Inconsapevolezza della propria pronuncia (dire e credere di dire)

[Antonio]

Salve a tutti.

E' curioso che gli italiani delle varie regioni (e forse non solo gli
italiani) non abbiano consapevolezza della loro pronuncia.
Per esempio i toscani dicono "grijo" e "pasce" al posto di "grigio" e
"pace", ma non se ne rendono conto. (Per la verita' Boccaccio forse lo
sapeva perche' invece di "baciare" scrive "basciare")
Altro esempio: "non ho fatto ' 'onti" ("non ho fatto i conti"): il primo
apice sta per l'articolo "i", che pero' non viene pronunciato ma solo
"pensato". L'altro apice e' la "c" che, in molte zone, non viene
pronunciata.
Anch'io quando, a diciotto anni sono venuto dalla Sardegna in "Continente"
per l'universita', avevo una pronuncia sarda marcatissima. Mi invitavano a
dire "Gigi Riva" e io puntualmente: "Giggi Rrivva". Mi facevano notare che
era sbagliato, ma quando lo pronunciavano loro non trovavo differenza. "E io
che ho detto ?", dicevo.
Cosi' in Calabria non distinguono fra "quanto" e "quando", perche' il gruppo
"nt" viene pronunciato "nd", oppure "inferno" e "inverno" (pero' nel
dialetto la differenza c'e': quando=quannu, quanto=quandu, inverno=viernu,
inferno=mbiernu).
E' anche curiosa in Calabria, e forse anche a Napoli, l'esistenza di parole
che cominciano con una consonante doppia: "cca" (= qua), mentre "ca" = che.
Anche noi sardi non distinguiamo fra "capelli" e cappelli".
Pare che anche gli inglesi quando pronunciano la vocale "a" "credono" di
dire "ei" ma poi dicono quella vocale intermedia fra "a" ed "e" (come la e
di person).
Tutte queste cose le trovo interessantissime.
E voi siete consapevoli della vostra pronuncia?

[Gino]

"Antonio" <maxwe...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:50bbbbaf$0$17954$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Salve a tutti.
>
> E' curioso che gli italiani delle varie regioni (e forse non solo gli
> italiani) non abbiano consapevolezza della loro pronuncia.

E anche quando ne prendono consapevolezza, fanno ben poco altro.

[ADPUF]

Antonio, 21:35, domenica 2 dicembre 2012:

>
> E' curioso che gli italiani delle varie regioni (e forse non
> solo gli italiani) non abbiano consapevolezza della loro
> pronuncia.

Beh, nemmeno di come camminano, specie quando parlano al
cellulare attraversando la strada.

> Per esempio i toscani dicono "grijo" e "pasce" al
> posto di "grigio" e "pace", ma non se ne rendono conto. (Per
> la verita' Boccaccio forse lo sapeva perche' invece di
> "baciare" scrive "basciare")

Qui mi pare che ci fu un errore di trascrizione che cambiò la
grafia.

> Anch'io quando, a diciotto anni sono venuto
> dalla Sardegna in "Continente" per l'universita', avevo una
> pronuncia sarda marcatissima. Mi invitavano a dire "Gigi Riva"
> e io puntualmente: "Giggi Rrivva". Mi facevano notare che era
> sbagliato, ma quando lo pronunciavano loro non trovavo
> differenza. "E io che ho detto ?", dicevo.

Eh, la nostra capacità di distinguere i suoni si forma nei primi
anni di vita e poi si perde gran parte.

Un cinese non capisce la differenza tra 'p' e 'b' (non
aspirate); un arabo non capisce che cosa sia una 'e' ('a'
o 'i'?) ecc.

> Tutte queste cose le trovo interessantissime.

Già.

> E voi siete consapevoli della vostra pronuncia?

Quando ci penso, mi rendo conto che pronuncio quasi scempie le
doppie e altre cose da "nordista".


--
"These peace-loving animals start their life as small, furry
balls, & they grow up and with any luck will find a mate, &
have small, furry balls themselves."
-- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

[fathermckenzie]

Il 02/12/2012 21:35, Antonio ha scritto:
> Cosi' in Calabria non distinguono fra "quanto" e "quando", perche' il gruppo
> "nt" viene pronunciato "nd", oppure "inferno" e "inverno" (pero' nel
> dialetto la differenza c'e': quando=quannu, quanto=quandu, inverno=viernu,
> inferno=mbiernu).

Confondi un bel po' di cose. La pronuncia "nd"per "nt" (comune al
napoletano) ￜ tipica della Calabria del Nord, mentre dalla provincia di
Catanzaro e Crotone in giￜ non esiste, anzi, tra calabresi ci sfottiamo
proprio per questo, come per la pronuncia "nï¿œoto" dei cosentini :)
Le pronunce che riferisci ribadiscoo la cofusione (possibile che non ci
si renda conto che i calabresi sono almeno tre-quattro dialetti diversi,
con ulteriori differenziazioni interne?).
Quando = quannu (CS), quandu (CZ); quanto = quantu; inverno = vï¿œernu
(CS), vï¿œrnu (CZ), viï¿œrnu (RC); inferno = 'nfï¿œernu (CS), 'mpernu (CZ)

--
Makￜrioi hoi eirenopoioￜ, hoti autoￜ huioￜ Theoￜ klethￜsontai
(Euaggￜlion katￜ Matthaￜon, 5,9)

[fathermckenzie]

Il 02/12/2012 22:34, Mad Prof ha scritto:
> E che dovremmo fare? Iscriverci a un corso per annunciatori
> radio-televisivi...?

Se poi ci assumono, non è ua cattiva idea

--
Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai
(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)

[Valerio Vanni]

On Sun, 2 Dec 2012 21:35:58 +0100, "Antonio" <maxwe...@hotmail.com>
wrote:

>E' curioso che gli italiani delle varie regioni (e forse non solo gli
>italiani) non abbiano consapevolezza della loro pronuncia.

Per me invece č perfettamente normale che sia cosě.
La pronuncia viene imparata da piccoli in maniera spontanea e
naturale, e anche quando entra in ballo la scrittura si impara (piů o
meno) che quel tal simbolo si legge cosě... ma solo "piů o meno",
perň, perché i foni di riferimento sono quelli imparati da bambini e
suonano ovviamente naturali a chi li pronuncia e cosě suonano le
associazioni di quei suoni alla grafia.

E questo direi che vale anche fuori dall'Italia.

>Tutte queste cose le trovo interessantissime.
>E voi siete consapevoli della vostra pronuncia?

Piů o meno sě.

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Gino]

"Mad Prof" <nos...@mail.invalid> ha scritto nel messaggio
news:1kuhvra.18wsutvjzae1xN%nos...@mail.invalid...

> Gino <GinoN...@libero.uk> wrote:
>
>> E anche quando ne prendono consapevolezza, fanno ben poco altro.
>

> E che dovremmo fare? Iscriverci a un corso per annunciatori
> radio-televisivi...?
>

Se uno non sa l'ortografia che fa?

[Klaram]

Stefan Ram a l'ha scrit:

> italiano: ￜ Si dice "grigio". ￜ
> toscano: ￜ Sￜ, lo so, "grijo". ￜ
> italiano: ￜ No, ascolta: "griGio"! ￜ
> toscano: ￜ Sￜ, "grijo". ￜ

Mi ricorda una gag dell'ispettore Clouseau.
Entra in un albego e dice:
"Avete una stonsa libera?"
"Una stanza..."
"E io cos'ho detto? Una stonsa!"

k

[edi'®]

"Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto

Tempo fa stavo chiacchierando con una ragazza che aveva un
forte e caratteristico accento.
Quando ne ho accennato, ha sgranato gli occhi dicendo (piￜ o
meno...): "Ma veramente sissente chessono 'ssarda?"

Era convinta di avere una cadenza del tutto neutra.

E.D.

[edevils]

"Antonio" <maxwe...@hotmail.com> ha scritto

> E voi siete consapevoli della vostra pronuncia?

Se ne diventa consapevoli quando ci si trova fra persone che pronunciano
diversamente e te lo fanno notare. Per esempio se si cambia città, o se ci
si trova a doversi immergere in un diverso ambiente sociale...

L'argomento è molto interessante, ma attenzione a non ridurlo a questione da
maestrine: non condivido l'impostazione che riduce tutto a giusto /
sbagliato.
L'Italia è policentrica quanto a pronunce, ogni provincia ha il suo accento
e la sua calata, a volte più marcata, a volte più leggera ma comunque
presente. In genere la pronuncia altrui pare ridicola mentre, come hai
notato, si è del tutto inconsapevoli della propria. Eppure ben pochi seguono
la cosiddetta pronuncia standard, o presunta tale, peraltro neanche ben
definita nelle sue caratterstiche (si dice casa o casa? colonna o colonna?)
e variabile con i tempi, convenzione artificiale adottata solo da una
minoranza, spesso per ragioni professionali.

[fathermckenzie]

Il 03/12/2012 14:00, edi'® ha scritto:

> Quando ne ho accennato, ha sgranato gli occhi dicendo (più o

> meno...): "Ma veramente sissente chessono 'ssarda?"
> Era convinta di avere una cadenza del tutto neutra.

Be', tutti i giovedì a "Xfactor" si possono ascoltare due esempi di
cadenza veneta da commedia di Goldoni: sembrano Arlecchino e Colombina.
L'anno scorso, poi, ce n'era un'altra che cantava "non vedi che sto
pianzendo.." ;-)

[fathermckenzie]

Il 03/12/2012 19:18, fathermckenzie ha scritto:

> Be', tutti i giovedì a "Xfactor" si possono ascoltare due esempi di
> cadenza veneta da commedia di Goldoni: sembrano Arlecchino e Colombina.

Ops, Arlecchino, bergamasco jera. Facciamo Anzoletto e Cecilia

[Antonio]

"edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto ...
>
> "Antonio" <maxwe...@hotmail.com> ha scritto
> [cut]
> L'argomento č molto interessante, ma attenzione a non ridurlo a questione

> da maestrine: non condivido l'impostazione che riduce tutto a giusto /
> sbagliato.

> L'Italia č policentrica quanto a pronunce, ogni provincia ha il suo
> accento e la sua calata, a volte piů marcata, a volte piů leggera ma

> comunque presente. In genere la pronuncia altrui pare ridicola mentre,

> come hai notato, si č del tutto inconsapevoli della propria. Eppure ben

> pochi seguono la cosiddetta pronuncia standard, o presunta tale, peraltro
> neanche ben definita nelle sue caratterstiche (si dice casa o casa?
> colonna o colonna?) e variabile con i tempi, convenzione artificiale
> adottata solo da una minoranza, spesso per ragioni professionali.
>

La pronuncia standard dovrebbe essere quella del toscano, un po' ripulita
(eliminando la "c" aspirata, e la "t" pronunciata in certe zone come "th"),
perche' e' quella piu' ricca di sfumature.
Ci sono tantissime parole che hanno un'identica grafia, ma diversa
pronuncia: Esempio, fra i meno noti: "mezzo" che pronunciato con la "e"
aperta e la "z" sonora significa "strumento" ma con le "e" chiusa e la "z"
aspra e' un aggettivo e significa "intriso".
Il toscano dice "casa" con la "s" aspra, ma "caso" con la "s" sonora.
Credo pero' che i toscani sbaglino quando esprimono espressioni come "da
me", che in quasi tutta la toscana viene pronunciato "damme' ", tranne in
Lucchesia, Versilia e, credo, Garfagnana.
Un grandissimo attore di teatro, e dicitore, come Giorgio Albertazzi, puo'
essere un punto di riferimento (che tuttavia ha conservato una leggerissima
patina di pronuncia fiorentina, peraltro molto gradevole).

[Antonio]

"edi'®" <zo...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:k9i7ps$t3d$1...@speranza.aioe.org...
> "Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto
>
>>> italiano: « Si dice "grigio". »
>>> toscano: « Sì, lo so, "grijo". »
>>> italiano: « No, ascolta: "griGio"! »
>>> toscano: « Sì, "grijo". »

>>
>> Mi ricorda una gag dell'ispettore Clouseau.
>> Entra in un albego e dice:
>> "Avete una stonsa libera?"
>> "Una stanza..."
>> "E io cos'ho detto? Una stonsa!"

Ho avuto una domestica francese che pronunciava il farmaco "En" in maniera
cosi' diversa da non essere riconoscibile, come se fosse "O", ma detto molto
nasale.

>
> Tempo fa stavo chiacchierando con una ragazza che aveva un
> forte e caratteristico accento.

> Quando ne ho accennato, ha sgranato gli occhi dicendo (più o

> meno...): "Ma veramente sissente chessono 'ssarda?"

Io cosi' ero, quando abitavo in Sardegna. Ero persuaso che noi sardi non
avessimo nessun accento, come gli speaker del telegiornale (che a quei tempi
non era ancora condotto da giornalisti).
Piccola nota: se quella ragazza ha detto "veramente" e' del Nord della
Sardegna, perche' nel Sud direbbero "verammente".

A.

[Gino]

"Antonio" <maxwe...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:50bd06b3$0$13271$4faf...@reader2.news.tin.it...

>
> Credo pero' che i toscani sbaglino quando esprimono espressioni come "da
> me", che in quasi tutta la toscana viene pronunciato "damme' ", tranne in
> Lucchesia, Versilia e, credo, Garfagnana.

Il "da" raddoppia sempre, anzi Renzi raddoppia pure con "di", ma solo in
alcune espressioni come "di ddire", "di ffare".

[ADPUF]

fathermckenzie, 01:29, lunedì 3 dicembre 2012:

> Il 02/12/2012 22:34, Mad Prof ha scritto:
>
>> E che dovremmo fare? Iscriverci a un corso per annunciatori
>> radio-televisivi...?
>
> Se poi ci assumono, non è ua cattiva idea

Pur di entrare alla TV saresti disposto a passare per
il "casting couch"?
;-)



--
"takusariartorumagaluarnerpâ": Inuit word meaning "do you think
he really intends to go to search him?"
-- Franz Boas, linguist.

[ADPUF]

edi'®, 14:00, lunedì 3 dicembre 2012:

>
> Tempo fa stavo chiacchierando con una ragazza che aveva un
> forte e caratteristico accento.

> Quando ne ho accennato, ha sgranato gli occhi dicendo (più o

> meno...): "Ma veramente sissente chessono 'ssarda?"
>
> Era convinta di avere una cadenza del tutto neutra.

Quando risento la mia voce registrata penso: "ma come, parlo
così?"


--
"Le mariage est la seule aventure ouverte aux lâches."
-- Voltaire

[ADPUF]

Antonio, 21:18, lunedì 3 dicembre 2012:

> "edi'®" <zo...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
>>

>> Tempo fa stavo chiacchierando con una ragazza che aveva un
>> forte e caratteristico accento.
>> Quando ne ho accennato, ha sgranato gli occhi dicendo (più o
>> meno...): "Ma veramente sissente chessono 'ssarda?"
>
> Io cosi' ero, quando abitavo in Sardegna. Ero persuaso che noi
> sardi non avessimo nessun accento, come gli speaker del
> telegiornale (che a quei tempi non era ancora condotto da
> giornalisti). Piccola nota: se quella ragazza ha detto
> "veramente" e' del Nord della Sardegna, perche' nel Sud
> direbbero "verammente".

Anche tra noi furlani girava la voce che parlassimo italiano
senza accento.

Mah, dubito.

Che ve ne sembra della pronuncia di Zoff, di Bearzot?

Bruno Pizzul è più attento e professionale.


--
"The musicians that didn't know music could play the best blues.
I know that I don't want no musicians who know all about music
playin' for me."
-- Alberta Hunter

[Valerio Vanni]

On Mon, 3 Dec 2012 15:58:09 +0100, "edevils"
<use_reply...@devils.com> wrote:

>L'Italia è policentrica quanto a pronunce, ogni provincia ha il suo accento
>e la sua calata, a volte più marcata, a volte più leggera ma comunque
>presente. In genere la pronuncia altrui pare ridicola mentre, come hai
>notato, si è del tutto inconsapevoli della propria.

Oltretutto c'è da dire una cosa: c'è sicuramente, da parte degli
abitanti delle varie zone, una produzione differente dallo standard (o
dagli standard, dato che come dici tu sotto non è del tutto definito).

C'è anche, però, da parte degli "estranei" (quelli che a turno "ridono
di") un'ignoranza delle "caratteristiche fini" che genera l'altro 50%
dell'incomprensione.

E che li porta a dire "quelli là dicono quella lettera invece di
quell'altra". In parte sono loro che non la stanno capendo bene.

Ad esempio (in qualcuno rispondo ad Antonio dato che ne citava nel suo
messaggio):

-I sardi mettono le doppie dove non ci sono: generalmente non è una
doppia ma una semiallungata (praticamente una lettera e mezzo)

-I toscani dicono "pasce" alla stessa maniera di "pace": non è proprio
così, le due parole rimangono distinguibili dalla lunghezza "pasce" =
/paSSe/ pace = /paSe/, lo stesso vale per "pesce" vs "pece", "cucino"
vs "cuscino" etc.

-Al sud dicono la /d/ invece della /t/: non è sempre vero, spesso la
sonorizzazione della /t/ è solo parziale.

-In romagna usano la "sc" invece della "s": anche in questo caso non è
del tutto vero, è semplicemente una "s" più arretrata.

-In questi giorni alla radio si sente spesso parlare di Bersani (il
politico, non il cantautore) e le imitazioni si sprecano.
Noto che in quelle imitazioni gli sostituiscono la "z" con la "s", ma
secondo me sono loro che capiscono male: in Romagna la "z" ha una
realizzazione differente dallo standard ma non è una "s".

Insomma mi pare che "da lontano" si tenda a prendere variazioni
fonetiche e considerarle come fonemiche, quasi a volere dire "quelli
non hanno capito niente, non riconoscono le lettere".

>Eppure ben pochi seguono
>la cosiddetta pronuncia standard, o presunta tale, peraltro neanche ben
>definita nelle sue caratterstiche (si dice casa o casa? colonna o colonna?)

Se le scrivi uguali però non si capisce ;-)

[edi'®]

"Antonio" <maxwe...@hotmail.com> ha scritto

> Ho avuto una domestica francese che pronunciava il farmaco "En"
> in maniera cosi' diversa da non essere riconoscibile, come se fosse
> "O", ma detto molto nasale.

In francese "En" vuol dire "in", quindi č normale che una francese
lo pronunciasse cosě (una specie di "on" con la O molto chiusa
e la n molto nasale).

> se quella ragazza ha detto "veramente" e' del Nord della Sardegna, perche' nel
> Sud direbbero "verammente".

Estremo nord: Santa Teresa di Gallura.

E.D.

[Klaram]

Antonio a l'ha scrit:

>
> Ho avuto una domestica francese che pronunciava il farmaco "En" in maniera
> cosi' diversa da non essere riconoscibile, come se fosse "O", ma detto molto
> nasale.

Anche una mia vicina di casa originaria di Parigi dice "tart taton",
per tarte tatin, ma non è una o, è piuttosto una a scura: å, dove quasi
tutti in Italia pronunciano tart taten, come lapin/lapen, satin/saten.

Tra l'altro la grafia -en in fine di parola è rarissima in francese.

k

[fathermckenzie]

Il 04/12/2012 00:39, Valerio Vanni ha scritto:
> Noto che in quelle imitazioni gli sostituiscono la "z" con la "s", ma
> secondo me sono loro che capiscono male: in Romagna la "z" ha una
> realizzazione differente dallo standard ma non è una "s".

La stessa cosa avviene con il barese convenzionale usato dai comici,
persino dal pugliese Banfi, tipo "puttèna" che non corrisponde in nulla
al barese reale. Anche sul siciliano e sul napoletano c'è molto da dire.
Spesso sento cantanti e comici pronunciare in pseudo-napoletano
"sh'tella", mentre chiunque sia stato a Napoli sa che il gruppo st si
pronuncia come in italiano.

[Antonio]

"fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> ha scritto ...

> Il 02/12/2012 21:35, Antonio ha scritto:
>
> Confondi un bel po' di cose.

[cut]

> Le pronunce che riferisci ribadiscoo la cofusione (possibile che non ci si
> renda conto che i calabresi sono almeno tre-quattro dialetti diversi, con
> ulteriori differenziazioni interne?).

> Quando = quannu (CS), quandu (CZ); quanto = quantu; inverno = vìernu (CS),
> vèrnu (CZ), vièrnu (RC); inferno = 'nfìernu (CS), 'mpernu (CZ)
>
Hai perfettamente ragione. Dovevo precisare che mi riferivo all'area
cosentina.
Ciao,
Antonio

[Federico Il Naturalista]

"Mad Prof" <nos...@mail.invalid> ha scritto nel messaggio
news:1kuhvra.18wsutvjzae1xN%nos...@mail.invalid...

> Gino <GinoN...@libero.uk> wrote:
>
>> E anche quando ne prendono consapevolezza, fanno ben poco altro.
>

> E che dovremmo fare? Iscriverci a un corso per annunciatori
> radio-televisivi...?

forse imparare? :)

[Mad Prof]

"Federico Il Naturalista" <ioso...@tin.it> wrote:

> forse imparare? :)

Visto il tempo limitato che ci è messo a disposizione, io lo dedicherei ad
imparare cose più degne che non la differenza tra cèntro e céntro, non
trovi? Molto peggio non sapere nulla di mitosi e meiosi o delle fotosintesi
clorofilliana…

--
73 is the Chuck Norris of numbers.

[fathermckenzie]

Il 07/12/2012 11:43, Mad Prof ha scritto:
> Visto il tempo limitato che ci è messo a disposizione, io lo dedicherei ad
> imparare cose più degne che non la differenza tra cèntro e céntro, non
> trovi? Molto peggio non sapere nulla di mitosi e meiosi o delle fotosintesi
> clorofilliana…

Sottoscrivo. E che dire della struttura del DNA e dell'RNA, della
sintesi delle proteine, delle tecniche di manipolazione genetica
(ingorare queste cose significa farsi prendere per il culo dai
produttori di cibi transgenici...), di tutta la matematica (un italiano
su cento, a dir tanto, è capace di risolvere un'equazione di secondo
grado), della chimica (chi parla d'inquinamento...), della fisica (chi
parla di nucleare...), della geologia (chi costruisce su sponde di fiume
e su letti interrati di torrenti) etc?

[Federico Il Naturalista]

"Mad Prof" <nos...@mail.invalid> ha scritto nel messaggio

news:aidvie...@mid.individual.net...

> "Federico Il Naturalista" <ioso...@tin.it> wrote:
>
>> forse imparare? :)
>

> Visto il tempo limitato che ci č messo a disposizione, io lo dedicherei ad
> imparare cose piů degne che non la differenza tra cčntro e céntro, non

> trovi? Molto peggio non sapere nulla di mitosi e meiosi o delle
> fotosintesi

> clorofilliana.

con me sfondi una porta aperta, sono dottore magistrale in Scienze Naturali
ed insegno Scienze

[Fiorelisa]

Il 03/12/2012 19:18, fathermckenzie ha scritto:

> Il 03/12/2012 14:00, edi'® ha scritto:
>
>> Quando ne ho accennato, ha sgranato gli occhi dicendo (più o
>> meno...): "Ma veramente sissente chessono 'ssarda?"
>> Era convinta di avere una cadenza del tutto neutra.
>
> Be', tutti i giovedì a "Xfactor" si possono ascoltare due esempi di
> cadenza veneta da commedia di Goldoni: sembrano Arlecchino e Colombina.
> L'anno scorso, poi, ce n'era un'altra che cantava "non vedi che sto
> pianzendo.." ;-)

Un veneto, in genere, è consapevole di avere una fortissima e
caratteristica cadenza; generalmente, non ha alcun problema ad
ammetterlo. In effetti, non mi pare proprio possibile che esista un
veneto convinto di parlare senza accento (a meno che non abbia studiato
dizione con tanto, tanto impegno).

Personalmente mi piace ricordare qual è la pronuncia corretta delle
parole, e quando sto parlando in contesti formali riesco a moderare
anche la mia cadenza e limito gli errori più marcati. Ma parlare sempre
in modo standard mi metterebbe molto a disagio, perché mi sentirei
troppo diversa dalle altre persone; potrei passare per 'straniera'! :)

[Federico Il Naturalista]

"Mad Prof" <nos...@mail.invalid> ha scritto nel messaggio

news:1kuqh6x.4ai26n9mq2f0N%nos...@mail.invalid...

> Federico Il Naturalista <ioso...@tin.it> wrote:
>
>> con me sfondi una porta aperta, sono dottore magistrale in Scienze
>> Naturali
>

> Io pure... ;-)

dove? Io laureato a Pisa. aa 2003/2004.

[fathermckenzie]

Il 07/12/2012 18:14, Fiorelisa ha scritto:
> Personalmente mi piace ricordare qual è la pronuncia corretta delle
> parole, e quando sto parlando in contesti formali riesco a moderare
> anche la mia cadenza e limito gli errori più marcati. Ma parlare sempre
> in modo standard mi metterebbe molto a disagio, perché mi sentirei
> troppo diversa dalle altre persone; potrei passare per 'straniera'! :)

Sottoscrivo

[Mad Prof]

"Federico Il Naturalista" <ioso...@tin.it> wrote:

> dove? Io laureato a Pisa. aa 2003/2004.

La Sapienza, l'anno precedente.

[Gino]

"Mad Prof" <nos...@mail.invalid> ha scritto nel messaggio

news:aidvie...@mid.individual.net...

> "Federico Il Naturalista" <ioso...@tin.it> wrote:
>
>> forse imparare? :)
>

> Visto il tempo limitato che ci č messo a disposizione, io lo dedicherei ad
> imparare cose piů degne che non la differenza tra cčntro e céntro,

Prima di imparare cose nuove, conviene correggersi dagli errori, cosa sempre
degna.
E la corretta esposizione orale č alla base della comunicazione
interpersonale, sempre.

[fathermckenzie]

Il 07/12/2012 22:31, Gino ha scritto:
> Prima di imparare cose nuove, conviene correggersi dagli errori

E restare ignoranti? Impara un po' di chimica e fisica, invece, ne vale
la pena.
E se pronunci calòre non fa niente, basta che tu sappia definirlo come
grandezza fisica, e se pronunci elettròni va bene, basta che tu sappia
disporli correttamente negli orbitali

[fathermckenzie]

Il 07/12/2012 23:17, Mad Prof ha scritto:
> Lo stesso discorso vale ovviamente per la filologia classica, la storia
> dell'arte o la letteratura francese. Il mio non voleva essere un
> discorso "discipline scientifiche VS discipline umanistiche"...

Chiaro, io stavo parlando di quello che conosco (un po') meglio :)

[fathermckenzie]

Il 08/12/2012 00:06, fathermckenzie ha scritto:

> E restare ignoranti? Impara un po' di chimica e fisica

o di letteratura latina, greca, inglese, francese, russa...

[orpheus]

fathermckenzie wrote:

> Il 08/12/2012 00:06, fathermckenzie ha scritto:
>
> > E restare ignoranti? Impara un po' di chimica e fisica
>
> o di letteratura latina, greca, inglese, francese, russa...

e se impara una lingua, che faccia a meno
della giusta pronuncia... ci so' cose + importanti!

[fathermckenzie]

Il 08/12/2012 01:15, orpheus ha scritto:
> e se impara una lingua, che faccia a meno
> della giusta pronuncia... ci so' cose + importanti!

Anche le altre lingue hanno diverse pronunce, ed è bene capirlo subito.
Ti fissi sul british, e se capiti a Chicago non capisci un ago.

[orpheus]

fathermckenzie wrote:

> Il 08/12/2012 01:15, orpheus ha scritto:
> > e se impara una lingua, che faccia a meno
> > della giusta pronuncia... ci so' cose + importanti!
>
> Anche le altre lingue hanno diverse pronunce, ed è bene capirlo
> subito. Ti fissi sul british, e se capiti a Chicago non capisci un
> ago.

allora meglio fissarsi sul proprio orticello, via...

[Una voce dalla Germania]

fathermckenzie schrieb:

> Anche le altre lingue hanno diverse pronunce, ed è bene capirlo subito.
> Ti fissi sul british, e se capiti a Chicago non capisci un ago.

Un ago? Io avrei detto e scritto: "un tubo" o "un accidente".
Differenza regionale, generazionale o di che tipo?

[fathermckenzie]

Il 08/12/2012 09:03, orpheus ha scritto:
> allora meglio fissarsi sul proprio orticello, via...

al contrario... conoscere ￜ bello, sapere ￜ un dovere, essere se stessi
un diritto.

--
Makￜrioi hoi eirenopoioￜ, hoti autoￜ huioￜ Theoￜ klethￜsontai
(Euaggￜlion katￜ Matthaￜon, 5,9)

[fathermckenzie]

Il 08/12/2012 09:03, orpheus ha scritto:
>> allora meglio fissarsi sul proprio orticello, via...

Non stavo dicendo questo, se hai capito, anzi, esortavo a studiare
meglio anche le altre lingue. Imparare un solo modello di inglese serve
a poco. Anche uos traniero che impari alla perfezione l'italiano
standard ha una conoscenza parziale del nostro idioma... le sfumature le
apprenderￜ frequentando italiani di ogni provenienza, non solo fini
dicitori.

[orpheus]

fathermckenzie wrote:

> Il 08/12/2012 09:03, orpheus ha scritto:
> > allora meglio fissarsi sul proprio orticello, via...
>
> al contrario... conoscere ￜ bello, sapere ￜ un dovere, essere se
> stessi un diritto.

su questo siamo d'accordo, anche se essere sￜ stessi,
quando collima troppo con il proprio orticello,
togliendo altre visuali, mi pare un italico vizio

[fathermckenzie]

Il 08/12/2012 09:24, orpheus ha scritto:
> collima troppo con il proprio orticello,

Vuoi vedere cose che non ho mai detto. Conosco le altre pronunce, le
inflessioni delle altre regioni. Personalmente trovo giusto che ognuno
si esprima come gli viene naturale.

[orpheus]

fathermckenzie wrote:

> Il 08/12/2012 09:24, orpheus ha scritto:
> > collima troppo con il proprio orticello,
>
> Vuoi vedere cose che non ho mai detto. Conosco le altre pronunce, le
> inflessioni delle altre regioni. Personalmente trovo giusto che
> ognuno si esprima come gli viene naturale.

ma non avei detto che ci sono cose piￜ importanti?
pareva un invito a tralasciare ecc. ecc.
non mi pare di avere frainteso :-)

[fathermckenzie]

Il 08/12/2012 09:30, orpheus ha scritto:
> ma non avei detto che ci sono cose piￜ importanti?
> pareva un invito a tralasciare ecc. ecc.

A tralasciare mai, a non perdersi dietro sￜ. Mi pare ci sia differenza.
Poi, se uno studia linguistica ￜ un altro paio di maniche.

[orpheus]

fathermckenzie wrote:

> Il 08/12/2012 09:30, orpheus ha scritto:
> > ma non avei detto che ci sono cose piￜ importanti?
> > pareva un invito a tralasciare ecc. ecc.
>
> A tralasciare mai, a non perdersi dietro sￜ. Mi pare ci sia
> differenza. Poi, se uno studia linguistica ￜ un altro paio di maniche.

ah ecco... adesso mi torna :-)

anche se qui siamo in un NG di linguistica,
quindi le affermazioni si presume che siano
rivolte ad un lettore "interessato"

[fathermckenzie]

Il 08/12/2012 09:37, orpheus ha scritto:
> anche se qui siamo in un NG di linguistica,
> quindi le affermazioni si presume che siano
> rivolte ad un lettore "interessato"

Interessati saranno alcuni. Io mi interesso marginalmente di
linguistica, per imparare qualcosa. Le finezze le lascio a chi sa piￜ di me.

[orpheus]

fathermckenzie wrote:

> Il 08/12/2012 09:37, orpheus ha scritto:
> > anche se qui siamo in un NG di linguistica,
> > quindi le affermazioni si presume che siano
> > rivolte ad un lettore "interessato"
>
> Interessati saranno alcuni. Io mi interesso marginalmente di
> linguistica, per imparare qualcosa. Le finezze le lascio a chi sa piￜ
> di me.

perchￜ? tu consideri una finezza la pronuncia?
io credo di essere piￜ ignorante di te,
ma la cosa mi meraviglia
(e non ￜ la proma volta)

[fathermckenzie]

Il 08/12/2012 09:47, orpheus ha scritto:
> perchￜ? tu consideri una finezza la pronuncia?

Ai livelli proposti da qualcuno, sￜ. Sono convinto che non esista uno
standard, ￜ interessante conoscere tutte le pronunce regionali (e
divertente); da qui a violentarsi fino a cambiare la pronuncia che
usiamo tutti i giorni ￜ praticamente inutile. A Torino come a Napoli, ad
Ancona come a Cosenza o Vibo, non ho mai avuto difficoltￜ a comunicare
(tranne con alcuni ragazzi delle campagne del vibonese, che perlavano
dialetto stretto...).

[orpheus]

fathermckenzie wrote:

> Il 08/12/2012 09:47, orpheus ha scritto:
> > perchￜ? tu consideri una finezza la pronuncia?
>
> Ai livelli proposti da qualcuno, sￜ. Sono convinto che non esista uno
> standard, ￜ interessante conoscere tutte le pronunce regionali (e
> divertente); da qui a violentarsi fino a cambiare la pronuncia che
> usiamo tutti i giorni ￜ praticamente inutile. A Torino come a Napoli,
> ad Ancona come a Cosenza o Vibo, non ho mai avuto difficoltￜ a
> comunicare (tranne con alcuni ragazzi delle campagne del vibonese,
> che perlavano dialetto stretto...).

vabbￜ.. perￜ dopo aver sentito alla Radio,
in queste ultime settimane, tutti i Rendzi invece che Renzzi
posso anche capire quel qualcuno;
mi par che ci sia molto cordone ombelicale naif :-)

[fathermckenzie]

Il 08/12/2012 10:02, orpheus ha scritto:
> vabbￜ.. perￜ dopo aver sentito alla Radio,
> in queste ultime settimane, tutti i Rendzi invece che Renzzi
> posso anche capire quel qualcuno;

Rentsi? Impronunciabile :)
Per fortuna ce lo siamo tolti dalle palle :)

[orpheus]

fathermckenzie wrote:

> Il 08/12/2012 10:02, orpheus ha scritto:
> > vabbￜ.. perￜ dopo aver sentito alla Radio,
> > in queste ultime settimane, tutti i Rendzi invece che Renzzi
> > posso anche capire quel qualcuno;
>
> Rentsi? Impronunciabile :)
> Per fortuna ce lo siamo tolti dalle palle :)

sul "tolto dalle palle" posso anche essere d'accordo LOL

[edevils]

"fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> ha scritto nel messaggio
news:k9tsop$gva$1...@speranza.aioe.org...

> Il 07/12/2012 22:31, Gino ha scritto:
>> Prima di imparare cose nuove, conviene correggersi dagli errori
>
> E restare ignoranti? Impara un po' di chimica e fisica, invece, ne vale la
> pena.

> E se pronunci calï¿œre non fa niente, basta che tu sappia definirlo come
> grandezza fisica, e se pronunci elettrï¿œni va bene, basta che tu sappia
> disporli correttamente negli orbitali

Questo discorso l'abbiamo giￜ fatto n volte, da entrambi i lati. Ora siamo
a n+1. Qualcuno pare non rendersi conto che l'Italia ￜ policentrica, lo ￜ
sempre stata e probabilmente lo sarￜ ancora a lungo, ammesso che resti unita
o non si dissolga in una piￜ grande patria europea dove i confini nazionali
saranno altri.
Non solo. Succede anche che il fulcro toscano, cosￜ vitale nel passato, oggi
sia periferico... economicamente, politicamente, mediaticamente, ecc.,
mentre i centri di influenza sono soprattutto Roma e Milano, ciascuna con la
propria pronuncia!
In ogni caso, anche quando saremo tutti bilingui e "switcheremo" con
l'inglese, credo che i veneti continueranno a usare il loro simpatico modo
di parlare, e altrettanto faranno i siciliani, e cosￜ via.
Forse un giorno la televisione e Internet appianeranno tutte le differenze
regionali, pronunce, costruzioni particolari, parole locali colorite... ma
per ora ￜ cosￜ! Giusto voler essere consapevoli della propria pronuncia,
ma non ￜ questione di fare le maestrine o i primi della classe.
A proposito: il prossimo Presidente del consiglio italiano probabilmente
sarￜ un tale con spiccato accento emiliano!

[Gino]

"fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> ha scritto nel messaggio
news:k9tsop$gva$1...@speranza.aioe.org...

> Il 07/12/2012 22:31, Gino ha scritto:
>> Prima di imparare cose nuove, conviene correggersi dagli errori
>
> E restare ignoranti?

Una cosa non esclude l'altra e con questa ennesima scusa si arriva a dire
che uno dovrebbe conoscere tutto tranne come si pronunciano le parole della
propria lingua, perch� tanto � la cosa meno importante di tutte....Mah.

[Gino]

"edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
news:k9v4qd$1ba$1...@speranza.aioe.org...
>
> Qualcuno pare non rendersi conto che l'Italia � policentrica, lo � sempre
> stata e probabilmente lo sar� ancora a lungo, ammesso che resti unita o
> non si dissolga in una pi� grande patria europea dove i confini nazionali
> saranno altri.

Che ci siano tante varianti non ci piove, ed il bello dell'Italia (ma anche
di tanti altri posti nel mondo) � proprio quello.
Ci� che non va bene � che le grammatiche disciplinano anche la pronuncia ma
quella parte la si salta scientemente,
tanto va bene lo stesso. La superficialit� � un pericolo, sempre.

[Antonio]

"Valerio Vanni" <valeri...@inwind.it> ha scritto ...
>
> Ad esempio (in qualcuno rispondo ad Antonio dato che ne citava nel suo
> messaggio):
>
> -I sardi mettono le doppie dove non ci sono: generalmente non � una
> doppia ma una semiallungata (praticamente una lettera e mezzo)

Ahime' no, purtroppo: molte consonanti sono proprio doppie. Noi diciamo "ho
mangiatto", "mi sono tagliatto i cappelli".
I sardi del Nord (area logudorese) dicono correttamente "la madre", quelli
del Sud (area campidanese) : "la mmadre".
(Fa eccezione solo una parola, me***, che viene pronunciata "la mme***).
Del resto quasi tutti gli italiani pronunciano doppio il gruppo gn
("regngno"), con la sola eccezione, se non mi sbaglio, dei piemontesi, e,
forse, dei veneti.
Tutti, indistintamente, diciamo "stazzione" (fa eccezione ....la mia
nipotina di tre anni che non sa pronunciare la doppia z e la pronuncia
semplice, anche quando dice, ad esempio, "pazzo", che lei pronuncia "pazo",
con z aspra pero').

>
> -I toscani dicono "pasce" alla stessa maniera di "pace": non � proprio
> cos�, le due parole rimangono distinguibili dalla lunghezza "pasce" =
> /paSSe/ pace = /paSe/, lo stesso vale per "pesce" vs "pece", "cucino"
> vs "cuscino" etc.

Vero, non ci avevo pensato.

>
>>Eppure ben pochi seguono
>>la cosiddetta pronuncia standard, o presunta tale, peraltro neanche ben
>>definita nelle sue caratterstiche (si dice casa o casa? colonna o
>>colonna?)

La pronuncia toscana � quella standard per definizione. Anche quella romana,
se epurata dal raddoppiamento della b e della g, andrebbe bene, anzi meglio.
Insomma, il toscano nella bocca del romano. (Non il sigaro!)
(Credo che sia accettabile "colonna" pronunciato sia con o chiusa sia
aperta, come anche "sonno", "vergogna". Ma non mi piace "sono" con la o
aperta, come dicono i romani, anche perche' in Toscana puo' significare
"suono").

> Se le scrivi uguali per� non si capisce ;-)

Non sarebbe una cattiva idea quella di mettere gli accenti in tutte le
parole, soprattutto sulle "e" e sulle "o", come fanno i francesi.

Ciao,
Antonio

[fathermckenzie]

Il 08/12/2012 11:29, edevils ha scritto:
> Giusto voler essere consapevoli della propria pronuncia, ma non ￜ
> questione di fare le maestrine o i primi della classe.
> A proposito: il prossimo Presidente del consiglio italiano
> probabilmente sarￜ un tale con spiccato accento emiliano!

Sottoscrivo (tranne lo switch con l'inglese: non ￜ cosa per me,
nonostante la certificazione B1, ottenuta con zero punti di listening :)
Di presidenti ne abbiamo avuti ua squadra di calcio, con accento
napoletano, veneto, sardo, piemontese, toscano; stranamente, nell'elenco
non figura nessun romano e nessun milanese. E nemmeno emiliani, quindi
il prossimo meglio emiliano che QUEL signore di Arcore.

[fathermckenzie]

Il 08/12/2012 12:07, Antonio ha scritto:
> Tutti, indistintamente, diciamo "stazzione"

per ipercorrettismo, noi in dialetto mettiamo cinque z, ma in italiano
diciamo stazione.

[Valerio Vanni]

On Sat, 8 Dec 2012 12:07:22 +0100, "Antonio" <maxwe...@hotmail.com>
wrote:

>> -I sardi mettono le doppie dove non ci sono: generalmente non � una
>> doppia ma una semiallungata (praticamente una lettera e mezzo)
>
>Ahime' no, purtroppo: molte consonanti sono proprio doppie. Noi diciamo "ho
>mangiatto", "mi sono tagliatto i cappelli".

Io l'ho sempre trovata descritta come una via di mezzo, poi
probabilmente ci sono varianti da zona a zona.
Il problema � che l'intermedia si presta a errori di interpretazione.

Un sardo la considera singola, da un certo punto di vista a ragione
perch� fonematicamente per lui � una variante della singola.
Uno "straniero" non capisce la finezza e la considera doppia.

>Tutti, indistintamente, diciamo "stazzione" (fa eccezione ....la mia
>nipotina di tre anni che non sa pronunciare la doppia z e la pronuncia
>semplice, anche quando dice, ad esempio, "pazzo", che lei pronuncia "pazo",
>con z aspra pero').

Beh, questo non solo in Sardegna. Il raddoppiamento implicito della
zeta vale in buona parte dell'Italia.

>>>Eppure ben pochi seguono
>>>la cosiddetta pronuncia standard, o presunta tale, peraltro neanche ben
>>>definita nelle sue caratterstiche (si dice casa o casa? colonna o
>>>colonna?)
>
>La pronuncia toscana � quella standard per definizione.

Quella standard � studiata a tavolino prendendo alcune caratteristiche
di quella toscana.
In Toscana non la usano ;-)

>Non sarebbe una cattiva idea quella di mettere gli accenti in tutte le
>parole, soprattutto sulle "e" e sulle "o", come fanno i francesi.

Su questo concordo.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Valerio Vanni]

On Sat, 08 Dec 2012 13:49:02 +0100, fathermckenzie
<james....@infinito.Bit> wrote:

>> Tutti, indistintamente, diciamo "stazzione"
>
>per ipercorrettismo, noi in dialetto mettiamo cinque z

A cosa � dovuto l'ipercorrettismo del dialetto?

[Klaram]

fathermckenzie a l'ha scrit:
> Il 07/12/2012 18:14, Fiorelisa ha scritto:
>> Personalmente mi piace ricordare qual ￜ la pronuncia corretta delle
>> parole, e quando sto parlando in contesti formali riesco a moderare
>> anche la mia cadenza e limito gli errori piￜ marcati. Ma parlare sempre
>> in modo standard mi metterebbe molto a disagio,

> Sottoscrivo

Anch'io.

k

[Gino]

"Antonio" <maxwe...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:k9v71b$6q8$1...@speranza.aioe.org...

>
> "Valerio Vanni" <valeri...@inwind.it> ha scritto ...
>>
>> Ad esempio (in qualcuno rispondo ad Antonio dato che ne citava nel suo
>> messaggio):
>>

>> -I sardi mettono le doppie dove non ci sono: generalmente non è una

>> doppia ma una semiallungata (praticamente una lettera e mezzo)
>
> Ahime' no, purtroppo: molte consonanti sono proprio doppie. Noi diciamo
> "ho mangiatto", "mi sono tagliatto i cappelli".
> I sardi del Nord (area logudorese) dicono correttamente "la madre", quelli
> del Sud (area campidanese) : "la mmadre".
> (Fa eccezione solo una parola, me***, che viene pronunciata "la mme***).

Anche a Roma ho sentito alcuni raddoppiamenti strani che uno non si
aspetterebbe del tipo "la ssedia","la mmolla",
"la gguerra". Alcuni, con accento marcato, pronunciavano "Ancellotti" al
posto di Ancelotti o la "cammera" al posto di "camera".
Vizi localistici.

[Gino]

"Valerio Vanni" <valeri...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:qce6c81l5kk4rltlo...@4ax.com...

> On Sat, 8 Dec 2012 12:07:22 +0100, "Antonio" <maxwe...@hotmail.com>
> wrote:
> Quella standard � studiata a tavolino

"era stata studiata a tavolino". E' oltre un secolo ormai che � stata
definita e normata.
Ci sono naturalmente varianti ed aggiornamenti, ma il pi�, per fortuna, �
fatto.

>>Non sarebbe una cattiva idea quella di mettere gli accenti in tutte le
>>parole, soprattutto sulle "e" e sulle "o", come fanno i francesi.
>
> Su questo concordo.
>

Ma poi continuerebbero a leggerle come hanno sempre fatto.
Ad esempio su "perch�" c'� gi� l'accento, eppure....

[fathermckenzie]

Il 08/12/2012 13:57, Mad Prof ha scritto:
> "polpottismo ortofonico"

questa è da incorniciare

[fathermckenzie]

Il 08/12/2012 14:08, Valerio Vanni ha scritto:

> A cosa è dovuto l'ipercorrettismo del dialetto?

evidentemente, parlavo dell'italian0 regionale, dove di z ne usiamo una.
Io stazzione (tts) in queste rimote lande no l'ho mai sentito dire, in
italiano, da nessuno. In dialetto invece nel cosentino si sente staddsione.

[Una voce dalla Germania]

fathermckenzie schrieb:

> Il 08/12/2012 10:02, orpheus ha scritto:

>> vabbè.. però dopo aver sentito alla Radio,

>> in queste ultime settimane, tutti i Rendzi invece che Renzzi
>> posso anche capire quel qualcuno;
>
> Rentsi? Impronunciabile :)
> Per fortuna ce lo siamo tolti dalle palle :)

Qualcuno sa quale zeta usa Renzi per pronunciare il suo nome?
Spontaneamente, al contrario di fathermckenzie, uso proprio
la zeta sorda, anzi, farei fatica a mandare giù quella
sonora (Rendzi) e vedo che il DOP mi dà ragione per il nome
Renzo, ma nel caso dei cognomi e dei toponimi ritengo
opportuno sentire i diretti interessati, cioè chi ha quel
cognome o chi abita in quel posto, accettando sorprese come
nel caso citato di recente del paesino calabrese di
Rizzìconi con la doppia zeta sonora.

[fathermckenzie]

Il 08/12/2012 22:07, Una voce dalla Germania ha scritto:
> il DOP mi dà ragione per il nome Renzo

strano, per Lorenzo sembra indicare z sonora
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=45735&r=598

[fathermckenzie]

Il 08/12/2012 23:18, fathermckenzie ha scritto:

> strano, per Lorenzo sembra indicare z sonora
> http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=45735&r=598

ah, no, quel segno sta per z sorda, strano perￜ.
Lorentso?

[Gino]

"Mad Prof" <nos...@mail.invalid> ha scritto nel messaggio
news:1kusmga.zr4etq1vacnv5N%nos...@mail.invalid...
> Gino <GinoN...@libero.uk> wrote:
>
>> "la ssedia"
>
> Vero.
>
>
>> "la mmolla"
>
> Mai sentito. Forse ti confondi
>
Sei stato mai nel Lazio?
Sě sente, si sente.

>
>> "la gguerra".
>
> Mai sentito nemmeno questo. Caso mai 'a gueera.
>
No,no. Proprio "la gguerra".Anche questo si sente, ma forse era una
pronuncia del basso lazio.

>
>> Alcuni, con accento marcato, pronunciavano "Ancellotti" al
>> posto di Ancelotti o la "cammera" al posto di "camera".
>

> Vero.
>
Lo so. ;-)

[Una voce dalla Germania]

fathermckenzie schrieb:

> Il 08/12/2012 23:18, fathermckenzie ha scritto:
>
>> strano, per Lorenzo sembra indicare z sonora
>> http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=45735&r=598
>

> ah, no, quel segno sta per z sorda, strano però.
> Lorentso?


Ma certo!!!
Mi viene un dubbio, dato che leggendo una zeta scritta non
possiamo sapere se va pronunciata sorda o sonora.
Ritenete possibile che nei casi ritenuti dubbi al nord si
preferisca quella sorda e al sud quella sonora, visto che di
solito non andiamo a controllare sul DOP prima di dire Renzi
o melanzane?

[Antonio]

"Mad Prof" <nos...@mail.invalid> ha scritto ...

> Guarda che sono nato e cresciuto a Roma. E comunque la parlata di Roma è
> molto diversa da quella di altre località del Lazio. Basta uscire dalla
> città di pochi kilometri e già parlano "burino

Ho notato pero' che in alcuni romani la pronuncia romana e' molto piu'
accentuata che in altri (ad es. Giorgia Meloni)

>
> Ribadisco, non è romano. Roma comunque è piena di sardi

Chiesi una volta a mio nonno, quando ero bambino, qual era la citta' piu'
grande della Sardegna, ottenendone la risposta: "Roma"...

[fathermckenzie]

Il 09/12/2012 10:18, Antonio ha scritto:
> Chiesi una volta a mio nonno, quando ero bambino, qual era la citta' piu'
> grande della Sardegna, ottenendone la risposta: "Roma"...

Ovvio... e Buenos Aires la cittￜ con piￜ abitanti italiani

[Gino]

"Mad Prof" <nos...@mail.invalid> ha scritto nel messaggio

news:1kut5z4.z8lwb412he751N%nos...@mail.invalid...

> Gino <GinoN...@libero.uk> wrote:
>
>> "Mad Prof" <nos...@mail.invalid> ha scritto nel messaggio
>> news:1kusmga.zr4etq1vacnv5N%nos...@mail.invalid...
>> > Gino <GinoN...@libero.uk> wrote:
>> >
>> >> "la mmolla"
>> >
>> > Mai sentito. Forse ti confondi
>> >
>> Sei stato mai nel Lazio?

>> S� sente, si sente.
>
> Guarda che sono nato e cresciuto a Roma. E comunque la parlata di Roma �
> molto diversa da quella di altre localit� del Lazio.

Probabilmente hai ragione. "La mmolla" nn � tipicamente romano (o
romanesco), ma di qualche zona del Lazio.

>Basta uscire dalla
> citt� di pochi kilometri e gi� parlano "burino"...

Il ceppo � lo stesso, ma cambia qualcosa sicuramente tra Roma urbe e
dintorni. Mi viene in mente il classico "famo" contro il "facemo",
"facimo","fecimo" dei dintorni.

>> >> "la gguerra".
>> >
>> > Mai sentito nemmeno questo. Caso mai 'a gueera.
>> >
>> No,no. Proprio "la gguerra".Anche questo si sente, ma forse era una
>> pronuncia del basso lazio.
>

> Ribadisco, non � romano. Roma comunque � piena di sardi, magari non te
> ne sei accorto e stavi parlando con uno di questi...
>
A memoria non ricordo proprio.Forse � pronuncia simile a "la cchiesa". Per�
credo che ci siano differenze fra il romano di citt� che dice giustamente
"la chi�sa", e il borgataro romanesco o il burino laziale che pronuncia
invece "la cchi�sa"....Giusto?
La "c" strascicata invece � terrib(b)ilmente diffusa e
fastidiosissima.Andrebbe vietata per legge.

[fathermckenzie]

Il 09/12/2012 17:46, Mad Prof ha scritto:
> l'accento napoletano (quello del Vomero, non quello di Torre del
> Greco)

perch�? Se � una questione di estrazione socio-culturale, ci sono
persone che hanno studiato anche nel centro storico.

--
Mak�rioi hoi eirenopoio�, hoti auto� huio� Theo� kleth�sontai
(Euagg�lion kat� Mattha�on, 5,9)

[Gino]

"Mad Prof" <nos...@mail.invalid> ha scritto nel messaggio

news:1kuu84k.1k9q0251vawnhnN%nos...@mail.invalid...
> Gino <GinoN...@libero.uk> wrote:
>
>> Il ceppo è lo stesso, ma cambia qualcosa sicuramente tra Roma urbe e

>> dintorni. Mi viene in mente il classico "famo" contro il "facemo",
>> "facimo","fecimo" dei dintorni.
>

> Dipende quanto vuoi risalire il ceppo... Anche l'umbro e il toscano
> vengono dallo stesso ceppo, ciò non toglie che ci siano differenze
> notevoli.
>
Beh, un conto l'osco umbro o l'etrusco, un altro il dialetto dei castelli
con quello di Roma, che c'entra.

>
>> A memoria non ricordo proprio.Forse è pronuncia simile a "la cchiesa".
>> Però
>> credo che ci siano differenze fra il romano di città che dice giustamente
>> "la chièsa", e il borgataro romanesco o il burino laziale che pronuncia
>> invece "la cchiésa"....Giusto?
>
> Per quanto riguarda il romano, pariolino o borgataro che sia,
> sicuramente "la cchiesa". Il burino invece penso direbbe "la chiesa"...
>
Sicuro? "La chièsa" è forma standard, "la cchiésa" no.
E a Roma città, anche se spesso inconsapevolmente, il gruppo iè è aperto.
Ora non so se i burini pronuncino una forma standard
che ai Parioli (per dire) pronunciano diversamente....

>
>> La "c" strascicata invece è terrib(b)ilmente diffusa e
>> fastidiosissima.Andrebbe vietata per legge.
>
> L'entità dello "strascicamento" cambia molto con la realtà
> socio-culturale. Sicuramente è più marcata "in borgata" che non in
> Prati...
Come in tutti i contesti, non solo linguistici, ovviamente.

> Sul fastidio, mi molesta molto di più ascoltare i "perfettini" come te

Perché mi hai mai ascoltato?E quando?

> che non le persone che hanno inflessioni regionali... A me piacciono per
> esempio l'accento napoletano (quello del Vomero, non quello di Torre del
> Greco), l'emiliano o il veneto...
>
Sulla naturalezza delle inflessioni regionali non ci sono dubbi, anzi sono
molto caratterizzanti.
Pulcinella, ad esempio, con inflessione toscana perderebbe parecchio.

[edevils]

"Mad Prof" <nos...@mail.invalid> ha scritto

> Dipende quanto vuoi risalire il ceppo... Anche l'umbro e il toscano

> vengono dallo stesso ceppo, ci� non toglie che ci siano differenze
> notevoli.

Voi che siete naturalisti ci insegnate che, scavando sufficientemente a
fondo, il ceppo � comune anche tra homo sapiens e maiale!
Alcuni potrebbero osservare: soprattutto tra alcuni homini... ;)

>> La "c" strascicata invece � terrib(b)ilmente diffusa e
>> fastidiosissima.Andrebbe vietata per legge.
>

> L'entit� dello "strascicamento" cambia molto con la realt�
> socio-culturale. Sicuramente � pi� marcata "in borgata" che non in
> Prati...

S�, ma comunque anche l'impressione pi� o meno marcata dipende dal
proprietario delle orecchie. Tanto maggiore � la distanza linguistica
dell'osservatore, tanto meno dettagliata sar� la capacit� di distinguere.


> Sul fastidio, mi molesta molto di pi� ascoltare i "perfettini" come te

> che non le persone che hanno inflessioni regionali... A me piacciono per
> esempio l'accento napoletano (quello del Vomero, non quello di Torre del
> Greco), l'emiliano o il veneto...

Ache a me, e forse � una preferenza generale. Soprattutto veneto ed
emilan-romagnolo risultano simpatici un po' a tutti, mi pare.
Secondo me Bersani ne approfitta! :D

[Klaram]

Mad Prof a l'ha scrit:

> Guarda che sono nato e cresciuto a Roma. E comunque la parlata di Roma ￜ
> molto diversa da quella di altre localitￜ del Lazio. Basta uscire dalla
> cittￜ di pochi kilometri e giￜ parlano "burino"...

Perchￜ chiamare "burino" dei dialetti che probabilmente sono piￜ
antichi e nobili di quello parlato a Roma, che si ￜ italianizzato
maggiormente?

Qualche anno fa, su questo ng, un Romano scriveva che a Roma si dice
"annato" mentre nelle campagne si sentiva il "burino" "ito". A me, che
per la lontanaza non ho pregiudizi, il latino "ito" sembrava
bellissimo. :-))

k

[edevils]

"Antonio" <maxwe...@hotmail.com> ha scritto

>> Guarda che sono nato e cresciuto a Roma. E comunque la parlata di Roma �
>> molto diversa da quella di altre localit� del Lazio. Basta uscire dalla
>> citt� di pochi kilometri e gi� parlano "burino

>
> Ho notato pero' che in alcuni romani la pronuncia romana e' molto piu'
> accentuata che in altri (ad es. Giorgia Meloni)

La Meloni � della Garbatella, cio� di un quartiere popolare.
Comunque credo che a quei livelli si tratti anche di una scelta.
Voglio dire che un politico nazionale, che di mestiere fa anche il
comunicatore, potrebbe scegliere se prendere corsi di dizione, per apparire
una "persona seria" a quelli che giudicano anche in base a queste cose...
oppure se mantenere la pronuncia originaria, per sembrare pi� "uno del
popolo". Direi che l'accento della Garbatella si sposa abbastanza bene con
la linea di "destra sociale" della Meloni, mentre non andrebbe tanto bene se
fosse su posizioni liberiste ;)
Discorso simile per Bersani, che non nasconde l'accento emiliano, mi pare,
anzi usa modi di dire popolari per ridurre la distanza con la sua platea.

[edevils]

"Gino" <GinoN...@libero.uk> ha scritto nel messaggio
news:mXEws.13990$5b....@tornado.fastwebnet.it...
> "edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
> news:k9v4qd$1ba$1...@speranza.aioe.org...
>>
>> Qualcuno pare non rendersi conto che l'Italia è policentrica, lo è sempre
>> stata e probabilmente lo sarà ancora a lungo, ammesso che resti unita o
>> non si dissolga in una più grande patria europea dove i confini
>> nazionali saranno altri.
>
> Che ci siano tante varianti non ci piove, ed il bello dell'Italia (ma
> anche di tanti altri posti nel mondo) è proprio quello.

Che dappertutto ci siano varianti è ovvio. Che in Italia ci sia
policentrismo, e non il predominio culturale di una variante sulle altre,
invece, è meno ovvio. Non solo. In altri Paesi la pronuncia "standard" è
quella spontanea di una cospicua comunità di parlanti, adottata come metro
nazionale. In Italia lo "standard" invece lo standard è una creazione
artificiale, inevitabilmente debole.

> Ciò che non va bene è che le grammatiche disciplinano anche la pronuncia
> ma quella parte la si salta scientemente,
> tanto va bene lo stesso. La superficialità è un pericolo, sempre.

Appunto. Mi pare un discorso superficiale, che non tiene conto della realtà
italiana. Se la realtà è policentrica, la "prescrizione" lascia il tempo che
trova. Oppure vuoi insegnare agli americani la pronuncia inglese RP? ;)

[ADPUF]

fathermckenzie, 12:14, venerdì 7 dicembre 2012:

> di tutta la matematica (un italiano
> su cento, a dir tanto, è capace di risolvere un'equazione di
> secondo grado)


Bisogna ricordarsi la maledetta formula... meno bi più o meno
radice di bi quadro meno quattro a ci diviso due a.

Ma poi a che serve?
Alla casalinga di Voghera, al bracciante lucano serve ben
altro...
P.es. le radici complesse delle equazioni di terzo grado a
parametri reali... lì c'è sempre almeno una soluzione reale,
garantito.

Altrimenti ci fregano!

;-)


--
"Les amis font toujours plaisir .... Si ce n'est pas quand ils
arrivent, c'est quand ils partent."
-- Alphonse Karr

[ADPUF]

fathermckenzie, 12:14, venerdì 7 dicembre 2012:

> Il 07/12/2012 11:43, Mad Prof ha scritto:
>
>> Visto il tempo limitato che ci è messo a disposizione,
>
> Sottoscrivo. E che dire della struttura del DNA e dell'RNA,
> della sintesi delle proteine, delle tecniche di manipolazione
> genetica (ingorare queste cose significa farsi prendere per il
> culo dai produttori di cibi transgenici...), di tutta la

> matematica (un italiano su cento, a dir tanto, è capace di

> risolvere un'equazione di secondo grado), della chimica (chi
> parla d'inquinamento...), della fisica (chi parla di
> nucleare...), della geologia (chi costruisce su sponde di
> fiume e su letti interrati di torrenti) etc?


Ma allora per insegnare tutta quella roba invece di 18 ore
frontali dovreste farne 54!
Contenti voi...
:-)

--
"I would never die for my beliefs because I might be wrong."
Bertrand Russell

[ADPUF]

Mad Prof, 16:55, venerdￜ 7 dicembre 2012:
> Federico Il Naturalista <ioso...@tin.it> wrote:
>
>> con me sfondi una porta aperta, sono dottore magistrale in
>> Scienze Naturali
>
> Io pure... ;-)
>
>> ed insegno Scienze
>
> Avevo iniziato il percorso (SSIS e compagnia cantando), poi mi
> sono buttato in tutt'altro settore...


Questo NG ￜ affollatissimo di dottori in Scienze. (io no)

Bisogna scoprirne con metodo scientifico la ragione
sottostante...


--
"It is computed that eleven thousand persons have at several
times suffered death, rather than submit to break their eggs at
the smaller end."
-- Jonathan Swift, Gulliver's Travels.

[ADPUF]

orpheus, 10:06, sabato 8 dicembre 2012:

> fathermckenzie wrote:
>> Il 08/12/2012 10:02, orpheus ha scritto:
>> >
>> > in queste ultime settimane, tutti i Rendzi invece che
>> > Renzzi posso anche capire quel qualcuno;
>>
>> Rentsi? Impronunciabile :)
>> Per fortuna ce lo siamo tolti dalle palle :)
>

> sul "tolto dalle palle" posso anche essere d'accordo LOL


Aspetta a dirlo, è giovane e furbo.
(adesso che ci penso mi ricorda Casini vent'anni fa)

Io penso che ci peserà lì per almeno vent'anni, la tipica durata
di ciascun "regime" in Italia.

~~~
Io dico Réntsi, non Rendzi.

Lo stesso per i nomi, Lorenzo, Renzo, Enzo, Zo...


--
"Si l'argent n'achète pas l'amour, ça facilite nettement les
négociations."
-- Anonyme

[ADPUF]

fathermckenzie, 10:26, domenica 9 dicembre 2012:

> Il 09/12/2012 10:18, Antonio ha scritto:
>
>> Chiesi una volta a mio nonno, quando ero bambino, qual era la
>> citta' piu' grande della Sardegna, ottenendone la risposta:
>> "Roma"...
>

> Ovvio... e Buenos Aires la città con più abitanti italiani


E Chicago quella con più polacchi.


--
"L'importante non è essere vecchi, l'importante è sentirsi
vecchi."
-- ADPUF

[ADPUF]

Mad Prof, 21:34, domenica 9 dicembre 2012:

>> Qualche anno fa, su questo ng, un Romano scriveva che a Roma
>> si dice "annato" mentre nelle campagne si sentiva il "burino"
>> "ito". A me, che per la lontanaza non ho pregiudizi, il
>> latino "ito" sembrava bellissimo.  :-))
>

> Anche a Roma si usa "ito", anche se effettivamente ormai poco
> comune.


A Roma ci fu una ingente immigrazione toscana nei secoli del
Rinascimento, che cambiò molto la parlata, che in origine era
di tipo meridionale come nei dintorni.

Nel Novecento c'è stata una ingente immigrazione meridionale, ma
non pare aver cambiato molto la parlata, forse perché meno
compatta e meno colta di quella toscana dei secoli precedenti.


--
"Je ne suis pas vulgaire, je suis grossier, MERDE!"
-- Coluche (Michel Colucci)

[Valerio Vanni]

On Sat, 8 Dec 2012 16:41:42 +0100, "Gino" <GinoN...@libero.uk>
wrote:
>> Quella standard è studiata a tavolino
>
>"era stata studiata a tavolino". E' oltre un secolo ormai che è stata
>definita e normata.

Ma non è parlata spontaneamente da nessuna parte.
Non in una regione, non in una provincia e nemmeno in una città c'è
una tradizione orale che tramandi questa pronuncia dai bambini ai
genitori.

Voglio dire che non è uscita molto dal suddetto "tavolino"

>> Su questo concordo.
>>
>Ma poi continuerebbero a leggerle come hanno sempre fatto.
>Ad esempio su "perché" c'è già l'accento, eppure....

Su questo punto ho dei dubbi.
Il mio sospetto è che la direzione di quell'accento sia poco
conosciuta, e che lo stesso venga inteso semplicemente come indicatore
di parola tronca.

Su Internet impera la "è" scritta ovunque, ma penso che la cosa sia
dovuta al fatto che non richiede la pressione del tasto "shift".


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.