altrettanto antipatico a voi e ai Francesi. Sincopata la <i>
atona, il futuro di <venire> sarebbe *<venrò>. Per sciogliere
l'inconveniente gruppo <nr> i due popoli si servono di due metodi
diversi. Mentre i Francesi inseriscono una <d> alla <Dirndl>, gli
Italiani si servono dell'assimilazione.
GCPillan
> Io l'ho cercato nel dizionario tedesco, non in quello italiano.
Devi cercarlo in un dizionario tedesco che porti anche i termini
austriaci. Lě lo trovi.
> E non c'č neanche "worst", che č un diverso tipo di salsiccia, mi sembra
> tipica della zona sud della Germania
Qualcuno scrive Bratworst, ma significa Bratwurst.
Su /information uncountable:
> Questo proprio non mi risulta. Verificherň.
In che senso non ti risulta?
Hai un dizionario che dice diversamente?
Una domanda circa il plurale delle parole straniere secondo le
regole della lingua originale. Esistono lingue in cui si fa?
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____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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Giovanni Drogo
> La mia opinione č che quando una lingua prende una parola da un'altra,
> quella parola diventa patrimonio della lingua d'arrivo, e deve dunque
> integrarsi nelle regole grammaticali di questa lingua.
mah bisogna starci attenti ... salvo essere "furbi". Tu hai molto
efficacemente definito A POSTERIORI un set di 5 regole, in cui la
4 la fa da padrone e COINCIDE con la regola rigida "plurale straniero
invariabile" e le prime 3 descrivono un comportamento naturale a
un italiano (pero' kerosene e' uncountable e davvero vorresti "un
kimono, due kimoni" ?)
> Ad esempio, in inglese, il plurale di "pizza" č generalmente "pizzas";
Ma quello di "nucleus" e' "nuclei" (e ho anche sentito fare il plurale
di "VAX" in 'VAXen" !!) ... e quello di "data" e "agenda" ...
Ho appena scovato su rec.travel.europe un sub-thread in cui dalla tua
stessa affermazione iniziale ("la lingua di destinazione puo' fare
quello che vuole") venivano tratte conseguenze tipo che "data" e'
singolare, o che "agenda" e' un collettivo plurale e i singoli item
sono degli "agendum".
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Arnaldo
"GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto nel messaggio
news:c3ftqb$7sh$4...@lacerta.tiscalinet.it...
> Arnaldo:
> > Io l'ho cercato nel dizionario tedesco, non in quello italiano.
>
> Devi cercarlo in un dizionario tedesco che porti anche i termini
> austriaci. Lě lo trovi.
D'accordo.
>
>
>
> Su /information uncountable:
>
> > Questo proprio non mi risulta. Verificherň.
>
> In che senso non ti risulta?
> Hai un dizionario che dice diversamente?
No,no...semplicemente non lo sapevo. Come sapevo il plurale di mouse ma,
siccome in pratica non ho memoria, non me lo sono ricordato e sono caduto
nella trappola.
Per "mural" invece ci sono cascato in pieno...
>
>
> Una domanda circa il plurale delle parole straniere secondo le
> regole della lingua originale. Esistono lingue in cui si fa?
Non saprei. Si farebbe se si conoscessero proprio tutte le lingue, ma č
impossibile.
Arnaldo
Wolfgang Mueller
>
> Una domanda circa il plurale delle parole straniere secondo le
> regole della lingua originale. Esistono lingue in cui si fa?
Sí, il tedesco. Ma si fa solo selettivamente, cioè con i prestiti
inglesi, francesi, italiani e spagnoli. Già con quelli portoghesi
diventa difficile. Si legge ad esempio sempre <autodafés>, sebbene
la fede sia solo una, cosicché il plurale dev'essere <autos-da-fé>.
I plurali dei prestiti classici, soprattutto greci, si formano ora
alla latina o greca, ad es. <Kommata>, <Lexika>, ora -e piú spesso-
alla tedesca, ad es. <Probleme>, <Systeme>, <Viren>. Non di rado la
forma del plurale dipende anche dal livello culturale del parlante
o scrivente, cosicché si sente o legge ogni tanto pure <Problemata>,
forma che a me sembra però alquanto affettata, per non dire
esibizionistica.
Come ci si può facilmente immaginare, pullulano da noi delle
formazioni dovute alla mera ignoranza, ad es. <Ladys> e <Babys>
con la <y> mantenuta al plurale, <Computer> ed altre voci in <-er>
senza <s>, <Niveaus> con la <s> invece della <x> ecc.
Tutto sommato, direi che la vostra regola che consiglia di lasciar
invariato il plurale mi sembra assai piú democratica della nostra.
Ciao, Wolfgang
ADPUF
> <Computer> ed altre voci in <-er> senza <s>,
Si usa di più Computer o Rechner?
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:xCF6c.91344$O31.3...@news4.tin.it...
> Noi furlani non abbiamo questi problemi, sempre -s (eccetto
> la finale -l che fa -i)
Noi milanesi invece siamo molto più complicati: basti pensare che il plurale
di "donna" (pron. "dòna") è "i donn". :-)
Ciao
Ale (adesso ci penso su bene e poi ci scrivo un post, ci scrivo)
--
Namárië Valinor
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
messaggio news:c3hkn8$2738pa$1...@ID-100443.news.uni-berlin.de...
> Noi milanesi invece siamo molto più complicati: basti pensare che il
plurale
> di "donna" (pron. "dòna") è "i donn". :-)
O, peggio, il plurale di "pè" (piede) che fa "pee" (con la "e" chiusa e
lunga). Ormai è quasi del tutto caduto in disuso un plurale di questo
genere, perché la differenza fonologica fra "è" ed "é" si è quasi del tutto
perduta in milanese; ma fino a pochi decenni fa era ancora così.
Wolfgang Mueller
>
> Si usa di piů Computer o Rechner?
Correntemente Computer. Rechner ('calcolatore')
si sente di piú in un ambiente specialistico.
Wolfgang
Galnick
> lunga). Ormai è quasi del tutto caduto in disuso un plurale di questo
> genere, perché la differenza fonologica fra "è" ed "é" si è quasi del
tutto
> perduta in milanese; ma fino a pochi decenni fa era ancora così.
> Ciao
> Ale
Il milanese, come regola, perde la vocale finale nel plurale (quando c'è) e
allunga ad ogni modo l'ultima lettera del plurale risultante; ma spesso si
tende ad utilizzare di regola soltanto la caduta di -a- finale (es. la dòna
> i dòn, anche con la -n- semplice) più che altro perché la quantità,
vocalica - come in italiano - ma anche consonantica - diversamente
dall'italiano! - ha perso importanza. Poi noi scriviamo sempre "i dònn",
perché anche la grafia è conservativa (e siamo rimasti fermi al Porta, per
quanto riguarda la scrittura). A Rho il piede si dice comunque "el pé" con
la -e- chiusa; il plurale suona "i pé", ma la grafia comune è "i pée".
Se prendiamo una parola in consonante (come mân) ormai è d'uso comune il
plurale in consonante semplice, anche nella grafia (la mân, i mân). Sto
cercando una regola invece per i neologismi in -o (orrendi, che non si
possono nemmeno trascrivere con il sistema del Porta!) e per le parole in -u
(nònnu, ormai comune, che si legge /'nònu:/): qui si tende a
sostituire -o, -u con -i, come in italiano.
Galnick
> Se si conosce il plurale, perchè non usarlo? Comunque la logica c'è, è
vero, come hanno detto gli altri: non conoscendo tutte le lingue è meglio
una regola per tutte. Lasciarle invariate.
> In ogni caso: wurst plurale würste (non esiste wurstell...), mouses,
informations.
Cicca :) Mouses non esiste, il plurale è mice. Information... qualcuno dice
che è uncountable (in pratica un "singularia tantum" :)), ma ho trovato
anche "give me informations about..."
Max M.
GCPillan
> On Fri, 19 Mar 2004 23:54:33 +0100, GCPillan wrote:
>
>>Una domanda circa il plurale delle parole straniere secondo le
>>regole della lingua originale. Esistono lingue in cui si fa?
>
>
> Sí, il tedesco. Ma si fa solo selettivamente, cioè con i prestiti
> inglesi, francesi, italiani e spagnoli.
Non con con quelli italiani.
Pizza (it)
plurale tedesco: Pizzas
plurale italiano: pizze
Studio (it)
plurale tedesco: Studios
plurale italiano: studi
Canzone (it)
plurale tedesco: Canzonen
plurale italiano: canzoni
Chiaroscuro (it)
plurale tedesco: Chiaroscuros
plurale italiano: chiaroscuri
Non con quelli francesi.
Charge (fr)
plurale tedesco: Chargen
plurale francese: charges
Wolfgang Mueller
>
> Non con quelli italiani.
Non con tutti, è vero. Avrei dovuto esprimermi un po' meno
apoditticamente.
> Pizza (it)
> plurale tedesco: Pizzas
In bocca a qualche analfabeta l'ho già sentito anch'io. Ma è un
errore. Ufficialmente riconosciuto è invece <Pizzen>, purtroppo.
> Studio (it)
> plurale tedesco: Studios
Sí, è vero, in quanto la parola è oggi considerata vocabolo
tedesco a tutti gli effetti.
> plurale tedesco: Canzonen
Mai sentito questa forma. E non ci credo neanche, essendo la
musica il campo in cui si rispetta meglio che in qualsiasi
altro l'origine italiana della terminologia.
> plurale tedesco: Chiaroscuros
Decisamente no. Ho sempre sentito <Chiaroscuri>.
> Charge (fr)
> plurale tedesco: Chargen
Per <Charge>, come pure <Garage> e tanti altri gallicismi,
vale quanto ho detto a proposito di <Studio>.
Ciao, Wolfgang
GCPillan
>>plurale tedesco: Canzonen
>
>
> Mai sentito questa forma. E non ci credo neanche
Apri un dizionario o cerca su web.
>>plurale tedesco: Chiaroscuros
>
>
> Decisamente no. Ho sempre sentito <Chiaroscuri>.
Apri un dizionario o cerca su web.
Galnick
Beh, dice anche che l'uso prevede 'mice' e che la Microsoft diceva di non
usare 'mice' ma 'mouse devices' (e non 'mouses'). 'Mouses' non l'ho mai
visto, sinceramente.
joscurtin
Joe from Massachusetts
"Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista"
<p140N...@newsfeeds.com> wrote in message
news:c3ej24$24evq3$1...@ID-27084.news.uni-berlin.de...
> "Arnaldo" <arnaldo....@email.it> wrote:
>
> > Ciao. E' infatti una "regola", suppongo stabilita dall'Accademia della
> > Crusca, ma sinceramente non ne capisco la ragione.
>
> E che c'entra l'Accademia della Crusca?
> Non ne capisci la ragione: bene, conosci tutte le lingue del mondo e i
> plurali di tutte le parole di tutte le lingue? Qual è il plurale di
> wurstel? E di mouse? E di information?
Galnick
??
Elisabetta
>
> ??
Era una battuta :)
E
Marco Cimarosti
> On Fri, 19 Mar 2004, Marco Cimarosti wrote:
>
> > un'altra, quella parola diventa patrimonio della lingua
> > d'arrivo, e deve dunque integrarsi nelle regole grammaticali
> > di questa lingua.
>
> mah bisogna starci attenti ... salvo essere "furbi". Tu hai
> molto efficacemente definito A POSTERIORI
Be', ci mancherebbe altro! Stiamo descrivendo una lingua esistente e non
inventando una lingua nuova, quindi le regole non possono essere altro che a
posteriori...
> un set di 5 regole, in cui la 4 la fa da padrone e COINCIDE
> con la regola rigida "plurale straniero invariabile" e le
> prime 3 descrivono un comportamento naturale a un italiano
Esattamente. Questo era ciò che volevo fare: formulare un frammento di
grammatica *descrittiva*, non *prescrittiva*. E, se permetti, sono
abbastanza soddisfatto del risultato.
Ho cercato di inventare delle regole che potessero, nel modo più semplice
possibile, descrivere lo stato di fatto della formazione del plurale della
lingua italiana.
Mi pare di essere riuscito a farlo senza menzionare il concetto di "parola
straniera", che era quello che mi prefiggevo. E mi prefiggevo di evitare
questa nozione per due ragioni:
1) Il concetto "parola straniera", come ho già detto più volte, mi pare
difficilmente definibile; basare una regola grammaticale su una distinzione
difficilmente definibile significa formulare una regola incerta. Viceversa,
concetti come "sostantivo maschile terminante per -o", e simili, sono
perfettamente definiti.
2) Definire regole diverse per il plurale delle "parole autoctone" e per
quello delle "parole straniere" significa, comunque, raddoppiare la
complessità di questo pezzetto di grammatica. Unificandole, riduco le
regole, cioè do una descrizione più semplice.
> (pero' kerosene e' uncountable
Non direi che esistano sostantivi "uncountable" in italiano: nella nostra
lingua tutti i sostantivi (tranne i pluralia tantum come "forbici") possono
essere pluralizzati, ammesso che questo plurale abbia un senso.
Ammetto che il plurale di "kerosene" è un po' tirato per i capelli (non mi
veniva un esempio migliore) ma non è del tutto impossibile: come si parla di
"acque minerali", "benzine verdi", "vini rossi", ecc., si può parlare di
"keroseni", cioè di tipi diversi di kerosene.
> e davvero vorresti "un kimono, due kimoni" ?)
Non è che io lo vorrei: si sente dire sia "i kimoni" sia "i kimono".
Per come ho formulato le mie regole, "i kimoni" è il plurale regolare
(categoria 2) mentre "i kimonono" è quello irregolare (categoria 5).
In una diversa grammatica descrittiva, che preveda l'esplicita regola "I
sostantivi stranieri hanno plurale invariabile (salvo eccezioni)", sarà
invece "i kimono" la forma regolare e "i kimoni" quella irregolare.
In entrambi i casi, non si danno giudizi di merito su quale delle due forme
sia preferibile: semplicemente si descrive (in modo più o meno corretto e
succinto) la realtà dei fatti.
Ciao.
Marco
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Giovanni Drogo
> > > La mia opinione è che quando una lingua prende una parola da
> > > un'altra, quella parola diventa patrimonio della lingua
> > > d'arrivo, e deve dunque integrarsi nelle regole grammaticali
> > > di questa lingua.
> >
> > mah bisogna starci attenti ... salvo essere "furbi". Tu hai
> > molto efficacemente definito A POSTERIORI
>
> Esattamente. Questo era ciò che volevo fare: formulare un frammento di
> grammatica *descrittiva*, non *prescrittiva*. E, se permetti, sono
> abbastanza soddisfatto del risultato.
Permetto eccome e sono d'accordo sul 99% di quello che dici (quel
"furbi" era un complimento).
L'1% in cui temo tu non abbia capito cosa intendevo dire, e' che ho
sentito fare DA ALTRI la stessa affermazione che hai fatto tu e che e'
riportata al primo capoverso di questo post, solo che questi altri ne
traevano conseguenze contraddittorie ed assai meno eleganti.
Nella fattispecie nel mio post iniziale troverai un riferimento a un
messaggio su un altro NG.
Marco Cimarosti
> L'1% in cui temo tu non abbia capito cosa intendevo dire, e'
> che ho sentito fare DA ALTRI la stessa affermazione che hai
> fatto tu e che e' riportata al primo capoverso di questo post,
> solo che questi altri ne traevano conseguenze contraddittorie
> ed assai meno eleganti.
>
> Nella fattispecie nel mio post iniziale troverai un
> riferimento a un messaggio su un altro NG.
Ammetto che non sono andato a guardare il messaggio, ma gli ultimi due
esempi che fai non mi dicono granché.
In effetti, in inglese "data" è sì il plurale di "datum", ma anche un
singolare uncountable. Si può dire sia "The data are..." sia "The data
is...".
E anche "agendum" esiste, e al plurale può fare sia "agenda" sia "agendums".
Che c'è di strano? che c'è di male? L'inglese funziona secondo la grammatica
inglese, mica secondo quella latina.
Maxx
>
> Esattamente. Questo era ciò che volevo fare: formulare un frammento di
> grammatica *descrittiva*, non *prescrittiva*. E, se permetti, sono
> abbastanza soddisfatto del risultato.
>
> Ho cercato di inventare delle regole che potessero, nel modo più semplice
> possibile, descrivere lo stato di fatto della formazione del plurale della
> lingua italiana.
>
>
Marco,
premesso che ho apprezzato il tuo concetto di "grammatica prescrittiva",
come faresti i plurali italiani di termini composti tipo "cul-de-sac" o
"eau de Cologne" ?
Maxx
Maurizio Pistone
>Quando andavo alle medie la professoressa ci spegò che, scrivendo in
>italiano, non dovevamo usare la "S" per i plurali delle parole straniere,
>quindi "i computer" e non "i computers". Vale ancora questa regola? Su
>giornali e riviste vedo sempre usati i plurali.
Vale ancora, e il motivo è molto semplice: nessuno è tenuto a sapere
le regole dei plurali delle lingue straniere, che non fanno sempre -s.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
scri...@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Giovanni Drogo
> Che c'č di strano? che c'č di male? L'inglese funziona secondo la grammatica
> inglese, mica secondo quella latina.
Beh la cosa curiosa e' che per le parole di origine strettamente latina
la prima include la seconda, o almeno lo faceva fino a che lo studio del
latino era diffuso tra gli inglesi colti.
Non ti dico la mia sorpresa nello scoprire che il plurale di "nucleus"
era "nuclei" e non "nucleuses".
Il che vuol dire che la regola per tali plurali "inglesi" e' molto meno
univoca e coerente del tuo sistema di 5 regole per i plurali "italiani".
> In effetti, in inglese "data" č sě il plurale di "datum", ma anche un
> singolare uncountable. Si puň dire sia "The data are..." sia "The data
> is...".
Qui non sono per niente d'accordo. "Information" e' un collettivo
singolare uncountable, ma "data" proprio no. E' un (collettivo) plurale
e solo chi non e' minimamente consapevole dell'etimologia latina puo'
sbagliarsi, anche perche' il singolare "datum" e' meno usato di "data"
(meno usato di quanto lo sia "dato" rispetto a "dati" in italiano).
'The data is' lo si sente dire solo sui NG e "da ignoranti" e c'e'
sempre qualche altro inglese che gli fa notare l'errore.
Per noi, "astronomical data are ..." semper, ubique et ab omnibus :-)
> E anche "agendum" esiste, e al plurale puň fare sia "agenda" sia "agendums".
Sinceramente io ho sempre sentito dire "agenda" come collettivo
singolare (spontaneo per un italiano sia per analogia col singolare
"ordine del giorno", sia con la nostra "agenda" che e' una altra cosa,
ma ha la stessa origine). Il corretto singolare latino "agendum" al
posto di "agenda item" ("punto all'ordine del giorno") lo ho sentito
solo in quel discorso e mi pare una forma dotta di uso raro.
Marco Cimarosti
> Il che vuol dire che la regola per tali plurali "inglesi" e'
> molto meno univoca e coerente del tuo sistema di 5 regole per
> i plurali "italiani".
Indubbiamente. Non pretendo che le regole grammaticali di una lingua valgano
per un'altra...
> > In effetti, in inglese "data" è sì il plurale di "datum", ma
> > anche un singolare uncountable. Si può dire sia "The data
> > are..." sia "The data is...".
>
> Qui non sono per niente d'accordo. "Information" e' un
> collettivo singolare uncountable, ma "data" proprio no.
Non così secondo uno dei migliori dizionari americani:
http://www.bartleby.com/61/51/D0035100.html
> E' un (collettivo) plurale e solo chi non e' minimamente
> consapevole dell'etimologia latina
Non solo chi ne è inconsapevole, ma anche chi ne è consapevole se ne
impippa. E, messi insieme, mi sa che fanno la maggioranza. Ergo, hanno
ragione.
> puo' sbagliarsi, anche perche' il singolare "datum" e' meno
> usato di "data" (meno usato di quanto lo sia "dato" rispetto
> a "dati" in italiano).
>
> 'The data is' lo si sente dire solo sui NG e "da ignoranti" e
> c'e' sempre qualche altro inglese che gli fa notare l'errore.
E in base a cosa escludi che l'ignorante (o l'originale, se vogliamo) sia
colui che fa notare l'"errore"?
> Per noi, "astronomical data are ..." semper, ubique et ab
> omnibus :-)
Voi chi? Non sono ben sicuro di che lavoro fai; sei un astronomo?
Quale che sia la tua scienza, non è certo il primo né l'ultimo caso di
addetti ai lavori di una particolare disciplina che usano certi vocaboli in
modo peculiare.
Non dico che voi sbagliate, nell'ambito della vostra disciplina, ma non
potete pretendere che il resto del mondo si adegui.
Marco Cimarosti
> premesso che ho apprezzato il tuo concetto di "grammatica
> prescrittiva",
Non è un mio concetto. Le grammatiche che hanno come fine di insegnare una
lingua o di chiarire i dubbi grammaticali si chiamano "grammatiche
prescrittive".
> come faresti i plurali italiani di termini composti tipo
> "cul-de-sac" o "eau de Cologne" ?
Be', io ho già espresso le "mie" regole, no? Dovrebbero essere invariabili,
visto che non terminano per "-a", "-o" o "-e" (la dinale di "Cologne" è
muta).
E sono invariabili, ovviamente, anche per chi sostiene che i termini
d'origine straniera sono sempre invariabili.
Per cui, la domanda dovresti girarla a chi vorrebbe mantenere il plurale
originale per le parole di origine straniera.
Ciao.
Marco
P.S.: a dire il vero, "eau de Cologne" non mi sembra un'espressione molto
italiana: ho sempre sentito e letto "acqua di colonia" o semplicemente
"colonia".
Giovanni Drogo
> > Qui non sono per niente d'accordo. "Information" e' un
> > collettivo singolare uncountable, ma "data" proprio no.
>
> Non cosě secondo uno dei migliori dizionari americani:
>
> http://www.bartleby.com/61/51/D0035100.html
interessante e curioso ...
comincia con una intestazione PLURAL NOUN e precisa "used with a
singular or plural verb" e specifica ripetutamente che l'etimologia e'
di un plurale ...
... poi fa una discussione statistica sull'USO al plurale o al singolare
e di chi lo accetta (sarebbe interessante sapere se americani o
britannici) che in ogni caso inizia con "the plural usage is STILL
common" ... il che vuol dire che una volta era l'unico, dunque corretto
uso (anche per i "descrittivisti" puri) ...
... e che adesso quella percezione si e' perduta o si sta perdendo
> > 'The data is' lo si sente dire solo sui NG e "da ignoranti" e
> > c'e' sempre qualche altro inglese che gli fa notare l'errore.
>
> E in base a cosa escludi che l'ignorante (o l'originale, se vogliamo) sia
> colui che fa notare l'"errore"?
"originale" nel senso di bizzarro (te see propri uriginal) o di colui
che si attiene "prescrittivamente" all'uso piu' antico ? In questo caso,
ed in base allo "STILL" di cui sopra direi che colui che fa notare
l'errore e' perlomeno cosciente dell'etimologia e dell'uso antico.
> > Per noi, "astronomical data are ..." semper, ubique et ab
> > omnibus :-)
>
> Voi chi? Non sono ben sicuro di che lavoro fai; sei un astronomo?
Boh, astrofisico delle alte energie che si occupa di elaborazione dati,
diciamo "fine intarsiatore di gobbe di dromedario (TM)" ... ma credo
cambierebbe poco per un fisico o informatico, specie se di origine
italiana o forse semplicemente non inglese, o che conosca il latino.
> Non dico che voi sbagliate, nell'ambito della vostra disciplina, ma non
> potete pretendere che il resto del mondo si adegui.
A parte la mia amata citazione di Shaw sull'uomo irragionevole che cerca
di adattare il mondo a se stesso "hence all progress depends on the
unreasonable man" :-) ... il caso ha una certa analogia con quello che
si discuteva pocanzi su "tuareg" e "targui" ...
... solo che e' piu' facile per un inglese incontrare dei dati, che per
un italiano incontrare tuareg :-)
... io continuero' a dire "the data are", come a scrivere "colour"
anche quando mando l'articolo ad ApJ e non solo a A&A o MNRAS, o a
scrivere 'Bremsstrahlung' con la maiuscola (o a dire olandese invece di
neerlandese :-) )
Giovanni Drogo
> P.S.: a dire il vero, "eau de Cologne" non mi sembra un'espressione molto
> italiana: ho sempre sentito e letto "acqua di colonia" o semplicemente
> "colonia".
che al plurale fa "colonie", che, africane o meno, sono tipicamente 4711
:-)
Frank Rusc alla
"Marco Cimarosti" ha scritto
> Quale che sia la tua scienza, non è certo il primo né l'ultimo caso di
> addetti ai lavori di una particolare disciplina che usano certi vocaboli
in
> modo peculiare.
Mi fai venire in mente un vecchio episodio in cui, nel corso della diatriba
"Si dice mòllica o mollìca?", un mio amico sentenziò: "Bisognerebbe
chiederlo ai panettieri".
--
Ciao
Frank
GCPillan
> 'The data is' lo si sente dire solo sui NG e "da ignoranti" e c'e'
> sempre qualche altro inglese che gli fa notare l'errore.
Premessa.
Ho messo in crisi Giovanni anni fa e da allora mi ha definito ignorante
ed immeritevole d'essere letto. Ma per chi mi vuol leggere, ecco qualche
esempio che dimostra che l'affermazione di Giovanni è insensata.
The danger is that data is shared with the wrong people.
Tratto da un autorevole quotidiano britannico "The Guardian".
L'articolo è di oggi e riguarda il database del servizio sanitario
nazionale.
'Until the data is made more transparent and comprehensible it is a
useless exercise,' says Deborah Doane, chair of the Core coalition.
Stesso quotidiano, sempre oggi, altri articoli precedenti...
One can say that this data is not the whole truth,
it is unclear whether the data is replicated elsewhere in the UK
The complaints data is a shock and is disturbing.
E siamo arrivati all'8 marzo.
Nello stesso periodo si trova un solo "data are":
Today's data are likely to put downward pressure on the UK stock market
Quindi The Guardian è scritto da ignoranti?
Con un qualsiasi motore di ricerca è possibile trovare "the data is" in
numerosi siti di università, enti di ricerca eccetera.
Maxx
> Be', io ho già espresso le "mie" regole, no? Dovrebbero essere invariabili,
> visto che non terminano per "-a", "-o" o "-e" (la dinale di "Cologne" è
> muta).
>
Uhm. Quello che volevo capire, e che non ho trovato nelle "tue" regole,
è cosa fare con un termine composto. Se vuoi l'esempio, supponiamo
che in italiano si usi il termine "sangria blanca". E' ragionevole
fare il plurale all'italiana di ogni singola parola (usando le regole
1-5)? E se invece avessi p.es. una "sangria de Pamplona" ?
In altri termini: è richiesta a questo punto una comprensione dei
singoli elementi grammaticali su cui applicare il plurale?
Ciao e grazie.
Maxx