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non ne azzecca una!
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Arnoldo
Oct 3, 2019, 2:27:11 PM10/3/19
to
Salve!
Ho un collega di lavoro che viene da Roma e mi fa sorridere il fatto che
quando parla non azzecca una vocale neanche a pagarlo e in ufficio lo
prendiamo tutti in giro, rifacendogli il verso...Ma lui non si offende,
per fortuna.
Dice "fresco" con la e chiusa quando diciamo tutti "frèsco", dice
"mèteo" quando invece diciamo "meteo"....
L'esatto contrario! Sembra lo faccia apposta!
C'è una spiegazione storico/linguistica di tanta differenza?
Grazie
Ho un collega di lavoro che viene da Roma e mi fa sorridere il fatto che
quando parla non azzecca una vocale neanche a pagarlo e in ufficio lo
prendiamo tutti in giro, rifacendogli il verso...Ma lui non si offende,
per fortuna.
Dice "fresco" con la e chiusa quando diciamo tutti "frèsco", dice
"mèteo" quando invece diciamo "meteo"....
L'esatto contrario! Sembra lo faccia apposta!
C'è una spiegazione storico/linguistica di tanta differenza?
Grazie
Voce dalla Germania
Oct 3, 2019, 3:12:46 PM10/3/19
to
Arnoldo hat am 03.10.2019 um 20:27 geschrieben:
Ma certo che c'è!
Per caso sei milanese come me? Ho una notizia che ti
sconvolgerà!
Se dai un'occhiata a
<http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=57886&r=11833>
e in generale a dizionario.rai.it scoprirai che la pronuncia
ufficiale per gli annunciatori alla radio e alla TV è molto
più simile alla sua che alla vostra (e mia).
Semplificando parecchio in attesa di una spiegazione
migliore e più dettagliata, l'italiano deriva in gran parte
dal toscano e in particolare dal fiorentino. Ti dice
qualcosa il nome Dante Alighieri? Non vi hanno spiegato a
scuola che il mio (e forse tuo) concittadino Manzoni andò,
come disse lui, "a sciacquare i panni in Arno" prima di
riscrivere e pubblicare la versione definitiva dei Promessi
Sposi, tormentone di un anno di scuola ai miei tempi?
La pronuncia romana non è del tutto uguale a quella
fiorentina (un solo esempio è il loro "obbbiettivo": sì,
come lo sento da loro lo scriverei proprio con tre b), ma le
differenze, specialmente riguardo alla "e" aperta o chiusa,
sono minime rispetto a quelle tra il fiorentino e qualunque
dialetto a nord della linea Massa-Senigallia, nota anche
come linea La Spezia-Rimini.
<https://it.wikipedia.org/wiki/Linea_Massa-Senigallia>
Un esempio forse più familiare di quello riportato lì
riguarda una parola volgare, ma diffusissima. Prova a far
dire al tuo romano: "Che figa!" Se non l'avete ancora
traviato abbastanza, scommetto che dirà "Che fica!"
Ovviamente, non fatevi sentire dalla signora così
apostrofata se non volete beccarvi uno schiaffone del tutto
meritato.
Riassumendo: finché parliamo dell'italiano standard, siamo
noi che non azzecchiamo una vocale neanche se ci pagano! Se
parliamo invece dell'italiano regionale, dagli venti o
trent'anni nel paese del tuo ufficio e almeno un po' si
adeguerà, o comunque lo faranno i suoi figli, se cresceranno lì.
Per caso sei milanese come me? Ho una notizia che ti
sconvolgerà!
Se dai un'occhiata a
<http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=57886&r=11833>
e in generale a dizionario.rai.it scoprirai che la pronuncia
ufficiale per gli annunciatori alla radio e alla TV è molto
più simile alla sua che alla vostra (e mia).
Semplificando parecchio in attesa di una spiegazione
migliore e più dettagliata, l'italiano deriva in gran parte
dal toscano e in particolare dal fiorentino. Ti dice
qualcosa il nome Dante Alighieri? Non vi hanno spiegato a
scuola che il mio (e forse tuo) concittadino Manzoni andò,
come disse lui, "a sciacquare i panni in Arno" prima di
riscrivere e pubblicare la versione definitiva dei Promessi
Sposi, tormentone di un anno di scuola ai miei tempi?
La pronuncia romana non è del tutto uguale a quella
fiorentina (un solo esempio è il loro "obbbiettivo": sì,
come lo sento da loro lo scriverei proprio con tre b), ma le
differenze, specialmente riguardo alla "e" aperta o chiusa,
sono minime rispetto a quelle tra il fiorentino e qualunque
dialetto a nord della linea Massa-Senigallia, nota anche
come linea La Spezia-Rimini.
<https://it.wikipedia.org/wiki/Linea_Massa-Senigallia>
Un esempio forse più familiare di quello riportato lì
riguarda una parola volgare, ma diffusissima. Prova a far
dire al tuo romano: "Che figa!" Se non l'avete ancora
traviato abbastanza, scommetto che dirà "Che fica!"
Ovviamente, non fatevi sentire dalla signora così
apostrofata se non volete beccarvi uno schiaffone del tutto
meritato.
Riassumendo: finché parliamo dell'italiano standard, siamo
noi che non azzecchiamo una vocale neanche se ci pagano! Se
parliamo invece dell'italiano regionale, dagli venti o
trent'anni nel paese del tuo ufficio e almeno un po' si
adeguerà, o comunque lo faranno i suoi figli, se cresceranno lì.
pirex
Oct 3, 2019, 6:04:02 PM10/3/19
to
Arnoldo ha usato la sua tastiera per scrivere :
frésco
http://www.treccani.it/vocabolario/fresco1/
mèteo
http://www.treccani.it/vocabolario/meteo/
http://www.treccani.it/vocabolario/fresco1/
mèteo
http://www.treccani.it/vocabolario/meteo/
Bruno Campanini
Oct 3, 2019, 6:33:53 PM10/3/19
to
Arnoldo wrote:
> Salve!
> Ho un collega di lavoro che viene da Roma e mi fa sorridere il fatto che
> quando parla non azzecca una vocale neanche a pagarlo e in ufficio lo
> prendiamo tutti in giro, rifacendogli il verso...Ma lui non si offende, per
> fortuna.
>
> Dice "fresco" con la e chiusa quando diciamo tutti "frèsco", dice "mèteo"
> quando invece diciamo "meteo"....
>
> L'esatto contrario! Sembra lo faccia apposta!
Se fossi in Romagna saresti tu a non azzeccarne
> Salve!
> Ho un collega di lavoro che viene da Roma e mi fa sorridere il fatto che
> quando parla non azzecca una vocale neanche a pagarlo e in ufficio lo
> prendiamo tutti in giro, rifacendogli il verso...Ma lui non si offende, per
> fortuna.
>
> Dice "fresco" con la e chiusa quando diciamo tutti "frèsco", dice "mèteo"
> quando invece diciamo "meteo"....
>
> L'esatto contrario! Sembra lo faccia apposta!
una... frésco, mèteo.
Bruno
Gioacchino
Oct 4, 2019, 5:53:27 AM10/4/19
to
Il 03/10/2019 20:27, Arnoldo ha scritto:
> Salve!
> Ho un collega di lavoro che viene da Roma e mi fa sorridere il fatto che
> quando parla non azzecca una vocale neanche a pagarlo e in ufficio lo
> prendiamo tutti in giro, rifacendogli il verso...Ma lui non si offende,
> per fortuna.
>
> Dice "fresco" con la e chiusa quando diciamo tutti "frèsco", dice
> "mèteo" quando invece diciamo "meteo"....
esiste un audio su internet dove ascoltare le differenze?
> Salve!
> Ho un collega di lavoro che viene da Roma e mi fa sorridere il fatto che
> quando parla non azzecca una vocale neanche a pagarlo e in ufficio lo
> prendiamo tutti in giro, rifacendogli il verso...Ma lui non si offende,
> per fortuna.
>
> Dice "fresco" con la e chiusa quando diciamo tutti "frèsco", dice
> "mèteo" quando invece diciamo "meteo"....
Roger
Oct 4, 2019, 6:37:34 AM10/4/19
to
di pronuncia della "e" sia diversa da una regione all'altra.
Al nord, per esempio, pronunciamo:
- frésco
- béne
- sénza
- esémpio
- méteo
mentre dalla Toscana in giù tutte quelle "é" vengono pronunciate "è"
Prendere in giro qualcuno perché ha una pronuncia diversa dalla nostra
non è buona norma, oltre che mancanza di educazione e segno di
ignoranza.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Mad Prof
Oct 4, 2019, 7:56:28 AM10/4/19
to
Roger <rugfa...@tin.it> wrote:
> Prendere in giro qualcuno perché ha una pronuncia diversa dalla nostra
> non è buona norma, oltre che mancanza di educazione e segno di
> ignoranza.
Soprattutto quando la pronuncia standard italiana è quella usata da quel
> Prendere in giro qualcuno perché ha una pronuncia diversa dalla nostra
> non è buona norma, oltre che mancanza di educazione e segno di
> ignoranza.
qualcuno…
--
Sanity is not statistical
Roger
Oct 4, 2019, 9:19:35 AM10/4/19
to
Valerio Vanni
Oct 4, 2019, 9:34:05 AM10/4/19
to
On Fri, 04 Oct 2019 15:19:31 +0200, Roger <rugfa...@tin.it> wrote:
>>> Dice "fresco" con la e chiusa quando diciamo tutti "frèsco", dice "mèteo"
>>> quando invece diciamo "meteo"....
>>
>>
>> esiste un audio su internet dove ascoltare le differenze?
>
>http://it.vocabolaudio.com/
>
>Senza responsabilità né garanzia:-)
Guardando qualche caso (tra cui proprio "fresco") vedo che pronuncia
>>> Dice "fresco" con la e chiusa quando diciamo tutti "frèsco", dice "mèteo"
>>> quando invece diciamo "meteo"....
>>
>>
>> esiste un audio su internet dove ascoltare le differenze?
>
>http://it.vocabolaudio.com/
>
>Senza responsabilità né garanzia:-)
bene e trascrive male.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni
Oct 4, 2019, 9:37:13 AM10/4/19
to
On Fri, 04 Oct 2019 12:37:31 +0200, Roger <rugfa...@tin.it> wrote:
>Basta girare un po' per l'Italia e ci si accorge come la differenza
>di pronuncia della "e" sia diversa da una regione all'altra.
>
>Al nord, per esempio, pronunciamo:
>
>- frésco
>- béne
>- sénza
>- esémpio
>- méteo
>
>mentre dalla Toscana in giù tutte quelle "é" vengono pronunciate "è"
L'esempio "esempio" è sbagliato: in Toscana è maggioritario esèmpio,
>Basta girare un po' per l'Italia e ci si accorge come la differenza
>di pronuncia della "e" sia diversa da una regione all'altra.
>
>Al nord, per esempio, pronunciamo:
>
>- frésco
>- béne
>- sénza
>- esémpio
>- méteo
>
>mentre dalla Toscana in giù tutte quelle "é" vengono pronunciate "è"
ma nel resto del centro è esémpio.
JaWo
Oct 4, 2019, 10:47:25 AM10/4/19
to
Roger wrote:
> ...
stranieri) devono sempre riflettere a lungo se c'era una 'e' corta o
lunga nel latino e poi se quella si trovava in posizione aperta o
chiusa per, in fine dei conti, abbracciare la decisione ultimativa
della pronuncia é oppure è.
Boh!
> ...
> Basta girare un po' per l'Italia e ci si accorge come la differenza
> di pronuncia della "e" sia diversa da una regione all'altra.
>
> Al nord, per esempio, pronunciamo:
>
> - frésco
> - béne
> - sénza
> - esémpio
> - méteo
>
> mentre dalla Toscana in giù tutte quelle "é" vengono pronunciate "è"
>
> Prendere in giro qualcuno perché ha una pronuncia diversa dalla nostra
> non è buona norma, oltre che mancanza di educazione e segno di ignoranza.
>
Beati i Fiorentini! Quasi tutti gli altri (soprattutto i poveri
> di pronuncia della "e" sia diversa da una regione all'altra.
>
> Al nord, per esempio, pronunciamo:
>
> - frésco
> - béne
> - sénza
> - esémpio
> - méteo
>
> mentre dalla Toscana in giù tutte quelle "é" vengono pronunciate "è"
>
> Prendere in giro qualcuno perché ha una pronuncia diversa dalla nostra
> non è buona norma, oltre che mancanza di educazione e segno di ignoranza.
>
stranieri) devono sempre riflettere a lungo se c'era una 'e' corta o
lunga nel latino e poi se quella si trovava in posizione aperta o
chiusa per, in fine dei conti, abbracciare la decisione ultimativa
della pronuncia é oppure è.
Boh!
Voce dalla Germania
Oct 4, 2019, 11:02:07 AM10/4/19
to
JaWo hat am 04.10.2019 um 16:47 geschrieben:
genere. O parliamo con la pronuncia locale o regionale che
abbiamo imparato da piccoli oppure (attori, annunciatori
radiotelevisivi e logopedisti, ma neanche tutti) abbiamo
frequentato corsi di dizione, che presumo siano tutti basati
sul DOP liberamente consultabile sul sito
<www.dizionario.rai.it>.
Esattamente come voi tedeschi, anche se da noi nessuna
regione ha mai fatto una campagna pubblicitaria come il
Baden-Württemberg, dove mostravano persone di successo nei
campi più svariati con un più o meno marcato accento
regionale e il motto: "Sappiamo fare tutto, tranne parlare
in tedesco standard".
> Beati i Fiorentini! Quasi tutti gli altri (soprattutto i poveri
> stranieri) devono sempre riflettere a lungo se c'era una 'e'
> corta o
> lunga nel latino e poi se quella si trovava in posizione
> aperta o
> chiusa per, in fine dei conti, abbracciare la decisione
> ultimativa
> della pronuncia é oppure è.
Ti assicuro che nessun italiano fa mai riflessioni del
> stranieri) devono sempre riflettere a lungo se c'era una 'e'
> corta o
> lunga nel latino e poi se quella si trovava in posizione
> aperta o
> chiusa per, in fine dei conti, abbracciare la decisione
> ultimativa
> della pronuncia é oppure è.
genere. O parliamo con la pronuncia locale o regionale che
abbiamo imparato da piccoli oppure (attori, annunciatori
radiotelevisivi e logopedisti, ma neanche tutti) abbiamo
frequentato corsi di dizione, che presumo siano tutti basati
sul DOP liberamente consultabile sul sito
<www.dizionario.rai.it>.
Esattamente come voi tedeschi, anche se da noi nessuna
regione ha mai fatto una campagna pubblicitaria come il
Baden-Württemberg, dove mostravano persone di successo nei
campi più svariati con un più o meno marcato accento
regionale e il motto: "Sappiamo fare tutto, tranne parlare
in tedesco standard".
Klaram
Oct 4, 2019, 2:21:00 PM10/4/19
to
Klaram il 04/10/2019 ha scritto:
> Roger ha scritto:
Piemonte):
frésco
béne
sènza
esèmpio
méteo
k
> Roger ha scritto:
>
> Basta girare un po' per l'Italia e ci si accorge come la differenza
> di pronuncia della "e" sia diversa da una regione all'altra.
>
> Al nord, per esempio, pronunciamo:
>
> - frésco
> - béne
> - sénza
> - esémpio
> - méteo
La pronuncia varia anche nelle stesse regione, ad es. per me (sud
> Basta girare un po' per l'Italia e ci si accorge come la differenza
> di pronuncia della "e" sia diversa da una regione all'altra.
>
> Al nord, per esempio, pronunciamo:
>
> - frésco
> - béne
> - sénza
> - esémpio
> - méteo
Piemonte):
frésco
béne
sènza
esèmpio
méteo
k
JaWo
Oct 4, 2019, 7:59:41 PM10/4/19
to
Voce dalla Germania ha scritto:
Avevo dimenticato di mettere l'emoji :-)
>
> Esattamente come voi tedeschi, anche se da noi nessuna
> regione ha mai fatto una campagna pubblicitaria come il
> Baden-Württemberg,
... dove vivo ...
e
> JaWo hat am 04.10.2019 um 16:47 geschrieben:
>> Beati i Fiorentini! Quasi tutti gli altri (soprattutto i poveri
>> stranieri) devono sempre riflettere a lungo se c'era una 'e'
>> corta o
>> lunga nel latino e poi se quella si trovava in posizione
>> aperta o
>> chiusa per, in fine dei conti, abbracciare la decisione
>> ultimativa
>> della pronuncia é oppure è.
>
>
> Ti assicuro che nessun italiano fa mai riflessioni del
> genere.
Ti credo sulla parola.
>> Beati i Fiorentini! Quasi tutti gli altri (soprattutto i poveri
>> stranieri) devono sempre riflettere a lungo se c'era una 'e'
>> corta o
>> lunga nel latino e poi se quella si trovava in posizione
>> aperta o
>> chiusa per, in fine dei conti, abbracciare la decisione
>> ultimativa
>> della pronuncia é oppure è.
>
>
> Ti assicuro che nessun italiano fa mai riflessioni del
> genere.
Avevo dimenticato di mettere l'emoji :-)
>
> Esattamente come voi tedeschi, anche se da noi nessuna
> regione ha mai fatto una campagna pubblicitaria come il
> Baden-Württemberg,
e
valeri...@gmail.com
Oct 5, 2019, 6:06:18 AM10/5/19
to
Il giorno venerdì 4 ottobre 2019 16:47:25 UTC+2, JaWo ha scritto:
> > Prendere in giro qualcuno perché ha una pronuncia diversa dalla nostra
> > non è buona norma, oltre che mancanza di educazione e segno di ignoranza.
> >
> Beati i Fiorentini! Quasi tutti gli altri (soprattutto i poveri
> stranieri) devono sempre riflettere a lungo se c'era una 'e' corta o
> lunga nel latino e poi se quella si trovava in posizione aperta o
> chiusa
E poi non basta, perché le parole che non sono giunte all'italiano per tradizione popolare (orale) sono finite ad avere le vocali aperte a prescindere dalla situazione in latino.
> > Prendere in giro qualcuno perché ha una pronuncia diversa dalla nostra
> > non è buona norma, oltre che mancanza di educazione e segno di ignoranza.
> >
> Beati i Fiorentini! Quasi tutti gli altri (soprattutto i poveri
> stranieri) devono sempre riflettere a lungo se c'era una 'e' corta o
> lunga nel latino e poi se quella si trovava in posizione aperta o
> chiusa
valeri...@gmail.com
Oct 5, 2019, 6:11:30 AM10/5/19
to
Il giorno venerdì 4 ottobre 2019 20:21:00 UTC+2, Klaram ha scritto:
> sènza
> esèmpio
Tutte le sillabe chiuse da nasale singola sono così?
Che so, tempo, mente, -mente, venti etc.
> sènza
> esèmpio
Tutte le sillabe chiuse da nasale singola sono così?
Che so, tempo, mente, -mente, venti etc.
valeri...@gmail.com
Oct 5, 2019, 6:25:59 AM10/5/19
to
Il giorno giovedì 3 ottobre 2019 21:12:46 UTC+2, Voce dalla Germania ha scritto:
> Se parliamo invece dell'italiano regionale, dagli venti o
> trent'anni nel paese del tuo ufficio e almeno un po' si
> adeguerà, o comunque lo faranno i suoi figli, se cresceranno lì.
I figli è probabile, lui... dipende. Ho visto gente cambiare pronuncia in pochi anni, gente non cambiarla dopo decenni.
> Se parliamo invece dell'italiano regionale, dagli venti o
> trent'anni nel paese del tuo ufficio e almeno un po' si
> adeguerà, o comunque lo faranno i suoi figli, se cresceranno lì.
valeri...@gmail.com
Oct 5, 2019, 6:28:56 AM10/5/19
to
Il giorno venerdì 4 ottobre 2019 17:02:07 UTC+2, Voce dalla Germania ha scritto:
> Esattamente come voi tedeschi, anche se da noi nessuna
> regione ha mai fatto una campagna pubblicitaria come il
> Baden-Württemberg, dove mostravano persone di successo nei
> campi più svariati con un più o meno marcato accento
> regionale e il motto: "Sappiamo fare tutto, tranne parlare
> in tedesco standard".
Non so niente della situazione lì, ma sono curioso: che varianti sono, fonetiche o fonematiche?
> Esattamente come voi tedeschi, anche se da noi nessuna
> regione ha mai fatto una campagna pubblicitaria come il
> Baden-Württemberg, dove mostravano persone di successo nei
> campi più svariati con un più o meno marcato accento
> regionale e il motto: "Sappiamo fare tutto, tranne parlare
> in tedesco standard".
L'ortografia com'è, rispetto alla fonetica? Più o meno precisa della nostra?
Voce dalla Germania
Oct 5, 2019, 7:28:43 AM10/5/19
to
valeri...@gmail.com hat am 05.10.2019 um 12:28 geschrieben:
esempio?
> L'ortografia com'è, rispetto alla fonetica? Più o meno precisa della nostra?
Quali differenze intendi?
Tedesco standard scritto - tedesco parlato dagli attori
Tedesco regionale scritto - tedesco regionale parlato
o qualcos'altro?
Comunque, visto che JaWo vive nel Baden-Württemberg, cedo la
parola a lui.
Per dirne solo una, un conoscente nato e cresciuto da quelle
parti mi ha raccontato che loro usano anche vocali nasali,
che nel tedesco standard esistono solo in parole francesi
importate e, almeno a Berlino, vengono bellamente ignorate.
Qua nessuno usa una vocale nasale in Cousin, per esempio,
fregandosene altamente dei dizionari di pronuncia.
Inoltre il Baden-Württemberg, come dice già il nome, è
composto da due regioni storiche e comprende in particolare
dialetti svevi, con un accento caratteristico, e dialetti
alemannici, con un altro accento caratteristico e più vicini
allo svizzero-tedesco. Per farti un'idea, il canale 3sat
trasmette anche telegiornali svizzeri e le interviste
vengono sottolineate per farle capire anche a tedeschi e
austriaci.
> Il giorno venerdì 4 ottobre 2019 17:02:07 UTC+2, Voce dalla Germania ha scritto:
>
>> Esattamente come voi tedeschi, anche se da noi nessuna
>> regione ha mai fatto una campagna pubblicitaria come il
>> Baden-Württemberg, dove mostravano persone di successo nei
>> campi più svariati con un più o meno marcato accento
>> regionale e il motto: "Sappiamo fare tutto, tranne parlare
>> in tedesco standard".
>
> Non so niente della situazione lì, ma sono curioso: che varianti sono, fonetiche o fonematiche?
Per evitare malintesi, puoi illustrarci la differenza con un
>
>> Esattamente come voi tedeschi, anche se da noi nessuna
>> regione ha mai fatto una campagna pubblicitaria come il
>> Baden-Württemberg, dove mostravano persone di successo nei
>> campi più svariati con un più o meno marcato accento
>> regionale e il motto: "Sappiamo fare tutto, tranne parlare
>> in tedesco standard".
>
> Non so niente della situazione lì, ma sono curioso: che varianti sono, fonetiche o fonematiche?
esempio?
> L'ortografia com'è, rispetto alla fonetica? Più o meno precisa della nostra?
Tedesco standard scritto - tedesco parlato dagli attori
Tedesco regionale scritto - tedesco regionale parlato
o qualcos'altro?
Comunque, visto che JaWo vive nel Baden-Württemberg, cedo la
parola a lui.
Per dirne solo una, un conoscente nato e cresciuto da quelle
parti mi ha raccontato che loro usano anche vocali nasali,
che nel tedesco standard esistono solo in parole francesi
importate e, almeno a Berlino, vengono bellamente ignorate.
Qua nessuno usa una vocale nasale in Cousin, per esempio,
fregandosene altamente dei dizionari di pronuncia.
Inoltre il Baden-Württemberg, come dice già il nome, è
composto da due regioni storiche e comprende in particolare
dialetti svevi, con un accento caratteristico, e dialetti
alemannici, con un altro accento caratteristico e più vicini
allo svizzero-tedesco. Per farti un'idea, il canale 3sat
trasmette anche telegiornali svizzeri e le interviste
vengono sottolineate per farle capire anche a tedeschi e
austriaci.
valeri...@gmail.com
Oct 5, 2019, 9:16:14 AM10/5/19
to
Il giorno sabato 5 ottobre 2019 13:28:43 UTC+2, Voce dalla Germania ha scritto:
> valeri...@gmail.com hat am 05.10.2019 um 12:28 geschrieben:
> > Il giorno venerdì 4 ottobre 2019 17:02:07 UTC+2, Voce dalla Germania ha scritto:
> >
> >> Esattamente come voi tedeschi, anche se da noi nessuna
> >> regione ha mai fatto una campagna pubblicitaria come il
> >> Baden-Württemberg, dove mostravano persone di successo nei
> >> campi più svariati con un più o meno marcato accento
> >> regionale e il motto: "Sappiamo fare tutto, tranne parlare
> >> in tedesco standard".
> >
> > Non so niente della situazione lì, ma sono curioso: che varianti sono, fonetiche o fonematiche?
>
> Per evitare malintesi, puoi illustrarci la differenza con un
> esempio?
Una variazione è fonematica se va a coinvolgere opposizioni distintive, fonetica se si tratta solo di articolazioni diverse di uno stesso fonema.
> valeri...@gmail.com hat am 05.10.2019 um 12:28 geschrieben:
> > Il giorno venerdì 4 ottobre 2019 17:02:07 UTC+2, Voce dalla Germania ha scritto:
> >
> >> Esattamente come voi tedeschi, anche se da noi nessuna
> >> regione ha mai fatto una campagna pubblicitaria come il
> >> Baden-Württemberg, dove mostravano persone di successo nei
> >> campi più svariati con un più o meno marcato accento
> >> regionale e il motto: "Sappiamo fare tutto, tranne parlare
> >> in tedesco standard".
> >
> > Non so niente della situazione lì, ma sono curioso: che varianti sono, fonetiche o fonematiche?
>
> Per evitare malintesi, puoi illustrarci la differenza con un
> esempio?
Faccio un paio di esempi, che mi sono a pochi km da casa.
La zeta romagnola è articolata differentemente da quella italiana (è fricativa anziché affricata), ma fonematicamente conserva l'opposizione con altri suoni.
Chi parla l'italiano di Romagna, non scambia la zeta con nient'altro.
Lo stesso vale per la gorgia toscana: il fono [h] che sostituisce l'italiano [k] in contesto post-vocalico scempio, non entra in conflitto con altri fonemi. Fonematicamente, è una variante posizionale di /k/.
Scambiare, invece [e] con [E] risulta fonematica come variante, perché i due foni corrispondono a dei fonemi /e/ /E/, ovvero a un'opposizione distintiva.
Un'opposizione portatrice di significato: la cosa è molto evidente nelle coppie minime (pèsca - pésca etc) ma non è limitata a quei casi: si estende a tutti in quei casi in cui la presenza di un fono o di un altro non è prevedibile.
E se non è prevedibile, è una caratteristica della parola.
Per esempio, se dici "moglie" e "foglie" con la stessa vocale (chiusa o aperta che sia) perché nella tua fonologia una "o" seguita da /L/ è sempre chiusa o aperta, stai perdendo un tratto distintivo. Ne rimane un altro /m/ <-> /f/, ma quello è perso.
> > L'ortografia com'è, rispetto alla fonetica? Più o meno precisa della nostra?
>
> Quali differenze intendi?
> Tedesco standard scritto - tedesco parlato dagli attori
Che so, nella nostra ortografia:
1) Le quattro vocali di cui parliamo sempre, scritte con due simboli.
2) La mancata segnalazione della sillaba accentata.
3) La mancata distinzione tra "i" vocale e semiconsonante.
La due e la tre insieme fanno si che le parole "siamo" "siano" "Piave", "piano", "Riace" etc possano essere pronunciate sbagliate (e non in modo, ma in un paio di modi diversi).
Voce dalla Germania
Oct 5, 2019, 11:03:19 AM10/5/19
to
valeri...@gmail.com hat am 05.10.2019 um 15:16 geschrieben:
di solito pronunciano in modo simile (o uguale?) ai
francesi, ottima cosa per chi come me ha la erre moscia in
italiano. In alcune regioni della Germania, invece, la
pronunciano come in italiano standard.
> Scambiare, invece [e] con [E] risulta fonematica come variante, perché i due foni corrispondono a dei fonemi /e/ /E/, ovvero a un'opposizione distintiva.
Di sicuro ci sono casi simili anche in tedesco, ma cedo la
parola ai madrelingua.
> Sì, intendo questo. In che misura l'ortografia è limitata nel descrivere la pronuncia standard.
I primi esempi che mi vengono in mente: in tedesco è
fondamentale la differenza tra vocali lunghe e brevi. Hanno
diversi modi per contrassegnarla nell'ortografia, ma non
coprono tutti i casi. Proprio in questi giorni stanno
discutendo vivacemente a de.etc.sprache.deutsch se la prima
u di numerus in "numerus clausus", terrore dei maturandi, è
lunga (e quindi chiusa), breve (e quindi aperta) o qualcosa
in mezzo.
"ch" può essere fricativa sorda uvulare [χ], fricativa
sorda palatale [ç] e in parole importate una semplice [k].
Non sarebbe meglio continuare su it.cultura.linguistica, se
quel gruppo non è proprio defunto?
> Il giorno sabato 5 ottobre 2019 13:28:43 UTC+2, Voce dalla Germania ha scritto:
>> Per evitare malintesi, puoi illustrarci la differenza con un
>> esempio?
>
> Una variazione è fonematica se va a coinvolgere opposizioni distintive, fonetica se si tratta solo di articolazioni diverse di uno stesso fonema.
>
> Faccio un paio di esempi, che mi sono a pochi km da casa.
> La zeta romagnola è articolata differentemente da quella italiana (è fricativa anziché affricata), ma fonematicamente conserva l'opposizione con altri suoni.
> Chi parla l'italiano di Romagna, non scambia la zeta con nient'altro.
Vediamo se ho capito. Questa è come la erre, che i tedeschi
>> Per evitare malintesi, puoi illustrarci la differenza con un
>> esempio?
>
> Una variazione è fonematica se va a coinvolgere opposizioni distintive, fonetica se si tratta solo di articolazioni diverse di uno stesso fonema.
>
> Faccio un paio di esempi, che mi sono a pochi km da casa.
> La zeta romagnola è articolata differentemente da quella italiana (è fricativa anziché affricata), ma fonematicamente conserva l'opposizione con altri suoni.
> Chi parla l'italiano di Romagna, non scambia la zeta con nient'altro.
di solito pronunciano in modo simile (o uguale?) ai
francesi, ottima cosa per chi come me ha la erre moscia in
italiano. In alcune regioni della Germania, invece, la
pronunciano come in italiano standard.
> Scambiare, invece [e] con [E] risulta fonematica come variante, perché i due foni corrispondono a dei fonemi /e/ /E/, ovvero a un'opposizione distintiva.
parola ai madrelingua.
> Sì, intendo questo. In che misura l'ortografia è limitata nel descrivere la pronuncia standard.
fondamentale la differenza tra vocali lunghe e brevi. Hanno
diversi modi per contrassegnarla nell'ortografia, ma non
coprono tutti i casi. Proprio in questi giorni stanno
discutendo vivacemente a de.etc.sprache.deutsch se la prima
u di numerus in "numerus clausus", terrore dei maturandi, è
lunga (e quindi chiusa), breve (e quindi aperta) o qualcosa
in mezzo.
"ch" può essere fricativa sorda uvulare [χ], fricativa
sorda palatale [ç] e in parole importate una semplice [k].
Non sarebbe meglio continuare su it.cultura.linguistica, se
quel gruppo non è proprio defunto?
Klaram
Oct 5, 2019, 11:54:29 AM10/5/19
to
Klaram il 05/10/2019 ha scritto:
> Valerio Vanni ha scritto:
Sì.
Nel dialetto piemontese normalizzato abbiamo "è" aperta in sillaba
chiusa (pènto, lènga e anche, sèrp, pèrde ecc.), ed "é" chiusa in
sillaba aperta (péra, féra, béla ecc, con qualche eccezione come:
guèra, tèra...).
Bisogna dire, però, che questa regola generale corrisponde al Torinese
e dintorni, in altre zone ci possono essere variazioni.
k
> Valerio Vanni ha scritto:
Nel dialetto piemontese normalizzato abbiamo "è" aperta in sillaba
chiusa (pènto, lènga e anche, sèrp, pèrde ecc.), ed "é" chiusa in
sillaba aperta (péra, féra, béla ecc, con qualche eccezione come:
guèra, tèra...).
Bisogna dire, però, che questa regola generale corrisponde al Torinese
e dintorni, in altre zone ci possono essere variazioni.
k
Roger
Oct 5, 2019, 12:22:59 PM10/5/19
to
Bèla (bella) per noi è aperta. (Costa l'è bèla - questa è bella!)
Péra (pietra) e féra (fiera) sono invece chiuse anche per noi.
posi
Oct 5, 2019, 4:59:22 PM10/5/19
to
Il 05/10/19 17:03, Voce dalla Germania ha scritto:
> "ch" può essere fricativa sorda uvulare , fricativa
e [ç] sono allofoni: guardando la lettera precedente si può dedurre
pronuncia corretta.
La questione si complica con le parole importate, ma quello è inevitabile.
> "ch" può essere fricativa sorda uvulare , fricativa
> sorda palatale [ç] e in parole importate una semplice [k].
>
Questo non è un limite dell'ortografia tedesca, perché se non erro [χ]
>
e [ç] sono allofoni: guardando la lettera precedente si può dedurre
pronuncia corretta.
La questione si complica con le parole importate, ma quello è inevitabile.
Father McKenzie
Oct 6, 2019, 1:35:10 AM10/6/19
to
Il 05/10/2019 15:16, valeri...@gmail.com ha scritto:
> un'opposizione distintiva.
> Un'opposizione portatrice di significato: la cosa è molto evidente nelle coppie minime (pèsca - pésca etc) m
Non capirò mai come sia possibile, nel contesto di una normale
> un'opposizione distintiva.
> Un'opposizione portatrice di significato: la cosa è molto evidente nelle coppie minime (pèsca - pésca etc) m
conversazione, confondere un'attività sportiva/lavorativa con un frutto.
Una distinzione fatta a tavolino, campata in aria, da entomologi che
distinguono la cavolaia col puntino nero da quella col puntino rosso.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Father McKenzie
Oct 6, 2019, 1:36:58 AM10/6/19
to
Il 05/10/2019 17:03, Voce dalla Germania ha scritto:
> Questa è come la erre, che i tedeschi
> di solito pronunciano in modo simile (o uguale?) ai
> francesi, ottima cosa per chi come me ha la erre moscia in
> italiano. In alcune regioni della Germania, invece, la
> pronunciano come in italiano standard.
Il che è vero anche in Francia: confronta la r parigina con quella di un
> Questa è come la erre, che i tedeschi
> di solito pronunciano in modo simile (o uguale?) ai
> francesi, ottima cosa per chi come me ha la erre moscia in
> italiano. In alcune regioni della Germania, invece, la
> pronunciano come in italiano standard.
marsigliese o di un tolosano
Voce dalla Germania
Oct 6, 2019, 5:27:09 AM10/6/19
to
Father McKenzie hat am 06.10.2019 um 07:35 geschrieben:
di una
normale conversazione, di fare confusione tra moglie e
foglie, una rosa e una scrivania rosa dai tarli, un pollo e
un collo?
In tutti e quattro questi casi:
pésca - pèsca
moglie - foglie
rosa (s sonora) - rosa (s sorda)
pollo - collo
abbiamo esattamente UN fonema differente.
D'accordo, la differenza m/f o p/c è più netta delle altre
ed è più facile trovare qualcuno che non sente o non conosce
le altre, ma quello è un altro discorso.
> Il 05/10/2019 15:16, valeri...@gmail.com ha scritto:
>> un'opposizione distintiva.
>> Un'opposizione portatrice di significato: la cosa è molto
>> evidente nelle coppie minime (pèsca - pésca etc) m
>
> Non capirò mai come sia possibile, nel contesto di una
> normale conversazione, confondere un'attività
> sportiva/lavorativa con un frutto. Una distinzione fatta a
> tavolino, campata in aria, da entomologi che distinguono la
> cavolaia col puntino nero da quella col puntino rosso.
Il punto non è quello. Quante volte ti capita, nel contesto
>> un'opposizione distintiva.
>> Un'opposizione portatrice di significato: la cosa è molto
>> evidente nelle coppie minime (pèsca - pésca etc) m
>
> Non capirò mai come sia possibile, nel contesto di una
> normale conversazione, confondere un'attività
> sportiva/lavorativa con un frutto. Una distinzione fatta a
> tavolino, campata in aria, da entomologi che distinguono la
> cavolaia col puntino nero da quella col puntino rosso.
di una
normale conversazione, di fare confusione tra moglie e
foglie, una rosa e una scrivania rosa dai tarli, un pollo e
un collo?
In tutti e quattro questi casi:
pésca - pèsca
moglie - foglie
rosa (s sonora) - rosa (s sorda)
pollo - collo
abbiamo esattamente UN fonema differente.
D'accordo, la differenza m/f o p/c è più netta delle altre
ed è più facile trovare qualcuno che non sente o non conosce
le altre, ma quello è un altro discorso.
JaWo
Oct 6, 2019, 7:27:56 AM10/6/19
to
Voce dalla Germania wrote:
...
preferiscono spesso 'lingua' per l'alemannico che esiste in
tre varianti alquanto differenti e che non di rado si presenta
incomprensibile ai Tedeschi. Lingua o dialetto, ne abbiamo già
discusso qui ampiamente (incluso i Piemontesi), la questione
rimane aperta.
Semplificando: il vocalismo rimane sul livello alto-tedesco medio
(sec. XII/XIII) e il consonantismo s'è sviluppato più fortemente.
informazione scarsissima qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Tedesco_alemanno
...
>
> Comunque, visto che JaWo vive nel Baden-Württemberg, cedo la
> parola a lui.
> ...
> Comunque, visto che JaWo vive nel Baden-Württemberg, cedo la
> parola a lui.
> Inoltre il Baden-Württemberg, come dice già il nome, è
> composto da due regioni storiche e comprende in particolare
> dialetti svevi, con un accento caratteristico, e dialetti
> alemannici, con un altro accento caratteristico e più vicini
> allo svizzero-tedesco. Per farti un'idea, il canale 3sat
> trasmette anche telegiornali svizzeri e le interviste
> vengono sottolineate per farle capire anche a tedeschi e
> austriaci.
>
Gli Svizzeri non vogliono chiamare dialetto la loro lingua, bensì
> composto da due regioni storiche e comprende in particolare
> dialetti svevi, con un accento caratteristico, e dialetti
> alemannici, con un altro accento caratteristico e più vicini
> allo svizzero-tedesco. Per farti un'idea, il canale 3sat
> trasmette anche telegiornali svizzeri e le interviste
> vengono sottolineate per farle capire anche a tedeschi e
> austriaci.
>
preferiscono spesso 'lingua' per l'alemannico che esiste in
tre varianti alquanto differenti e che non di rado si presenta
incomprensibile ai Tedeschi. Lingua o dialetto, ne abbiamo già
discusso qui ampiamente (incluso i Piemontesi), la questione
rimane aperta.
Semplificando: il vocalismo rimane sul livello alto-tedesco medio
(sec. XII/XIII) e il consonantismo s'è sviluppato più fortemente.
informazione scarsissima qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Tedesco_alemanno
JaWo
Oct 6, 2019, 7:30:31 AM10/6/19
to
posi wrote:
> Il 05/10/19 17:03, Voce dalla Germania ha scritto:
>
>> "ch" può essere fricativa sorda uvulare , fricativa
>> sorda palatale [ç] e in parole importate una semplice [k].
>>
>
> Questo non è un limite dell'ortografia tedesca, perché se non erro [χ]
> e [ç] sono allofoni: guardando la lettera precedente si può dedurre
> pronuncia corretta.
>
Le varianti fonetiche [χ] e [ç] non figurano nel stesso ambiente
> Il 05/10/19 17:03, Voce dalla Germania ha scritto:
>
>> "ch" può essere fricativa sorda uvulare , fricativa
>> sorda palatale [ç] e in parole importate una semplice [k].
>>
>
> Questo non è un limite dell'ortografia tedesca, perché se non erro [χ]
> e [ç] sono allofoni: guardando la lettera precedente si può dedurre
> pronuncia corretta.
>
[x] dopo a,o,u, [ç] dopo i,e,ö,ü,l,r,n (se non erro).
JaWo
Oct 6, 2019, 7:37:36 AM10/6/19
to
Am 06.10.2019 um 07:36 schrieb Father McKenzie:
> Il 05/10/2019 17:03, Voce dalla Germania ha scritto:
>> Questa è come la erre, che i tedeschi
>> di solito pronunciano in modo simile (o uguale?) ai
>> francesi, ottima cosa per chi come me ha la erre moscia in
>> italiano. In alcune regioni della Germania, invece, la
>> pronunciano come in italiano standard.
>
> Il che è vero anche in Francia: confronta la r parigina con quella di un
> marsigliese o di un tolosano
>
Le due 'erre' sono allofoni della /r/ perché non possono distinguere le
> Il 05/10/2019 17:03, Voce dalla Germania ha scritto:
>> Questa è come la erre, che i tedeschi
>> di solito pronunciano in modo simile (o uguale?) ai
>> francesi, ottima cosa per chi come me ha la erre moscia in
>> italiano. In alcune regioni della Germania, invece, la
>> pronunciano come in italiano standard.
>
> Il che è vero anche in Francia: confronta la r parigina con quella di un
> marsigliese o di un tolosano
>
parole, sono due varianti libere (qui regionali).
Valerio Vanni
Oct 6, 2019, 8:02:38 AM10/6/19
to
On Sat, 5 Oct 2019 17:03:15 +0200, Voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>> Scambiare, invece [e] con [E] risulta fonematica come variante, perché i due foni corrispondono a dei fonemi /e/ /E/, ovvero a un'opposizione distintiva.
>
>Di sicuro ci sono casi simili anche in tedesco, ma cedo la
>parola ai madrelingua.
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>> Scambiare, invece [e] con [E] risulta fonematica come variante, perché i due foni corrispondono a dei fonemi /e/ /E/, ovvero a un'opposizione distintiva.
>
>Di sicuro ci sono casi simili anche in tedesco, ma cedo la
>parola ai madrelingua.
>Non sarebbe meglio continuare su it.cultura.linguistica, se
>quel gruppo non è proprio defunto?
Sì, stasera ti rispondo di là.
>quel gruppo non è proprio defunto?
Se ci scriviamo, non è più defunto :-)
Mad Prof
Oct 6, 2019, 8:54:18 AM10/6/19
to
Father McKenzie <libero...@emaxx.ix> wrote:
> Il 05/10/2019 15:16, valeri...@gmail.com ha scritto:
>> un'opposizione distintiva.
>> Un'opposizione portatrice di significato: la cosa è molto evidente nelle
>> coppie minime (pèsca - pésca etc) m
>
> Non capirò mai come sia possibile, nel contesto di una normale
> conversazione, confondere un'attività sportiva/lavorativa con un frutto.
> Una distinzione fatta a tavolino, campata in aria, da entomologi che
> distinguono la cavolaia col puntino nero da quella col puntino rosso.
Nessun grammatico ha mai preso la decisione a tavolino di usare la E aperta
> Il 05/10/2019 15:16, valeri...@gmail.com ha scritto:
>> un'opposizione distintiva.
>> Un'opposizione portatrice di significato: la cosa è molto evidente nelle
>> coppie minime (pèsca - pésca etc) m
>
> Non capirò mai come sia possibile, nel contesto di una normale
> conversazione, confondere un'attività sportiva/lavorativa con un frutto.
> Una distinzione fatta a tavolino, campata in aria, da entomologi che
> distinguono la cavolaia col puntino nero da quella col puntino rosso.
per il frutto e la chiusa per l’attività che si fa con la canna, allo scopo
di eliminare una possibile confusione. L’italiano (come tutte le lingue) è
pieno di omofoni con significati anche molto diversi (es. sale da cucina,
sale opposto di scende, sale plurale di sala) e come dici tu si usano
tranquillamente senza troppe difficoltà. Se il frutto lo chiamo pèsca e con
la canna vado a pésca è perché così ho imparato ancora prima di andare
all’asilo.
posi
Oct 6, 2019, 9:40:16 AM10/6/19
to
Il 06/10/19 13:30, JaWo ha scritto:
E', appunto, ciò che dicevo io.
Cioè sono allofoni: esiti diversi di uno stesso fonema, a seconda di ciò
che li precede.
Cioè sono allofoni: esiti diversi di uno stesso fonema, a seconda di ciò
che li precede.
JaWo
Oct 6, 2019, 10:29:36 AM10/6/19
to
posi ha scritto:
Naturalmente. Non era un'obiezione bensì una conferma spiegando
l'esempio. Eccone alcuni altri:
https://en.wikipedia.org/wiki/Allophone#Examples
l'esempio. Eccone alcuni altri:
https://en.wikipedia.org/wiki/Allophone#Examples
Valerio Vanni
Oct 6, 2019, 12:30:28 PM10/6/19
to
On Sat, 05 Oct 2019 17:54:34 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>> Tutte le sillabe chiuse da nasale singola sono così?
>>
>> Che so, tempo, mente, -mente, venti etc.
>
> Sì.
> Nel dialetto piemontese normalizzato abbiamo "è" aperta in sillaba
>chiusa (pènto, lènga e anche, sèrp, pèrde ecc.), ed "é" chiusa in
>sillaba aperta (péra, féra, béla ecc, con qualche eccezione come:
>guèra, tèra...).
Stai parlando del piemontese come lingua? Io chiedevo per l'italiano
>> Tutte le sillabe chiuse da nasale singola sono così?
>>
>> Che so, tempo, mente, -mente, venti etc.
>
> Sì.
> Nel dialetto piemontese normalizzato abbiamo "è" aperta in sillaba
>chiusa (pènto, lènga e anche, sèrp, pèrde ecc.), ed "é" chiusa in
>sillaba aperta (péra, féra, béla ecc, con qualche eccezione come:
>guèra, tèra...).
parlato in Piemonte.
E' meglio precisare perché non è sempre corrispondente. Non sempre il
contesto fonetico è simile (sillaba finale o interna, sillaba aperta o
chiusa etc).
Che so, a Faenza dicono "béne" ma in dialetto "bè~" o "bèn" è aperta.
Ho provato a ascoltare qualche canzone di Paolo Conte, e sembra
confermare la tua risposta (/E/ davanti a sillaba chiusa da nasale).
Diventa difficile dare una risposta valida per tutto il Nord: a Milano
in sillaba aperta la vocale è chiusa, ma lo è anche nelle sillabe
chiuse da nasale.
Valerio Vanni
Oct 6, 2019, 12:43:00 PM10/6/19
to
On 6 Oct 2019 12:54:15 GMT, Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>> Non capirò mai come sia possibile, nel contesto di una normale
>> conversazione, confondere un'attività sportiva/lavorativa con un frutto.
>> Una distinzione fatta a tavolino, campata in aria, da entomologi che
>> distinguono la cavolaia col puntino nero da quella col puntino rosso.
>
>Nessun grammatico ha mai preso la decisione a tavolino di usare la E aperta
>per il frutto e la chiusa per l’attività che si fa con la canna, allo scopo
>di eliminare una possibile confusione. L’italiano (come tutte le lingue) è
>pieno di omofoni con significati anche molto diversi (es. sale da cucina,
>sale opposto di scende, sale plurale di sala) e come dici tu si usano
>tranquillamente senza troppe difficoltà. Se il frutto lo chiamo pèsca e con
>la canna vado a pésca è perché così ho imparato ancora prima di andare
>all’asilo.
Esatto, è proprio il contrario. Quelle opposizioni sono l'esito dello
>> Non capirò mai come sia possibile, nel contesto di una normale
>> conversazione, confondere un'attività sportiva/lavorativa con un frutto.
>> Una distinzione fatta a tavolino, campata in aria, da entomologi che
>> distinguono la cavolaia col puntino nero da quella col puntino rosso.
>
>Nessun grammatico ha mai preso la decisione a tavolino di usare la E aperta
>per il frutto e la chiusa per l’attività che si fa con la canna, allo scopo
>di eliminare una possibile confusione. L’italiano (come tutte le lingue) è
>pieno di omofoni con significati anche molto diversi (es. sale da cucina,
>sale opposto di scende, sale plurale di sala) e come dici tu si usano
>tranquillamente senza troppe difficoltà. Se il frutto lo chiamo pèsca e con
>la canna vado a pésca è perché così ho imparato ancora prima di andare
>all’asilo.
sviluppo di una lingua *naturale*, tramandata dai genitori ai figli.
Father McKenzie
Oct 6, 2019, 2:04:27 PM10/6/19
to
Il 06/10/2019 14:54, Mad Prof ha scritto:
> la chiusa per l’attività che si fa con la canna
spinéllo? :-D
> la chiusa per l’attività che si fa con la canna
Father McKenzie
Oct 6, 2019, 2:08:18 PM10/6/19
to
Il 06/10/2019 14:54, Mad Prof ha scritto:
> Nessun grammatico ha mai preso la decisione a tavolino di usare la E aperta
> per il frutto e la chiusa per l’attività che si fa con la canna, allo scopo
> di eliminare una possibile confusione. L’italiano (come tutte le lingue) è
> pieno di omofoni con significati anche molto divers
Non sono certo i grammatici a creare le regole, ci mancherebbe. Però
> per il frutto e la chiusa per l’attività che si fa con la canna, allo scopo
> di eliminare una possibile confusione. L’italiano (come tutte le lingue) è
> pieno di omofoni con significati anche molto divers
sono loro a interpretare come distintiva l'alternanza tra pésca e pèsca,
che per un bel tratto d'Italia non esiste. E per il resto d'Italia è
indifferente nel contesto della frase: quando dicevo vado a pèsca
nessuno mi fraintendeva, se mai capiva di dove sono.
Father McKenzie
Oct 6, 2019, 2:09:45 PM10/6/19
to
Il 06/10/2019 18:42, Valerio Vanni ha scritto:
> Esatto, è proprio il contrario. Quelle opposizioni sono l'esito dello
> sviluppo di una lingua*naturale*, tramandata dai genitori ai figli.
> Esatto, è proprio il contrario. Quelle opposizioni sono l'esito dello
Non vale perà per tutti i figli di italiani (figurati per i nuovi
italiani, che riprodurranno l'italiano che sentono là dove sono andati a
vivere
Valerio Vanni
Oct 6, 2019, 3:10:27 PM10/6/19
to
On Sun, 6 Oct 2019 11:27:05 +0200, Voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>Il punto non è quello. Quante volte ti capita, nel contesto
>di una normale conversazione, di fare confusione tra moglie e
>foglie, una rosa e una scrivania rosa dai tarli, un pollo e
>un collo?
Dipende... la forza di un'opposizione è legata a tante caratteristiche
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>Il punto non è quello. Quante volte ti capita, nel contesto
>di una normale conversazione, di fare confusione tra moglie e
>foglie, una rosa e una scrivania rosa dai tarli, un pollo e
>un collo?
[1]. Quanto più le parole sono simili come tipologia, tanto più è
forte. Che so, tra due sostantivi dello stesso genere è forte, tra un
sostantivo e un verbo è debole.
Io, che vivo a cavallo tra due regioni, mi trovo spesso a parlare con
gente che parla diversamente da me. Diciamo tra tre, dato che la mia
donna viene da un'altra regione ancora.
Mi capitano tante volte delle incomprensioni in cui i fonemi diversi
hanno un ruolo. Nota bene che dico "un ruolo", non che siano l'unica
causa.
La comunicazione non è necessariamente perfetta a livello audio. Ci
può essere altra gente che parla, rumore ambientale etc.
Se qualche frammento di suono salta, generalmente si ricostruisce la
parola dagli altri segmenti e dal contesto. E' la ridondanza che salva
la comprensione.
Ecco, sempre nella mia esperienza, spesso viene ricostruita una parola
sbagliata, perché è sbagliato quello che rimane udibile.
>In tutti e quattro questi casi:
>pésca - pèsca
>moglie - foglie
>rosa (s sonora) - rosa (s sorda)
>pollo - collo
>abbiamo esattamente UN fonema differente.
caratteristiche linguistiche, cioè "che danno può fare l'errore o la
perdita di un frammento?".
E nello scritto possiamo limitarci a questo, dato che le lettere
valgono tutte più o meno alla stessa maniera.
Quindi possiamo scambiare una lettera a piacimento: porco - porto come
porco - parco.
Ma nel parlato non trascurerei la questione acustica: c'è da tenere in
mente la scala di sonorità:
http://www.treccani.it/enciclopedia/fonologia_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
>Al vertice della scala di sonorità si porrebbero le vocali (dalle basse alle alte)
>seguite gerarchicamente dalle sonoranti (laterali, vibranti, nasali) e dalle
>fricative (prima le sonore e poi le sorde) e dalle occlusive
>(prima le sonore e poi le sorde).
Lì ne parla per l'identificazione dei componenti sillabici (attacco -
nucleo - coda), ma più in generale riguarda l'udibilità.
Se c'è rumore ambientale, è più facile che rimangano a galla gli
elementi più in alto nella scala di sonorità.
Quindi sbagliare le vocali vuol dire buttare via quelle che sarebbero
le ancore più forti.
Valerio Vanni
Oct 6, 2019, 5:06:46 PM10/6/19
to
On Sun, 06 Oct 2019 21:10:26 +0200, Valerio Vanni
<valeri...@inwind.it> wrote:
>>In tutti e quattro questi casi:
>>pésca - pèsca
>>moglie - foglie
>>rosa (s sonora) - rosa (s sorda)
>>pollo - collo
>>abbiamo esattamente UN fonema differente.
Mi ero perso questa parte. Cos'hai considerato, di preciso? I conti
<valeri...@inwind.it> wrote:
>>In tutti e quattro questi casi:
>>pésca - pèsca
>>moglie - foglie
>>rosa (s sonora) - rosa (s sorda)
>>pollo - collo
>>abbiamo esattamente UN fonema differente.
non mi tornano del tutto.
Voce dalla Germania
Oct 7, 2019, 2:52:23 AM10/7/19
to
Valerio Vanni hat am 06.10.2019 um 23:06 geschrieben:
a prendere esempi senza o, che possono anche loro essere
aperte o chiuse.
Indirettamente ho dato ragione a Father, mostrando che
quella differenza diventa del tutto secondaria appena ce n'è
una più appariscente.
>
> On Sun, 06 Oct 2019 21:10:26 +0200, Valerio Vanni
> <valeri...@inwind.it> wrote:
>
>>> In tutti e quattro questi casi:
>>> pésca - pèsca
>>> moglie - foglie
>>> rosa (s sonora) - rosa (s sorda)
>>> pollo - collo
>>> abbiamo esattamente UN fonema differente.
>
> Mi ero perso questa parte. Cos'hai considerato, di preciso? I conti
> non mi tornano del tutto.
Hai ragione. Ho badato solo alla grafia e avrei fatto meglio
> <valeri...@inwind.it> wrote:
>
>>> In tutti e quattro questi casi:
>>> pésca - pèsca
>>> moglie - foglie
>>> rosa (s sonora) - rosa (s sorda)
>>> pollo - collo
>>> abbiamo esattamente UN fonema differente.
>
> Mi ero perso questa parte. Cos'hai considerato, di preciso? I conti
> non mi tornano del tutto.
a prendere esempi senza o, che possono anche loro essere
aperte o chiuse.
Indirettamente ho dato ragione a Father, mostrando che
quella differenza diventa del tutto secondaria appena ce n'è
una più appariscente.
>
Klaram
Oct 7, 2019, 8:29:34 AM10/7/19
to
Klaram il 06/10/2019 ha scritto:
> Valerio Vanni ha scritto:
> Valerio Vanni ha scritto:
> On Sat, 05 Oct 2019 17:54:34 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>>> Tutte le sillabe chiuse da nasale singola sono così?
>>>
>>> Che so, tempo, mente, -mente, venti etc.
>>
>> Sì.
>> Nel dialetto piemontese normalizzato abbiamo "è" aperta in sillaba
>> chiusa (pènto, lènga e anche, sèrp, pèrde ecc.), ed "é" chiusa in
>> sillaba aperta (péra, féra, béla ecc, con qualche eccezione come:
>> guèra, tèra...).
>
> Stai parlando del piemontese come lingua? Io chiedevo per l'italiano
> parlato in Piemonte.
> E' meglio precisare perché non è sempre corrispondente. Non sempre il
> contesto fonetico è simile (sillaba finale o interna, sillaba aperta o
> chiusa etc).
> Che so, a Faenza dicono "béne" ma in dialetto "bè~" o "bèn" è aperta.
Sì, nell'esempio mi riferivo al dialetto piemontese, ma gli esempi
>
>>> Tutte le sillabe chiuse da nasale singola sono così?
>>>
>>> Che so, tempo, mente, -mente, venti etc.
>>
>> Sì.
>> Nel dialetto piemontese normalizzato abbiamo "è" aperta in sillaba
>> chiusa (pènto, lènga e anche, sèrp, pèrde ecc.), ed "é" chiusa in
>> sillaba aperta (péra, féra, béla ecc, con qualche eccezione come:
>> guèra, tèra...).
>
> Stai parlando del piemontese come lingua? Io chiedevo per l'italiano
> parlato in Piemonte.
> E' meglio precisare perché non è sempre corrispondente. Non sempre il
> contesto fonetico è simile (sillaba finale o interna, sillaba aperta o
> chiusa etc).
> Che so, a Faenza dicono "béne" ma in dialetto "bè~" o "bèn" è aperta.
fatti da Roger, che lui pronuncia:
frésco, béne, metéo, sénza, esémpio, discordando da me che dico: sènza
ed esèmpio, erano in italiano.
Anche a Torino e dintorni dicono "a l'è bél", ma in italiano "è
bèllo".
> Ho provato a ascoltare qualche canzone di Paolo Conte, e sembra
> confermare la tua risposta (/E/ davanti a sillaba chiusa da nasale).
> Diventa difficile dare una risposta valida per tutto il Nord: a Milano
> in sillaba aperta la vocale è chiusa, ma lo è anche nelle sillabe
> chiuse da nasale.
davanti a sillaba chiusa da nasale (ma direi davanti a ogni sillaba
chiusa).
Anche De André pronuncia la è aperta, ma ricordo certi liguri che
dicono sémpre, vénti, con un suono particolare che sembra quasi
séimpre, véinti. Forse sono persone che parlano con forte inflessione
dialettale e che io riconosco immediatamente essere liguri.
k
JaWo
Oct 7, 2019, 9:23:15 AM10/7/19
to
Father McKenzie ha scritto:
in questo riguardo. Le coppie minime non sono frequenti in italiano e,
all'occorrenza, ci aiuta la ridondanza per farci capire.
> Il 06/10/2019 14:54, Mad Prof ha scritto:
>> Nessun grammatico ha mai preso la decisione a tavolino di usare la E
>> aperta
>> per il frutto e la chiusa per l’attività che si fa con la canna, allo
>> scopo
>> di eliminare una possibile confusione. L’italiano (come tutte le
>> lingue) è
>> pieno di omofoni con significati anche molto divers
>
> Non sono certo i grammatici a creare le regole, ci mancherebbe. Però
> sono loro a interpretare come distintiva l'alternanza tra pésca e pèsca,
> che per un bel tratto d'Italia non esiste. E per il resto d'Italia è
> indifferente nel contesto della frase: quando dicevo vado a pèsca
> nessuno mi fraintendeva, se mai capiva di dove sono.
>
Grazie. Un messagio consolante per tutti quanti hanno delle difficoltà
>> Nessun grammatico ha mai preso la decisione a tavolino di usare la E
>> aperta
>> per il frutto e la chiusa per l’attività che si fa con la canna, allo
>> scopo
>> di eliminare una possibile confusione. L’italiano (come tutte le
>> lingue) è
>> pieno di omofoni con significati anche molto divers
>
> Non sono certo i grammatici a creare le regole, ci mancherebbe. Però
> sono loro a interpretare come distintiva l'alternanza tra pésca e pèsca,
> che per un bel tratto d'Italia non esiste. E per il resto d'Italia è
> indifferente nel contesto della frase: quando dicevo vado a pèsca
> nessuno mi fraintendeva, se mai capiva di dove sono.
>
in questo riguardo. Le coppie minime non sono frequenti in italiano e,
all'occorrenza, ci aiuta la ridondanza per farci capire.
Giovanni Drogo
Oct 7, 2019, 11:19:38 AM10/7/19
to
On Mon, 7 Oct 2019, JaWo wrote:
> Grazie. Un messagio consolante per tutti quanti hanno delle difficoltà
> in questo riguardo. Le coppie minime non sono frequenti in italiano e,
> all'occorrenza, ci aiuta la ridondanza per farci capire.
Sinceramente di coppie minime "che uso" faccio fatica farmene venire in
> Grazie. Un messagio consolante per tutti quanti hanno delle difficoltà
> in questo riguardo. Le coppie minime non sono frequenti in italiano e,
> all'occorrenza, ci aiuta la ridondanza per farci capire.
mente ... forse "botte" (grosso barile per vino) e "bOtte" (plurale di
botta) ... la mitica pesca per me e credo la maggior parte del nord e'
indifferente. Ah gia' il mitico-ridicolo "avete domande da pOrci".
Se sento qualcuno che usa una aperta invece di una chiusa o viceversa
diversa da quella a cui sono abituato (anche per parole fuori da coppie
minime), in ogni caso lo capisco e delle due l'una:
- assumo che provenga da una regione o zona diversa (anche non molto
lontana ... io dico "il mOto" e "la mOto" (motocicletta) conla
stessa o aperta, i bergamaschi dicono "la moto" con la o chiusa)
- assumo che sia uno straniero (questo se non ho mai sentito tale
pronuncia, p.es. se uno dicesse "mEla" con la e aperta)
Valerio Vanni
Oct 7, 2019, 3:49:55 PM10/7/19
to
On Mon, 07 Oct 2019 14:29:30 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>> Ho provato a ascoltare qualche canzone di Paolo Conte, e sembra
>> confermare la tua risposta (/E/ davanti a sillaba chiusa da nasale).
>> Diventa difficile dare una risposta valida per tutto il Nord: a Milano
>> in sillaba aperta la vocale è chiusa, ma lo è anche nelle sillabe
>> chiuse da nasale.
>
> Paolo Conte è di Asti e mi sembra che pronunci sempre la è aperta
>davanti a sillaba chiusa da nasale (ma direi davanti a ogni sillaba
>chiusa).
Sì, per quanto ho sentito è così.
>> Ho provato a ascoltare qualche canzone di Paolo Conte, e sembra
>> confermare la tua risposta (/E/ davanti a sillaba chiusa da nasale).
>> Diventa difficile dare una risposta valida per tutto il Nord: a Milano
>> in sillaba aperta la vocale è chiusa, ma lo è anche nelle sillabe
>> chiuse da nasale.
>
> Paolo Conte è di Asti e mi sembra che pronunci sempre la è aperta
>davanti a sillaba chiusa da nasale (ma direi davanti a ogni sillaba
>chiusa).
>Anche De André pronuncia la è aperta
differenza del "quèsto" di Conte.
Una cosa particolare di De Andrè è la "a". E' un po' chiusa e
centralizzata. Questa, per esempio, la definirei una variante non
fonematica.
Valerio Vanni
Oct 7, 2019, 5:24:17 PM10/7/19
to
On Sun, 6 Oct 2019 20:09:43 +0200, Father McKenzie
<libero...@emaxx.ix> wrote:
>Il 06/10/2019 18:42, Valerio Vanni ha scritto:
>> Esatto, è proprio il contrario. Quelle opposizioni sono l'esito dello
>> sviluppo di una lingua*naturale*, tramandata dai genitori ai figli.
>
>Non vale perà per tutti i figli di italiani
Vale per quelli che hanno avuto una trasmissione orale ininterrotta.
<libero...@emaxx.ix> wrote:
>Il 06/10/2019 18:42, Valerio Vanni ha scritto:
>> Esatto, è proprio il contrario. Quelle opposizioni sono l'esito dello
>> sviluppo di una lingua*naturale*, tramandata dai genitori ai figli.
>
>Non vale perà per tutti i figli di italiani
Valerio Vanni
Oct 7, 2019, 5:55:29 PM10/7/19
to
On Sun, 6 Oct 2019 20:08:16 +0200, Father McKenzie
<libero...@emaxx.ix> wrote:
>> Nessun grammatico ha mai preso la decisione a tavolino di usare la E aperta
>> per il frutto e la chiusa per l’attività che si fa con la canna, allo scopo
>> di eliminare una possibile confusione. L’italiano (come tutte le lingue) è
>> pieno di omofoni con significati anche molto divers
>
>Non sono certo i grammatici a creare le regole, ci mancherebbe. Però
>sono loro a interpretare come distintiva l'alternanza tra pésca e pèsca,
No, per niente. Sono dei bambini di tre e quattro anni che sentono la
<libero...@emaxx.ix> wrote:
>> Nessun grammatico ha mai preso la decisione a tavolino di usare la E aperta
>> per il frutto e la chiusa per l’attività che si fa con la canna, allo scopo
>> di eliminare una possibile confusione. L’italiano (come tutte le lingue) è
>> pieno di omofoni con significati anche molto divers
>
>Non sono certo i grammatici a creare le regole, ci mancherebbe. Però
>sono loro a interpretare come distintiva l'alternanza tra pésca e pèsca,
distinzione. I grammatici si limiteranno a prenderne atto.
Anche se mi pare tautologico ricordarlo...
E ricordiamo anche le distribuzione non prevedibile (quindi portatrice
di significato): i bambini sanno mettere /O/ in "forte" e /o/in
"corta" (alla stessa maniera in cui ci sanno mettere /f/ <-> /k/ e /e/
<-> /a/.
>E per il resto d'Italia è
>indifferente nel contesto della frase
pecora e la nave. Poi un giorno arriva un italiano, a dire che quella
differenza è puramente una pignoleria accademica, dato che il contesto
distingue (che so, la pecora non salpa e la nave non bela).
Valerio Vanni
Oct 7, 2019, 5:58:45 PM10/7/19
to
On Mon, 7 Oct 2019 15:23:13 +0200, JaWo <Ja...@niko.invalid> wrote:
>Grazie. Un messagio consolante per tutti quanti hanno delle difficoltà
>in questo riguardo. Le coppie minime non sono frequenti in italiano e,
>all'occorrenza, ci aiuta la ridondanza per farci capire.
Sì, ma togliere fonemi toglie la ridondanza, e rende la lingua più
>Grazie. Un messagio consolante per tutti quanti hanno delle difficoltà
>in questo riguardo. Le coppie minime non sono frequenti in italiano e,
>all'occorrenza, ci aiuta la ridondanza per farci capire.
fragile. Se non c'è coppia minima, la comprensibilità può essere
salva.
Ma a quel punto la ridondanza è sparita, un altra variante e la
comprensibilità cade.
Un cinese è riuscito a farmi capire "la vena" al posto di "Ravenna".
Mad Prof
Oct 7, 2019, 9:48:27 PM10/7/19
to
Valerio Vanni <valeri...@inwind.it> wrote:
> I bambini inglesi imparano a riconoscere le parole che indicano la
> pecora e la nave. Poi un giorno arriva un italiano, a dire che quella
> differenza è puramente una pignoleria accademica, dato che il contesto
> distingue (che so, la pecora non salpa e la nave non bela).
Avevo pensato anch’io a questo esempio. Il vero dramma per me è sheet-shit,
> I bambini inglesi imparano a riconoscere le parole che indicano la
> pecora e la nave. Poi un giorno arriva un italiano, a dire che quella
> differenza è puramente una pignoleria accademica, dato che il contesto
> distingue (che so, la pecora non salpa e la nave non bela).
tant’è che preferisco dire “piece of paper” per aggirare il problema.
Father McKenzie
Oct 8, 2019, 1:39:33 AM10/8/19
to
Il 07/10/2019 23:55, Valerio Vanni ha scritto:
> I bambini inglesi imparano a riconoscere le parole che indicano la
> pecora e la nave. Poi un giorno arriva un italiano, a dire che quella
> differenza è puramente una pignoleria accademica, dato che il contesto
> distingue (che so, la pecora non salpa e la nave non bela).
Persino io - che non sono ceertamente avvezzo a codeste finezze -
> I bambini inglesi imparano a riconoscere le parole che indicano la
> pecora e la nave. Poi un giorno arriva un italiano, a dire che quella
> differenza è puramente una pignoleria accademica, dato che il contesto
> distingue (che so, la pecora non salpa e la nave non bela).
"sento" la differenza tra sheep e ship... quella tra porci e porci
proprio no.
Father McKenzie
Oct 8, 2019, 1:41:21 AM10/8/19
to
Il 08/10/2019 03:48, Mad Prof ha scritto:
> Il vero dramma per me è sheet-shit
dài: basta allungare la i, magari esagerando un tanto :-)
> Il vero dramma per me è sheet-shit
CCerto, la i di shit è lievemente diversa dalla nostra, ma insomma...
JaWo
Oct 8, 2019, 3:41:57 AM10/8/19
to
Valerio Vanni ha scritto:
dato che non abbiamo molte coppie minime in questo
punto (é:è etc.) in modo che l'italiano non si renda fragile
e la sua comprensibilità rimanga forte anche se
quell'opposizione menzionata cadda un giorno futuro.
> On Mon, 7 Oct 2019 15:23:13 +0200, JaWo wrote:
>
>> Grazie. Un messagio consolante per tutti quanti hanno delle difficoltà
>> in questo riguardo. Le coppie minime non sono frequenti in italiano e,
>> all'occorrenza, ci aiuta la ridondanza per farci capire.
>
> Sì, ma togliere fonemi toglie la ridondanza, e rende la lingua più
> fragile. Se non c'è coppia minima, la comprensibilità può essere
> salva.
> Ma a quel punto la ridondanza è sparita, un altra variante e la
> comprensibilità cade.
>
Non c'è da preoccuparsi che si tolga molta ridondanza,
>
>> Grazie. Un messagio consolante per tutti quanti hanno delle difficoltà
>> in questo riguardo. Le coppie minime non sono frequenti in italiano e,
>> all'occorrenza, ci aiuta la ridondanza per farci capire.
>
> Sì, ma togliere fonemi toglie la ridondanza, e rende la lingua più
> fragile. Se non c'è coppia minima, la comprensibilità può essere
> salva.
> Ma a quel punto la ridondanza è sparita, un altra variante e la
> comprensibilità cade.
>
dato che non abbiamo molte coppie minime in questo
punto (é:è etc.) in modo che l'italiano non si renda fragile
e la sua comprensibilità rimanga forte anche se
quell'opposizione menzionata cadda un giorno futuro.
Valerio Vanni
Oct 8, 2019, 5:10:18 AM10/8/19
to
On Tue, 8 Oct 2019 07:39:31 +0200, Father McKenzie
<libero...@emaxx.ix> wrote:
>> I bambini inglesi imparano a riconoscere le parole che indicano la
>> pecora e la nave. Poi un giorno arriva un italiano, a dire che quella
>> differenza è puramente una pignoleria accademica, dato che il contesto
>> distingue (che so, la pecora non salpa e la nave non bela).
>
>Persino io - che non sono ceertamente avvezzo a codeste finezze -
>"sento" la differenza tra sheep e ship... quella tra porci e porci
>proprio no.
Si vede che hai l'orecchio tutto impegnato per la lingua inglese...
<libero...@emaxx.ix> wrote:
>> I bambini inglesi imparano a riconoscere le parole che indicano la
>> pecora e la nave. Poi un giorno arriva un italiano, a dire che quella
>> differenza è puramente una pignoleria accademica, dato che il contesto
>> distingue (che so, la pecora non salpa e la nave non bela).
>
>Persino io - che non sono ceertamente avvezzo a codeste finezze -
>"sento" la differenza tra sheep e ship... quella tra porci e porci
>proprio no.
O forse l'altra ti sta proprio sulle scatole, per un differente
atteggiamento?
Valerio Vanni
Oct 8, 2019, 5:22:34 AM10/8/19
to
On Tue, 8 Oct 2019 09:41:54 +0200, JaWo <Ja...@niko.invalid> wrote:
>Non c'è da preoccuparsi che si tolga molta ridondanza,
>dato che non abbiamo molte coppie minime in questo
>punto (é:è etc.) in modo che l'italiano non si renda fragile
>e la sua comprensibilità rimanga forte anche se
>quell'opposizione menzionata cadda un giorno futuro.
Le coppie minime sono poche, ma le opposizioni sono tantissime.
>Non c'è da preoccuparsi che si tolga molta ridondanza,
>dato che non abbiamo molte coppie minime in questo
>punto (é:è etc.) in modo che l'italiano non si renda fragile
>e la sua comprensibilità rimanga forte anche se
>quell'opposizione menzionata cadda un giorno futuro.
E' la caduta di quelle che rende la lingua più fragile.
Se sparisce l'opposizione, diventano indistinguibili un tot di parole.
Qualche decina? Non so, non ho contato.
Però ce ne sono migliaia che rimangono distinguibili ma perdono *uno*
dei tratti distintivi.
Dice Una voce dalla Germania che se dovesse parlare italiano standard
dovrebbe consultare continuamente il DOP. Perché questo? Perché,
appunto, sono tantissime le opposizioni.
I casi in cui la risposta alla domanda "perché c'è l'aperta o la
chiusa?" è un semplice "perché sì: quella parola contiene quel
fonema".
Lo stesso non vale per l'opposizione intervocalica /s/ <-> /z/, questa
sì che è ridotta a pochissimi casi e agli sgoccioli nell'uso.
Father McKenzie
Oct 8, 2019, 5:50:12 AM10/8/19
to
Il 08/10/2019 11:22, Valerio Vanni ha scritto:
> Se sparisce l'opposizione, diventano indistinguibili un tot di parole.
> Qualche decina? Non so, non ho contato.
Quaggiù sono indistinguibili da sempre e non mi è mai accaduto di
> Se sparisce l'opposizione, diventano indistinguibili un tot di parole.
> Qualche decina? Non so, non ho contato.
prendere le botte al posto di una botte.
Father McKenzie
Oct 8, 2019, 5:56:55 AM10/8/19
to
Il 08/10/2019 11:10, Valerio Vanni ha scritto:
> O forse l'altra ti sta proprio sulle scatole, per un differente
> atteggiamento?
Non mi sta nulla sulle scatole, comprendo benissimo sia i miei
> O forse l'altra ti sta proprio sulle scatole, per un differente
> atteggiamento?
corregionali, o i siciliani, che i nordici e non sento la necessità di
un diverso sistema vocalico.
L'inglese? Ho fatto l'esempio proprio perché l'inglese parlato mi
risulta il più delle volte incomprensibile, al contrario di quello
scritto. Eppure, come scrivevo, persino io capisco, se le parole sono
pronunciate chiaramente, la differenza che c'è tra ee e i. Invece, alla
differenza tra aperta e chiusa sono sordo: non è che pronuncia tutte
aperte o tutte chiuse, o intermedie, la verità è che pronuncio solo e
oppure o. Senza ulteriori specificazioni.
Valerio Vanni
Oct 8, 2019, 6:40:58 AM10/8/19
to
On Tue, 8 Oct 2019 11:50:10 +0200, Father McKenzie
<libero...@emaxx.ix> wrote:
>> Se sparisce l'opposizione, diventano indistinguibili un tot di parole.
>> Qualche decina? Non so, non ho contato.
>
>Quaggiù sono indistinguibili da sempre e non mi è mai accaduto di
>prendere le botte al posto di una botte.
E io vedo spesso parole capite male per i fonemi sbagliati. Per la
<libero...@emaxx.ix> wrote:
>> Se sparisce l'opposizione, diventano indistinguibili un tot di parole.
>> Qualche decina? Non so, non ho contato.
>
>Quaggiù sono indistinguibili da sempre e non mi è mai accaduto di
>prendere le botte al posto di una botte.
ridondanza caduta.
Guarda che un italiano potrebbe andare in un paese anglofon parlando
con molti meno fonemi ed essere capito uguale. La cartoleria non credo
che ti dia della merda in formato A4.
Però con meno fonemi ci si capisce meno.
Prendo atto che hai un orecchio fortissimo sulla distinzione /i/ /I/,
tratto noto di difficoltà per gli italofoni. Non sembra che debba
aiutarti la tua fonologia pentavocalica, ma diciamo che sia così e li
tu abbia un super orecchio.
Però i fonemi sono tanti in inglese, te ne mancheranno di opposizioni
in giro per lo spazio vocalico...
Oppure le opposizioni inglesi per te sono tutte facili e quelle
italiane difficili? Perché viene il dubbio, allo stesso tempo dici che
/o/ /O/ è la stessa roba e davanti all'esempio /i/ /I/ dici che quella
è banale.
Voce dalla Germania
Oct 8, 2019, 7:38:31 AM10/8/19
to
Father McKenzie hat am 08.10.2019 um 11:56 geschrieben:
vocali lunghe e brevi?
Nel secondo caso avremmo questo schema.
Per Valerio domina la differenza aperta/chiusa. Non so se e
in che misura percepisce la differenza lunga/breve.
Per Father domina la differenza lunga/breve e dice di essere
sordo alla differenza aperta/chiusa.
Potrebbe essere divertente vederli impegnati a imparare il
tedesco, dove di solito le vocali lunghe sono chiuse (o le
vocali chiuse sono lunghe; perfino i tedeschi discutono su
quale sia per loro la differenza più importante e mi
piacerebbe leggere come la vedono i madrelingua tedeschi che
leggono ICLI, eventualmente passando a
it.cultura.linguistica), mentre le vocali brevi sono aperte.
Mi è capitato perfino di discutere con dei tedeschi che non
sentono le consonanti doppie in parole italiane (in tedesco
le hanno solo nell'ortografia, di solito per indicare che la
vocale precedente è breve, ma non nella pronuncia) e invece
credono di distinguere parole italiane simili - p.es.
pala/palla - in base a presunte caratteristiche della vocale
accentata a cui p.es. Father non dà la minima importanza.
> Il 08/10/2019 11:10, Valerio Vanni ha scritto:
>> O forse l'altra ti sta proprio sulle scatole, per un
>> differente
>> atteggiamento?
>
> Non mi sta nulla sulle scatole, comprendo benissimo sia i
> miei corregionali, o i siciliani, che i nordici e non sento
> la necessità di un diverso sistema vocalico.
> L'inglese? Ho fatto l'esempio proprio perché l'inglese
> parlato mi risulta il più delle volte incomprensibile, al
> contrario di quello scritto. Eppure, come scrivevo, persino
> io capisco, se le parole sono pronunciate chiaramente, la
> differenza che c'è tra ee e i. Invece, alla differenza tra
> aperta e chiusa sono sordo: non è che pronuncia tutte aperte
> o tutte chiuse, o intermedie, la verità è che pronuncio solo
> e oppure o. Senza ulteriori specificazioni.
Vale solo per sheep/ship o in generale per la differenza tra
>> O forse l'altra ti sta proprio sulle scatole, per un
>> differente
>> atteggiamento?
>
> Non mi sta nulla sulle scatole, comprendo benissimo sia i
> miei corregionali, o i siciliani, che i nordici e non sento
> la necessità di un diverso sistema vocalico.
> L'inglese? Ho fatto l'esempio proprio perché l'inglese
> parlato mi risulta il più delle volte incomprensibile, al
> contrario di quello scritto. Eppure, come scrivevo, persino
> io capisco, se le parole sono pronunciate chiaramente, la
> differenza che c'è tra ee e i. Invece, alla differenza tra
> aperta e chiusa sono sordo: non è che pronuncia tutte aperte
> o tutte chiuse, o intermedie, la verità è che pronuncio solo
> e oppure o. Senza ulteriori specificazioni.
vocali lunghe e brevi?
Nel secondo caso avremmo questo schema.
Per Valerio domina la differenza aperta/chiusa. Non so se e
in che misura percepisce la differenza lunga/breve.
Per Father domina la differenza lunga/breve e dice di essere
sordo alla differenza aperta/chiusa.
Potrebbe essere divertente vederli impegnati a imparare il
tedesco, dove di solito le vocali lunghe sono chiuse (o le
vocali chiuse sono lunghe; perfino i tedeschi discutono su
quale sia per loro la differenza più importante e mi
piacerebbe leggere come la vedono i madrelingua tedeschi che
leggono ICLI, eventualmente passando a
it.cultura.linguistica), mentre le vocali brevi sono aperte.
Mi è capitato perfino di discutere con dei tedeschi che non
sentono le consonanti doppie in parole italiane (in tedesco
le hanno solo nell'ortografia, di solito per indicare che la
vocale precedente è breve, ma non nella pronuncia) e invece
credono di distinguere parole italiane simili - p.es.
pala/palla - in base a presunte caratteristiche della vocale
accentata a cui p.es. Father non dà la minima importanza.
JaWo
Oct 8, 2019, 9:16:57 AM10/8/19
to
Valerio Vanni wrote:
> On Tue, 8 Oct 2019 09:41:54 +0200, JaWo <Ja...@niko.invalid> wrote:
>
>> Non c'è da preoccuparsi che si tolga molta ridondanza,
>> dato che non abbiamo molte coppie minime in questo
>> punto (é:è etc.) in modo che l'italiano non si renda fragile
>> e la sua comprensibilità rimanga forte anche se
>> quell'opposizione menzionata cadda un giorno futuro.
>
> Le coppie minime sono poche, ma le opposizioni sono tantissime.
> E' la caduta di quelle che rende la lingua più fragile.
>
> Se sparisce l'opposizione, diventano indistinguibili un tot di parole.
> Qualche decina? Non so, non ho contato.
No no, parlavo dell'opposizione é:è (incluso ó:ò) che,
> On Tue, 8 Oct 2019 09:41:54 +0200, JaWo <Ja...@niko.invalid> wrote:
>
>> Non c'è da preoccuparsi che si tolga molta ridondanza,
>> dato che non abbiamo molte coppie minime in questo
>> punto (é:è etc.) in modo che l'italiano non si renda fragile
>> e la sua comprensibilità rimanga forte anche se
>> quell'opposizione menzionata cadda un giorno futuro.
>
> Le coppie minime sono poche, ma le opposizioni sono tantissime.
> E' la caduta di quelle che rende la lingua più fragile.
>
> Se sparisce l'opposizione, diventano indistinguibili un tot di parole.
> Qualche decina? Non so, non ho contato.
considerato il contexto, non sta creando molti malintesi
e quindi potrà sparire non rendendo fragile l'italiano,
come si può vedere nell'idioma di Father (calabrese?).
Trubetzkoj sostiene (1938 o 39) che le opposizioni poco
utilizzate sono quelle che spaiono prima o poi dalla
struttura linguistica.
JaWo
Oct 8, 2019, 9:19:52 AM10/8/19
to
Voce dalla Germania wrote:
...
mentre l'apertura è un fenomeno fonetico concomitante;
nell'italiano l'opposizione lunga:corta vale per le
consonanti. Una differenza essenziale.
> Mi è capitato perfino di discutere con dei tedeschi che non
> sentono le consonanti doppie in parole italiane (in tedesco
> le hanno solo nell'ortografia, di solito per indicare che la
> vocale precedente è breve, ma non nella pronuncia) e invece
> credono di distinguere parole italiane simili - p.es.
> pala/palla - in base a presunte caratteristiche della vocale
> accentata a cui p.es. Father non dà la minima importanza.
>
Hai completamente ragione. Normalmente non percepiamo sempre
i tratti distintivi sconosciuti oppure li consideriamo come
superflui o poco importanti e invece li interpretiamo nuovamente
a seconda dello conosciuto come lo descrivi con pala:palla.
...
> Potrebbe essere divertente vederli impegnati a imparare il
> tedesco, dove di solito le vocali lunghe sono chiuse (o le
> vocali chiuse sono lunghe; perfino i tedeschi discutono su
> quale sia per loro la differenza più importante e mi
> piacerebbe leggere come la vedono i madrelingua tedeschi che
> leggono ICLI, eventualmente passando a
> it.cultura.linguistica), mentre le vocali brevi sono aperte.
>
Nel tedesco per le vocali vige l'opposizione lunga:corta,
> tedesco, dove di solito le vocali lunghe sono chiuse (o le
> vocali chiuse sono lunghe; perfino i tedeschi discutono su
> quale sia per loro la differenza più importante e mi
> piacerebbe leggere come la vedono i madrelingua tedeschi che
> leggono ICLI, eventualmente passando a
> it.cultura.linguistica), mentre le vocali brevi sono aperte.
>
mentre l'apertura è un fenomeno fonetico concomitante;
nell'italiano l'opposizione lunga:corta vale per le
consonanti. Una differenza essenziale.
> Mi è capitato perfino di discutere con dei tedeschi che non
> sentono le consonanti doppie in parole italiane (in tedesco
> le hanno solo nell'ortografia, di solito per indicare che la
> vocale precedente è breve, ma non nella pronuncia) e invece
> credono di distinguere parole italiane simili - p.es.
> pala/palla - in base a presunte caratteristiche della vocale
> accentata a cui p.es. Father non dà la minima importanza.
>
i tratti distintivi sconosciuti oppure li consideriamo come
superflui o poco importanti e invece li interpretiamo nuovamente
a seconda dello conosciuto come lo descrivi con pala:palla.
Mad Prof
Oct 8, 2019, 9:31:59 AM10/8/19
to
Father McKenzie <libero...@emaxx.ix> wrote:
> Il 08/10/2019 03:48, Mad Prof ha scritto:
>> Il vero dramma per me è sheet-shit
>
> dài: basta allungare la i, magari esagerando un tanto :-)
> CCerto, la i di shit è lievemente diversa dalla nostra, ma insomma...
In sostanza, distinguere pèsca da pésca: anatema! Sheet vs. shit: basta
> Il 08/10/2019 03:48, Mad Prof ha scritto:
>> Il vero dramma per me è sheet-shit
>
> dài: basta allungare la i, magari esagerando un tanto :-)
> CCerto, la i di shit è lievemente diversa dalla nostra, ma insomma...
poco, che ce vo’…
Comunque la fai più semplice di quello che è:
<https://youtu.be/Y3OKnbAaWSs>
Father McKenzie
Oct 8, 2019, 9:33:43 AM10/8/19
to
Il 08/10/2019 12:40, Valerio Vanni ha scritto:
> Però i fonemi sono tanti in inglese, te ne mancheranno di opposizioni
> in giro per lo spazio vocalico...
Naturalmente. Ci sono un sacco di pronunce che non distinguo, ma quella
> Però i fonemi sono tanti in inglese, te ne mancheranno di opposizioni
> in giro per lo spazio vocalico...
non pare particolarmente difficile.
Mad Prof
Oct 8, 2019, 9:38:38 AM10/8/19
to
Father McKenzie <libero...@emaxx.ix> wrote:
> Il 08/10/2019 12:40, Valerio Vanni ha scritto:
>> Però i fonemi sono tanti in inglese, te ne mancheranno di opposizioni
>> in giro per lo spazio vocalico...
>
> Naturalmente. Ci sono un sacco di pronunce che non distinguo, ma quella
> non pare particolarmente difficile.
La difficoltà, per me, non è distinguere la differenza, ma riuscire a
> Il 08/10/2019 12:40, Valerio Vanni ha scritto:
>> Però i fonemi sono tanti in inglese, te ne mancheranno di opposizioni
>> in giro per lo spazio vocalico...
>
> Naturalmente. Ci sono un sacco di pronunce che non distinguo, ma quella
> non pare particolarmente difficile.
riprodurla. Devo ricordarmi di contrarre le guance, come in un sorriso
forzato, per avvicinarmi alla i di sheet.
JaWo
Oct 8, 2019, 9:51:55 AM10/8/19
to
prendi una patata caldissima nella bocca e riuscirai tutto nella
pronuncia inglese.
;-)
Mad Prof
Oct 8, 2019, 10:03:53 AM10/8/19
to
JaWo <Ja...@niko.invalid> wrote:
> Consiglio del mio prof d'inglese decenni fa:
> prendi una patata caldissima nella bocca e riuscirai tutto nella
> pronuncia inglese.
Che prof birichino… ;-)
> Consiglio del mio prof d'inglese decenni fa:
> prendi una patata caldissima nella bocca e riuscirai tutto nella
> pronuncia inglese.
Father McKenzie
Oct 8, 2019, 2:08:20 PM10/8/19
to
Il 08/10/2019 15:38, Mad Prof ha scritto:
> La difficoltà, per me, non è distinguere la differenza, ma riuscire a
> riprodurla.
Questo è undiverso paio di maniche. Però la differenza tra le nostre
> La difficoltà, per me, non è distinguere la differenza, ma riuscire a
> riprodurla.
e ed o non solo non la riproduco, ma non la "sento" e per poterla
riprodurre dovrei imparare a memoria tutti i singoli casi. Almeno, in
inglese, nave si scrive con una i e pecora con due.
Father McKenzie
Oct 8, 2019, 2:10:44 PM10/8/19
to
Il 08/10/2019 15:31, Mad Prof ha scritto:
> In sostanza, distinguere pèsca da pésca: anatema! Sheet vs. shit: basta
> poco, che ce vo’…
Basterebbe avvertire realmente la differenza. Già.
> In sostanza, distinguere pèsca da pésca: anatema! Sheet vs. shit: basta
> poco, che ce vo’…
Father McKenzie
Oct 8, 2019, 2:17:21 PM10/8/19
to
Il 08/10/2019 20:08, Father McKenzie ha scritto:
>Almeno, in
> inglese, nave si scrive con una i e pecora con due.
Facistivu mu mi perdu a capu: pecora con una i, nave con due e, ovviam.
>Almeno, in
> inglese, nave si scrive con una i e pecora con due.
Father McKenzie
Oct 8, 2019, 2:21:32 PM10/8/19
to
Il 08/10/2019 16:03, Mad Prof ha scritto:
>> prendi una patata caldissima nella bocca e riuscirai tutto nella
>> pronuncia inglese.
> Che prof birichino…
la patata doveva tassativamente appartenere a una cittadina britannica
>> prendi una patata caldissima nella bocca e riuscirai tutto nella
>> pronuncia inglese.
> Che prof birichino…
Father McKenzie
Oct 8, 2019, 2:22:42 PM10/8/19
to
Il 08/10/2019 20:17, Father McKenzie ha scritto:
> Il 08/10/2019 20:08, Father McKenzie ha scritto:
>> Almeno, in inglese, nave si scrive con una i e pecora con due.
>
> Facistivu mu mi perdu a capu: pecora con una i, nave con due e, ovviam.
Ripetuto errore: ship = nave, una i, sheep = pecora, due e.
> Il 08/10/2019 20:08, Father McKenzie ha scritto:
>> Almeno, in inglese, nave si scrive con una i e pecora con due.
>
> Facistivu mu mi perdu a capu: pecora con una i, nave con due e, ovviam.
Valerio Vanni
Oct 8, 2019, 6:03:46 PM10/8/19
to
On Tue, 8 Oct 2019 13:38:27 +0200, Voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>Vale solo per sheep/ship o in generale per la differenza tra
>vocali lunghe e brevi?
>Nel secondo caso avremmo questo schema.
>Per Valerio domina la differenza aperta/chiusa. Non so se e
>in che misura percepisce la differenza lunga/breve.
Non molto. Sicuramente per capire l'inglese mi baso più sull'apertura.
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>Vale solo per sheep/ship o in generale per la differenza tra
>vocali lunghe e brevi?
>Nel secondo caso avremmo questo schema.
>Per Valerio domina la differenza aperta/chiusa. Non so se e
>in che misura percepisce la differenza lunga/breve.
>Per Father domina la differenza lunga/breve e dice di essere
>sordo alla differenza aperta/chiusa.
una sordità parecchio accentuata tra le medio-basse e le medio-alte
italiane.
>Mi è capitato perfino di discutere con dei tedeschi che non
>sentono le consonanti doppie in parole italiane (in tedesco
>le hanno solo nell'ortografia, di solito per indicare che la
>vocale precedente è breve, ma non nella pronuncia) e invece
>credono di distinguere parole italiane simili - p.es.
>pala/palla - in base a presunte caratteristiche della vocale
>accentata a cui p.es. Father non dà la minima importanza.
Father McKenzie
Oct 8, 2019, 7:10:02 PM10/8/19
to
Il 09/10/2019 00:03, Valerio Vanni ha scritto:
> Ma non so se valga in generale
In Calabria e Sicilia la popolazione conosce cinque vocali. Basta
> Ma non so se valga in generale
ascoltare i ragazzi (ho a disposizione un campione di un migliaio di
persone, che se considerato lungo gli anni sale a diverse migliaia)
Valerio Vanni
Oct 9, 2019, 4:13:32 AM10/9/19
to
On Wed, 9 Oct 2019 01:10:00 +0200, Father McKenzie
<libero...@emaxx.ix> wrote:
>> Ma non so se valga in generale
>
>In Calabria e Sicilia la popolazione conosce cinque vocali. Basta
>ascoltare i ragazzi (ho a disposizione un campione di un migliaio di
>persone, che se considerato lungo gli anni sale a diverse migliaia)
Quello è noto, ormai... Anche se, in giro per l'Italia, i regionalismi
<libero...@emaxx.ix> wrote:
>> Ma non so se valga in generale
>
>In Calabria e Sicilia la popolazione conosce cinque vocali. Basta
>ascoltare i ragazzi (ho a disposizione un campione di un migliaio di
>persone, che se considerato lungo gli anni sale a diverse migliaia)
si sono attenuati negli anni.
Diceva Klaram qualche settimana fa che un film con Don Camillo e
Peppone che parlano italiano standard sarebbe stato poco credibile.
E' vero, ma se si dovesse ambientarlo ai giorni d'oggi non gli si
potrebbe più far parlare un regionalismo così marcato.
Io però parlavo in specifico di te, non della tua zona.
>Per Father domina la differenza lunga/breve e dice di essere
>sordo alla differenza aperta/chiusa.
dato che hai mostrato una stupefacente sensibilità sull'opposizione
/i/ <-> /I/ inglesi.
Stupefacente perché la tua fonologia dovrebbe darti una certa sordità
anche lì. Una /I/, fonematicamente, non ce l'avete neanche
lontanamente [1], e la vostra /i/ foneticamente è più chiusa di quella
italiana.
Sai com'è... non avendo vicino un fonema /e/ a cui contrapporsi, dato
che la vostra "e" sta in mezzo alle due italiane (quindi più lontana),
può permettersi una posizione meno estrema.
[1] Nel dialetto di qui c'è, per esempio... Un ammucchiamento
fonematico in zona chiusa anteriore (/i/ /I/ /e/ sono fonemi,
difficili da distinguere per chi viene da altre parti). Ma anche
posteriore (/u/ /U/ /o/). Anche su questa zona teoricamente dovresti
avere sordità, ma sono pronto a stupirmi.
Voce dalla Germania
Oct 9, 2019, 6:37:30 AM10/9/19
to
Valerio Vanni hat am 09.10.2019 um 00:03 geschrieben:
>> Mi è capitato perfino di discutere con dei tedeschi che non
>> sentono le consonanti doppie in parole italiane (in tedesco
>> le hanno solo nell'ortografia, di solito per indicare che la
>> vocale precedente è breve, ma non nella pronuncia) e invece
>> credono di distinguere parole italiane simili - p.es.
>> pala/palla - in base a presunte caratteristiche della vocale
>> accentata a cui p.es. Father non dà la minima importanza.
>
> Che tipo di ragionamento fanno?
Ho cercato la discussione nel mio archivio, ma è difficile,
perché non mi viene in mente nessuna parola chiave per
ritrovarla e inoltre risale a un paio d'anni fa.
>> Mi è capitato perfino di discutere con dei tedeschi che non
>> sentono le consonanti doppie in parole italiane (in tedesco
>> le hanno solo nell'ortografia, di solito per indicare che la
>> vocale precedente è breve, ma non nella pronuncia) e invece
>> credono di distinguere parole italiane simili - p.es.
>> pala/palla - in base a presunte caratteristiche della vocale
>> accentata a cui p.es. Father non dà la minima importanza.
>
> Che tipo di ragionamento fanno?
perché non mi viene in mente nessuna parola chiave per
ritrovarla e inoltre risale a un paio d'anni fa.
Father McKenzie
Oct 10, 2019, 1:13:55 AM10/10/19
to
Il 09/10/2019 10:13, Valerio Vanni ha scritto:
> Dicevo: non so se valga in generale per Father sulle varie vocali,
> dato che hai mostrato una stupefacente sensibilità sull'opposizione
> /i/ <->/I/ inglesi.
L'unico commento che posso aggiungere è che fin dalle elementari è una
> Dicevo: non so se valga in generale per Father sulle varie vocali,
> dato che hai mostrato una stupefacente sensibilità sull'opposizione
> /i/ <->/I/ inglesi.
delle prime cose su cui le insegnanti d'inglese picchiano duro, come la
pronuncia di girl e di teacher o il presente progressivo. Il fatto è che
tra gli anglofoni gira, è vero, una barzelletta sull'italiano che chiese
"to shit in my bed" invece del lenzuolo "two sheets in my bed". Poi a
Torino avevano il laboratorio linguistico già vent'anni fa, da noi sono
ancora i prof a portare i registratori, ma in qualche modo...
posi
Oct 10, 2019, 4:23:44 AM10/10/19
to
Il 09/10/19 00:03, Valerio Vanni ha scritto:
Presumo che la [a] accentata di "pala" sia più lunga di quella in "palla".
Valerio Vanni
Oct 10, 2019, 5:38:34 AM10/10/19
to
On Thu, 10 Oct 2019 07:13:55 +0200, Father McKenzie
<libero...@emaxx.ix> wrote:
>> Dicevo: non so se valga in generale per Father sulle varie vocali,
>> dato che hai mostrato una stupefacente sensibilità sull'opposizione
>> /i/ <->/I/ inglesi.
>
>L'unico commento che posso aggiungere è che fin dalle elementari è una
>delle prime cose su cui le insegnanti d'inglese picchiano duro, come la
>pronuncia di girl e di teacher o il presente progressivo.
Io a scuola ricordo un trattamento molto superficiale per la
<libero...@emaxx.ix> wrote:
>> Dicevo: non so se valga in generale per Father sulle varie vocali,
>> dato che hai mostrato una stupefacente sensibilità sull'opposizione
>> /i/ <->/I/ inglesi.
>
>L'unico commento che posso aggiungere è che fin dalle elementari è una
>delle prime cose su cui le insegnanti d'inglese picchiano duro, come la
>pronuncia di girl e di teacher o il presente progressivo.
pronuncia.
-Gli accenti: "catholic" da accentare sulla prima sillaba, correzione
molto gettonata dato che i ragazzi che istintivamente lo mettevano
sulla seconda.
-Lettere mute: in "could" non ci dev'essere la elle
-Lettere non mute: l'acca in "home"
-Il suono "th"... e poco altro.
A livello vocalico, il tutto si riduceva a uno schema di riduzione ai
fonemi italiani con varie sostituzioni rispetto alla grafia. In
"catholic" ci va la /E/, in "ball" ci va la /o/, in "shine" ci va il
dittongo /ai/ etc.
> Il fatto è che
>tra gli anglofoni gira, è vero, una barzelletta sull'italiano che chiese
>"to shit in my bed" invece del lenzuolo "two sheets in my bed". Poi a
>Torino avevano il laboratorio linguistico già vent'anni fa, da noi sono
>ancora i prof a portare i registratori, ma in qualche modo...
--
Valerio Vanni
Oct 10, 2019, 5:50:49 AM10/10/19
to
On Thu, 10 Oct 2019 10:23:42 +0200, posi <posit...@libero.it> wrote:
>>> Mi è capitato perfino di discutere con dei tedeschi che non
>>> sentono le consonanti doppie in parole italiane (in tedesco
>>> le hanno solo nell'ortografia, di solito per indicare che la
>>> vocale precedente è breve, ma non nella pronuncia) e invece
>>> credono di distinguere parole italiane simili - p.es.
>>> pala/palla - in base a presunte caratteristiche della vocale
>>> accentata a cui p.es. Father non dà la minima importanza.
>>
>> Che tipo di ragionamento fanno?
>
>Presumo che la [a] accentata di "pala" sia più lunga di quella in "palla".
Questo lo presumo anch'io, ma dal "caratteristiche a cui Father non dà
>>> Mi è capitato perfino di discutere con dei tedeschi che non
>>> sentono le consonanti doppie in parole italiane (in tedesco
>>> le hanno solo nell'ortografia, di solito per indicare che la
>>> vocale precedente è breve, ma non nella pronuncia) e invece
>>> credono di distinguere parole italiane simili - p.es.
>>> pala/palla - in base a presunte caratteristiche della vocale
>>> accentata a cui p.es. Father non dà la minima importanza.
>>
>> Che tipo di ragionamento fanno?
>
>Presumo che la [a] accentata di "pala" sia più lunga di quella in "palla".
la minima importanza" mi ha fatto sospettare che valutassero anche il
grado di apertura.
E la cosa può funzionare, se sono a contatto con varietà d'italiano in
cui l'apertura è allofonica. Dicevano qualche giorno fa che a Torino
in sillaba aperta c'è sempre /e/, in sillaba chiusa sempre /E/.
Dove l'apertura è fonematica, una valutazione del genere dà risultati
del tutto casuali.
Voce dalla Germania
Oct 10, 2019, 6:48:09 AM10/10/19
to
> On Thu, 10 Oct 2019 10:23:42 +0200, posi <posit...@libero.it> wrote:
>
>>>> Mi è capitato perfino di discutere con dei tedeschi che non
>>>> sentono le consonanti doppie in parole italiane (in tedesco
>>>> le hanno solo nell'ortografia, di solito per indicare che la
>>>> vocale precedente è breve, ma non nella pronuncia) e invece
>>>> credono di distinguere parole italiane simili - p.es.
>>>> pala/palla - in base a presunte caratteristiche della vocale
>>>> accentata a cui p.es. Father non dà la minima importanza.
>>>
>>> Che tipo di ragionamento fanno?
>>
>> Presumo che la [a] accentata di "pala" sia più lunga di quella in "palla".
Potresti avere ragione, anche se questa diversa lunghezza
>
>>>> Mi è capitato perfino di discutere con dei tedeschi che non
>>>> sentono le consonanti doppie in parole italiane (in tedesco
>>>> le hanno solo nell'ortografia, di solito per indicare che la
>>>> vocale precedente è breve, ma non nella pronuncia) e invece
>>>> credono di distinguere parole italiane simili - p.es.
>>>> pala/palla - in base a presunte caratteristiche della vocale
>>>> accentata a cui p.es. Father non dà la minima importanza.
>>>
>>> Che tipo di ragionamento fanno?
>>
>> Presumo che la [a] accentata di "pala" sia più lunga di quella in "palla".
non la sento proprio e non mi sognerei mai di scrivere
[pa:la] per pala, ma ripeto che non mi ricordo i dettagli di
quella discussione e non riesco a trovarla nel mio archivio.
Father McKenzie
Oct 10, 2019, 9:23:10 AM10/10/19
to
Il 10/10/2019 11:38, Valerio Vanni ha scritto:
> Io a scuola ricordo un trattamento molto superficiale per la
> pronuncia.
Qui le colleghe lasciano correre, anche perché in molti casi è una
> Io a scuola ricordo un trattamento molto superficiale per la
> pronuncia.
battaglia persa, nonostante ascoltino ancora molta musica anglofona.
Però le informazioni corerette curano di darle, e non fidandosi della
propria, sottopongono ai ragazzi la pronuncia di file registrati
(cassette fino a quaslhe tempo fa, ora i libri hanno il CD appiccicato).
Inoltre, su colllinsdictionary.com e m-w.com ci sono esempi sonori di
pronuncia british e american per ogni parola. Per "catholic", il Collins
riporta ['kaethlik] e il file conferma. Il suono della ae in british si
avvicina di più alla nostra a, in american alla nostra e. Ho detto si
avvicina. In realtà tra th e l si dovrebbe sentire una schwa,
brevissima. Merriam-Webster riporta \ˈkath-lik , ˈka-thə-\
Gennaro
Oct 11, 2019, 1:59:24 AM10/11/19
to
Il 08/10/2019 11:22, Valerio Vanni ha scritto:
> On Tue, 8 Oct 2019 09:41:54 +0200, JaWo <Ja...@niko.invalid> wrote:
>
>
> Lo stesso non vale per l'opposizione intervocalica /s/ <-> /z/, questa
> On Tue, 8 Oct 2019 09:41:54 +0200, JaWo <Ja...@niko.invalid> wrote:
>
>
> sì che è ridotta a pochissimi casi e agli sgoccioli nell'uso.
>
Un esempio classico è la s intervocalica.
Come far capire che la s di casa, cosa, peso sono sorde mentre in vaso,
viso, musica sono sonore?
Voce dalla Germania
Oct 11, 2019, 4:16:51 AM10/11/19
to
Gennaro hat am 11.10.2019 um 07:59 geschrieben:
come gli stranieri che imparano il tedesco devono imparare a
memoria se un nome è maschile, femminile o neutro, dato che
in tedesco regole simili alle nostre (se finisce in -o,
allora è quasi sempre maschile; se finisce in -a, allora è
quasi sempre femminile) coprono pochissimi casi.
Settentrionali come me se ne fregano e usano sempre la s
sonora tra due vocali, al punto che, quando un lucchese mi
parlò della sua casa con una s bella sorda, io sentii cassa
e ci misi un po' a capire cosa intendeva.
Meridionali: diccelo tu, Father McKenzie.
> Un esempio classico è la s intervocalica.
> Come far capire che la s di casa, cosa, peso sono sorde
> mentre in vaso, viso, musica sono sonore?
Stranieri che imparano l'italiano la imparano a memoria,
> Come far capire che la s di casa, cosa, peso sono sorde
> mentre in vaso, viso, musica sono sonore?
come gli stranieri che imparano il tedesco devono imparare a
memoria se un nome è maschile, femminile o neutro, dato che
in tedesco regole simili alle nostre (se finisce in -o,
allora è quasi sempre maschile; se finisce in -a, allora è
quasi sempre femminile) coprono pochissimi casi.
Settentrionali come me se ne fregano e usano sempre la s
sonora tra due vocali, al punto che, quando un lucchese mi
parlò della sua casa con una s bella sorda, io sentii cassa
e ci misi un po' a capire cosa intendeva.
Meridionali: diccelo tu, Father McKenzie.
Giovanni Drogo
Oct 11, 2019, 4:32:39 AM10/11/19
to
On Fri, 11 Oct 2019, Voce dalla Germania wrote:
> quando un lucchese mi parlò della sua casa con una s bella sorda, io
> sentii cassa e ci misi un po' a capire cosa intendeva.
Ho avuto una difficolta' simile LEGGENDO un testo in bergamasco che
> quando un lucchese mi parlò della sua casa con una s bella sorda, io
> sentii cassa e ci misi un po' a capire cosa intendeva.
scriveva "casa" per indicare la "cassa" (in tutti i dialetti lombardi le
doppie sono intermedie ma non proprio singole come in veneto), e io
interpretavo "casa" (e si' che avrei dovuto sapere che "casa" e' "ca"),
Poi ha chiarito una precisazione "casa da mort del diaol".
Klaram
Oct 11, 2019, 8:44:59 AM10/11/19
to
Klaram il 11/10/2019 ha scritto:
> Giovanni Drogo ha scritto:
> Ho avuto una difficolta' simile LEGGENDO un testo in bergamasco che scriveva
> "casa" per indicare la "cassa" (in tutti i dialetti lombardi le doppie sono
> intermedie ma non proprio singole come in veneto), e io interpretavo "casa"
> (e si' che avrei dovuto sapere che "casa" e' "ca"),
> Poi ha chiarito una precisazione "casa da mort del diaol".
Questo più che un problema di pronuncia è un problema di grafia.
In piemontese, s intervocalica indica la s sonora, la doppia ss indica
la sorda, ma le pronunce sono sempie in entrambi i casi.
k
> Giovanni Drogo ha scritto:
> Ho avuto una difficolta' simile LEGGENDO un testo in bergamasco che scriveva
> "casa" per indicare la "cassa" (in tutti i dialetti lombardi le doppie sono
> intermedie ma non proprio singole come in veneto), e io interpretavo "casa"
> (e si' che avrei dovuto sapere che "casa" e' "ca"),
> Poi ha chiarito una precisazione "casa da mort del diaol".
In piemontese, s intervocalica indica la s sonora, la doppia ss indica
la sorda, ma le pronunce sono sempie in entrambi i casi.
k
Father McKenzie
Oct 11, 2019, 6:57:26 PM10/11/19
to
Il 11/10/2019 10:16, Voce dalla Germania ha scritto:
> Settentrionali come me se ne fregano e usano sempre la s
> sonora tra due vocali, al punto che, quando un lucchese mi
> parlò della sua casa con una s bella sorda, io sentii cassa
> e ci misi un po' a capire cosa intendeva.
Mi sono sempre chiesto che cosa pensasse il piemontese Cesare Pavese,
> Settentrionali come me se ne fregano e usano sempre la s
> sonora tra due vocali, al punto che, quando un lucchese mi
> parlò della sua casa con una s bella sorda, io sentii cassa
> e ci misi un po' a capire cosa intendeva.
durante il confino in provincia di Reggio (a Brancaleone, praticamente
attaccato al capoluogo), sentendo il proprio nome pronunciato con tutte
le e aperte e le s rigorosamente sorde. In ogni caso, il DOP dà come
accettabili sia Césare che Cèsare e sia Pavése che Pavèse, addirittura
con la s sia sorda che sonora.
Father McKenzie
Oct 11, 2019, 7:04:04 PM10/11/19
to
Il 12/10/2019 00:57, Father McKenzie ha scritto:
> (a Brancaleone, praticamente
> attaccato al capoluogo),
Mica tanto attaccato: mi dicono che c'è un'oretta di macchina (è sullo
> (a Brancaleone, praticamente
> attaccato al capoluogo),
Ionio, per quanto sulla punta della >Calabria la distanza tra i due mari
sia piccola)
valeri...@gmail.com
Oct 12, 2019, 5:56:19 AM10/12/19
to
Il giorno sabato 12 ottobre 2019 00:57:26 UTC+2, Father McKenzie ha scritto:
> Mi sono sempre chiesto che cosa pensasse il piemontese Cesare Pavese,
> durante il confino in provincia di Reggio (a Brancaleone, praticamente
> attaccato al capoluogo), sentendo il proprio nome pronunciato con tutte
> le e aperte e le s rigorosamente sorde. In ogni caso, il DOP dà come
> accettabili sia Césare che Cèsare e sia Pavése che Pavèse, addirittura
> con la s sia sorda che sonora.
Non dà tutte le varianti: mette entrambe le vocali su Cesare, e entrambe le esse su Pavese.
> Mi sono sempre chiesto che cosa pensasse il piemontese Cesare Pavese,
> durante il confino in provincia di Reggio (a Brancaleone, praticamente
> attaccato al capoluogo), sentendo il proprio nome pronunciato con tutte
> le e aperte e le s rigorosamente sorde. In ogni caso, il DOP dà come
> accettabili sia Césare che Cèsare e sia Pavése che Pavèse, addirittura
> con la s sia sorda che sonora.
valeri...@gmail.com
Oct 12, 2019, 6:20:21 AM10/12/19
to
Il giorno venerdì 11 ottobre 2019 10:16:51 UTC+2, Voce dalla Germania ha scritto:
> Settentrionali come me se ne fregano e usano sempre la s
> sonora tra due vocali, al punto che, quando un lucchese mi
> parlò della sua casa con una s bella sorda, io sentii cassa
> e ci misi un po' a capire cosa intendeva.
>
> Meridionali: diccelo tu, Father McKenzie.
Con la esse intervocalica è abbastanza semplice la distribuzione geografica: al Nord (fino alla famosa isoglossa che passa a casa mia) è sempre sonora, dato che le lingue al di sopra hanno subito la sonorizzazione; nelle zone mediana e sottostanti è sempre sorda, non ha avuto modifiche dal latino; la Toscana ha mantenuto la sorda nella tradizione popolare, ma nei secoli ha copiato alcune sonore dal Nord.
> Settentrionali come me se ne fregano e usano sempre la s
> sonora tra due vocali, al punto che, quando un lucchese mi
> parlò della sua casa con una s bella sorda, io sentii cassa
> e ci misi un po' a capire cosa intendeva.
>
> Meridionali: diccelo tu, Father McKenzie.
Essendosi trattato di importazioni casuali (insomma, niente di con fondamento etimologico, forse un po' come i forestierismi non adattati che entrano oggi) è rimasto un contesto fonematico con una vitalità non eccelsa: a differenza delle vocali medie, le coppie minime sono ridotte ai minimi termini, e anche le opposizioni non è che vadano molto più in là.
E oggi sta completando il processo di copia, le ultime generazioni stanno adottando il sistema settentrionale su larga scala. Il DiPI, per esempio, mette al primo posto la versione con /z/, e chiama quella con /s/ "tradizionale".
Arnoldo
Oct 21, 2019, 1:31:16 PM10/21/19
to
Il 03/10/2019 21:12, Voce dalla Germania ha scritto:
> Arnoldo hat am 03.10.2019 um 20:27 geschrieben:
>> Salve!
>> Ho un collega di lavoro che viene da Roma e mi fa sorridere
>> il fatto che quando parla non azzecca una vocale neanche a
>> pagarlo e in ufficio lo prendiamo tutti in giro,
>> rifacendogli il verso...Ma lui non si offende, per fortuna.
>>
>> Dice "fresco" con la e chiusa quando diciamo tutti "frèsco",
>> dice "mèteo" quando invece diciamo "meteo"....
>>
>> L'esatto contrario! Sembra lo faccia apposta!
>>
>> C'è una spiegazione storico/linguistica di tanta differenza?
>> Grazie
>
>
> Ma certo che c'è!
> Per caso sei milanese come me? Ho una notizia che ti
> sconvolgerà!
>
> Se dai un'occhiata a
> <http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=57886&r=11833>
> e in generale a dizionario.rai.it scoprirai che la pronuncia
> ufficiale per gli annunciatori alla radio e alla TV è molto
> più simile alla sua che alla vostra (e mia).
>
Intanto grazie a tutti per le risposte,anche se molte troppo tecniche e
di difficile interpretazione per me.
Ho capito che qui al nord sbagliamo qualche vocale, ma giusto per
difenderci un po', ho notato che il collega di Roma sbaglia invece a
pronunciare le consonanti, come nel caso di Fabio che pronuncia come
Fabbio o sabato che pronuncia come se fosse sabbato.
E quando parla con la cadenza sua la erre diventa ere!
E' più grave sbagliare le consonanti che qualche vocale, vero?
Grazie a tutti!
> Arnoldo hat am 03.10.2019 um 20:27 geschrieben:
>> Salve!
>> Ho un collega di lavoro che viene da Roma e mi fa sorridere
>> il fatto che quando parla non azzecca una vocale neanche a
>> pagarlo e in ufficio lo prendiamo tutti in giro,
>> rifacendogli il verso...Ma lui non si offende, per fortuna.
>>
>> Dice "fresco" con la e chiusa quando diciamo tutti "frèsco",
>> dice "mèteo" quando invece diciamo "meteo"....
>>
>> L'esatto contrario! Sembra lo faccia apposta!
>>
>> C'è una spiegazione storico/linguistica di tanta differenza?
>> Grazie
>
>
> Ma certo che c'è!
> Per caso sei milanese come me? Ho una notizia che ti
> sconvolgerà!
>
> Se dai un'occhiata a
> <http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=57886&r=11833>
> e in generale a dizionario.rai.it scoprirai che la pronuncia
> ufficiale per gli annunciatori alla radio e alla TV è molto
> più simile alla sua che alla vostra (e mia).
>
Intanto grazie a tutti per le risposte,anche se molte troppo tecniche e
di difficile interpretazione per me.
Ho capito che qui al nord sbagliamo qualche vocale, ma giusto per
difenderci un po', ho notato che il collega di Roma sbaglia invece a
pronunciare le consonanti, come nel caso di Fabio che pronuncia come
Fabbio o sabato che pronuncia come se fosse sabbato.
E quando parla con la cadenza sua la erre diventa ere!
E' più grave sbagliare le consonanti che qualche vocale, vero?
Grazie a tutti!
Valerio Vanni
Oct 21, 2019, 3:22:08 PM10/21/19
to
On Mon, 21 Oct 2019 19:31:13 +0200, Arnoldo <Arnol...@gmail.it>
wrote:
>> Se dai un'occhiata a
>> <http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=57886&r=11833>
>> e in generale a dizionario.rai.it scoprirai che la pronuncia
>> ufficiale per gli annunciatori alla radio e alla TV è molto
>> più simile alla sua che alla vostra (e mia).
>>
>Intanto grazie a tutti per le risposte,anche se molte troppo tecniche e
>di difficile interpretazione per me.
>Ho capito che qui al nord sbagliamo qualche vocale
Una notevole quantità, a dire il vero... da voi non è un tratto
distintivo l'apertura di quelle scritte con lo stesso simbolo.
>a giusto per
>difenderci un po', ho notato che il collega di Roma sbaglia invece a
>pronunciare le consonanti, come nel caso di Fabio che pronuncia come
>Fabbio o sabato che pronuncia come se fosse sabbato.
Hai notato bene, raddoppiano sempre la /b/ dopo le vocali. L'altra
consonante che subisce la stessa sorte è /dZ/: "ragione" pronunciato
come fosse "raggione".
>E quando parla con la cadenza sua la erre diventa ere!
Questo è in un registro un po' più dialettale, come dici tu "con la
cadenza", mentre /bb/ e /dZdZ/ resistono anche nei registri più curati
(per esempio, arrivano anche nel doppiaggio).
Alla fine, comunque, se proprio dovete prendetevi in giro a vicenda ma
con le cose giuste: loro con le vocali e voi con le "b" e le "g".
wrote:
>> Se dai un'occhiata a
>> <http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=57886&r=11833>
>> e in generale a dizionario.rai.it scoprirai che la pronuncia
>> ufficiale per gli annunciatori alla radio e alla TV è molto
>> più simile alla sua che alla vostra (e mia).
>>
>Intanto grazie a tutti per le risposte,anche se molte troppo tecniche e
>di difficile interpretazione per me.
>Ho capito che qui al nord sbagliamo qualche vocale
distintivo l'apertura di quelle scritte con lo stesso simbolo.
>a giusto per
>difenderci un po', ho notato che il collega di Roma sbaglia invece a
>pronunciare le consonanti, come nel caso di Fabio che pronuncia come
>Fabbio o sabato che pronuncia come se fosse sabbato.
consonante che subisce la stessa sorte è /dZ/: "ragione" pronunciato
come fosse "raggione".
>E quando parla con la cadenza sua la erre diventa ere!
cadenza", mentre /bb/ e /dZdZ/ resistono anche nei registri più curati
(per esempio, arrivano anche nel doppiaggio).
Alla fine, comunque, se proprio dovete prendetevi in giro a vicenda ma
con le cose giuste: loro con le vocali e voi con le "b" e le "g".
Voce dalla Germania
Oct 21, 2019, 4:02:42 PM10/21/19
to
Valerio Vanni hat am 21.10.2019 um 21:22 geschrieben:
> Hai notato bene, raddoppiano sempre la /b/ dopo le vocali.
Sei sicuro che le raddoppiano e basta? Secondo me le triplicano!
> Hai notato bene, raddoppiano sempre la /b/ dopo le vocali.
Father McKenzie
Oct 22, 2019, 4:24:24 AM10/22/19
to
Valerio Vanni
Oct 22, 2019, 4:52:23 AM10/22/19
to
Non č facile valutare un "triplo", dato che non ha rilevanza
fonematica (tende comunque a ricadere tra le "doppie").
Puň darsi che tu abbia la doppia un po' piů corta dello standard, e
che ti colpisca anche un allungamento?
Per lavoro mi trovo a parlare con gente dalla fonetica parecchio
varia, ricordo questo evento: dovevo scrivere un nome sul tablet per
una chiusura d'intervento, e quando ho sentito il nome (Orazio) ho
pensato "č andato un po' lungo con la zeta", all'orecchio mi č
sembrata un po' oltre la doppia.
Nel momento di quella percezione, č arrivato il commento del suo
collega (bolognese, chi parlava era probabilmente pugliese): "con tre
zeta!".
Gennaro
Oct 23, 2019, 11:54:37 AM10/23/19
to
Il 22/10/2019 10:52, Valerio Vanni ha scritto:
> On Mon, 21 Oct 2019 22:02:37 +0200, Voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>
> Per lavoro mi trovo a parlare con gente dalla fonetica parecchio
> varia, ricordo questo evento: dovevo scrivere un nome sul tablet per
> una chiusura d'intervento, e quando ho sentito il nome (Orazio) ho
> pensato "è andato un po' lungo con la zeta", all'orecchio mi è
> On Mon, 21 Oct 2019 22:02:37 +0200, Voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>
> Per lavoro mi trovo a parlare con gente dalla fonetica parecchio
> varia, ricordo questo evento: dovevo scrivere un nome sul tablet per
> una chiusura d'intervento, e quando ho sentito il nome (Orazio) ho
> sembrata un po' oltre la doppia.
>
> Nel momento di quella percezione, è arrivato il commento del suo
>
> collega (bolognese, chi parlava era probabilmente pugliese): "con tre
> zeta!".
>
Posto che nella standard la z intervocalica si pronuncia doppia, come
> zeta!".
>
fare a capire quando è andata oltre?
Gennaro
Oct 23, 2019, 11:57:59 AM10/23/19
to
Il 10/10/2019 07:13, Father McKenzie ha scritto:
> Il 09/10/2019 10:13, Valerio Vanni ha scritto:
>> Dicevo: non so se valga in generale per Father sulle varie vocali,
>> dato che hai mostrato una stupefacente sensibilità sull'opposizione
>> /i/ <->/I/ inglesi.
>
> L'unico commento che posso aggiungere è che fin dalle elementari è una
> delle prime cose su cui le insegnanti d'inglese picchiano duro, come la
> pronuncia di girl e di teacher o il presente progressivo.
Eppure questo fatto mi crea ancora più dubbi sul perché invece, per
> Il 09/10/2019 10:13, Valerio Vanni ha scritto:
>> Dicevo: non so se valga in generale per Father sulle varie vocali,
>> dato che hai mostrato una stupefacente sensibilità sull'opposizione
>> /i/ <->/I/ inglesi.
>
> L'unico commento che posso aggiungere è che fin dalle elementari è una
> delle prime cose su cui le insegnanti d'inglese picchiano duro, come la
> pronuncia di girl e di teacher o il presente progressivo.
quanto riguarda l'italiano, non ci sia altrettanta attenzione alla
pronuncia standard, anche da parte di chi insegna.
Voce dalla Germania
Oct 23, 2019, 3:20:25 PM10/23/19
to
Gennaro hat am 23.10.2019 um 17:54 geschrieben:
Posto che un collega _bolognese_ di Valerio, come diversi
milioni di italiani a nord della linea Massa-Senigallia,
pronuncia la doppia z in bellezza ben più lunga della z
semplice in azione, la risposta è semplice, se la zeta in
quell'Orazio gli era sembrata ancora più lunga della sua
doppia in bellezza.
milioni di italiani a nord della linea Massa-Senigallia,
pronuncia la doppia z in bellezza ben più lunga della z
semplice in azione, la risposta è semplice, se la zeta in
quell'Orazio gli era sembrata ancora più lunga della sua
doppia in bellezza.
Valerio Vanni
Oct 23, 2019, 3:41:21 PM10/23/19
to
On Wed, 23 Oct 2019 17:54:42 +0200, Gennaro <Genny...@gmail.it>
wrote:
>> Nel momento di quella percezione, č arrivato il commento del suo
A percezione... se sembra piů lunga di come ci se l'aspetta.
wrote:
>> Nel momento di quella percezione, č arrivato il commento del suo
>> collega (bolognese, chi parlava era probabilmente pugliese): "con tre
>> zeta!".
>>
>Posto che nella standard la z intervocalica si pronuncia doppia, come
>fare a capire quando č andata oltre?
>> zeta!".
>>
>Posto che nella standard la z intervocalica si pronuncia doppia, come
A percezione... se sembra piů lunga di come ci se l'aspetta.
Voce dalla Germania
Oct 23, 2019, 3:44:50 PM10/23/19
to
Gennaro hat am 23.10.2019 um 17:58 geschrieben:
1) Qualcuno la insegna alle future insegnanti? Per loro è
importante? La mia maestra bresciana in 1° e 2° elementare
oltre 50 anni fa, probabilmente, era più che felice del
fatto che all'esamino dopo la 2° elementare a Milano i 38
maschietti con genitori siciliani, campani, pugliesi,
friulani, veneti e perfino un paio di lombardi (milanesi DOC
zero) si capivano tutti, oltre ad avere imparato più o meno
a leggere e scrivere.
E dopo avere letto sul giornale i nomi dei 37 bambini e
bambine che avevano superato l'esame di 5° elementare 20
anni fa nella mia scuola, nomi cinesi, slavi, arabi, romeni
o moldavi e perfino alcuni cognomi italiani, suppongo che
l'attenzione alla pronuncia DOP fosse più o meno al 24°
posto tra le preoccupazioni delle maestre nelle due classi
di quella scuola.
2) In italiano ci sono pochi casi in cui differenze come
pésca-pèsca rischiano di ostacolare la comunicazione, mentre
in inglese di casi come sit-seat ce ne sono migliaia.
A proposito, mi permetti di dubitare che un tizio che si
chiama Gennaro conosca a fondo la pronuncia dell'italiano
secondo i dizionari? Chiedo scusa in anticipo se hai
studiato per diventare un doppiatore o un annunciatore RAI
con ottimi risultati, oppure se sei un caso più unico che
raro di un Gennaro fiorentino DOC.
> Eppure questo fatto mi crea ancora più dubbi sul perché
> invece, per quanto riguarda l'italiano, non ci sia
> altrettanta attenzione alla pronuncia standard, anche da
> parte di chi insegna.
Due motivi evidenti:
> invece, per quanto riguarda l'italiano, non ci sia
> altrettanta attenzione alla pronuncia standard, anche da
> parte di chi insegna.
1) Qualcuno la insegna alle future insegnanti? Per loro è
importante? La mia maestra bresciana in 1° e 2° elementare
oltre 50 anni fa, probabilmente, era più che felice del
fatto che all'esamino dopo la 2° elementare a Milano i 38
maschietti con genitori siciliani, campani, pugliesi,
friulani, veneti e perfino un paio di lombardi (milanesi DOC
zero) si capivano tutti, oltre ad avere imparato più o meno
a leggere e scrivere.
E dopo avere letto sul giornale i nomi dei 37 bambini e
bambine che avevano superato l'esame di 5° elementare 20
anni fa nella mia scuola, nomi cinesi, slavi, arabi, romeni
o moldavi e perfino alcuni cognomi italiani, suppongo che
l'attenzione alla pronuncia DOP fosse più o meno al 24°
posto tra le preoccupazioni delle maestre nelle due classi
di quella scuola.
2) In italiano ci sono pochi casi in cui differenze come
pésca-pèsca rischiano di ostacolare la comunicazione, mentre
in inglese di casi come sit-seat ce ne sono migliaia.
A proposito, mi permetti di dubitare che un tizio che si
chiama Gennaro conosca a fondo la pronuncia dell'italiano
secondo i dizionari? Chiedo scusa in anticipo se hai
studiato per diventare un doppiatore o un annunciatore RAI
con ottimi risultati, oppure se sei un caso più unico che
raro di un Gennaro fiorentino DOC.
Valerio Vanni
Oct 23, 2019, 3:53:06 PM10/23/19
to
On Wed, 23 Oct 2019 21:44:45 +0200, Voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>2) In italiano ci sono pochi casi in cui differenze come
>pésca-pèsca rischiano di ostacolare la comunicazione
Le opposizioni fonematiche sono molte di più, non si limitano alle
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>2) In italiano ci sono pochi casi in cui differenze come
>pésca-pèsca rischiano di ostacolare la comunicazione
coppie minime.
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