Domanda su che (o ché?)
Lorenzo Lodi
spiegargli un passaggio di una famosa canzone di Battisti:
Per te che e ancora notte e gia prepari il tuo caffé
Che cosa signica "che" in questo caso? Non so spiegarlo esattamente.
Azzardo una ipotesi: che sia in realta un "ché" con un debole valore causale
(=perché), o temporale (=mentre, quando).
Considerate anche questa frase, per esempio:
Per te che quando sei nervosa mi fai ridere.
In questo caso "che" sta per "la quale?" oppure no?
Forse devo ritornare alle elementari :-)
Lorents
Maurizio Pistone
> Per te che e ancora notte e gia prepari il tuo caffé
per te che prepari il caffè mentre è ancora notte
> Che cosa signica "che" in questo caso? Non so spiegarlo esattamente.
> Azzardo una ipotesi: che sia in realta un "ché" con un debole valore causale
> (=perché), o temporale (=mentre, quando).
più o meno. Le proposizioni relative hanno spesso una sfurmatura causale
o di altro genere.
In questo caso però non mi sembra necessaria.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
ADPUF
Proviamo a mettere un paio di virgole:
Per te che, ? ancora notte (e), gi? prepari il tuo caffé
Per te che, quando sei nervosa, mi fai ridere.
--
"I read somewhere that 77 per cent of all the mentally ill live
in poverty. Actually, I'm more intrigued by the 23 per cent who
are apparently doing quite well for themselves."
-- Jerry Garcia, dei "Grateful Dead"
Bruno Campanini
> Un mio amico inglese che sta imparando l'italiano mi ha chiesto di spiegargli
> un passaggio di una famosa canzone di Battisti:
>
> Per te che e ancora notte e gia prepari il tuo caffé
Decisamente gli accenti non ti sono amici.
Per te che <è> ancora notte e gi<à> prepari il caff<è>.
Due mancati e uno errato.
Bruno
calypsos
> Lorenzo Lodi, 22:23, luned? 4 aprile 2011:
> > Un mio amico inglese che sta imparando l'italiano mi ha
> > chiesto di spiegargli un passaggio di una famosa canzone di
> > Battisti:
Ma con Battisti non c'è (non può esserci) grammatica, solo gioia di musica
e di parole scomposte...
http://www.youtube.com/watch?v=KUlhhbPj9aY
Godi, lorenzo lodi, e fai godere il tuo amico inglese.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Davide Pioggia
> Per te che e ancora notte e gia prepari il tuo caffé
> Che cosa signica "che" in questo caso?
La congiunzione "che" introduce anche proposizioni temporali,
e significa «quando», «da quando», «dopo che» eccetera:
«mi sono alzato che era ancora buio»
=mi sono alzato quando era ancora buio
«finito che ebbe il suo lavoro, andò a casa»
=andò a casa dopo aver finito il suo lavoro
«son due anni che non lo vedo»
=non lo vedo da due anni
Quindi se fosse così:
«Per te che già prepari il tuo caffè che è ancora notte»
avremmo una struttura di questo genere:
Per te
che[=la quale] già prepari il tuo caffè
che[=quando] è ancora notte.
In questo caso il primo "che" sarebbe un pronome relativo, soggetto di
"prepari", mentre il secondo sarebbe una congiunzione che introduce la
temporale del terzo livello.
Ora lasciamo perdere questo esempio e consideriamo quest'altro:
Per te che ti alzi presto e prepari il tuo caffè.
In questo caso il "che" e un pronome relativo che fa da soggetto di due
subordinate coordinate fra di loro da "e", che come tali sono entrambe
al secondo livello:
Per te
che ti alzi presto
e [che] prepari il tuo caffè
Qui il "che" può fare da soggetto di entrambe perché "ti alzi" e "prepari"
hanno appunto lo stesso soggetto, che è il pronome relativo.
Ebbene, nella costruzione che ti interessa Mogol compie una vera e propria
acrobazia sintattica, perché usa la congiunzione "e" per coordinare fra di
loro due subordinate che sono rette entrambe da "che":
Per te
che è ancora notte
e [che] già prepari il tuo caffè
solo che nella prima il "che" ha valore temporale e dovrebbe essere una
congiunzione, mentre nella seconda il "che" (sottinteso) è il soggetto e
quindi è un pronome relativo.
Se esplicitiamo i due "che", anche quello sottinteso, vediamo che di fatto
la costruzione non regge, perché se diamo al primo "che" il suo valore
temporale non possiamo più coordinare fra loro le due frasi usando "e".
Infatti non possiamo dire:
Per te
quando è ancora notte
e la quale già prepari il tuo caffè.
ma dovremmo piuttosto usare la costruzione che ho proposto all'inizio:
Per te
che[=la quale] già prepari il tuo caffè
che[=quando] è ancora notte.
Si tratta dunque di una costruzione che sfrutta l'ambiguità di "che" per
creare una sorta di "gioco di specchi", dal quale però non si può uscire.
Capisci perfettamente il significato, ma non ne puoi esplicitare la
struttura grammaticale. D'altra parte se nella nostra lingua non ci fosse
questa ambiguità e si avessero due parole distinte per la congiunzione
e il pronome relativo quella costruzione sarebbe del tutto impossibile.
(NB: Stai usando una codifica che elimina tutti i caratteri accentati.
Quando ne me sono accorto ho dovuto ricodificare la mia risposta e
riscrivere tutti i caratteri accentati. Molto probalbilmente me ne saranno
sfuggiti un bel po', ma a parte questo se uno non lo sa si accorge del
problema solo quando vede il suo messaggio pubblicato sul ng).
--
Saluti.
D.
Roger
> [...]
Ottima disamina.
> (NB:: Stai usando una codifica che elimina tutti i caratteri accentati.
> [...]
Non vedi gli accenti del messaggio di Lorenzo Lodi???
Strano.
Io li vedo regolarmente ed ho il tuo stesso newsreader.
Ce ne sono tre, oltre a quello dell'oggetto:
caffé [anziché "caffè"]
"ché"
(=perché)
Ciao,
Roger
Bruno Campanini
> Lorenzo Lodi ha scritto:
>
>> Per te che e ancora notte e gia prepari il tuo caffé
>> Che cosa signica "che" in questo caso?
>
> La congiunzione "che" introduce anche proposizioni temporali,
> e significa «quando», «da quando», «dopo che» eccetera:
>
> «mi sono alzato che era ancora buio»
> =mi sono alzato quando era ancora buio
>
> «finito che ebbe il suo lavoro, andò a casa»
> =andò a casa dopo aver finito il suo lavoro
>
> «son due anni che non lo vedo»
> =non lo vedo da due anni
>
> Quindi se fosse così:
>
> «Per te che già prepari il tuo caffè che è ancora notte»
>
> avremmo una struttura di questo genere:
>
> Per te
> che[=la quale] già prepari il tuo caffè
> che[=quando] è ancora notte.
Ma che bell'arrampicata sugli specchi!
Leggiti un po' Serianni, XIV.82 che qui riporto non integralmente:
"""
Nell'italiano di registro colloquiale antico e moderno, ma con
larghissime attestazioni anche letterarrie, si ricorre spesso a <che>
per collegare una dipendente a una subordinata (perlopiù con
l'indicativo): si parla di <che> subordinante generico, o <che>
polivalente.
...
Ma il più delle volte il tentativo di catalogare secondo rigidi schemi
logico-grammaticali questa funzione di <che> è arbitrario
...
"""
In particolare:
> Per te
> che[=la quale] già prepari il tuo caffè
>
"Per te la quale prepari" che lingua sarebbe?
OP:
>> Per te che e ancora notte e gia prepari il tuo caffé
"Per te già intenta a preparare il caffè quando è ancora notte"
questa assomiglia un po' più all'italiano.
Bruno
Roger
> Ma che bell'arrampicata sugli specchi!
Che tu, evidentemente non hai letto attentamente.
> Leggiti un po' Serianni, XIV.82 che qui riporto non integralmente:
> """
> Nell'italiano di registro colloquiale antico e moderno, ma con larghissime
> attestazioni anche letterarrie, si ricorre spesso a <che> per collegare
> una dipendente a una subordinata (perlopiù con l'indicativo): si parla di
> <che> subordinante generico, o <che> polivalente.
Nel testo della canzone in oggetto, il "che" collega due subordinate,
non una sola, con una valenza diversa dall'altra.
Da qui, quella che tu chiami "arrampicata" e che invece io condivido
pienamente.
Ciao,
Roger
Davide Pioggia
> Ottima disamina.
Grazie.
Fortuna CHE ci sei tu CHE mi vuoi bene :-)
> Non vedi gli accenti del messaggio di Lorenzo Lodi???
Sì, ci sono, scusate.
Le cose stanno così: se cerco di rispondere direttamente al messaggio di
Lorenzo mi ritrovo con una codifica che elimina gli accenti, e il mio
newsreader è programmato per rispondere con la stessa codifica del messaggio
al quale sto rispondendo, così ho pensato che ci fosse un problema nella
codifica originaria.
Inoltre:
1) quando mi è saltato fuori il problema mi è venuto in mente che anche
ADPUF nella sua risposta si è ritrovato senza lettere accentate;
2) a questo punto sono andato a vedere il messaggio di Lorenzo, e dopo aver
letto «per te che e ancora notte e gia...» mi sono definitivamente convinto
che la sua codifica eliminava sistematicamente le lettere accentate, quando
invece mi sarebbe bastato finire la frase.
--
Saluti.
D.
Klaram
> Davide Pioggia on 05-04-11 wrote:
>> Lorenzo Lodi ha scritto:
>>
>>> Per te che e ancora notte e gia prepari il tuo caffé
>>> Che cosa signica "che" in questo caso?
> Ma che bell'arrampicata sugli specchi!
> Leggiti un po' Serianni, XIV.82 che qui riporto non integralmente:
>
> """
> Nell'italiano di registro colloquiale antico e moderno, ma con
> larghissime attestazioni anche letterarrie, si ricorre spesso a <che>
> per collegare una dipendente a una subordinata (perlopiù con
> l'indicativo): si parla di <che> subordinante generico, o <che>
> polivalente.
> ...
> Ma il più delle volte il tentativo di catalogare secondo rigidi schemi
> logico-grammaticali questa funzione di <che> è arbitrario
L'uso di questo "che" polivalente in tutte le salse esiste da molto
tempo in quello che chiamiamo eufemisticamente "italiano colloquiale"
(invece di dire italiano alla c.... di cane), e ancor di più nei
"dialetti". In piemontese c'è un "che" che non esiste in nessuna altra
lingua regionale, tanto che è venuta apposta a Torino a spiegarcelo una
professoressa dell'Università di Londra!!! :-))
Però, fino a non molto tempo fa, queste forme non erano ammesse
nell'italiano scritto, oggi invece si accetta tutto. Per questo non si
tratta di "arrampicata sugli specchi", ma dell'italiano che sta
evolvendo (euh!)... alla "io speriamo che me la cavo".
Forme come quella in oggetto saranno l'italiano colto e forbito di
domani, anzi già di oggi, e se qualcuno osasse opporsi sarebbe
considerato un pedante, passatista e barbogio. :-((
k
P.S.
A proposito di "barbogio", nessuno ha più sentito Mariuccia Ruta?
Davide Pioggia
> In piemontese c'è un "che" che non esiste in nessuna altra lingua
> regionale, tanto che è venuta apposta a Torino a spiegarcelo una
> professoressa dell'Università di Londra!!! :-))
Molto interessante.
Mi faresti un paio di esempi, per favore?
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Ma che bell'arrampicata sugli specchi!
Ragioniamoci assieme, se ti va.
Secondo te in quella frase (non in una frase equivalente, ma proprio in
quella scritta da Mogol), qual è il soggetto di "prepari"?
--
Saluti.
D.
Bruno Campanini
È questa l'arrampicata: cercare di definire valori sintattici standard
in una frase popolanamente mal costruita ma che abbiam finito ormai
coll'accettare anche nella letteratura colta.
Ma non sappiamo dove mettere, come condire, come definire alcuni suoi
elementi.
E da cui scaturiscono - dalla ricerca di definizione - convulsioni tipo
"per te la quale prepari", che fan ridere i polli.
A me sta bene la definizione di Serianni:
"""
Altre subordinate introdotte da <che>
...
Ma il più delle volte il tentativo... è arbitrario...
"""
che ho già citato.
Bruno
Davide Pioggia
> È questa l'arrampicata: cercare di definire valori sintattici standard in
> una frase popolanamente mal costruita ma che abbiam finito ormai
> coll'accettare anche nella letteratura colta.
La mia domanda è questa:
«Qual è il soggetto di "prepari"?».
A questa domanda si può rispondere così:
1) Non c'è il soggetto: l'italiano popolare è una lingua nella quale ci
possono essere dei verbi senza soggetto (non con un soggetto sottinteso,
o un magari un soggetto impersonale, ma proprio senza soggetto),
e questo è uno di quei casi. Dunque "prepari" non ha soggetto.
2) Il soggetto c'è, ed è...
--
Saluti.
D.
Francesco Potortì
>Ebbene, nella costruzione che ti interessa Mogol compie una vera e propria
>acrobazia sintattica, perché usa la congiunzione "e" per coordinare fra di
>loro due subordinate che sono rette entrambe da "che":
>
>Per te
> che è ancora notte
> e [che] già prepari il tuo caffè
A me sembra più semplice.
Per te che, -- avverbio temporale --, prepari il tuo caffè.
Per te che, prima dell'alba, prepari il tuo caffè.
Per te che, quando è ancora notte, prepari il tuo caffè.
Per te che, è ancora notte, prepari il tuo caffè.
Insomma, è una frase con significato di avverbio temporale, con
l'elisione di un "quando".
Francesco Potortì
>> Per te
>> che[=la quale] già prepari il tuo caffè
>>
>"Per te la quale prepari" che lingua sarebbe?
Il che qui è soggetto della seconda frase, come in
Sto chiamando quello che è appena arrivato
Sto chiamando te, che sei appena arrivato
Nel primo caso c'è una subordinata, nel secondo sono coordinate, direi.
P.S.
Sei quasi sempre almeno lievemente fastidioso quando rispondi, spesso
più che lievemente. C'è speranza di migliorare?
Davide Pioggia
> Per te che, -- avverbio temporale --, prepari il tuo caffè.
Se "è ancora notte" fosse una sorta di inciso allora non ci sarebbe
bisogno della congiunzione "e":
Per te che - quando è ancora notte - già prepari il tuo caffè.
Non diresti così:
Per te che - quando è ancora notte - *e* già prepari il tuo caffè.
La presenza di "e" ci impone di riconoscere che "è" e "prepari" sono i verbi
di due proposizioni *coordinate*, che strutturalmente stanno sullo stesso
livello di subodinazione:
Per te,
[...] è ancora notte
e [...] già prepari il tuo caffè.
Una volta riconosciuto questo fatto ci mancano due elementi:
1) la congiunzione che ci consente di subordinare «è ancora notte»
2) il soggetto di "prepari".
Ebbene, io dico che la congiunzione è "che", e che il soggetto di "prepari"
è ancora un "che" sottinteso, come faremmo normalmente se nella coordinata
ci fosse un pronome relativo. Solo che nella coordinata il "che" è una
congiunzione, ma noi sfruttiamo l'ambiguità per sottintendere un "che"
relativo soggetto di "prepari".
--
Saluti.
D.
Lorenzo Lodi
> Lorenzo Lodi ha scritto:
>
>> Per te che e ancora notte e gia prepari il tuo caffé
>> Che cosa signica "che" in questo caso?
>
> La congiunzione "che" introduce anche proposizioni temporali,
> e significa «quando», «da quando», «dopo che» eccetera:
>
Grazie mille per la spiegazione accurata e dettagliata, ora mi è molto
più chiaro (e anche al mio amico!).
Scusate per gli accenti, la colpa è di Windows mail che è impostato con
un altro set di caratteri (Europa Centrale) e non sono riuscito a
modificarlo. Anche io nella lettura vedo tutti gli accenti sbagliati
(per es. una "a" accentata la vedo come una "r" con un accento acuto).
Spero che ora con Thunderbird sia tutto a posto :-)
Ciao e grazie anche agli altri per le risposte.
Lorenzo
Bruno Campanini
Sono perfettamente d'accordo e la mia risposta è la 1).
Precisando:
"... ci possone essere verbi senza soggetto così come ci possono essere
soggetti senza verbo..."
Bruno
Davide Pioggia
> Sono perfettamente d'accordo e la mia risposta è la 1).
> Precisando:
> "... ci possone essere verbi senza soggetto così come
> ci possono essere soggetti senza verbo..."
Allora consideriamo la seguente costruzione:
«Per te, prepari il tuo caffè».
È la stessa costruzione di Mogol, senza il riferimento temporale (che si può
considerare un inciso), e senza alcun soggetto nella subordinata, secondo le
tue indicazioni.
Secondo te è corretta questa frase?
--
Saluti.
D.
Bruno Campanini
Certo che è corretta.
Preparo il mio caffè per me (e non per altri!)
Io poi vedo una (brutta) frase sola, dove sta la seconda?
Bruno
Klaram
> Klaram ha scritto:
> Molto interessante.
> Mi faresti un paio di esempi, per favore?
Sto cercando le dispense che ci aveva dato,
appena le troverò, ti risponderò.
k
ADPUF
> Roger Paperino ha scritto:
>
>> Non vedi gli accenti del messaggio di Lorenzo Lodi???
>
> Sì, ci sono, scusate.
>
> Le cose stanno così: se cerco di rispondere direttamente al
> messaggio di Lorenzo mi ritrovo con una codifica che elimina
> gli accenti, e il mio newsreader è programmato per rispondere
> con la stessa codifica del messaggio al quale sto rispondendo,
> così ho pensato che ci fosse un problema nella codifica
> originaria. Inoltre:
> 1) quando mi è saltato fuori il problema mi è venuto in mente
> che anche ADPUF nella sua risposta si è ritrovato senza
> lettere accentate;
Non me ne ero accorto, non avevo riletto il mio messaggio.
> 2) a questo punto sono andato a vedere il messaggio di
> Lorenzo, e dopo aver letto «per te che e ancora notte e
> gia...» mi sono definitivamente convinto che la sua codifica
> eliminava sistematicamente le lettere accentate, quando invece
> mi sarebbe bastato finire la frase.
Infatti, secondo le sue intestazioni ha usato il charset 8859-2.
--
On the faucet in a Finnish washroom:
"To stop the drip, turn cock to right."
ADPUF
> A proposito di "barbogio", nessuno ha più sentito Mariuccia
> Ruta?
Mariuccia Ruta sarebbe barbògia?
Certo che di desaparecidos ce n'è molti, p.es. magica, ... boh.
Sarà la facciabucca, malapianta che dà dipendenza e allontana
dalla retta via iclistica?
--
In a Swiss mountain inn:
"Special today - no ice cream."
Klaram
> Klaram, 12:27, martedì 5 aprile 2011:
>
>> A proposito di "barbogio", nessuno ha più sentito Mariuccia
>> Ruta?
>
>
> Mariuccia Ruta sarebbe barbògia?
Tutt'altro! Ma ogni tanto citava i "pedanti e barbogi". :-))
k