Un geranio... anzi, due!
Sandrella
[CUT] un nuovo
>>dubbio mi attanaglia: il plurale di geranio è geranei, come scrivi tu, o
>>gerani, come penso io?
>io uso entrambe le forme, effettivamente. Però, mentre al
>singolare preferisco <geranio>, al plurale uso <geranei>. Una rapida
>scorsa al Garzanti on line conferma il solo uso di <geranio>: quindi
>si può dire in entrambi i modi, sicuramente, vista la serietà del
>sovraccitato...
>Su google ho ricavato un buon ritorno sia di geraneo che di geranio.
>Perché non lanci un filone su Icli?
Dunque: geraneo o geranio? E al plurale: geranei o gerani? Sullo Zingarelli
minore trovo soltanto *geranio*, senza indicazioni sul plurale...
Ciao
-
sandrella
--
Posted from math.teaser.net [213.91.2.4]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Roscio
news:00bb01c12eea$a6a10540$0502...@firstream.com...
> Dallo scambio di e-mail con un amico:
>
Zingarelli
> minore trovo soltanto *geranio*, senza indicazioni sul plurale...
Il plurale di "geranio" dovrebbe essere "geranii", o "gerani" con le dieresi
(o l'accento circonflesso) sulla "i".
Nella pratica, poi, questi segni sulle "i" dei plurali non si usano più.
--
Er Roscio.
Paolo
Roscio <job...@tin.it> wrote in message
9mdh8m$13k$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
> "Sandrella" <sand...@icicampus.com> wrote in message
> news:00bb01c12eea$a6a10540$0502...@firstream.com...
> > Dallo scambio di e-mail con un amico:
> >
> > Dunque: geraneo o geranio? E al plurale: geranei o gerani? Sullo
> Zingarelli
> > minore trovo soltanto *geranio*, senza indicazioni sul plurale...
>
> Il plurale di "geranio" dovrebbe essere "geranii", o "gerani" con le
dieresi
Perché la dieresi?
> (o l'accento circonflesso) sulla "i".
Ecco, "geranî" è la forma più ricercata, che si può scegliere scrivendo tra
appasssionati di linguistica. Scrvendo normalmente, è meglio "gerani". Del
resto si pronuncia quasi sempre /dZe'ra-ni/, anche se forse sarebbe più
corretto /dZe'ra-nii/ /.
Cfr "pali/palii/palî" (pl. di "palio") vs "pali" (pl. di "palo"): il primo
si può pronunciare sia /'pa-li/ che /'pa-lii/.
Ciao,
Paolo
Nicola Nobili
> Nella pratica, poi, questi segni sulle "i" dei plurali non si usano più.
VERGOGNA!
Nîcola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Lem Novantotto
>Dunque: geraneo o geranio? E al plurale: geranei o gerani? Sullo Zingarelli
>minore trovo soltanto *geranio*, senza indicazioni sul plurale...
Geranio/gerani oppure giranio/girani.
Cosě č corretto.
Per quanto mi riguarda, dico sempre /geranei e, raramente, persino
/geraneo. Quare id faciam, fortasse requiris? Nescio, sed fieri
sentio et excrucior. ;)
--
Bye.
Lem
'CLOCK is what you make of it: partecipa ad un progetto diffuso'
Distributed computing: http://www.aspenleaf.com/distributed/
la mia e-mail@libero.it Erny
> Roscio:
--------------
> > Nella pratica, poi, questi segni sulle "i" dei plurali non si usano più.
Nicola Nobili:
-------------------
> VERGOGNA!
Erny:
-------
Roscio, non farmi arrabbiare Nicola!
Lui metterebbe gli accenti anche sulle consonanti... altro che non mettere
la dieresi (o un bell'accento circonflesso).
:>)))
Saluti
Erny
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Mariuccia Ruta
"Nicola Nobili" <nicolan...@libero.it> wrote:
> Roscio
> > Nella pratica, poi, questi segni sulle "i" dei plurali non si usano più.
>
> VERGOGNA!
>
> Nîcola
Mi aspettavo una tua reazione :))
Non ci crederai, ma ho pensato súbito a te, quando stamane (mane per
me, ovviamente) ho letto quest'asserzione di Er... ;)))
--
Ciao,
Mariuccia®
Nicola Nobili
> > Il plurale di "geranio" dovrebbe essere "geranii", o "gerani" con le
> dieresi
>
> Perché la dieresi?
Perché esiste come variante di "î" l'uso della "ï", per es. geranî e
geranï sono equivalenti. La dieresi, con questa funzione, è una rarità
assoluta, ancora piú del circonflesso, ch'io prediligo.
> Cfr "pali/palii/palî" (pl. di "palio") vs "pali" (pl. di "palo"): il primo
> si può pronunciare sia /'pa-li/ che /'pa-lii/.
Mi sa tanto di regoletta da manuale, ma sfido chiunque a trovare
qualcuno che articoli le due "i"...
Ciao,
Nicola
Mariuccia Ruta
"Nicola Nobili" <nicolan...@libero.it> wrote:
> [...]
> > Cfr "pali/palii/palî" (pl. di "palio") vs "pali" (pl. di "palo"): il primo
> > si può pronunciare sia /'pa-li/ che /'pa-lii/.
>
> Mi sa tanto di regoletta da manuale, ma sfido chiunque a trovare
> qualcuno che articoli le due "i"...
Qua ce n'è una :)). E t'assicuro che ce ne son molti altri: tutti i
senesi e moltissimi toscani, giusto per citarne solo alcuni :)
Ovviamente, la seconda -i la si pronuncia in maniera quasi
impercettibile.
Sto provando a pronunciare "palii": credo che piú che pronunciare la
seconda -i si verifichi una modifica nella pronuncia di quelle due
vocali: come se ci fosse un rafforzamento, piú che una ripetizione.
Mi sono ... "capita"? ;)) Mi sa di no :( Benedetta fonetica,
benedetta...
--
Ciao,
Mariuccia®
Kia
> > "Sandrella" <sand...@icicampus.com> wrote in message
> > (o l'accento circonflesso) sulla "i".
Potete dirmi come si scrive la i con l'accento circonflesso (tipo
Alt+qualcosa) oppure dirmi dove posso andare a vedere questi codici quando
non so come si fanno.
Lo so, sono proprio negata, alé.
Grazie
Lucia
Mariuccia Ruta
"Kia" <lu1...@libero.it> wrote:
> Potete dirmi come si scrive la i con l'accento circonflesso (tipo
> Alt+qualcosa) oppure dirmi dove posso andare a vedere questi codici quando
> non so come si fanno.
> Lo so, sono proprio negata, alé.
Prova a cercare in Windows una specie di dadino, dovrebbe esser
contraddistinto dalla voce "Charmap" o "Mappa caratteri" o qualcosa di
simile; cliccaci su col destro, copia, poi incolla dove ti torna
comodo, anche sul desktop. Quando la apri ci trovi ciò che ti serve.
--
Ciao,
Mariuccia®
Paolo Bonardi dal Rigenerante Sepolcro e Ombroso
"Nicola Nobili" <nicolan...@libero.it> wrote:
> Perché esiste come variante di "î" l'uso della "ï", per es. geranî e
> geranï sono equivalenti. La dieresi, con questa funzione, è una rarità
> assoluta, ancora piú del circonflesso, ch'io prediligo.
Sì, ma alla fine (al limite oserei dire in ultima analisi, nella misura
in cui ciò mi sia concesso), dicevo: alla fine la forma "geraneo,
geranei" è corretta? Chiedo.
P.
Paolo
Paolo Bonardi dal Rigenerante Sepolcro e Ombroso <pb...@mac.com> wrote in
message 9mfnbu$1q3h4$1...@ID-27084.news.dfncis.de...
> > Perché esiste come variante di "î" l'uso della "ï", per es. geranî e
> > geranï sono equivalenti. La dieresi, con questa funzione, è una rarità
> > assoluta, ancora piú del circonflesso, ch'io prediligo.
>
> Sì, ma alla fine (al limite oserei dire in ultima analisi, nella misura
> in cui ciò mi sia concesso), dicevo: alla fine la forma "geraneo,
> geranei" è corretta? Chiedo.
In linguistica è sempre difficile dire ciò che "è giusto" e ciò ch "è
sbagliato". "Error communis facit jus" dicevano gli antichi. Possiamo
condannare l'uso improprio e confusionario di accenti e apostrofi o provare
a eliminare delle lettere inutili, ma per quanto riguarda il lessico
possiamo fare ben poco.
Tutti i dizionarî di pronuncia (DOP, DiPI) riportano solo /'Olbja/, /'kOmo/
e /'lekko/, mentre gli abitanti d'Olbia, Como e Lecco dicono /'olbja/,
/'komo/ e /'lEkko/. Chi ha ragione?
Probabilmente "geraneo" è una corruzione fonetica sporadica come
"complementariEtà" e per questo viene esplicitamente condannata dal DiPI
Zanichelli (Altri dizionarî neppure prevedono questa variante). Ma quante
parole italiane sono nate come corruzioni fonetiche sporadiche di parole più
antiche? Moltissime.
Io dico "geranio" perché:
- nel mio vernacolo e nel mio italiano regionale si dice così;
- nei dizionarî è riportata come unica forma corretta.
Nulla vieta però che tra qualche tempo la situazione sarà molto diversa.
Ciao,
Paolo
Paolo
Kia <lu1...@libero.it> wrote in message
o0Ci7.22546$%a4.8...@news.infostrada.it...
> > > (o l'accento circonflesso) sulla "i".
>
> Potete dirmi come si scrive la i con l'accento circonflesso (tipo
> Alt+qualcosa)
ALT+0238
Tieni premuto ALT (non ALT GR) e contemporaneamente digita i numeri 0, 2, 3,
8 sul tastierino numerico. Apparirà < î >.
Ciao,
Paolo
Roscio
news:crvi7.60890$TS4.3...@news2.tin.it...
>
> > Il plurale di "geranio" dovrebbe essere "geranii", o "gerani" con le
> > dieresi
>
> Perché la dieresi?
La (o le) dieresi veniva usata come indicazione della doppia "i", come
adesso si usa l'accento circonflesso (cfr gramatiche e dizionari un po'
datati).
--
Er Roscio.
Roscio
news:3b8a9038...@News.CIS.DFN.DE...
>
> > Roscio
> > > Nella pratica, poi, questi segni sulle "i" dei plurali non si usano
più.
> >
> > VERGOGNA!
>
> Non ci crederai, ma ho pensato súbito a te, quando stamane (mane per
> me, ovviamente) ho letto quest'asserzione di Er... ;)))
Avete poco da sfottere... io ho detto "nella pratica",
intendendo che si usano ancora nell'ambito linguistico,
ma non nella scrittura di "tutti i giorni". Si scrive, appunto,
gerani, scrutini, ecc.; vuoi darmi torto ?... Provaci !... :-)PPP
--
Er Roscio.
Roscio
>
> > > > (o l'accento circonflesso) sulla "i".
> >
> > Potete dirmi come si scrive la i con l'accento circonflesso (tipo
> > Alt+qualcosa)
>
> ALT+0238
>
> Tieni premuto ALT (non ALT GR) e contemporaneamente digita i numeri 0, 2,
3,
E ALT+0239 č la i con le dieresi !!!... :-)))))
--
Er Roscļo.
Roscio
>
> > Sì, ma alla fine (al limite oserei dire in ultima analisi, nella misura
> > in cui ciò mi sia concesso), dicevo: alla fine la forma "geraneo,
> > geranei" è corretta? Chiedo.
>
> In linguistica è sempre difficile dire ciò che "è giusto" e ciò ch "è
> sbagliato". "Error communis facit jus" dicevano gli antichi. Possiamo
> condannare l'uso improprio e confusionario di accenti e apostrofi o
provare
> a eliminare delle lettere inutili, ma per quanto riguarda il lessico
> possiamo fare ben poco.
In questo caso non c'entra molto la linguistica...
Il "geranio" è "geranio" e basta.
La forma "geraneo" non esiste.
Non è una questione di pronuncia.
--
Er Rosceo. !!! :-)))
Paolo Bonardi dal Rigenerante Sepolcro e Ombroso
"Roscio" <job...@tin.it> wrote:
> In questo caso non c'entra molto la linguistica...
> Il "geranio" è "geranio" e basta.
> La forma "geraneo" non esiste.
> Non è una questione di pronuncia.
Roscio, questa è bella.
Stiamo discutendo da ieri circa la correttezza di una forma, geraneo,
che molti, incluso me e Lem IIC, non solo ammettono, ma addirittura
usano frequentemente, compreso il plurale geranei; e tu te ne esci
dicendo che la forma "non esiste"?
Ma scusa, sai, cosa determina l'esistenza di una cosa?
Mi vengono in mente le frasi tipo "la Padania non esiste": e nello
stesso quotidiano dove veniva riportata questa asserzione si leggeva,
magari (cfr il Corriere di milano di oggi), "il caldo della Padania è
sempre molto umido".
In definitiva: se una parola viene, seppur in modo erroneo, utilizzata e
sentita corretta da alcuni milioni di persone o anche solo centinaia di
migliaia, come puoi tu dire che quella parola non esiste?
"Aqua non acqua" recitava l'Appendix Probi. ma neppure quel maestro
avrebbe asserito che la forma "acqua" non esistesse; semplicemente ne
negava la correttezza.
Ho fatto ciò che era riportato nel messaggio di Sandrella: sono andato
su google e ho fatto una ricerca di "gerani" e di "geranei".
Risultato: ti assicuro che la parola "geranei" esiste. Eccome.
P.
Roscio
>
> > In questo caso non c'entra molto la linguistica...
> > La forma "geraneo" non esiste.
>
> Roscio, questa č bella.
> Stiamo discutendo da ieri circa la correttezza di una forma, geraneo,
> che molti, incluso me e Lem IIC, non solo ammettono, ma addirittura
> usano frequentemente, compreso il plurale geranei; e tu te ne esci
> dicendo che la forma "non esiste"?
> Ma scusa, sai, cosa determina l'esistenza di una cosa?
> Mi vengono in mente le frasi tipo "la Padania non esiste": e nello
> stesso quotidiano dove veniva riportata questa asserzione si leggeva,
> sempre molto umido".
Io non ho detto che "la Padania non esiste".
Ho detto che la "PadanEa" non esiste !!!... :-)PPPPP
Lo vedi che tutto concorda ?...
--
Er Roscio.
Kia
io:
> > > > > (o l'accento circonflesso) sulla "i".
> > ALT+0238
Roscio :
> E ALT+0239 č la i con le dieresi !!!... :-)))))
Grazie m ī ļ l l e
Lucia
Nicola Nobili
> Mi vengono in mente le frasi tipo "la Padania non esiste": e nello
> stesso quotidiano dove veniva riportata questa asserzione si leggeva,
> magari (cfr il Corriere di milano di oggi), "il caldo della Padania è
> sempre molto umido".
Scusa Paolo, ma il quotidiano aveva perfettamente ragione... Ma prima
che cominciamo a litigare di politica, ché non ne vale veramente la pena, mi
spiego. Le due "Padanie" indicate dal medesimo giornale son due cose ben
diverse.
Presumo che dicendo "la Padania non esiste" s'alluda ad uno Stato, a
quello che vorrebbero Bossi e (penso e spero pochissimi suoi) sostenitori.
Questa, effettivamente, non esiste, giacché uno Stato, per essere tale, deve
necessariamente possedere quattro caratteristiche: 1- un territorio ben
definito 2- una popolazione permanente 3- un Governo 4- la capacità di
gestire rapporti internazionali. Di queste quattro, mi sembra che
un'ipotetica Padania abbia soltanto la seconda caratteristica, e forse la
prima (dico forse perché se chiedi a due leghisti qualunque quali siano i
confini della "Padania", ti dicono sempre due cose diverse, ho già provato
parecchie volte). Pertanto, chiunque può dire impunemente "la Padania non
esiste", certo di non essere correggibile.
L'articolo (presumo metereologico) che afferma "il caldo della Padania è
sempre molto umido" si riferisce ad un'entità diversa, DI NATURA PRETTAMENTE
GEOGRAFICA, un'area sulla cartina dell'Italia, e verosimilmente circoscritta
alla sola Pianura Padana, senza includere le vallate alpine o le zone di
confine, che pure per i leghisti sono "Padania". Probabilmente si trattava
di un titolo ed il giornalista ha pensato di risparmiare spazio utilizzando
questo stringato quanto impreciso termine. Sono d'accordo che non sia
stilisticamente bellissimo o appropriato (d'altronde, è un termine nato male
in partenza...), ma non credo proprio che si possa parlare di
contraddizione, in questo caso.
Nicola Nobili
> Avete poco da sfottere... io ho detto "nella pratica",
VERGOGNA!!! (e due).
Nicola
Lem Novantotto
Sepolcro e Ombroso wrote:
>Sě, ma alla fine (al limite oserei dire in ultima analisi, nella misura
>in cui ciň mi sia concesso)
LOL. :)
Qui si sfotte, eh? :)
Mariuccia Ruta
"Roscio" <job...@tin.it> wrote:
> La (o le) dieresi veniva usata come indicazione della doppia "i", come
> adesso si usa l'accento circonflesso (cfr gramatiche e dizionari un po'
> datati).
Ricorderò male, ma mi sembra che ti sbagli, Roscio: a quanto ne so, la
dieresi indica l'opposto del circonflesso: indica(va) la separazione
di un dittongo, quando le due vocali vengono separate in due sillabe e
si pronunciano separatamente.
La si usa anche nello spagnolo, quando in "gue" deve pronunciarsi
anche la _u_: in aragüeño e cigüeña bisogna pronunciare la _u_,
proprio per la dieresi su quella vocale, mentre in dengue e merengue
la _u_ viene assimilata dalla _e_: denghe e merenghe.
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
"Roscio" <job...@tin.it> wrote:
> "Mariuccia Ruta":
> > Mi aspettavo una tua reazione :))
> > Non ci crederai, ma ho pensato súbito a te, quando stamane (mane per
> > me, ovviamente) ho letto quest'asserzione di Er... ;)))
>
> Avete poco da sfottere... io ho detto "nella pratica",
> intendendo che si usano ancora nell'ambito linguistico,
> ma non nella scrittura di "tutti i giorni". Si scrive, appunto,
> gerani, scrutini, ecc.; vuoi darmi torto ?... Provaci !... :-)PPP
Hai torto! Perepepčee! ;))
--
Ciao,
MariucciaŽ
Roscio
> > Avete poco da sfottere... io ho detto "nella pratica",
> > intendendo che si usano ancora nell'ambito linguistico,
> > ma non nella scrittura di "tutti i giorni". Si scrive, appunto,
> > gerani, scrutini, ecc.; vuoi darmi torto ?... Provaci !... :-)PPP
>
> Hai torto! Perepepčee! ;))
Azz... queste donne... non perdono occasione per darti torto... :-)PPP
--
Er Roscio.
Roscio
> Ricorderò male, ma mi sembra che ti sbagli, Roscio: a quanto ne so, la
> dieresi indica l'opposto del circonflesso: indica(va) la separazione
> di un dittongo, quando le due vocali vengono separate in due sillabe e
> si pronunciano separatamente.
Questo è vero in centro di parola, ma alla fine indica soltanto
la "presenza occulta" (bello, eh ? fa molto "X files"...) di due "i".
--
Er Roscio.
Paolo
Nicola Nobili <nicolan...@libero.it> wrote in message
9mgmuq$26a9k$3...@ID-64088.news.dfncis.de...
[...]
> L'articolo (presumo metereologico)
Argh! Volevi dire *meteorologico*, vero?
>che afferma "il caldo della Padania è
> sempre molto umido" si riferisce ad un'entità diversa, DI NATURA
PRETTAMENTE
> GEOGRAFICA, un'area sulla cartina dell'Italia, e verosimilmente
circoscritta
> alla sola Pianura Padana, senza includere le vallate alpine o le zone di
> confine, che pure per i leghisti sono "Padania"
Non solo per i leghisti, ma soprattutto per i geografi: la Padania è una
regione naturale delimitata a N dal crinale alpino e a S dalla linea
spartiacque appeninica (fino al Conero). Quindi i versanti delle montagne
che scendono verso la valle padana fanno parte a tutti gli effetti della
regione naturale chiamata Padania.
> Probabilmente si trattava
> di un titolo ed il giornalista ha pensato di risparmiare spazio
utilizzando
> questo stringato quanto impreciso termine.
A me piace il nome "Padania", indipendentemente dai progetti secessionisti.
Lo preferisco a "Valle padana", A "Italia continentale" che trovo ancora più
confusi e imprecisi. Devo ammettere che lo uso con molta accortezza per
evitare di esser scambiato per un filo-lumbaard.
Curiosità: L'Italia dallo spartiacque appenninico alle Calabrie (Calabria e
Salento) forma una regione naturale diversa chiamata dai geografi
Appenninia. Regioni naturali distinte sono (ovviamente) le grandi isole:
Sicilia, Sardegna, Corsica... e tutte queste cinque regioni naturali
(Padania, Appenninia, Corsica, Sardegna, Sicilia) da un punto di vista
geologico, appartengono alla piattaforma continentale... africana!
Ciao,
Paolo
Paolo
[...]
> In definitiva: se una parola viene, seppur in modo erroneo, utilizzata e
> sentita corretta da alcuni milioni di persone o anche solo centinaia di
> migliaia, come puoi tu dire che quella parola non esiste?
> "Aqua non acqua" recitava l'Appendix Probi. ma neppure quel maestro
> avrebbe asserito che la forma "acqua" non esistesse; semplicemente ne
> negava la correttezza.
> Ho fatto ciò che era riportato nel messaggio di Sandrella: sono andato
> su google e ho fatto una ricerca di "gerani" e di "geranei".
> Risultato: ti assicuro che la parola "geranei" esiste. Eccome.
Si tratterà del passaggio da /CjV/ a /CeV/, piuttosto frequente in
fonologia. Dev'essere tipico del Nord, a quanto sembra (in Toscana non l'ho
mai sentito). C'è qualche vernacolo lombardo dove si adopera un termine
simile?
Ciao,
Paolo
Giovanni Drogo
> Non solo per i leghisti, ma soprattutto per i geografi: la Padania č una
> regione naturale delimitata a N dal crinale alpino e a S dalla linea
> spartiacque appeninica (fino al Conero).
il bel paese K
il Po parte e L
Appennin circonda e l'Alpe ? :-)
(le maiuscole in fine di riga indicano pronuncia gutturale quale quella
usata da Marco Paolini nel recitare l'analogo verso petrarchesco nel suo
Bestiario Italiano)
> A me piace il nome "Padania", indipendentemente dai progetti secessionisti.
Come termine non mi entusiasma, ma come concetto va ammesso che e' sia
un concetto geografico che storico (sebbene mai con tale nome). Si pensi
al territorio del Regnum Italiae dei Longobardi (lasciando fuori
ovviamente i ducati di Spoleto e Benevento che mai fecero parte del
regno), e poi dei Franchi, al territorio su cui si diffusero comuni e
signorie, alla Repubblica Cisalpina e poi Regno d'Italia napoleonico ...
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>> Non solo per i leghisti, ma soprattutto per i geografi: la Padania è una
>> regione naturale delimitata a N dal crinale alpino e a S dalla linea
>> spartiacque appeninica (fino al Conero).
Mi scuso per rispondere ad una risposta, ma ho perso il messaggio
originale.
Se è vero questo, si tratta di una delle grandi sciocchezze dei
geografi (anche di questa brutalità mi scuso).
Identificare i confini grografici di una regione in base allo
spartiacque, va contro la storia, l'etnologia, la natura. In realtà la
grande divisione (almeno nel Nord Italia, ma credo anche altrove) è
tra zone di montagna e zone di pianura; e nelle zone di montagna, c'è
sicuramente molta più omogeneità fra un versante e l'altro, che fra i
due versanti e le pianure sottostanti.
Che poi siano intervenuti i confini politici, a dire di qua l'Italia,
di là la Francia, la Svizzera ecc. è un altro discorso.
(Insomma, avrete capito che a me la storia della Padagna non è mai
andata giù).
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
mailto:scri...@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
Lingua e letteratura italiana
http://www.lacabalesta.it
la Cabalesta: I vini dell'arcobaleno
Promozione del territorio
e delle attività produttive
del Basso Monferrato e del Chierese
Castelnuovo don Bosco (AT)
Paolo Bonardi dal Rigenerante Sepolcro e Ombroso
> Identificare i confini grografici di una regione in base allo
> spartiacque, va contro la storia, l'etnologia, la natura
Gallia Citeriore, Gallia Ulteriore.
P.
Paolo
Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> wrote in message
j12qot47tu59di74h...@4ax.com...
> Se è vero questo, si tratta di una delle grandi sciocchezze dei
> geografi (anche di questa brutalità mi scuso).
>
> Identificare i confini grografici di una regione in base allo
> spartiacque, va contro la storia, l'etnologia, la natura. In realtà la
> grande divisione (almeno nel Nord Italia, ma credo anche altrove) è
> tra zone di montagna e zone di pianura; e nelle zone di montagna, c'è
> sicuramente molta più omogeneità fra un versante e l'altro, che fra i
> due versanti e le pianure sottostanti.
Un effetti la teroria delle "regioni naturali" è attualmente un po' in
disuso. Per gli ultimi sviluppi dovremmo chiedere a quelche esperto... ma
non esiste un NG it.scienza.geografia! Sin dai tempi di Biasutti la
geografia è sempre stata la cenerentola della scienza italiana. Materia di
per sé assolutamente scientifica, è stata arbitrariamente accorpata a
discipline diversissime quali la letteratura, la storia e la filosofia.
Potremmo fare un postincrocio (alias X-post) con it.scienza.geologia oppure
con qualche NG della gerarchia sci.geo.*, che ne dite?
Ciao,
Paolo
Paolo
...fino a oggi pomeriggio, quando è stato usato da una mia vicina di casa
che credeva di parlar meglio dicendo "geranei".
Ciao,
Paolo
Mariuccia Ruta
"Roscio" <job...@tin.it> wrote:
> "Mariuccia Ruta":
>
> > Ricorderò male, ma mi sembra che ti sbagli, Roscio: a quanto ne so, la
> > dieresi indica l'opposto del circonflesso: indica(va) la separazione
> > di un dittongo, quando le due vocali vengono separate in due sillabe e
> > si pronunciano separatamente.
>
> Questo è vero in centro di parola, ma alla fine indica soltanto
> la "presenza occulta" (bello, eh ? fa molto "X files"...) di due "i".
Bello per te, incomprensibile per me: comunque sia, "dieresi" non
significa proprio *separazione*?
Lo so: sono fusa, ma che cos'è che dovrebbe occultare?
>
> --
> Er Roscio.
--
Ciao,
Mariuccia®
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio ...
>Tieni premuto ALT (non ALT GR) e contemporaneamente digita i numeri 0, 2,
3,
>8 sul tastierino numerico. Apparirà < î >.
>
Veramente io premo ALT + 1, 4, 0 e il risultato è pure î, con una mossa di
meno: piú economico.
G.P.
Danilo Giacomelli
"Paolo" <pao...@hotmail.com> ha scritto ...
> ... e tutte queste cinque regioni naturali
> (Padania, Appenninia, Corsica, Sardegna, Sicilia) da un punto di vista
> geologico, appartengono alla piattaforma continentale... africana!
Se intendi dire che derivano dalla piattaforma continentale del Gondwana,
devi escludere alcune porzioni, come la Rezia a nord della Linea Insubrica.
ciao
--
Danilo Giacomelli
-------------------------------------------------------------------
Un McDonald in Piazza di Spagna č come un pornoshop in Piazza S. Pietro
------------------------------------------------------------------
Roscio
>
> > Questo č vero in centro di parola, ma alla fine indica soltanto
> > la "presenza occulta" (bello, eh ? fa molto "X files"...) di due "i".
>
> Bello per te, incomprensibile per me: comunque sia, "dieresi" non
> significa proprio *separazione*?
Sě, sei fusa (troppe vacanze? :-)))
Non č che occulta, ma INDICA la presenza di un'altra "i".
--
Er Roscio.
Sergio
>...fino a oggi pomeriggio, quando è stato usato da una mia vicina di casa
>che credeva di parlar meglio dicendo "geranei".
Pero' un atroce dubbio m'attanaglia. Se una milionata (o giu' di lì)
usano "geranei", una ventimilionata li possono mettere negli scatoli?
--
Ciao.
Sergio®
Paolo Licheri
"Paolo" ha scritto
> ... e tutte queste cinque regioni naturali
> (Padania, Appenninia, Corsica, Sardegna, Sicilia) da un punto di vista
> geologico, appartengono alla piattaforma continentale... africana!
Vostro onore, mi oppongo.
Non al fatto di essere africano, ma al fatto che lo sia anche Bossi.
:-)))
ciao
paolo
Paolo
Giovanni Pontoglio <giop...@libero.it> wrote in message
Oykj7.37749$%a4.14...@news.infostrada.it...
ALT + 0140 è il comando DOS. ALT + 0238 è il comando Windows, che ha una
mossa in più ma ha vantaggio d'esser facilmente identificabile nella mappa
caratteri: tutte le lettere accentate sono raggruppate, cosa che non vale
nella mappa DOS.
Ciao,
Paolo
Sergio
>Sì, sei fusa (troppe vacanze? :-)))
>Non è che occulta, ma INDICA la presenza di un'altra "i".
O sei fuso tu? La dieresi stacca il suono della vocale "dieresata" da
quella che segue (quindi solo in caso di dittongo), il circonflesso
insica che che la vocale in oggetto e' il suono di due vocali distinte
o uguali.
P.e. in siculo "a li" > "a 'i" > ê.
--
Ciao.
Sergio®
Kia
Roscio <job...@tin.it> wrote in message
9mg4ku$mf1$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
> Avete poco da sfottere... io ho detto "nella pratica",
> intendendo che si usano ancora nell'ambito linguistico,
> ma non nella scrittura di "tutti i giorni". Si scrive, appunto,
> gerani, scrutini, ecc.; vuoi darmi torto ?... Provaci !... :-)PPP
Mi dispiace deluderti, ma nei temi di scuola ho sempre scritto l'accento
circonflesso sulla i.
Feceva anche molto figo con la prof.! (però lo ammetto, era una civetteria
bella e buona)
Lucia
Giovanni Pontoglio
messaggi e autori differenti: essendo però tutt'e tre le risposte in tema
penso che non sia grave infrazione della retichetta, o no?
1) A proposito dei "geranei":
Direi che sia una caso d'ipercorrezione.
2) Ancora a proposito di "geranei":
il caso opposto è quello di "scrutigni", plurale "spontaneo" da un singolare
"scrutigno", pronuncia popolare di "scrutinio";
3) Sulla "Padania":
E` un vero peccato che il termine abbia assunto valenze politiche e
ideologiche, divenendo cosí "sospetto", perché come termine geolinguistico
andava benissimo per indicare l'area dialettale lomb.-piem.-emil.-ligure.
"Area galloitalica" mi piaceva meno, perché sembra sottolineare
eccessivamente il sostrato (la cui eredità nei dialetti appunto galloitalici
è minima), mentre "alt(o)italiana" o "cisalpina" includono anche le Venezie,
linguisticamente alquanto differenti.
Saluti
G.Pontoglio
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio ...
>fonologia.
Frequente?? E dove?
Ben piú facile l'opposto!
Saluti
G. Pontoglio
Roscio
news:qprrotokp4ondeo0i...@4ax.com...> >Sě, sei fusa (troppe vacanze? :-)))
> >Non č che occulta, ma INDICA la presenza di un'altra "i".
>
> O sei fuso tu? La dieresi stacca il suono della vocale "dieresata" da
> quella che segue (quindi solo in caso di dittongo), il circonflesso
> insica che che la vocale in oggetto e' il suono di due vocali distinte
> o uguali.
E io che ho detto ?...
--
Er Roscio.
Roscio
news:g9Bj7.44670$%a4.16...@news.infostrada.it...
>
> > Avete poco da sfottere... io ho detto "nella pratica",
> > intendendo che si usano ancora nell'ambito linguistico,
> > ma non nella scrittura di "tutti i giorni". Si scrive, appunto,
> > gerani, scrutini, ecc.; vuoi darmi torto ?... Provaci !... :-)PPP
>
> Mi dispiace deluderti, ma nei temi di scuola ho sempre scritto l'accento
> circonflesso sulla i.
> Feceva anche molto figo con la prof.! (però lo ammetto, era una civetteria
> bella e buona)
Anch'io, ma non dirlo in giro, eh ?... :-)))))
--
Er Roscio.
Paolo
>
> Paolo ha scritto nel messaggio ...
> >>Si tratterà del passaggio da /CjV/ a /CeV/, piuttosto frequente in
> >fonologia.
>
> Frequente?? E dove?
> Ben piú facile l'opposto!
M'era venuto a mente il caso del ciociaro dove /CjV/ è /CiV/, ma
probabilmente si tratta di una pronuncia ininterrotta dall'epoca latina
(quando "Marius" era ['m@rIUs], non ancora *['marjUs]).
Ciao,
Paolo
Sergio
>E io che ho detto ?...
Esattamente questo:
Mariuccia Ruta:
> > Ricorderò male, ma mi sembra che ti sbagli, Roscio: a quanto ne so, la
> > dieresi indica l'opposto del circonflesso: indica(va) la separazione
> > di un dittongo, quando le due vocali vengono separate in due sillabe e
> > si pronunciano separatamente.
Tu:
> Questo è vero in centro di parola, ma alla fine indica soltanto
> la "presenza occulta" (bello, eh ? fa molto "X files"...) di due "i".
Mariuccia Ruta:
> Lo so: sono fusa, ma che cos'è che dovrebbe occultare?
Tu:
>Sì, sei fusa (troppe vacanze? :-)))
>Non è che occulta, ma INDICA la presenza di un'altra "i".
Io:
> O sei fuso tu? La dieresi stacca il suono della vocale "dieresata" da
> quella che segue (quindi solo in caso di dittongo), il circonflesso
> insica che che la vocale in oggetto e' il suono di due vocali distinte
> o uguali.
Che si usa solo alla fine di una parola e che indica la presenza di
un'altra "i". Praticamente se (miagolío) miagolíi lo scrivessi con la
dieresi, indicheresti che il dittongo "íi" deve pronuciarsi staccato,
ma "íi" non e' e non potra' mai essere un dittongo!
--
Ciao.
Sergio®
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio ...
>
>Giovanni Pontoglio <giop...@libero.it> wrote in message
>SNEj7.44863$%a4.16...@news.infostrada.it...
>>
>> Paolo ha scritto nel messaggio ...
>> >>Si tratterà del passaggio da /CjV/ a /CeV/, piuttosto frequente in
>> >fonologia.
>>
>> Frequente?? E dove?
>> Ben piú facile l'opposto!
>
>M'era venuto a mente il caso del ciociaro dove /CjV/ è /CiV/, ma
>probabilmente si tratta di una pronuncia ininterrotta dall'epoca latina
>(quando "Marius" era ['m@rIUs], non ancora *['marjUs]).
Mi sembra improbabile che si tratti di tradizione ininterrotta, tanto piú
che la consonantizzazione di i/e prevocalici è probabilmente monto antica
nel lat.volg., e la Ciociaria non è un'area d'accentuata arcaicità come
p.es. la Sardegna.
Il fenomeno ciociaro di cui parli è generale o sporadico? Potresti addurre
qualche esempio?
>
>Ciao,
Giovanni Pontoglio
Paolo
>
> Mi sembra improbabile che si tratti di tradizione ininterrotta, tanto piú
> che la consonantizzazione di i/e prevocalici è probabilmente monto antica
> nel lat.volg., e la Ciociaria non è un'area d'accentuata arcaicità come
> p.es. la Sardegna.
> Il fenomeno ciociaro di cui parli è generale o sporadico? Potresti addurre
> qualche esempio?
In effetti mi sono confuso: in Campania e Molise le sequenze corrispondenti
all'italiano standard /jE/, /wO/ diventano [i'e], [u'o]: quindi [pi'e:de],
[nu'o:vo] ma [pja:no] (generalmente in queste regioni le vocali accentate
sono leggermente dittongate: [e:] = [eI]; [o:] = [oU], [a:] = [a^]).
Questo testimonierebbe un ruolo (leggermente?) diverso di /jE/, /wO/ (dal
lat. /E/, /O/) rispetto alle altre sequenze /jV/, /wV/.
Mi scuso per la confusione,
Paolo
Roscio
E io ripeto: "E io che ho detto" ?..."
(cacchio, 'ste vacanze fanno male a tutti... :-)))
--
Er Roscio.
Paolo
> Che si usa solo alla fine di una parola e che indica la presenza di
> un'altra "i". Praticamente se (miagolío) miagolíi lo scrivessi con la
> dieresi, indicheresti che il dittongo "íi" deve pronuciarsi staccato,
> ma "íi" non e' e non potra' mai essere un dittongo!
Perché no?
Come si fa a staccare quelle due /i/ distribuendole su due sillabe diverse?
Inserendoci [?] alias colpo di glottide? Oppure [j]?
[mja-go'li-?i]?
[mja-go'li-ji]?
[mja-go'lii]?
Qual è secondo voi la realizzazione più frequente?
Ciao,
Paolo
Paolino
> [mja-go'li-?i]?
> [mja-go'li-ji]?
> [mja-go'lii]?
>
> Qual è secondo voi la realizzazione più frequente?
Perché non [mjago'li:]?
Per me la prima vocale è leggermente più centralizzata, perciò lo
chiamerei
proprio dittongo. Lo indicherei comunque con [ii], perché il timbro
che uso per la [i] tonica è appena appena centralizzato.
Penso che se per un parlante più sofisticato e "standard" i timbri
sono uguali, si dovrebbe indicare [i:].
Ciao.
Paolo
Paolino <p...@vizzavi.it> wrote in message
811f254b.01090...@posting.google.com...
> > [mja-go'li-?i]?
> > [mja-go'li-ji]?
> > [mja-go'lii]?
> >
> > Qual è secondo voi la realizzazione più frequente?
>
> Perché non [mjago'li:]?
>
> Per me la prima vocale è leggermente più centralizzata, perciò lo
> chiamerei
> proprio dittongo.
Esattamente: dittongo monotimbrico, nel senso che la differenza tra i timbri
delle due /i/ è limitata da non esserci bisogno di simboli diversi nella
trascrizione fonetica (a meno di non voler spaccare il capello in quattro).
> Penso che se per un parlante più sofisticato e "standard" i timbri
> sono uguali, si dovrebbe indicare [i:].
Non credo che questa sia una realizzazione "standard" né tantomeno "neutra".
Il fatto è che [i:] si ha già in italiano nelle sillabe /'Ci/, per es
['pi:-no] e non mi sembra davvero che questa [i:] sia idenica alla
realizzazione delle due /i/ di /'mja-go-lii/.
Tradizionalmente (per la metrica) però "miagolii" è considerato
quadrisillabo: */mja-go'li-i/. L'unico modo di staccare le due /i/ senza
stravolgere la parola è pronunciare [-'li-ji] o anche [-'li-?i] che è già
piuttosto vistoso.
Ciao,
Paolo
Roscio
diverse?
> Inserendoci [?] alias colpo di glottide? Oppure [j]?
>
> [mja-go'li-?i]?
> [mja-go'li-ji]?
> [mja-go'lii]?
>
> Qual è secondo voi la realizzazione più frequente?
Studiando il "mio" modo di pronunciare il bi-tongo (?) "i-i",
credo si tratti solo di una diminuzione della pressione dell'aria
tra le corde vocali (in corrispondenza della prima "i"), seguita da
un nuovo aumento della pressione (in corrispondenza della seconda "i").
(non ho idea di come si chiami, né di come si rappresenti foneticamente
!!!... :-)))
--
Er Roscio.
Paolo
> > Come si fa a staccare quelle due /i/ distribuendole su due sillabe
> diverse?
> > Inserendoci [?] alias colpo di glottide? Oppure [j]?
> >
> > [mja-go'li-?i]?
> > [mja-go'li-ji]?
> > [mja-go'lii]?
> >
> > Qual è secondo voi la realizzazione più frequente?
>
> Studiando il "mio" modo di pronunciare il bi-tongo (?) "i-i",
> credo si tratti solo di una diminuzione della pressione dell'aria
> tra le corde vocali (in corrispondenza della prima "i"), seguita da
> un nuovo aumento della pressione (in corrispondenza della seconda "i").
> (non ho idea di come si chiami, né di come si rappresenti foneticamente
> !!!... :-)))
Ma come ci può essere una *diminuzione della pressione dell'aria tra le
corde vocali* su una vocale accentata? Semmai ci sarà un aumento... No?
Comunque il processo inverso a quello che hai descritto tu (aumento di
pressione espiratoria sulla prima /i/ e diminuzione sulla seconda /i/
porterebbe al dittongo [ii]. Ci vuole un nuovo aumento di pressione per
definire uno stacco sillabico.
Ciao,
Paolo
Roscio
>
> > Studiando il "mio" modo di pronunciare il bi-tongo (?) "i-i",
> > credo si tratti solo di una diminuzione della pressione dell'aria
> > tra le corde vocali (in corrispondenza della prima "i"), seguita da
> > un nuovo aumento della pressione (in corrispondenza della seconda "i").
> > (non ho idea di come si chiami, né di come si rappresenti foneticamente
> > !!!... :-)))
>
> Ma come ci può essere una *diminuzione della pressione dell'aria tra le
> corde vocali* su una vocale accentata? Semmai ci sarà un aumento... No?
> Comunque il processo inverso a quello che hai descritto tu (aumento di
> pressione espiratoria sulla prima /i/ e diminuzione sulla seconda /i/
> porterebbe al dittongo [ii]. Ci vuole un nuovo aumento di pressione per
> definire uno stacco sillabico.
Diciamo la stessa cosa. Io mi riferivo (ovviamente) alla diminuzione DOPO
aver pronunciato la prima "i" e PRIMA di pronunciare la seconda.
--
Er Roscio.
Nicola Nobili
> Tradizionalmente (per la metrica) però "miagolii" è considerato
> quadrisillabo
Veramente, per la metrica italiana due vocali contigue (anche
appartenenti a due parole differenti) appartengono alla stessa sillaba. Se
il poeta desidera, per esigenze artistiche, che le due vocali siano
staccate, dovrebbe porre sopra alla prima la dieresi.
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Paolo
Nicola Nobili <nicolan...@libero.it> wrote in message
9n0j7k$4h1e2$1...@ID-64088.news.dfncis.de...
> Paolo
>
> > Tradizionalmente (per la metrica) però "miagolii" è considerato
> > quadrisillabo
>
> Veramente, per la metrica italiana due vocali contigue (anche
> appartenenti a due parole differenti) appartengono alla stessa sillaba. Se
> il poeta desidera, per esigenze artistiche, che le due vocali siano
> staccate, dovrebbe porre sopra alla prima la dieresi.
Confesso d'essere un po' arrugginito in fatto di metrica italiana: quindi
stai dicendo che ogni gruppo di due vocali per la metrica italiana è "di per
sé" tautosillabico? Anche /ao/ di Paolo e /ea/ di "beato" che , secondo
alcune grammatiche, vengono considerati "ïati"? Se non scrivo "Päolo" e
"bëato" devo considerarli (metricamente) bisillabi?
Ciao,
Paolo
Paolo
Dunque: tu dici che pronunci /mja-go'li-i/? Cioè aumenti (parecchio) la
pressione espiratoria prima della prima /i/; dopo la prima /i/ diminuisci
l'energia respiratoria, poi la fai aumentare di nuovo (meno che in
precedenza) per produrre la seconda /i/?
Sei sicuro di non articolare nulla prima della seconda /i/?
Ciao,
Paolo
Paolo Licheri
"Paolo" ha scritto
>
> Confesso d'essere un po' arrugginito in fatto di metrica italiana: quindi
> stai dicendo che ogni gruppo di due vocali per la metrica italiana è "di
per
> sé" tautosillabico? Anche /ao/ di Paolo e /ea/ di "beato" che , secondo
> alcune grammatiche, vengono considerati "ïati"? Se non scrivo "Päolo" e
> "bëato" devo considerarli (metricamente) bisillabi?
Io non Enea, io non Paulo sono
(Dante, Inferno 2,32)
Mi pare che "e/a" di Enea appartengano a sillabe diverse, mentre "au" di
Paulo ad un'unica sillaba, come le due ricorrenze di "io".
Io/no/nE/ne/a/io/non/Pau/lo/so/no
Non so se sia una cosiddetta licenza poetica.
ciao
pa-o-lo
giudt
Paolo wrote:
>
> Sergio <sergio....@tin.it> wrote in message
> jd8votccnq7qpl8qr...@4ax.com...
>
> Come si fa a staccare quelle due /i/ distribuendole su due sillabe diverse?
> Inserendoci [?] alias colpo di glottide? Oppure [j]?
>
> [mja-go'li-?i]?
> [mja-go'li-ji]?
> [mja-go'lii]?
>
Con tanti miagolii, penso alla povera "bestiina" che miagola. Non so
nemmeno se tale diminutivo sia corretto in italiano, dato che, di
solito, si sente dire " bestiolina".
Come si scrive?
>
> Ciao,
> Paolo
Ciao
Karla
Paolo
Paolo Licheri <paolo....@tin.it> wrote in message
uoRk7.96023$TS4.8...@news2.tin.it...
Torna quello che ha detto Nicola: nel verso in questione abbiamo quattro
gruppi di due vocali dei quali i due /io/ e /au/ di "Paulo" son considerati
dittonghi e /ea/ di Enea è considerato non-dittongo. Infatti, sulla mia
edizione della "Commedia" il verso è riportato con la dieresi su "Enea":
Io non Enëa, io non Paulo sono
> Non so se sia una cosiddetta licenza poetica.
Sicuramente è difficile pronunciare "Enea" trisillabo. Che ci mettiamo tra
quell'/E/ tonica e la vocale successiva? Come si può ottenere uno stacco
sillabico? Ci mettiamo [?], l'occlusivo glottale, magari appena accennato?
Ciao,
Paolo
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio ...
>
>>
>Inserendoci [?] alias colpo di glottide? Oppure [j]?
>
>[mja-go'li-?i]?
Non mi sembra.
>[mja-go'li-ji]?
Ancor meno.
>[mja-go'lii]?
Direi che la seconda [i] sia percettibile grazie ad un variare (che peraltro
non saprei meglio qualificare in termini articolatori e acustici) d'intesità
e altezza parallelo a quello che s'ha in qualsiasi altra parola piana.
Però posso benissimo sbagliarmi ...
G.Pontoglio
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio ...
>Sicuramente è difficile pronunciare "Enea" trisillabo. Che ci mettiamo tra
>quell'/E/ tonica e la vocale successiva? Come si può ottenere uno stacco
>sillabico? Ci mettiamo [?], l'occlusivo glottale, magari appena accennato?
A me invece sembra difficile pronunziarlo bisillabo.
Perché tanta difficoltà ad ammettere un iato senza colpo di glottide?
Nel tedesco (pronuncia "teatrale") "Seeadler" c'è effettivamente il colpo di
glottide, e in effetti l'effetto acustico è diverso da come tenderebbe a
leggere la parola un italiano, che pure l'articolerebbe trisillaba.
E come la mettiamo con la serie bresciana (o bergamasca):
là-a ("lava", imperativo o 3°sg/pl. del pres)
la-à (infinito)
la-à-a (imperfetto indicativo 3° sg./pl.
Di colpi di glottide non mi pare proprio di percepirne, eppure non mi dirai
che il bresciano è ... una lingua a toni?
Ciao
G.Pontoglio
Giovanni Pontoglio
>
>all'italiano standard /jE/, /wO/ diventano [i'e], [u'o]: quindi [pi'e:de],
>[nu'o:vo] ma [pja:no] (generalmente in queste regioni le vocali accentate
>sono leggermente dittongate: [e:] = [eI]; [o:] = [oU], [a:] = [a^]).
Queste [i'e], [u'o] mi sembra di capire che siano dell'italiano regionale,
piuttosto che del dialetto.
Se è cosí allora abbiamo un effetto di sostrato, non un'evoluzione fonetica:
il dittongo (non esistente, suppongo nel dialetto) viene separato in due
monottonghi piú consueti: un po' come sovente facciamo noi italiani con
certi dittonghi spagnoli, dicendo p.es. Su-árez.
O come nel caso nel caso di "Cola di Rienzo", che ho dovuto faticare per
riuscire a pronunciarlo Rjen-zo e non Ri-en-zo, no essendo abituato a
dittonghi in sillaba chiusa (specie dopo vibrante).
Saluti
G.Pontoglio
(stasera sono proprio scatenato).
Roscio
> Paolo
>
> > Tradizionalmente (per la metrica) però "miagolii" è considerato
> > quadrisillabo
>
> Veramente, per la metrica italiana due vocali contigue (anche
> appartenenti a due parole differenti) appartengono alla stessa sillaba.
Un par de ciufoli !... (scusate la volgarità... :-)))
Due vocali - anche appartenenti a due parole differenti - vengono
considerate appartenenti alla stessa sillaba se formano dittongo !!!...
"vado a casa" diventa va-doa-ca-sa, ma "miagolìo" è mia-go-li-o.
> Se il poeta desidera, per esigenze artistiche, che le due vocali siano
> staccate, dovrebbe porre sopra alla prima la dieresi.
Bravo. Ci sei arrivato. Ecco a cosa servono le dieresi !... :-)))
--
Er Roscio.
Roscio
>
> Dunque: tu dici che pronunci /mja-go'li-i/? Cioč aumenti (parecchio) la
> pressione espiratoria prima della prima /i/; dopo la prima /i/ diminuisci
> l'energia respiratoria, poi la fai aumentare di nuovo (meno che in
> precedenza) per produrre la seconda /i/?
>
> Sei sicuro di non articolare nulla prima della seconda /i/?
Sě. Almeno per come si pronuncia dalle mie parti, ma
conosco gente che ci mette la "ggei" !!!...
--
Er Roscio.
Paolo
>
> Paolo ha scritto nel messaggio ...
>
> >Sicuramente è difficile pronunciare "Enea" trisillabo. Che ci mettiamo
tra
> >quell'/E/ tonica e la vocale successiva? Come si può ottenere uno stacco
> >sillabico? Ci mettiamo [?], l'occlusivo glottale, magari appena
accennato?
>
>
>
> A me invece sembra difficile pronunziarlo bisillabo.
> Perché tanta difficoltà ad ammettere un iato senza colpo di glottide?
> Nel tedesco (pronuncia "teatrale") "Seeadler" c'è effettivamente il colpo
di
> glottide, e in effetti l'effetto acustico è diverso da come tenderebbe a
> leggere la parola un italiano, che pure l'articolerebbe trisillaba.
Ma sei sicuro che la tua pronuncia italiana sia effettivamente trisillaba?
A me non risulta sia foneticamente possibile realizzare un ïato su due
vocali contigue delle quali la prima è accentata.
V'V = ïato
'VV = dittongo
>
> E come la mettiamo con la serie bresciana (o bergamasca):
>
> là-a ("lava", imperativo o 3°sg/pl. del pres)
> la-à (infinito)
> la-à-a (imperfetto indicativo 3° sg./pl.
Sono forme comuni anche nel toscano. Tuttavia mi sembra di percepire un
tenuissimo [?] (trascriviamolo [¿]) tra le due [a] di "làa" = "là(v)a".
Quindi:
['la-¿a] bisillabo.
La seconda è invece ïato a tutti gli effetti, giacché l'accento cade sulla
seconda /a/
laà = "la(v)à(re)".
Quindi:
[la'a]. L'aumento di pressione espiratoria è sufficiente a genereare uno
stacco sillabico.
La terza riassume i due fenomeni precedenti: "laàa" = "la(v)a(v)a.
Io lo sento come:
[la'a-¿a] trisillabo.
Le prime due /a/ sono staccate dall'aumento di pressione respiratoria,
mentre per staccare le seconde è necessario quel "qualcosa" che ho indicato
(estemporaneamente) con [¿].
> Di colpi di glottide non mi pare proprio di percepirne, eppure non mi
dirai
> che il bresciano è ... una lingua a toni?
Neanche il toscano...
Ciao,
Paolo
Paolo
Si tratterebbe un dittongamento "di secondo livello", cioè che non deriva
come il tedesco [ae], l'inglese [aU], il latino classico [AE] da una
realizzazione "franta" di una vocale lunga, ma dall'incontro casuale di due
vocali delle quali la prima è accentata.
Ciao,
Paolo
Paolo
> "Nicola Nobili" <nicolan...@libero.it> wrote in message
> news:9n0j7k$4h1e2$1...@ID-64088.news.dfncis.de...
> > Paolo
> >
> > > Tradizionalmente (per la metrica) però "miagolii" è considerato
> > > quadrisillabo
> >
> > Veramente, per la metrica italiana due vocali contigue (anche
> > appartenenti a due parole differenti) appartengono alla stessa sillaba.
>
> Un par de ciufoli !... (scusate la volgarità... :-)))
> Due vocali - anche appartenenti a due parole differenti - vengono
> considerate appartenenti alla stessa sillaba se formano dittongo !!!...
>
> "vado a casa" diventa va-doa-ca-sa, ma "miagolìo" è mia-go-li-o.
Non credo proprio. Altrimenti il verso di Dante citato non sarebbe stato
considerato endecasillabo ma dodecasillabo o tridecasillabo!
Io non Enëa, io non Paulo sono (Inferno, 2, 32)
ANALISI DI P. LICHERI (E DI DANTE)
Io-non-En-ë-a|io-non-Pau-lo-so-no
(11 sillabe)
ANALISI DI ROSCIO
I-o-non-En-ë-a||i-o-non-Pau-lo-so-no (con cesura)
(13 sillabe)
I-o-non-En-ë-ai-o-non-Pau-lo-so-no (senza cesura)
(12 sillabe)
ANALISI DI UN FONETISTA
Io-non-En-ea||io-non-Pau-lo-so-no (con cesura)
(10 sillabe)
Io-non-En-e(ai)o-non-Pau-lo-so-no (senza cesura)
(9 sillabe)
Ciao,
Paolo
Sergio
>Sì. Almeno per come si pronuncia dalle mie parti, ma
>conosco gente che ci mette la "ggei" !!!...
La "jota" ... please! ;-))
--
Ciao.
Sergio®
Nicola Nobili
> Un par de ciufoli !... (scusate la volgarità... :-)))
> Due vocali - anche appartenenti a due parole differenti - vengono
> considerate appartenenti alla stessa sillaba se formano dittongo !!!...
Perdono la volgarità, ma solo se mi consentirai di fornirti una nutrita
bibliografia sulla versificazione italiana. Ne hai DAVVERO bisogno.
> "vado a casa" diventa va-doa-ca-sa, ma "miagolìo" è mia-go-li-o.
Senza dieresi o segnetti strani, la seconda è mia-go-lio. Non stiamo
parlando di linguistica.
Nicola Nobili
> Sicuramente è difficile pronunciare "Enea" trisillabo. Che ci mettiamo tra
> quell'/E/ tonica e la vocale successiva? Come si può ottenere uno stacco
> sillabico?
In poesia non contano le finezze fonetiche, contano la lunghezza dei
suoni (certamente regolabile da parte di chi legge) e la distribuzione degli
accenti.
Roscio
>
> > "vado a casa" diventa va-doa-ca-sa, ma "miagolìo" è mia-go-li-o.
>
> Non credo proprio. Altrimenti il verso di Dante citato non sarebbe stato
> considerato endecasillabo ma dodecasillabo o tridecasillabo!
>
> Io non Enëa, io non Paulo sono (Inferno, 2, 32)
>
> ANALISI DI P. LICHERI (E DI DANTE)
>
> Io-non-En-ë-a|io-non-Pau-lo-so-no
>
> (11 sillabe)
>
> ANALISI DI ROSCIO
>
> I-o-non-En-ë-a||i-o-non-Pau-lo-so-no (con cesura)
> (13 sillabe)
Forse mi sono spiegato male.
Per me il verso è da sillabare così:
io-non-e-ne-a-io-non-pau-lo-so-no
(11 sillabe)
"io" non viene pronunciato come uno iato, ma come un
"mezzo dittongo" dove la "i" è piena e la "o" è smorzata.
Lo stesso dicasi per il dittongo "au" di Paulo.
--
Er Roscio.
Roscio
> >conosco gente che ci mette la "ggei" !!!...
>
> La "jota" ... please! ;-))
La jota non esiste nell'alfabeto italiano, da un migliaio di anni... :-)PPP
--
Er Roscio.
Roscio
> Roscio
>
> Perdono la volgarità, ma solo se mi consentirai di fornirti una
nutrita
> bibliografia sulla versificazione italiana. Ne hai DAVVERO bisogno.
Questo è possibile, visto che non sono un professionista...
> > "vado a casa" diventa va-doa-ca-sa, ma "miagolìo" è mia-go-li-o.
>
> Senza dieresi o segnetti strani, la seconda è mia-go-lio. Non stiamo
> parlando di linguistica.
A rischio di ripetermi, confermo che questa tua uscita è per lo meno
fuori luogo. Credo che a nessun sillabatore (professionista o non)
verrebbe mai di sillabare mia-go-lìo in tre sillabe (stiamo ancora
parlando di metrica, vero ?...), visto che non esiste la parola "miagòlio"
non sono necessari segni di alcun genere per sillabare mia-go-li-o.
--
Er Roscio.
Sergio
>> >conosco gente che ci mette la "ggei" !!!...
>>
>> La "jota" ... please! ;-))
>
>La jota non esiste nell'alfabeto italiano, da un migliaio di anni... :-)PPP
Vero. Ma la "ggei" non e' mai esistita ... :-)PPPPPP
Eppoi la "lingua italiana" ha solo 140 anni e spicci!
Eppoi in siciliano la "jota" c'e'!
--
Ciao.
SergioŽ.
Nicola Nobili
> A rischio di ripetermi, confermo che questa tua uscita è per lo meno
> fuori luogo. Credo che a nessun sillabatore (professionista o non)
> verrebbe mai di sillabare mia-go-lìo in tre sillabe (stiamo ancora
> parlando di metrica, vero ?...)
Permettimi di consigliarti un titolo, il primo che mi càpita sotto mano:
-Fernando Palazzi, "Scriver bene", Princitore, Milano, 1957.
Manuale per le scuole medie. Ti consiglierei anche il mio, visto che a
me le regole sulla divisione sillabica nei versi sono state insegnate in
prima media (capisco anche che non tutti abbiano avuto buoni insegnanti, ma
da qui a far lezione agli altri su cose che non t'hanno insegnato...).
Scoprirai che, a meno che non s'usi la dieresi (che pure non viene
sempre, purtroppo, riportata nei testi moderni), due vocali contigue sono
sempre comprese nella stessa sillaba. L'unica eccezione si ha se si trova un
dittongo nell'ultima sillaba DI UN VERSO, nel qual caso, di norma, se il
poeta non ricorre ad espedienti particolari, le vocali appartengono a
sillabe diverse (esempio: "fui" è una sillaba nel corpo del testo, due
sillabe, "fu-i" a fine verso).
"Miagolii", se non si trova proprio a fine verso, è CERTAMENTE
trisillabo. Se vuoi pronunciarlo in quattro sillabe, sei libero di farlo, ma
allora metti una dieresi sulla prima delle due "i" finali.
Cordialmente,
Paolo
> "Nicola Nobili" <nicolan...@libero.it> wrote in message
> news:9n3bde$52jdp$1...@ID-64088.news.dfncis.de...
> > Roscio
> >
> > Perdono la volgarità, ma solo se mi consentirai di fornirti una
> nutrita
> > bibliografia sulla versificazione italiana. Ne hai DAVVERO bisogno.
>
> Questo è possibile, visto che non sono un professionista...
>
>
>
> > > "vado a casa" diventa va-doa-ca-sa, ma "miagolìo" è mia-go-li-o.
> >
> > Senza dieresi o segnetti strani, la seconda è mia-go-lio. Non stiamo
> > parlando di linguistica.
>
> A rischio di ripetermi, confermo che questa tua uscita è per lo meno
> fuori luogo. Credo che a nessun sillabatore (professionista o non)
> verrebbe mai di sillabare mia-go-lìo in tre sillabe
Da un punto di vista fonetico, [mja-go-'li;o] ha tre sillabe. Così come
monosillabi sono sia ['ma;i], ['mi;o] e ['mjei].
Nota: [;] indica semiallungamento del vocoide.
Ciao,
Paolo
Paolo
Enoch Soames <carrasco...@cotse.com> wrote in message
Y2FycmFzY28=.ee7fbdce94b68149b7bf3365906c9686@999718019.cotse.com...
> > "Miagolii", se non si trova proprio a fine verso, è CERTAMENTE
> >trisillabo. Se vuoi pronunciarlo in quattro sillabe, sei libero di farlo,
> ma
> >allora metti una dieresi sulla prima delle due "i" finali.
>
>
>
> Anche "mio", in Tasso, ora ha due sillabe e ora una. E dunque?
>
> Che cosa c'entrano le regole della metrica con il fatto che mia-go-li-o ha
> nella lingua italiana, e non nel regno magico della metrica,
> sempre, e solo e soltanto, quattro sillabe come aveva sostenuto Roscio?
Falso: "miagolìo" foneticamente è trisillabo: [mja-go'li;o]. E "io" è
monosillabo: ['i;o]. Una volta tanto il "magico" mondo della metrica è più
realistico di quello "fantascientifico" delle grammatiche normative...
> Seguendo tale capzioso ragionamento, si potrebbe allora dire che "mio" ne
> ha soltanto una, dal momento che se viene posto all'inizio di un verso ne
> conta soltanto una.
Non solo per questo! Anche quendo viene pronunciato normalmente "io" è
sempre e solo foneticamente monosillabo. Per pronunciarlo bisillabo occorre
inserire qualcosa come [?] (occlusivo glottale) o [j]: ['i:-?o], ['i:-jo]...
> E no: Dante permettendo, nella lingua italiana "voi" ha due sillabe.
> Due.
Una. ['vo;i]
Ciao,
Paolo
Roscio
> >(esempio: "fui" č una sillaba nel corpo del testo, due
> >sillabe, "fu-i" a fine verso).
>
> Dante Alighieri non era mica d'accordo con quel che dici. Nemmeno un po'.
>
> - Rispuosemi: "Non omo, omo gią fui," (Inferno, I, verso 67)
>
> Qui il "fui" in fin di verso ha valore di una sillaba.
Non qui !...
Ris-puo-se-mi-non-o-mo_o-mo-gią-fu-i.
11 sillabe.
--
Er Roscio.
(abbozza, abbozza se no perdiamo terreno... :-)))
Roscio
> Roscio
> Scoprirai che, a meno che non s'usi la dieresi (che pure non viene
> sempre, purtroppo, riportata nei testi moderni), due vocali contigue sono
> sempre comprese nella stessa sillaba.
Si vede che quando hai studiato tu non esistevano ancora i dittonghi e gli
iati...
Basterebbe una sola parola: "poeta". Dov'č che la vedi bisillaba ?...
> "Miagolii", se non si trova proprio a fine verso, č CERTAMENTE
> trisillabo. Se vuoi pronunciarlo in quattro sillabe, sei libero di farlo,
ma
> allora metti una dieresi sulla prima delle due "i" finali.
Finalmente !... l'hai girata tanto fino a che sei arrivato alla conclusione
che "miagolii" č trisillabo (dal punto di vista metrico) SOLO se si trova
in mezzo al verso, e quadrisillabo in tutti gli altri casi !...
Adesso sě, che siamo d'accordo. E ora su cosa ci scanniamo ?... :-)))))
--
Er Roscio.
Paolo
> On Thu, 6 Sep 2001 08:49:49 +0200, "Roscio" <job...@tin.it> wrote:
>
>
> >Ris-puo-se-mi-non-o-mo_o-mo-già-fu-i.
>
> Ri-spuo-se-mi ecc...
>
> Per fortuna che ho fatto in tempo a vederlo io: altrimenti con questo
> endecasillabo ci mettevano sotto ambedui.
Invece non ti metteva sotto nessuno: è noto a tutti i linguisti che la vera
divisione sillabica "di risp(u)osemi" è /ris'p(w)o-se-mi/.
L'artificio d'attaccare i gruppi di /s/ + consonante alle sillabe successive
è dovuto a due ragioni che con la fonetica non hanno nulla a che vedere.
1) Esistono parole che iniziano per /s/ + consonante: scarpa, scoglio... in
questo caso l'/s/ iniziale però ha uno status particolare: non fa
propriamente sillaba a sé né si attacca a quella dopo. È quello che si
definisce un semicontoide. La trascrizione fonemica esatta delle due parole
di sopra è /s'kar-pa/ e /s'kOY-Yo/. Non appena si affianca ad essa una
vocale, risillabifica: /las'kar-pa/.
2) I gruppi "sc(i)" per convenzione si attaccano sempre alla sillaba
successiva, pur essendo (in italiano standard) geminati e quindi
distribuendosi effettivamente su due sillabe: "lasciare" /laS'Sa-re/
"la-scia-re". Per rendere tutto più semplice (si fa per dire) si è stabilito
che tutti i gruppi che hanno graficamente <s> + una consonante siano legati
alla sillaba successiva.
Ciao,
Paolo
Roscio
> On Thu, 6 Sep 2001 08:49:49 +0200, "Roscio" <job...@tin.it> wrote:
>
> >Ris-puo-se-mi-non-o-mo_o-mo-già-fu-i.
>
> Ri-spuo-se-mi ecc...
>
> Per fortuna che ho fatto in tempo a vederlo io: altrimenti con questo
> endecasillabo ci mettevano sotto ambedui.
Ehehehe... è vero, ma è fin troppo evidente che si tratta di un "lapis"...
Uno a testa; siamo pari !... :-)))
--
Er Roscio.
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio ...
>
!?
>E "io" è monosillabo: ['i;o].
!?
> "voi" ha ... Una [sillaba]. ['vo;i]
Forse in "Allegroform".
>
Ma che fine ha fatto l'iato ("due vocali successive in sillabe diverse")?
>Ciao,
G.Pomtoglio
Paolo
L'unico vero caso d'ïato è costituito da qualsiasi vocoide non accentato
immediatamente seguito da altro vocoide accentato o semiaccentato.
In altre parole, due vocoidi affiancati tendono a far parte della stessa
sillaba, a meno che non intervenga l'accento, un cambio di tono, un [?], un
contoide intrusivo &c.
[be'a:-to] ïato
[bea'tis-si-mo] dittongo
[i'a:-to] ïato
[pa'u:-ra] ïato
[pau'ro-so] dittongo
['vo;i] dittongo
['ma;i] dittongo
['mi;a] dittongo
['mjE;i] dittongo (NON trittongo!)
Ciao,
Paolo
Giovanni Pontoglio
>> Paolo ha scritto nel messaggio ...
>>
>Ma sei sicuro che la tua pronuncia italiana sia effettivamente trisillaba?
>A me non risulta sia foneticamente possibile realizzare un ïato su due
>vocali contigue delle quali la prima è accentata.
>
>V'V = ïato
>'VV = dittongo
Sicurezze non ne ho, ammetto che spesso nelle mie ricerche dialettali (non
specificamente fonetiche) mi trovo incerto nel valutare la sillabicità o non
sillabicità quando ci sono due vocali successive, del resto sillabicità e
asillabicità credo che siano anche concetti relativi. Tuttavia
quest'impossibilità dell'iato quando la prima vocale è tonica mi giunge
nuova.
In cosa consiste allora la differenza nella struttura sillabica, per es.,
del lat. meus (e-u) rispetto al greco basileus (eu ditt.)?. Noto che i
tedeschi, che pronunziano disinvoltamente [Oy] ogni <eu>
altro greco e latino (hermeneutisch, Europa ...), pronunciano però [e:u]
(considerato iato [e:-u]) in Museum e in poche altre parole, dove secondo
l'interpretazione tradizionale il gr. e il lat. avevano un iato.
E ancora: la scrittura russa ha sentito il bisogno d'introdurre la "i
kratkoje" per [j] postocalico, dunque vuol dire che dovrà pur esserci una
differenza tra voc. + "i kratkoje" rispetto a voc. + "i dvojnoje": es.
gjerój "eroe" :: gjerói (pl.).
>> E come la mettiamo con la serie bresciana (o bergamasca):
>>
>> là-a ("lava", imperativo o 3°sg/pl. del pres)
>> la-à (infinito)
>> la-à-a (imperfetto indicativo 3° sg./pl.
>
>Sono forme comuni anche nel toscano. Tuttavia mi sembra di percepire un
>tenuissimo [?] (trascriviamolo [¿]) tra le due [a] di "làa" = "là(v)a".
>Quindi:
>['la-¿a] bisillabo.
Sarà perché il mio udito non è cosí fine?
>Ciao,
Giovanni Pontoglio
Lem Novantotto
> Veramente, per la metrica italiana due vocali contigue (anche
>appartenenti a due parole differenti) appartengono alla stessa sillaba.
Se e quando vi è contrazione, si parla di sinalefe. Se e quando non vi
è, si parla di dialefe. Il fatto che la sinalefe sia più frequente, non
implica che la dialefe sia solo un'eccezione. Non c'è regola, ci sono
solo due casi.
BTW, tanto per dire: la sinalefe non sopprime alcun suono vocalico.
>Se
>il poeta desidera, per esigenze artistiche, che le due vocali siano
>staccate, dovrebbe porre sopra alla prima la dieresi.
No, la dialefe non prevede alcun segno distintivo, come
la sinalefe. Possono essere indicate, in *nota*, rispettivamente con
una barra verticale e un archetto sotteso o un segno '^' fra le parole.
La dieresi, invece, opera *solo* all'interno di parola. Può essere
segnalata in vari modi: coll'accento sulla prima vocale, acuto
(Alfieri), grave o anche circonflesso, oppure coi due puntini (Foscolo),
che ne hanno poi preso il nome. Quindi miagolìo e miagolìi, se scritti
così, sono certo quadrisillabi.
Attenzione, a volte non si parla di dieresi, ma se ne ha comunque
l'effetto: è il caso, per esempio, della 'i' atona che inizia un
dittongo: fia-to e vio-la divengono fi-a-to e vi-o-la. Non si parla di
dieresi, perché la sillaba si sdoppia spesso, e perché non è uso
segnalarla come tale.
Al contrario, in molti casi la dieresi non è ammessa.
La sineresi, opposta alla dieresi, non prevede alcun segno distintivo.
Problema. Miagolio è trisillabo o quadrisillabo? In metrica, intendo:
di fonetica non parlo. Dipende. Miagolii, anche. Ma in fine di verso
sono *certamente* quadrisillabi, perché è la penultima sillaba, quella
che va accentata.
Proviamo a vedere.
Indico:
con | una dialefe
con ^ una sinalefe
e metto gli accenti *principali* sul verso (tutti gravi, per mia
comodità). E' vero che, in Dante, gli accenti importanti sono anche 5,
ma qui segno solo i fondamentali.
Evito di indicare la cesura, perché nascerebbero ulteriori problemi.
"qual che tu sii, od ombra od omo certo!".
qual-che-tu-sìi|o-dom-bra^o-dò-mo-cèr-to
"Domanda", disse, "ancor, se più disii \
do-man-da-dis-se^an-còr-se-più-di-sì-i |
|
Lo duca dunque: "Or dì: de li altri rii >
lo-du-ca-dun-que^or-dì-de-lial-tri-rì-i |
|
sotto la pece?". E quelli: "I' mi partii, |
so-to-la-pe-ce^e-quèl-li^i-mi-par-tì-i /
cinquecent' anni e più, pur mo sentii \
cin-que-cen-tan-ni^e-più-pur-mo-sen-tì-i |
|
però sentisti il tremoto e li pii >
pe-ro-sen-tì-sti^il-tre-mò-to^e-li-pì-i |
|
a quel Segnor, che tosto sù li 'nvii". |
a-quel-se-gnòr-che-to-sto-sù-lin-vì-i /
noi semo accesi; e però, se disii \
noi-se-mo^ac-cè-si^e-pe-rò-se-di-sì-i |
|
così da un di quelli spirti pii >
co-si-da|ùn-di-quel-li-spìr-ti-pì-i |
|
sicuramente, e credi come a dii". |
si-cu-ra-men-te^e-crè-di-co-me^a-dì-i /
sempre col canto di quei fuochi pii \
sem-pre-col-càn-to-di-quei-fuò-chi-pì-i |
|
perché non satisface a' miei disii? >
per-che-non-sa-ti-sfà-ce^a-miei-di-sì-i |
|
s'io m'intuassi, come tu t'inmii". |
sio-min-tu-às-si-co-me-tù-tin-mì-i /
a le curule Sizii e Arrigucci. !Qui è -ii e non -ìi,
a-le-cu-ru-le-sì-zii|e^ar-ri-gùc-ci !per la verità
nel qual non si dee creder che s'invii \
nel-qual-non-si-dee-crè-der-che-sin-vì-i |
|
E io ch'al fine di tutt' i disii >
e|io-chal-fì-ne-di-tùt-ti-di-sì-i |
|
l'ardor del desiderio in me finii. |
lar-dor-del-de-si-dè-rio^in-me-fi-nì-i /
Vediamo, per -ìo, una selezione:
Io non so ben ridir com' i' v'intrai
io-non-so-ben-ri-dìr-co-mi-vin-trà-i
così l'animo mio, ch'ancor fuggiva,
co-si-la-ni-mo-mìo-chan-cor-fug-gì-va
Tu se' lo mio maestro e 'l mio autore,
tu-se-lo-mio-ma-è-stro^el-mio|au-tò-re
dentro a la selva antica tanto, ch'io \
den-tro^a-la-sèl-va^an-ti-ca-tàn-to-chì-o |
|
ed ecco più andar mi tolse un rio >
e-dec-co-piu|an-dàr-mi-tol-se^un-rì-o |
|
piegava l'erba che 'n sua ripa uscìo |
pie-ga-va-lèr-ba-chen-sua-rì-pa^u-scì-o /
...
E questa era solo la Commedia. ;)
Spero di non aver combinato pastrocchi con tutti quei ^-|... ;)
--
Bye.
Lem
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Nicola Nobili
> Si vede che quando hai studiato tu non esistevano ancora i dittonghi e gli
> iati...
In poetica son cose BEN DIVERSE che in fonetica.
> Basterebbe una sola parola: "poeta". Dov'è che la vedi bisillaba ?...
Se un poeta vuole, è bisillaba. Altrimenti mette la dieresi sulla "o", e
diventa trisillaba. Ma senza niente è bisillaba. Punto e a capo.
> Finalmente !... l'hai girata tanto fino a che sei arrivato alla
conclusione
> che "miagolii" è trisillabo (dal punto di vista metrico) SOLO se si trova
> in mezzo al verso, e quadrisillabo in tutti gli altri casi !...
A parte che semmai dovresti dire che è quadrisillabo SOLO in fine di
verso e trisillabo in tutti i numerosissimi altri casi, vorrei farti
presente che tu dicesti:
> Credo che a nessun sillabatore (professionista o non)
> verrebbe mai di sillabare mia-go-lìo in tre sillabe
Il che è una palese sciocchezza. Come ti ho dimostrato. Come adesso
sostieni a spada tratta, dicendo d'averlo sempre sostenuto. Potresti
mantenere la stessa opinione per due giorni di fila, oppure fare presente
che l'hai modificata? Grazie infinite.
Ciao,
Nicola Nobili
> >Se
> >il poeta desidera, per esigenze artistiche, che le due vocali siano
> >staccate, dovrebbe porre sopra alla prima la dieresi.
>
> No, la dialefe non prevede alcun segno distintivo, come
> la sinalefe.
Lo prevede, secondo le norme della versificazione. Il fatto che certi
poeti non lo facciano (magari per mantenere un margine di ambiguità) e che
certe edizioni nuove di testi antichi non li riportino, non significa nulla.
> La dieresi, invece, opera *solo* all'interno di parola. Può essere
> segnalata in vari modi: coll'accento sulla prima vocale, acuto
> (Alfieri), grave o anche circonflesso
Sistema poco usato, grazie al cielo. Ambiguo, visto che i simboli in
questione, in italiano, s'usano con altre funzioni.
> oppure coi due puntini (Foscolo),
Non solo lui. È il metodo canonico, da Dante in poi.
Nicola Nobili
> Ris-puo-se-mi-non-o-mo_o-mo-già-fu-i.
>
> 11 sillabe.
Dal momento che se un verso termina per sillaba accentata (vale anche un
monosillabo tonico), interpretando "fui" come monosillabo, i conti tornano:
11 sillabe.
Mariuccia Ruta
"Roscio" <job...@tin.it> wrote:
¬ [...]
¬ (cacchio, 'ste vacanze fanno male a tutti... :-)))
Pallàsse solo pe' vossía, SignoLlèi! :)))
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
"Roscio" <job...@tin.it> wrote:
¬ La jota non esiste nell'alfabeto italiano, da un migliaio di anni... :-)PPP
Maccheddiiici?! ;))
Correva (mi pare) l'anno del Signore 1600 e la "i lunga", già dal
*secolo precedente introdotta* nell'alfabeto italiano (e proveniente
dal latino?), godeva ancora di ottima salute... O no? ;))
--
Ciao,
Mariuccia®
Lem Novantotto
>Lo prevede, secondo le norme della versificazione.
No, guarda che ti confondi. Sinalefe e dialefe non si segnalano proprio.
Segnalare una dialefe con una dieresi, poi, IMO non avrebbe senso, poiché
la dieresi si ha solo all'interno di parola, ed il segno della dieresi
prende il nome dalla figura metrica.
La dialefe si può invece indicare in nota, nel modo che ho scritto.
>Il fatto che certi
>poeti non lo facciano (magari per mantenere un margine di ambiguità) e che
>certe edizioni nuove di testi antichi non li riportino, non significa nulla.
Sarei proprio curioso di vederli, questi segni per dialefi e sinalefi.
Autori, opere, edizioni, se puoi. Grazie.
Paolo
> >Ma sei sicuro che la tua pronuncia italiana sia effettivamente
trisillaba?
> >A me non risulta sia foneticamente possibile realizzare un ïato su due
> >vocali contigue delle quali la prima è accentata.
> >
> >V'V = ïato
> >'VV = dittongo
>
>
> Sicurezze non ne ho, ammetto che spesso nelle mie ricerche dialettali (non
> specificamente fonetiche) mi trovo incerto nel valutare la sillabicità o
non
> sillabicità quando ci sono due vocali successive, del resto sillabicità e
> asillabicità credo che siano anche concetti relativi. Tuttavia
> quest'impossibilità dell'iato quando la prima vocale è tonica mi giunge
> nuova.
>
> In cosa consiste allora la differenza nella struttura sillabica, per es.,
> del lat. meus (e-u) rispetto al greco basileus (eu ditt.)?. Noto che i
> tedeschi, che pronunziano disinvoltamente [Oy] ogni <eu>
> altro greco e latino (hermeneutisch, Europa ...), pronunciano però [e:u]
> (considerato iato [e:-u]) in Museum
Mi ricordo il calciatore Matthäus, che pronunciavo (sbagliando) /ma(t)'tOys/
dopo aver letto che "eu, äu" in tedesco si leggono /Oy/. Ma la grammatica
tedesca che avevo in casa non contemplava tali eccezioni.
> e in poche altre parole, dove secondo
> l'interpretazione tradizionale il gr. e il lat. avevano un iato.
Probabilmente in latino e in greco queste combinazioni di vocali erano
tautosillabiche ma in modo diverso dai veri dittonghi, che sono vocali
lunghe che cambiano punto d'articolazione e non combinazioni di vocali che
vengono a trovarsi assieme per morfologia o caduta di elemento consonantico
o altro ancora.
Il tedesco ha i tre dittonghi /ae, ao, Oy/ che possono esser considerate
sullo stesso piano delle vocali lunghe /i:, e:, (E:), a:, o: u:/. Inoltre
conserva la possibilità di realizzare parole come "Dialog" e "Ritual" come
se fossero bisillabe [dja'lo:k, RIt'wa:l] il che ricorda un po' l'alternanza
che c'è in italiano tra "viale" e "vïale".
Anche "Museum" potrebbe quindi esser considerato bisillabo. Ma dovrei
informarmi di più.
> E ancora: la scrittura russa ha sentito il bisogno d'introdurre la "i
> kratkoje" per [j] postocalico, dunque vuol dire che dovrà pur esserci una
> differenza tra voc. + "i kratkoje" rispetto a voc. + "i dvojnoje": es.
> gjerój "eroe" :: gjerói (pl.).
Questa mi giunge nuova: chiedo maggiori lumi sull'alternanza "ój" ~ "ói" in
russo.
Ciao,
Paolo
Giovanni Pontoglio
Nicola Nobili ha scritto nel messaggio
<9nb1j7$6d1vd$4...@ID-64088.news.dfncis.de>...
>> oppure coi due puntini (Foscolo),
>
> Non solo lui. È il metodo canonico, da Dante in poi.
Da Dante?
Ma s'usavano segni diacritici nel volgare del XX-XIV secolo? Non sono stati
introdototti (accenti, apostrofi, dieresi) il età rinascimentale, o sbaglio?
>
> Ciao,
G.Pontoglio
Nicola Nobili
> Da Dante?
> Ma s'usavano segni diacritici nel volgare del XX-XIV secolo? Non sono
stati
> introdototti (accenti, apostrofi, dieresi) il età rinascimentale, o
sbaglio?
Dicevo indicativamente, e forse lasciando sottintese troppe cose. Hai
ragione, i manoscritti medievali facevano un uso del tutto sporadico e mai
coerente di diacritici e punteggiatura. Diciamo che non so di preciso chi
abbia inaugurato la tradizione, ma di fatto è antica e consolidata, nella
storia della nostra poesia.
Ciao,
Nicola