Trascrizione fonetica su internet
Nicola Nobili
Cari Amici,
recentemente si è dibattuto in questa sede della "c"
toscana, e nel thread in questione è saltata fuori una simpatica (e molto
razionale, devo dire) proposta si trascrizione fonetica che si possa
comodamente utilizzare su internet, senza dover ricorrere a fonts
particolari, con tutti i problemi che ne derivano.
Per prima cosa, riassumo quanto è saltato fuori:
S è la sc di "scemo".
Z è la j del francese "jour".
tS) è la c di "cena".
dZ) è la g di "gita".
R è la monovibrante.
h è la tipica "c dura" (/k/) intervocalica toscana. Come la h dell'inglese
"hat".
Il segno di lunga o crono [:] indica che il fono è allungato.
[^] come la o dell'inglese "love".
[U] come la u dell'inglese "book"
[I] come la i dell'inglese "sin"
[m(] m molto breve.
· semicrono (o semiallungamento)
/@/ schwa
Estendiamo quindi l'uso di certi "diacritici":
La ( se segue un contoide, ne indica la durata breve.
La ) tiene legati i due elementi di una affricata. Penso sia lecito
considerarla facoltativa in quelle lingue in cui non c'è il rischio di
confondersi.
A questi potremmo aggiungere altri suoni, che non presentano alcun
problema, essendo coincidenti cólle lettere dell'alfabeto:
/a/ come in "albero"
/b/ come in "babbo"
/d/ come in "dente"
/e/ propongo che sia la "e" chiusa di "perché", per distinguerla da
/E/ che invece sarebbe la "e" aperta di "sèmpre"
/f/ come in "forca"
/g/ sempre dura, come in "gatto"
/h/ come in inglese, i.e. "hat"
/i/ la "i" italiana di "indici"
/j/ semivocale, come in "ieri"
/k/ la "c" di "cane"
/l/ come in "largo"
/m/ come in "mamma"
/n/ come in "nonna"
/o/ propongo che sia la "o" chiusa, come in "pone", per distinguerla da
/O/ che sarebbe la "o" aperta di "però"
/p/ come in "papà"
/r/ la "r" italiana, distinta quindi da quella francese, tedesca o inglese.
In lingue in cui c'è solo un tipo di "r", si potrebbe sempre usare questo
simbolo, convenzionalmente, per maggiore chiarezza
/s/ come in "sole"
/t/ come in "tavolo"
/u/ come in "undici"
/v/ come in "vino"
/w/ semivocale, come in "uovo"
/y/ la "u" francese, oppure la "ü" del tedesco
/z/ la "s" di "rosa".
A questo punto, si pone il problema di certi suoni, tipo le palatali di
certe lingue (italiano, lingue slave, etc.). Io risolverei questo problema
con:
/L/ per la "gli" di "figlio"
/N/ per la "gn" di "gnocco"
Per le consonanti la cui maiuscola è già impegnata, la forma palatale
potrebbe essere:
/d*/ per la "d" palatale slava
/t*/ per la /t/ palatale slava, etc.
L'uso dell'asterisco è facile, non dovrebbe dare problemi di codifica a
chi usa tastiere diverse. Un'alternativa a cui avevo pensato è quella di
usare l'apostrofo (/t'/, /d'/, etc.), però si potrebbe confondere
coll'accento tonico, soprattutto in parole polisillabiche.
Altro problema: le consonanti aspirate, come le occlusive sorde nelle
lingue germaniche. In certi idiomi, tipo il cinese, il fatto che l'occlusiva
sia sorda oppure sorda e aspirata ha valore distintivo. In questi casi,
scriverei come segue:
/ph)/ per la "p" aspirata
/th)/ per la "t" aspirata, etc.
In questo modo riduco l'uso dei diacritici. Non c'è possibilità di
confondersi con consonanti affricate, e la "h" ha il vantaggio di suggerire
l'aspirazione.
Per il colpo di glottide, importante in certe lingue, propongo il punto
interrogativo /?/, molto simile alla trascrizione IPA/API.
Aggiungo altri suoni a gogo, di facile comprensione:
/q/ la "q" araba, come /k/, ma con luogo di articolazione arretrato nella
faringe.
/G/ la "g" spagnola, oppure la "erre moscia" araba
/B/ la "b/v" spagnola
/x/ il "ch" di "Bach"
/ç/ l'altro "ch" tedesco, quello di "ich"
/oe)/ il suono dell'oe francese
/i)/ la "y" russa, gutturale, vocale media
/¿/ la 'ayn araba, che per l'IPA è un punto interrogativo ribaltato
destra/sinistra, io lo metterei sotto/sopra per comodità. Non è comodissimo,
ma al momento non mi viene niente di meglio.
/c/ la "c" blesa spagnola di "cero"
/dh)/ il "th" di "though", oppure la "d" spagnola
/th)/ il "th" di "thank"
/ae)/ la vocale di "thank"
/rh)/ la "r" con gancetto ceca
/ng)/ per la "n" velare dell'inglese "sing"
Per indicare le vocali nasali, che fare? Si potrebbe farle seguire da
una tilde /a~/. simbolo molto usato su internet.
Altro dettaglio: le consonanti enfatiche, presenti per esempio in arabo.
Proporrei di scriverle mediante l'uso della consonante corrispondente,
seguita da un +:
/s+/
/d+/
/t+/
/z+/
Per la "h" forte (piú che in inglese), per esempio del nome "Muhammad",
proporrei la /H/ maiuscola.
Per parziali sonorizzazioni o desonorizzazioni, cosa proponete?
Aggiungere un _? un -? Un #? Che altro?
Attendo commenti, critiche, integrazioni e proposte per migliorare il
mio (per ora) rudimentale sistema. Se dovessimo trovare un certo consenso,
potremmo anche prendere ad adoperare questo sistema nel newsgroup, che ne
dite?
Ciao
Nicola
Poscritto: trascrivo alcune parole, per spiegarmi meglio:
thank /th)ae)nk/
Muhammad /mu'Ham:ad/
golpe /gh)Olpe/
Pronuncia cockney di "better" /'bE?@/
delat' ("fare" in russo) /'d*jelat*/
huit heure /yi'toe)R/
GCPillan
> comodamente utilizzare su internet, senza dover ricorrere a fonts
Ne approfitto per due piccole osservazioni.
Internet, essendo nome proprio, vorrebbe la maiuscola.
Quasi tutti lo scrivono con la maiuscola e ciò parrebbe corretto (fonte
Zingarelli) ma sono in molti a scriverlo minuscolo. Perché?
Spesso si fa confusione tra /font e /character set.
Sono due concetti ben diversi sia in teoria che in pratica.
Il set di caratteri è l'insieme dei caratteri che avete, senza
riferimento alla forma di ciascuno di essi. Io ora sto usando un insieme
di caratteri che comprendono l'alfabeto latino, le cifre arabe e un
assortimento di caratteri con segni diacritici. Questo insieme è
l'ISO-8859-1. Il font che sto usando è il Courier. Io però non vi sto
scrivendo in Courier, sto solo visualizzando sul mio schermo questo
font. Voi potete visualizzare qualsiasi /font di vostro gradimento.
Qualsiasi /font che abbia l'insieme di caratteri che sto usando renderà
bene il mio scritto. Viceversa, se anche usate il mio stesso identico
/font (Courier 12 punti - diritto - non neretto) ma il vostro /font non
coprisse i caratteri ISO-8859-1 avreste problemi a leggere parte di ciò
che ho scritto.
Una volta compresa la differenza tra /font e insieme di caratteri si può
affrontare il problema della traduzione in italiano di /font.
GCPillan: quello che vi documenta!
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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Wolfgang Mueller
Forse potresti sostitutire alcuni digrammi e trigrammi
con caratteri scempi:
> /oe)/ il suono dell'oe francese
L'oe francese cos'è? Ammesso che tu abbia inteso scrivere "eu",
io propongo /ø/ per la vocale chiusa ed /Ø/ per quella aperta.
> /i)/ la "y" russa, gutturale, vocale media
/I/ sarebbe piú semplice. O è già occupata?
> /dh)/ il "th" di "though", oppure la "d" spagnola
> /th)/ il "th" di "thank"
cui io prefirerei /ð/ e /þ/.
> /ae)/ la vocale di "thank"
perché non /æ/?
> Per indicare le vocali nasali, che fare? Si potrebbe farle
> seguire da una tilde /a~/. simbolo molto usato su internet.
/ã/ e /õ/ ci sono. Perché non vuoi servirtene?
Quanto alle altre vocali sono d'accordo.
Ciao, Wolfgang.
Nicola Nobili
Wolfgang Mueller
> Forse potresti sostitutire alcuni digrammi e trigrammi
> con caratteri scempi:
> io propongo /ø/ per la vocale chiusa ed /Ø/ per quella aperta.
È quello. Pensavo a parole come "soeur". Avevo pensato al simbolo che
proponi tu, mi sembra anche piú chiaro e simile a quello dell'IPA, TUTTAVIA,
come ho scritto, vorrei usare dei simboli quanto piú comuni possibile, per
evitare di digitare codici complessi sulla tastierina numerica e per
consentire a tutti, disponendo soltanto delle lettere inglesi e di pochi
diacritici presenti su tutte le tastiere di trascrivere tutto foneticamente.
Voi altri che ne pensate?
> > /i)/ la "y" russa, gutturale, vocale media
> /I/ sarebbe piú semplice. O è già occupata?
Sí, è occupata dalla "i" del "pit" inglese.
> > /dh)/ il "th" di "though", oppure la "d" spagnola
> > /th)/ il "th" di "thank"
> cui io prefirerei /ð/ e /þ/.
Beh, hai ragione sulla preferibilità, ma valgono le ragioni di cui
sopra. I due simboli da te addotti possono creare problemi a qualcuno, i
trigrammi alternativi che ho proposto io sono scomodi, ma nessuno avrà
problemi nella battitura o nella codifica.
> > /ae)/ la vocale di "thank"
> perché non /æ/?
Idem.
> > Per indicare le vocali nasali, che fare? Si potrebbe farle
> > seguire da una tilde /a~/. simbolo molto usato su internet.
> /ã/ e /õ/ ci sono. Perché non vuoi servirtene?
> Quanto alle altre vocali sono d'accordo.
Idem!
Le tue idee mi sembrano molto chiare e accettabili, ma vorrei che il
"mio" sistema fosse comodo e semplice per tutti, non solo per alcuni.
Comunque, che mi dici di tutti gli altri simboli che ho elencato? E ho
scordato qualche suono importante? E tutti voi altri, come commentate?
Ciao
Nicola
Giovanni Drogo
> È quello. Pensavo a parole come "soeur". Avevo pensato al simbolo che
> proponi tu, mi sembra anche piú chiaro e simile a quello dell'IPA, TUTTAVIA,
> come ho scritto, vorrei usare dei simboli quanto piú comuni possibile, per
> Voi altri che ne pensate?
Che da una parte e' una cosa meritoria, e dall'altra che non e'
opportuno reinventare la ruota. Esiste gia' la Usenet IPA/ASCII
transcription di http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/
E' da tempo che avevo una mezza idea (appena trovo un sito dove posso
metterlo, per quanto gestisca in house tre http server non rientra tra
gli scopi istituzionali del mio istituto e non posso usare quelli
... altrimenti ... qui custodit custodes ?) di mettere da qualche parte
una forma riassuntiva della trascrizioni IPA/ASCII (in forma di <table>
dove cliccando su ogni simbolo si vedrebbe sia il glifo IPA, sia il
carattere ASCII di Kirshenbaum, sia un elenco di parole in varie lingue
in cui esso si applica ... su quest'ultima cosa ovviamente sara'
necessario il contributo di molti altri ...
... ne riparliamo su icl appena viene su ?
--
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avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
G.Bo...@agora.stm.it
Da parecchi anni esiste una sorta di standard per la rappresentazione
dell'alfabeto IPA con i caratteri ASCII a 7 bit. Lo schema, sviluppato
da Evan Kirshenbaum, e` molto usato nel gruppo alt.usage.english. Si
puo` trovare a questo indirizzo:
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/
Sarebbe certamente molto utile ricavarne una piccola guida per la
trascrizione fonetica dell'italiano, e spero che Nicola e Wolfgang
vogliano occuparsene. Lascio loro volentieri il compito, avendo solo
rudimentali nozioni di fonetica.
Per dare un'idea di quale potrebbe essere il risultato, ho provato
a trascrivere la sezione relativa all'italiano dell'opuscolo che
reca il bellissimo titolo "re'tro":
"THE PRINCIPLES OF THE INTERNATIONAL PHONETIC ASSOCIATION / being /
a description of the International Phonetic Alphabet / and the manner
of using it, illustrated by texts in 51 / languages"
------------------------------------------------------------
ITALIAN
(Roman)
[ Broad transcription. When not otherwise marked, stress falls on
the penultimate of words of more than one syllable. /t/, /d/, /n/,
/l/, dental. /r/ a lingual roll. /m/ before /f/, /v/ = /M/.
/n/ before /k/, /g/ = /N/. /ts/, /dz/, /tS/, /dZ/ are affricates.
/E/ open , /a/ retracted, /O/ open. Every stressed vowel followed
by a single consonant is long, e.g. /bistit'tSavano/, /sole/ =
/bistit'tSa:vano/, /so:le/ ]
si bistit'tSavano un dZorno il vEnto di tramontana e il sole,
l uno pretendEndo d Esser pju ffOrte dell altro, kwando 'videro
um viaddZatore, ke vveniva innantsi, avvOlto nel mantEllo.
i due litiganti kom'vennero allora, ke ssarEbbe ritenuto pju ffOrte,
ki ffosse riuSSito a ffar si, ke il viaddZatore si tol^l^esse il mantEllo
di dOsso. il vEnto di tramontana komin'tSO a ssoffiare kom violentSa,
ma pju ssoffjava, pju il viaddZatore si strindZeva nel mantEllo;
tanto ke alla fine il 'pOvero vEnto dovette de'sistere dal suo pro'pOzito.
il sole allora si mos'trO nnel tSElo, e ppOko dopo il viaddZatore, ke
ssentiva kaldo, si tOlse il mantEllo, e lla tramontana fu kkostretta
ko'si a rriko'noSSere, ke il sole era pju ffOrte di lEi.
------------------------------------------------------------
NB La punteggiatura e` quella dell'originale, chiaramente scritto da
un tedesco!
--
Gianfranco Boggio-Togna
Milano
--
Posted from agora.stm.it [195.62.32.1]
via Mailgate.ORG Server - http://www.mailgate.org
Nicola Nobili
Wolfgang Mueller <
> D'accordo senza riserve. Prima di redigere il mio intervento avevo
> da buon tedesco controllato i nostri fricativi velari, trovando la
> comune /x/ per la variante posteriore e /ç/ per quella palatale.
> Incontrando inoltre /¿/ per la 'ayin araba, credevo tu avessi
> ammesso l'uso di caratteri ad 8 bit. Ma dato che tu le vuoi invece
> evitare, dovresti per motivi di coerenza anche eliminare questi due.
Perdonami, ma non sono espertissimo di computers. Se mi dici "caratteri
ad 8 bit", mi spiazzi un po'. Credevo che fossero semplici, visto che "x" e
"ç" sono sulla tastiera italiana. Posso sbagliarmi, accetto commenti.
> Io ti ammiro per la mole da Sisifo che hai mosso (non so se si dica
> cosí in italiano).
Beh, io non l'ho mai sentita, e nei miei dizionarî non c'è.
> Mi sembra particolarmente giusto quanto tu
> hai scritto a proposito delle varianti della /r/: finché in una
> lingua ce n'è una sola, basta un simbolo unico, qualunque fono
> rappresenti. Di questo punto di vista fonematico si potrebbe forse
> approfittare per rinunciare alle parentesi da nesso nelle affricate
> italiane /tS)/ e /dZ)/, semplificandole a /tS)/ e /dZ)/.
Scusa, volevi dire "semplificandole in /tS/ e /dZ/"?
> Manca la /oe)/ francese aperta. Seguendo la struttura generale del
> tuo sistema, la soluzione non può che essere /OE)/.
Okay, forse l'ho data (erroneamente) per scontata. Comunque, da che ne
so io, distinguere questo suono tra aperto e chiuso oggigiorno è un po' una
pignoleria, non so quanto servirà alle esigenze pratiche del newsgroup.
> Come rappresentare la "a" capovolta dell'AIP, che è la "a" chiusa
> anteriore del portoghese?
Bella domanda. Forse con /a+/?
> C'è anche un'altra "a" chiusa, quella posteriore, che ricorre con
> valore fonematico in parole francesi come "hâle" (scottatura),
> mentre in portoghese è solo alofono posizionale.
Direi /A/, visto che sarebbe una alfa nell'IPA, e le lettere greche, nel
mio sistema, di norma diventano maiscole.
> Infine il caso, che ci siano due fonemi della "r" come nel
> portoghese (sempre i portoghesi che fanno casino)
E anche gli Arabi, cribbio! Direi di rendere con /r/ la "r" italiana,
con /R/ quella francese.
> Per rendere una "r"
> polivibrante ("rr" spagnola), ci si può forse servire del crono:
> /r:/.
Direi di sí. È un suono lungo. Certo, se vogliamo essere iperprecisi
dobbiamo ammettere che c'è una lieve differenza anche qualitativa, ma è
irrilevante ai fini di questo discorso.
Ciao
Nicola
Wolfgang Mueller
>
> NB La punteggiatura e` quella dell'originale, chiaramente scritto
> da un tedesco!
Come ce l'hai fatta ad individuare dalla punteggiatura la
cittadinanza dell'autore?
La trascrizione fonematica invece è di sicuro opera di un
portoghese:
> i due litiganti kom'vennero ... [con la "m"]
e due righe piú avanti:
> ... ssoffiare kom violentSa, [ancora "kom"]
Com saudações,
Wolfgang
Gianfranco Boggio-Togna
> Come ce l'hai fatta ad individuare dalla punteggiatura la
> cittadinanza dell'autore?
Dalle virgole nelle frasi "convennero allora, che sarebbe ritenuto
piu` forte" e "a riconoscere, che il sole era piu` forte di lei".
Nessun italiano (o inglese, o francese) userebbe la virgola in quella
posizione. Quelle sono virgole tedesche ("Ich hoffe, dass du mich
besuchst, und warte auf dich").
> La trascrizione fonematica invece e` di sicuro opera di un
> portoghese:
>> i due litiganti kom'vennero ... [con la "m"]
Al primo sguardo, la cosa ha stupito anche me, ma la trascrizione e`
corretta (sarebbe sorprendente il contrario, in una pubblicazione
dell'IPA!).
E` una trascrizione "broad" e ogni fonema e` rappresentato da un
solo simbolo, indipendentemente dalla sua realizzazione concreta nei
diversi contesti. Le note chiariscono che /m/ davanti a /f/ e
/v/ vale, in effetti, /M/; la trascrizione "narrow" sarebbe quindi
/koMvennero/. /M/ rappresenta il simbolo IPA ('m' minuscola con un
ricciolo in fondo alla terza gambetta) che corrisponde al suono della
'n' nell'italiano 'invidia' e nello spagnolo 'anfora'.
--
Gianfranco Boggio-Togna
Milano
--
Posted from korovev.stm.it [195.62.33.1]
Wolfgang Mueller
>
> Wolfgang ha scritto:
>
> > Come ce l'hai fatta ad individuare dalla punteggiatura la
> > cittadinanza dell'autore?
>
> Dalle virgole nelle frasi "convennero allora, che sarebbe ritenuto
> piu` forte" e "a riconoscere, che il sole era piu` forte di lei".
> Nessun italiano (o inglese, o francese) userebbe la virgola in quella
> posizione. Quelle sono virgole tedesche ("Ich hoffe, dass du mich
> besuchst, und warte auf dich").
Ti invidio per la tua acutezza. Questo lo dico senza ironia, dato
che la punteggiatura è quasi sempre trascurata anche da ottimi
conoscitori di lingue straniere.
> > La trascrizione fonematica invece e` di sicuro opera di un
> > portoghese:
> > > i due litiganti kom'vennero ... [con la "m"]
>
> Al primo sguardo, la cosa ha stupito anche me, ma la trascrizione e`
> corretta (sarebbe sorprendente il contrario, in una pubblicazione
> dell'IPA!).
>
> E` una trascrizione "broad" e ogni fonema e` rappresentato da un
> solo simbolo, indipendentemente dalla sua realizzazione concreta nei
> diversi contesti. Le note chiariscono che /m/ davanti a /f/ e
> /v/ vale, in effetti, /M/; la trascrizione "narrow" sarebbe quindi
> /koMvennero/. /M/ rappresenta il simbolo IPA ('m' minuscola con un
> ricciolo in fondo alla terza gambetta) che corrisponde al suono della
> 'n' nell'italiano 'invidia' e nello spagnolo 'anfora'.
Quello mi sembra intollerabile in quanto priva la trascrizione di
ogni valore pratico. Do un esempio preso dal tedesco:
Sebbene la pronunzia corretta di Genf (Ginevra)
sia "ghenf", ci sono molti che dicono "ghemf".
Mi trovo costretto a ricorrere a lettere italiane perché la
trascrizione dell'IPA mi avrebbe in tutt'e due i casi imposto la
trascrizione /gemf/, totalmente inetta a visualizzare la differenza
che voglio descrivere. Peccato!
Ciao, Wolfgang
Gianfranco Boggio-Togna
> Quello mi sembra intollerabile in quanto priva la trascrizione di
> ogni valore pratico. Do un esempio preso dal tedesco:
> Sebbene la pronunzia corretta di Genf (Ginevra)
> sia "ghenf", ci sono molti che dicono "ghemf".
> Mi trovo costretto a ricorrere a lettere italiane perché la
> trascrizione dell'IPA mi avrebbe in tutt'e due i casi imposto la
> trascrizione /gemf/, totalmente inetta a visualizzare la differenza
> che voglio descrivere. Peccato!
Qui c'e` un equivoco: non esiste *la* trascrizione dell'IPA. La scelta
del livello della trascrizione (la sua 'larghezza') e` arbitraria
e dipende dallo scopo della trascrizione. Scrive Daniel Jones,
nell'introduzione al suo "English Pronouncing Dictionary":
"Various types of phonetic transcription are possible within the
framework of this [quello IPA] or any other system. Their
constructions depend upon the purposes for which the transcriptions
are needed. Some types are very simple, and comprise relatively few
letters and marks; in such types many existing shades of sound are
not designated by particular symbols, but are implied by conventions.
Other types are more elaborate, and contain more symbols; some or many
of the minuter distinctions of sound are shown by mean of special
symbols, with the result that there are fewer conventions".
La trascrizione dell'esempio in italiano, nell'opuscolo IPA, rispetta
una regola che e` enunciata in un'altra parte dell'opuscolo: "As
the sound /M/ is not known to occur otherwise than as a member of
the /m/-phoneme, it can, as a rule, be written with /m/ (with the
appropriate convention)". La convenzione e` sicuramente appropriata
dal punto di vista fonologico ma e` fonte di equivoci se la
trascrizione e` destinata a chi parla italiano. Infatti i dizionari
italiani adottano una convenzione diversa e piu` naturale; lo
Zingarelli, per esempio, trascrive cosi` 'invidia': /in'vidja/.
Le convenzioni usate nella trascrizione di un certo linguaggio valgono
solo per quel linguaggio (e per quella specifica trascrizione).
Quindi, nel tuo esempio, /n/ e /m/ rappresenterebbero i normali fonemi
del tedesco.
Wolfgang Mueller
>
> Scrive Daniel Jones,
> nell'introduzione al suo "English Pronouncing Dictionary":
>
> "Various types of phonetic transcription are possible within the
> framework of this [quello IPA] or any other system. Their
> constructions depend upon the purposes for which the transcriptions
> are needed. Some types are very simple, and comprise relatively few
> letters and marks; in such types many existing shades of sound are
> not designated by particular symbols, but are implied by conventions.
> Other types are more elaborate, and contain more symbols; some or many
> of the minuter distinctions of sound are shown by mean of special
> symbols, with the result that there are fewer conventions".
>
> La trascrizione dell'esempio in italiano, nell'opuscolo IPA, rispetta
> una regola che e` enunciata in un'altra parte dell'opuscolo: "As
> the sound /M/ is not known to occur otherwise than as a member of
> the /m/-phoneme, it can, as a rule, be written with /m/ (with the
> appropriate convention)".
In povere parole: la diffenza fra i nasali non ha valore fonematico
in italiano. A seconda degli inglesi non c'è differenza fonologica
fra "scema" e "scena", fra "amo" e "ano", fra "lama" e "lana" ...
son troppo pigro per cercare altri esempi del genere, tanto absurda,
anzi obscema, mi sembra questa impostazione inglese.
Insomma, gli imglesi mi ham vimto, ma non comvimto.
Comumque tamte grazie, Giamframco!
Wolfgamg