La francesizzazione funziona (Re: GC)
Louis Mariani
Hai scritto molto e delle cose molto interessanti. La mia risposta sara'
quindi anche lei un po' lunga. Una cosa interessante comunque: alla fine del
messaggio ho fatto un controllo su Altavista per alcuni termini francesi e
il risultato mi sembra interessante.
Ho fatto una sintesi dei tuoi tre messaggi e faccio parte delle mie
osservazioni:
>/Ordinateur non vuol dire "che ordina"?
>E allora cosa vuol dire?
Sul problema della traduzione di 'ordinateur', non voglio troppo dibattere
per due ragioni:
- E' sempre possibile discutere le traduzioni. Direi che e' piu' una
questione di "gusto", di sensibilita'. Tu forse la trovi sbagliata, altri la
troveranno buona. Comunque sarebbe bene anche fare qualche critica su
termini inglesi. Non riesco a credere che tutti i neologismi inglesi
(nell'informatica, per esempio) siano tutti eccelentissimi. Quindi alcuni
termini francesi non saranno forse buoni ma sara' anche il caso di
neologismi inglesi.
- L'altra ragione e' ancora piu' semplice. E' che non ritengo che questo
dibattito sia il piu' importante. Certo e' interessante e forse essenziale.
Ma, come gia' detto, e' difficile concludere visto che tutti avranno la loro
opinione che potra' anche essere vista come valida.
> Il fatto e` che hai usato questo argomento per criticare la politica
> linguistica della Francia come non solo inutile ma addirittura
> dannosa, in quanto introdurrebbe nella lingua termini destinati
> a rapida obsolescenza:
>Attenzione ai termini: non inutile ma relativamente INEFFICACE.
>(Perché il francese è pieno di termini inglesi più o meno storpiati)
Appunto questo e' un punto che contesto. La politica linguistica della
Francia e' efficace ed e' per questo che ho fatto il controllo su Altavista
alla fine.
Evidentemente, visto che molto di cio' che riguarda l'informatica viene
dagli stati Uniti, e' normale che ci sia qualche termine molto tecnico
inglese nel vocabolario francese. Ma cio' NON SIGNIFICA CHE LA
FRANCESIZZAZIONE IN GENERALE NON FUNZIONI.
>Spesso INUTILE perché in italiano abbiamo tradotto altrettanto bene.
>(Nota che ho sempre risposto ad ogni esempio fatto in francese).
Anche questo lo contesto. E' spesso utile.
E, visto che parli dell'italiano, non mi hai risposto sul problema della
DIFFUSIONE delle parole. Che moltissimi termini inglesi siano tradotti in
italiano, perche' no? Se tu lo dici, io ti credo volentieri. Ma a che cosa
serve se non vengono usati comunemente?
>Solo qualche volte può essere DANNOSA.
>(E qui valgono le osservazioni sui termini informatici, maggiore
>difficoltà al dialogo internazionale, necessità di imparare due termini
>invece di uno, obsolescenza della terminologia)
Dannosa, no. Questo termine e' esagerato. Anche se alcune traduzioni non
sono eccelenti, cio' non crea nessun danno.
In quanto alla maggior difficolta' al dialogo internazionale, questo non
e' vero. C'e' gente in Francia che lavora sull'informatica, che parla bene
inglese, che legge riviste anglo-sassoni, che va a conferenze mondiali. Ma
questo non impedisce che useranno i termini francesi a casa, in Francia. E
questi termini saranno spesso usati anche nei paesi francofoni. Non
dimenticare che il francese e' una lingua internazionale e che ha una grande
diffusione geografica.
>Che un gruppo di linguisti appositamente stipendiati dallo Stato si >occupi
di questo, direi che è cosa buona.
>Che il gruppo "imponga" un termine poco indovinato... no, non mi va.
>Ogni termine deve per me avere il successo che si merita, come tutte
>le altre parole. Come già scritto preferisco le canzoni agli inni.
Ho gia' parlato in un messaggio precedente sul argomento delle canzoni e
degli inni.
In quanto al successo di un termine, secondo me, non si fa da solo. Si
puo' agire sul successo.
>Guarda che la critica INIZIALE è stata rivolta all'Italia invasa
>dall'inglese soprattutto in campo tecnico. Io, ho difeso l'italiano
>osservando che:1) anche senza Commissione abbiamo tradotto tutto o quasi,
almeno tutti gli esempi che sono stati portati finora!
Gia'. Ma io ripeto cio' che ho gia' scritto piu' volte: cosa mi dici della
diffusione, dopo, in Italia, di tutti questi termini?
>2) nonostante la Commissione, il francese non è immune
>dall'inglesizzazione
Questo l'ho gia' scritto anch'io. Ma quale lingua moderna al mondo e'
immune all'inglese?
Cio' che ripeto comunque e' che quest'influenza e' molto minore rispetto
ad altre lingue e, soprattutto, che c'e' una volonta' di contenere
quest'influenza con le Commissioni di Terminologia e anche con la volonta'
di molti Francesi e Francofoni che non accettano l'imperialismo linguistico
US.
E ripeto che la francesizzazione funziona spesso molto bene in Francia.
Vedere il controllo alla fine.
>Io osservo che, pur senza alcun obbligo, noi usiamo /informatica.
>Quindi: a che serve "legiferare" in materia di lingua?
A cosa serve? A fare che termini come "ordinateur", "logiciel", "planche à
voile", etc... siano adesso usati comunemente in Francia.
Ma ancora una volta ripeto che non serve solo tradurre. Bisogna dopo che
ci siano delle azioni delle "autorita'" del paese per diffondere questi
termini. A cosa serve avere "calcolatore" o "elaboratore" se tutti parlano
in Italia di "computer"???
Ti lascio il numero di pagine sulla rete italiana per ogni parola (dati
che provengono d'Altavista):
computer: 396.200 elaboratore: 4494 calcolatore: 5879
Sulla rete francese:
computer: 112.612 ordinateur: 107.144
Ecco a cosa serve la politica terminologica francese.
E riprendo una delle tue frasi: "Che /ordinateur sia correntemente usato
non si può negare".
E alla fine del messaggio, questo tipo di controllo e' sviluppato per
molti altri termini...
>Mi viene da rispondere: "A far usare le traduzioni malriuscite".
Ma tu chi sei per dire che le traduzioni sono "malriuscite"? E il tuo
parere. Riguarda te stesso e basta. Chi trova in Francia che "ordinateur" e'
sbagliato?
Tutti usano questa parola come fanno gli Inglesi con "computer". Vorrei
anche che tu facessi anche una critica sulla parola "computer". E' adatta
questa parola o no? (forse ne hai gia' parlato nei tuoi messaggi precedenti
ma chiedo solo un riassunto).
>Io osservo che in italiano non ha avuto fortuna il termine
>/ordinatore pur essendo raccolto dal dizionario italiano.
Forse il problema dell'assenza di appoggio delle autorita' italiane.
Perche' ha avuto fortuna questa parola in Francia e non in Italia?
>Questo significa che in italiano si può scegliere, più che in francese,
>il termine più adatto di volta in volta, in un mondo che evolve.
Non e' vero. Credi che gli Italiani scelgono di parlare di "computer" o
"software"?
La grande maggioranza delle persone usano questi termini perche' sono
correnti e basta.
>WEB: (World Wibe Web, ou W3)
>"Toile" e' troppo recente (sei mesi!).
>Questa non la capisco. Come si fa a dire che solo da sei mesi WEB
>equivale a ragnatela?
"web" e' sempre stato tradotto in francese con "toile". Ma nel senso
informatico, non e' piu' evidente (non si ha piu' a che fare con un ragno).
Comunque, e' stato deciso che la parola ufficiale sarebbe la traduzione
esatta di "web" cioe' "toile". Comunque, ogni cittadino francese dice come
vuole.
>Bastava aprire un dizionario anche un secolo fa,
>anche prima che nascesse internet. Poi /tela da solo (so che abbrevia
>ragnatela) perde il significato originale.
Certo. Come "web" in inglese.
>Una tela è una superficie piena in cui il filo non si vede quasi più. >Il
tessuto è ottenuto con fili a matrice. Una ragnatela è fatta di >fili che
vanno in tutte le direzioni.
>Tra qualche anno qualche francese si chiederà perché mai una
>rete di calcolatori è stata chiamata "tela". Cosa che non può capitare
>ad inglesi o a italiani.
'Ragnatela' e 'tela' sono la stessa parola in francese: toile. Comunque
perche' gli anglofoni non si chiederebbero perche' si e' parlato di "web"
nel multimedia?
>Ed io concludo che la situazione italiana non è molto diversa.
E' abbastanza diversa. Senno' non penso che avrei mandato il mio primo
messaggio sulla "colonizzazione della lingua italiana". T'invitero' alla
fine del messaggio a dimostrarmi che la situazione non e' "molto diversa"
come dici...
>Ha più termini inglesi. Ha più proprietà di linguaggio.
"Proprieta' di linguaggio"? Secondo me, si puo' discutere. Ma prima
sarebbe bene definire esattamente cio' che intendi con questa espressione.
>Ho preso tre parole completamente a caso.
>I risultati dimostrano che entrambe le lingue sono "invase".
Non nello stesso modo. Il francese resiste molto bene. L'italiano usa
comunemente moltissimi anglicismi che non sono usati comunemente in Francia.
Il processo di sostituzione di termini inglesi e' molto piu' attivo in
francese che in italiano.
E riprendo anche una delle tue frasi: "Che /ordinateur sia correntemente
usato non si può negare.Che l'italiano sia più contaminato del francese
neppure. Basta scorrerei titoli dei quotidiani sia in una lingua che
nell'altra."
>Non ho mai sostenuto che l'italiano si difende meglio dagli anglicismi.
Ne e' molto lontano...
>Ho scritto che il francese non è affatto immune.
Certo. Ma in quale proporzione?
>Come ho scritto fin dall'inizio (sottolineo dall'inizio) io non so il
>francese e le mie osservazioni partono dalle TUE osservazioni. Spesso
>dici "è inutile discutere oltre". Ciò è intelligente, ma è anche >sintomo
di "non m'importa".
M'importa. Ma non m'interessa discutere su argomenti che non si possono
concludere, su argomenti soggettivi dove ognuno ha il suo parere e che non
si puo' dire che ha ragione e chi ha torto (esempio delle traduzioni in
generale).
>per me tre parole inglesi in
>dieci titoli di Le Monde è decisamente troppo per dire che il
>francese si difende bene dall'invasione dell'inglese.
Qui vorrai scherzare, penso :-)
>Ti ho chiesto delle informazioni sul grado di "obbligatorietà" che >hanno
questi termini. Non mi hai risposto: mi hai solo dato un >indirizzo. Anch'io
ti ho dato degli indirizzi, ma ti ho sempre >spiegato cosa vi ho trovato.
La tua domanda e' molto generale e la realta' e' molto piu' complessa. La
grado di "obbligatorieta'" e' molto diverso a secondo che parli d'imprese,
d'individui, di settore pubblico, di settore privato, etc...
Quindi, e visto che io non sono un specialista della questione, ti ho
mandato il testo delle legge del 4 agosto che riguarda appunto la lingua. In
questa legge, c'e' tutto e potra' rispondere alle tue domande. Visto che
parli sicuramente inglese non ci sono problemi: http://www.culture.fr/
culture/dglf/lois/sommaire_loi.htm
La loi du 4 août 1994 relative à l'emploi de la langue française :
français
anglais
allemand
Scegli "anglais".
>Il secondo importante malinteso è che i termini italiani che ti ho
>elencato siano solo traduzioni da sfaccendati su NG e non siano
>utilizzati. Invece lo sono tutti, chi più chi meno.
Fammi la dimostazione con Altavista dopo. Sara' sicuramente meno che
piu'...
>Come spero concorderai, nessuna politica linguistica può influire tanto
>da estirpare /windsurf che viene usato tantissimo in italiano e tanto
>in francese.
Tantissimo in francese????
Altavista sulla rete francofona:
planche a voile: 5146 windsurf: 1495
Se "windsurf" e' usato "tantissimo", cosa bisogna dire per "planche à
voile"?
>Spero tu per una volta tanto mi voglia credere: non c'è sostanziale
>differenza tra italiano e francese.
Falso. Comunque puoi provare con Altavista quello che dici.
>Traduzioni esistono in entrambe le
>lingue. Esistono e VENGONO USATE in entrambe le lingue.
Ripeto: in quale proporzione?
>Parli di "migliaia" di termini. Ma per "tutti" gli esempi che hai >fatto io
ho sempre trovato la traduzione italiana.
Ripeto: e in cio' che riguarda la diffusione?
>A volte la francesizzazione funziona, spesso no.
Sbagliato: la francesizzazione funziona spesso ma a volte no.
>A volte è controproducente
Questo e' parere tuo. Tutti la pensono come te?
>Ogni volta che tento di motivare cattive traduzioni mi rispondi che >vanno
bene "comunque" perché tanto i francesi sono stati costretti ad >impararla.
Le tue opinioni sulle traduzioni non sono condivise da tutti. Chi ha
ragione?
>Ma, con questa giustificazione, tanto valeva imparare il termine >inglese.
Appunto no. Lo scopo e' di usare una parola che non venga dalla potenza
imperialista.
>Di nuovo, anche se non ho letto in che termini vi è questa imposizione,
>è chiaro che tu stesso dici che, per essere efficace, la politica
>linguistica deve IMPORRE qualcosa. Una qualsiasi imposizione è una
>privazione di libertà.
Tutte le leggi impongono una privazione di liberta'. Ne sei cosciente?
>A fin di bene, certo.
Certo...
>Sono in qualche modo felice che il metro ed il litro siano uguali da >me e
da te. La normalizzazione è utile. Sarebbe bello se anche tu >usassi i
Megabyte come li uso io. Potremmo scambiarci le informazioni >più
agevolmente. Invece no.
E chi ti ha detto che non conosco le paroli tecniche inglesi di cui parli?
>Dovrai frequentare un corso d'inglese "tecnico" per apprendere che il >tuo
/ottetto viene detto /byte in inglese. Naturalmente l'esempio è >banale, va
applicato all'intero gergo informatico.
Certo. Ma in generale una lingua s'impara completamente. Non si fanno
corsi per imparare qualche parola.
>Come scrissi all'inizio, in questo NG, ooops forum, ci sforziamo di
>tradurre i neologismi. In Francia ci sono le Commissioni che noi non
>abbiamo. Francese ed italiano sono, per qualche oscuro motivo :-) molto
>simili. Quindi una bella traduzione francese può ispirare anche
>l'italiano, anzi l'ha già fatto in passato. Quindi ti chiedo di
>informarci sulle ultime novità così che noi possiamo approfittarne.
>Sono serio, meglio specificarlo visti i miei precedenti.
Per aiutarti, ti lascio i due siti che ti ho gia' lasciato:
http://www.cfwb.be/franca/bd/bd.htm
http://www.culture.fr/culture/dglf/garde.htm (rubrique: des mots)
Troverai molte cose su questi siti (ma e' in francese...). Comunque io non
posso fare molto di piu', ma se nuove liste di termini appaiono, li
mandero' sul forum per informazione.
>ITALIANO (termini UTILIZZATI comunemente)
>Calcolatore computer sta soprattutto per PC
>programmi software è nome collettivo
>mouse col vantaggio di /ordinateur (*)
>NG o forum si usa forum anche in inglese (**)
>in linea "on line" ha oggi diverso significato (***)
>home page questa ci piace proprio così
>database [databeis] il latino non ci dispiace)navigatore (****)
>fornitore d'accesso è usatissimo quanto provider: un bell'esempio in >cui
avere la libertà di scelta permette di adeguare il termine al >pubblico ed
alla circostanza.
Prima di tutto, tu non mi dai solo termini italiani ma anche termini
inglesi. I termini italiani che mi dai sono: calcolatore, programmi, mouse,
forum, in linea, navigatore, esploratore e i termini inglesi: homepage,
mouse, database
Adesso tu mi dici che i termini italiani sono utilizzati comunemente.
Vediamo.
>Calcolatore computer sta soprattutto per PC
Gia'. Ma io parlo di "computer" nel senso, appunto, di PC.
>programmi software è nome collettivo
Ho letto comunque su questo forum che "software" e' di uso comune...
>mouse col vantaggio di /ordinateur (*)
Parola inglese.
>NG o forum si usa forum anche in inglese (**)
Gia'. Si usa forum anche in inglese.
>in linea "on line" ha oggi diverso significato (***)
Forse. Ma io parlo appunto del significato sulla rete. Perche' non c'e'
una parola italiana per questo senso?
>home page questa ci piace proprio così
Parola inglese.
>database [databeis] il latino non ci dispiace
Non e' una parola latina. Sara' forse di origine latina ma e' una parola
inglese. E vi piace anche la pronuncia inglese, vedo...
>navigatore
Altavista: navigatore: 5115 esploratore: 940 browser: 419.050
E' questo che chiami l'"uso comune" di termini italiani?
>fornitore d'accesso è usatissimo quanto provider:
Controlliamo:
Altavista: fornitore d'accesso: 13345 provider: 99160
Sei davvero sicuro? :-))
>Che l'italiano sia maggiormente "inquinato" non lo nego, non l'ho mai
>negato, anzi te ne ho dato atto esplicitamente.
Gia'. MAGGIORMENTE "inquinato"...
Comunque adesso arriva la parte piu' interessante del mio messaggio. Cioe'
il controllo generale su Altavista per provare che LA FRANCESIZZAZIONE IN
FRANCIA FUNZIONA BENE:
Nei messaggi precedenti, alcuni partecipanti hanno messo in dubbio il
fatto che la politica terminologica (o la francesizzazione) fosse efficace
in Francia.
Quindi mi permetto adesso di mandare un piccolo studio riguardando la
presenza respettiva di vocaboli francesi e dei loro corrispondenti inglesi
sulla rete francofona. Questi termini riguardano tutti l'informatica e sono
circa 40. E' stata scelta l'informatica perche' e' appunto un campo dove la
pressione dell'inglese e' forte (piu' che in campi come l'audiovisuale, lo
sport o l'economia, per esempio). I termini francesi sono tutti stati
pubblicati sul Giornale Ufficiale francese e possono essere consultati sul
sito seguente:
http://www.cfwb.be/franca/bd/bd.htm (rubrica informatica).
La metodologia e' la seguente: si va sul sito Altavista.com http://
www.altavista.com, si sceglie come lingua il francese (per esplorare la rete
francofona), si scrive la parola e si clicca su "search". Si ottiene dopo
la frase seguente: "AltaVista found ----- Web pages" che da' il numero di
pagine dove il termine e' presente.
Alcuni termini non sono stati paragonati, cioe':
- i termini molto simili nelle due lingue: accès direct (direct access),
algorithmique (algorithmics), bloc (block), cliquer (to click), etc...
- i termini dove la ricerca su Altavista non e' valida.
Riguarda spesso espressioni con almeno due parole (Altavista ricerca
prendendone una sola, ex: 'mémoire morte') o i termini che, in francese o in
inglese, hanno diversi sensi oltre a quello informatico. Il paragone non e'
quindi giusto.
I termini studiati sono quindi i termini specificamente informatici e che
hanno quasi sempre un solo senso. SONO ANCHE TERMINI TRA I PIU CORRENTI IN
INFORMATICA, cioe' non termini specializzatissimi.
A notare anche che le cifre del numero di pagine cambiano su Altavista da
un giorno all'altro ma non significativamente.
1) Parole francesi che sono piu' presenti sulla rete francofona che i
corrispondenti inglesi:
FRANCESE INGLESE
adresse électronique 1,854,450 e-mail 332483
agenda électronique 879500 organizer 881
ardoise électronique 338790 notepad computer 68736
article de forum 881551 news item 549111
bande magnétique 61348 magnetic tape 14
banque de données 851700 data bank 376
base de données 972630 database 32420
bureautique 22084 office automation 164
connexion 44367 log in 20051
copie papier 33380 hard copy 132
courrier électronique 646390 e-mail 332483
défilement 2675 scrolling 659
en ligne 919650 on line 251586
forum 607690 newsgroup 10300
fournisseur d'accès 104298 provider 50430
génie logiciel 838650 software engineering 1301
glisser-déposer 689 drag an drop 468
grapheur 394 spreadsheet 172
hors ligne 901190 off line 371965
informatique 1.317.862 computer science 2866
logiciel 626520 software 111030
logiciel libre 919710 freeware 35170
matériel informatique 1.143.410 hardware 45760
mémoire vive 94735 RAM 22950
mot clé 474635 keyword 4190
module d'extension 104105 plug-in 7341
navigateur 440000 browser 89314
répertoire 404720 directory 55121
réseau 756090 network 135420
toile mondiale 225085 world wide web 15761
2) Parole francesi che hanno una presenza equivalente sulla rete
francofona rispetto ai corrispondenti inglesi:
ordinateur 107140 computer 112612
page d'accueil 312590 homepage 310824
3) Parole francesi che sono meno presenti sulla rete francofona che i
corrispondenti inglesi:
anticrénelage 42 antialiasing 103
courtier 6727 broker 9660
débogueur 562 debugger 994
octet 2798 byte 76500
signet 4050 bookmark 8010
partagiciel 2054 shareware 37820
cédérom 8453 CD-ROM 30634
bogue 3387 bug 20200
Punto importante: visto che tutto cio' che riguarda l'informatica viene
spesso dagli Stati Uniti, i termini inglesi sono spesso piu' suscettibili di
essere presenti nei nomi di marchio, nomi d'imprese o nomi di prodotti.
Quindi se avessimo le vere cifre delle occorrenze nelle frasi (e' cio' che
c'interessa, l'uso comune), queste cifre sarebbero ancora piu' ottimiste per
il francese!
Comunque che cosa si puo' concludere?
Che la francesizzazione funziona indubbiamente molto bene visto che su 40
termini, 30 sono molto piu' presenti degli equivalenti inglesi, 2
equivalenti e 8 sono meno presenti. Notiamo anche che queste 40 parole sono
abbastanza comuni e che non-specialisti ne conoscono la maggioranza.
Per le 8 parole inferiori all'inglese, due osservazioni:
- 4 sono abbastanza comuni rispetto all'inglese ("soltanto" due volte meno
frequenti): anticrénelage, courtier, débogueur, signet.
- 4 sono molto inferiori: octet, partagiciel, cédérom, bogue.
Per "cédérom", direi che e' quasi normale perche' CD-ROM e' molto presente
come marchio.
Per "octet", la differenza mi sorprende. Comunque, penso che anche in
questo caso, i marchi intervengono in modo sensibile.
Per "partagiciel" e "bogue", e' vero gli anglicismi sono molto piu' usati.
Forse col tempo cambiera'.
Comunque, si puo' dire senza dubbio, adesso che c'e' stato questo
controllo (non esaustivo, evidentemente), che la francesizzazione funziona
bene nel campo dell'informatica. Negli altri campi che subiscono meno la
pressione dell'inglese, la francesizzazione funzionera', a fortiori, ancora
meglio! E questi campi sono numerosi: agricoltura, audiovisuale, economia,
sport, telecomunicazioni, etc...
In cio' che riguarda l'italiano, riprendero' cio' che mi hai detto:
>Spero tu per una volta tanto mi voglia credere: non c'è sostanziale
>differenza tra italiano e francese.
Tutto cio' dipende che cosa intendi con "sostanziale differenza"...
Comunque, provamelo!
Prendi le mie 40 parole inglesi dell'informatica (o altre se vuoi) e
mostrami su Altavista che gli equivalenti italiani vengono usati comunemente
rispetto ai termini inglesi.
Io ti ho provato che 30 termini francesi abbastanza comuni sono usati
molto di piu' degli equivalenti inglesi. Fammi tu una dimostrazione del
genere per l'italiano.
>Traduzioni esistono in entrambe le
>lingue. Esistono e VENGONO USATE in entrambe le lingue.
Fammi una dimostrazione per l'italiano come io ho fatto per il francese e
ti credero'.
La mia conclusione generale, comunque, e' che:
- la francesizzazione funziona bene in Francia. Ne ho portato una prova
abbastanza chiara per l'informatica anche se, evidentemente, non e'
esaustiva. Negli altri campi che subiscono meno la pressione dell'inglese,
la francesizzazione funzionera', a fortiori, ancora meglio!
- in italiano, la cosa e' molto diversa.
Certo, molti termini vengono tradotti. Ma pochi riescono a diffondersi
nell'uso comune. Ed e' per questo che dicevo nel mio primo messaggio che le
parole inglesi "occupavano tutto lo spazio". C'e' una differenza
fondamentale tra le due politiche linguistiche in Francia e in Italia:
IN FRANCIA SI RIESCE SPESSO A SOSTITUIRE NELL'USO COMUNE GLI ANGLICISMI CON
PAROLE FRANCESI. Nel caso dell'Italia, questa sostituzione mi sembra molto
di piu' inferiore. Cioe' in Italia, gli anglicismi vengono molto di piu'
usati comunemente (anche se traduzioni vengono fatte).
Spero che verra' fatto un lavoro su Altavista riguardando i termini
italiani. Io non lo posso farlo perche' non conosco le traduzioni in
italiano di molti termini tecnici. Comunque sarei curioso di vedere i
risultati. E ti assicuro che mi piacerebbe avere torto riguardando cio' che
dico sui termini italiani... Se veramente molti di questi fossero piu' usati
degli anglicismi, me ne rallegrerei. Ma aspetto che venga, almeno in parte,
dimostrato...
Ciao
Louis
--
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Giovanni Drogo
> - E' sempre possibile discutere le traduzioni. Direi che e' piu' una
> questione di "gusto", di sensibilita'. Tu forse la trovi sbagliata, altri la
> troveranno buona. Comunque sarebbe bene anche fare qualche critica su
> termini inglesi. Non riesco a credere che tutti i neologismi inglesi
> (nell'informatica, per esempio) siano tutti eccelentissimi.
Hmm... parliamo di neologismi scientifici e tecnici.
Ripropongo la questione sollevata qualche tempo fa :
- un tempo tali termini erano costruiti basandosi sul latino e sul
greco. Ogni lingua poi vi apponeva le sue desinenze (p.es. telescopio
telescope Teleskop) anche fino a non molto tempo fa (cfr. i nomi
delle particelle, protone, neutrone, mesone, adrone, leptone ...
... solo il "neutrino" e' italiano ovunque)
- oggi prevalgono nomi inglesi o di fantasia, non sempre felici
(per restare nelle particelle, quark, up, down, charm, strange, top
bottom)
> >Sono in qualche modo felice che il metro ed il litro siano uguali da >me e
> da te. La normalizzazione č utile. Sarebbe bello se anche tu >usassi i
> Megabyte come li uso io. Potremmo scambiarci le informazioni >piů
Beh, parlando di metro e di litro si parla di unita' di misura !
La commissione internazionale relativa ha tuttora un nome francese
(copio da un mail intestato "The 19th Conference Generale des Poids et
Mesures" !!) forse perche' il sistema decimale lo dobbiamo alla
Rivoluzione Francese.
allora vedo una bella serie di prefissi latini o greci ...
milli micro nano pico femto atto (sugli ultimi due non sono certo della
kilo Mega Giga Tera Peta Eka loro etimologia, chi lo sa ?)
pero' la serie continua da un lato con zepto e yocto, e dall'altro con
Zetta e Yotta, che mi sembrano discutibili se non ridicoli ...
... poi qualche commento terminologico
> >Calcolatore computer sta soprattutto per PC
uh? qui da noi ci sono piu' workstation che PC, e sono tutti computer,
e lo sono stati anche quando c'erano i mini e i Vax. L'ultimo "calcolatore"
che non era solo computer era l'IBM 3090 ....
> cliquer (to click), etc...
cliquer e' una parola francese o un calco francesizzato sull'inglese ?
Anche in italiano si dice "cliccare" (in preferenza a qualsiasi altra
forma purista) ma e' sentito come un calco sull'inglese, non e' una
parola esistente.
> connexion 44367 log in 20051
ma ha esattamente lo stesso significato ? In italiano no. Connettersi
implica collegarsi a qualcosa di remoto (p.es. in rete) e che non
necessariamente richiede una "registrazione" o "validazione" come un
login. E se io "mi loggo" (faccio login) su una workstation o un
terminale, non mi connetto ad alcunche'.
> dico sui termini italiani... Se veramente molti di questi fossero piu' usati
> degli anglicismi, me ne rallegrerei.
Io no.
--
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Wilmer "Xelloss" Ricciotti
news:Pine.OSF.4.05.990825...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...
On 25 Aug 1999, Louis Mariani wrote:
>> dico sui termini italiani... Se veramente molti di questi fossero piu'
usati
>> degli anglicismi, me ne rallegrerei.
> Io no.
Questioni di gusti... c'è bisogno di citare il latino per ricordare che sui
gusti non si deve discutere? :-)
Con questi messaggi stiamo solamente cercando ognuno di far cambiare gusti
all'altro, ma com'è noto non è molto semplice farlo. Solo questo c'è da
dire: da una parte ci sono i "puristi", dall'altra gli "evoluzionisti"...
Io sono un caso a parte... in condizioni normali mi considererei
un'evoluzionista, ma nel caso specifico dell'italiano, inondato
dall'inglese, penso proprio che la lingua andrebbe pesantemente guidata
nell'evoluzione, contando il più possibile su se stessa e non sulle altre...
D'altra parte mi rendo conto che in Italia una campagna anti-inglese non
servirebbe a nulla (magari mi sbagliassi!).
Questa è la mia opinione, voi avete detto la vostra. Siamo sicuri che ci sia
bisogno di continuare?
Ciao ciao
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it
GCPillan
> 1) Parole francesi che sono piu' presenti sulla rete francofona che i
> corrispondenti inglesi:
>
> FRANCESE INGLESE
>
> adresse électronique 1,854,450 e-mail 332483
> toile mondiale 225085 world wide web 15761
Puoi RICONTROLLARE questi numeri? Io trovo:
adresse électronique 22636 email 754965
toile 33181 web 2024980
Ho scritto /email senza trattino e ho abbreviato /web in quanto č /web
che si usa di piů, non tutto il www intero. Quando ci sono due parole
devi metterle tra virgolette se no conti anche le pagine in cui le
parole compaiono separatamente.
Siamo passati da 8 su 30 a 10 su 28 ed ho controllato solo la prima e
l'ultima...
Domani rispondo al resto.
Ti anticipo che tratterň di creme solari :-)
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Giovanni Drogo
> Con questi messaggi stiamo solamente cercando ognuno di far cambiare gusti
> all'altro, ma com'è noto non è molto semplice farlo. Solo questo c'è da
mah non so, io sto solo dicendo che (penso in compagnia di diversi italiani)
non intendo cambiare i miei ... e seminando qua e la' qualche divagazione
collaterale
> dire: da una parte ci sono i "puristi", dall'altra gli "evoluzionisti"...
> Io sono un caso a parte... in condizioni normali mi considererei
> un'evoluzionista, ma nel caso specifico dell'italiano,
direi anch'io di essere un evoluzionista moderato, se introduco nel mio
parlato o pseudoparlato certe espressioni lo faccio a ragion veduta, cercando
di essere consapevole delle etimologie, e cerco di osservare/capire i fenomeni
di evoluzione che avvengono ... certo che a volte si nota che questa
consapevolezza culturale manca ...
> D'altra parte mi rendo conto che in Italia una campagna anti-inglese non
> servirebbe a nulla (magari mi sbagliassi!).
peggio, direi che potrebbe essere dannosa. Probabilmente una campagna di serio
insegnamento di buon inglese (cfr. l'Olanda) invece aiuterebbe alla creazione
di tale consapevolezza culturale ...
> Questa è la mia opinione, voi avete detto la vostra. Siamo sicuri che ci sia
> bisogno di continuare?
Penso di no. Direi che e' ora di chiudere con le statistiche sui termini usati
sul web, e sui tentativi degli italiani di convertire i francesi e dei
francesi di convertire gli italiani. Continuiamo solo con gli spunti
collaterali interessanti e le "osservazioni" sul comportamento de facto.
--
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
GCPillan
Con Altavista ha cercato di capire se era più usata la traduzione
(o storpiatura) francese o il termine inglese originale.
Purtroppo molti dati sono radicalmente sbagliati, perché quando si
inseriscono due parole chiave, Altavista cerca tutte le pagine che
contengono almeno una delle due. Occorre metterle tra virgolette.
Ciò si poteva dedurre facilmente dal fatto che secondo Louis ci sono
più pagine con "logiciel libre" che con "logiciel", cosa ovviamente
impossibile.
Quindi ho ricontrollato i numeri che mi sembravano dubbi e rifatto la
suddivisione. Quelli cambiati sono seguiti da un asterisco.
1) Parole francesi che sono piu' presenti sulla rete francofona che i
corrispondenti inglesi:
FRANCESE INGLESE F:I
ardoise électronique 37 * notepad computer 9 :-))
article de forum 25 * news item ? :-))
bande magnétique 1233 * magnetic tape 14 ;-)
banque de données 12487 * data bank 376 33:1 ;-)
base de données 71546 * database 41957 * 2:1
bureautique 22084 office autom. 164 ;-)
copie papier 663 * hard copy 132 ;-)
défilement 2675 scrolling 659 4:1
forum 607690 newsgroup 10300 59:1
grapheur 394 spreadsheet 172 2:1 ;-)
informatique 1.317.862 comp. science 2866 ;-)
logiciel 626520 software 111030 6:1
mot clé 11909 * keyword 4190 3:1 ;-)
navigateur 440000 browser 89314 5:1
2) Parole francesi che hanno una presenza equivalente sulla rete
francofona rispetto ai corrispondenti inglesi:
ordinateur 107140 computer 112612 1:1
page d'accueil 312590 homepage 310824
home page 117811
totale 429k 1:1
connexion 44367 log in 20051
login 32364 *
totale 52415 1:1
glisser-déposer 689 drag ? drop 957 * 1:1
hors ligne 2313 * off line 3271 * 1:1
3) Parole francesi che sono meno presenti sulla rete francofona che i
corrispondenti inglesi:
adresse électronique 22635 * e-mail 332483
courrier électronique 84316 * email 753346 *
totale 107k totale 1086k 1:10
agenda électronique 480 * organizer 881 1:2
anticrénelage 42 antialiasing 103 1:2
bogue 3387 bug 20200 1:6
cédérom 8453 CD-ROM 30634 1:4
courtier 6727 broker 9660 1:1
débogueur 562 debugger 994 1:2
en ligne 2313 * on line 37749 * 1:16
fournisseur d'accès 8056 * provider 50430 1:6
génie logiciel 5843 * sw engineering 1301 1:4
octet 2798 byte 76500 1:27
logiciel libre 1441 * freeware 35170 1:24
matériel informatique 8424 * hardware 45760 1:5
mémoire vive 6427 * RAM 22950 1:4
module d'extension 223 * plug-in 7341 1:33
partagiciel 2054 shareware 37820 1:18
réseau 756090 network 135420
toile 33181 * web 2024980 *
totale 789k totale 2160k 1:3
répertoire 404720 (vedi nota) directory 55121 7:1
signet 4050 bookmark 8010 1:2
Repértoire, nelle prime 20 pagine web trovate da Altavista non significa
affatto /directory nel senso informatico ma elenco. Quindi il rapporto
non è 7:1 ma sicuramente inferiore all'unità.
Ho fuso indirizzo email e posta elettronica perché in italiano (e
suppongo anche in francese) si usa "email" come forma breve per entrambi
i concetti. "Mi dai il tuo emai?" - "Hai letto la mia email?".
Idem per /web e per /rete. In italiano (e suppongo anche in francese)
si dice abitualmente "cercare in rete", "cercare su web".
Rimangono quindi 38 esempi. Su questi 38 ben 24 dimostrano il fallimento
della politica linguistica francese.
In 24 casi su 38 il termine francese non è utilizzato di più
dell'originale inglese. Si va da un quasi pareggio all'utilizzo
insignificante (una volta su dieci) dei vari equivalenti di email.
Concentriamo ora l'attenzione sui 14 presunti successi della politica
linguistica francese. Quelli segnati con la faccina :-)) sono termini
che "non esistono". Prendiamo "article de forum". Esistono 25 pagine che
l'utilizzano. Come? Definendolo! Una ventina di glossari lo definiscono,
qualche "pazzo" lo usa. Prendiamo "notepad computer". Ma che cos'è? In
italiano ci sono zero pagine su tale misterioso oggetto. In francese ben
9. Tutte definizioni! E in inglese? 104. Cento pagine web che parlano di
questo fantomatico oggetto dovrebbero far capire che si tratta di un
nome di fantasia, che in inglese non è affermato.
Veniamo ora a quelli con l'occhiolino ;-)
Sono i termini in cui la politica linguistica francese dimostra a fondo
la sua inutilità (inutile è diverso da fallimentare).
Infatti nell'italiano, pur privo di tale politica ed "invaso da
anglicismi" sono correnti i termini italiani e non quelli inglesi.
Anzi, il rapporto d'utilizzo è persino migliore.
Qualcuno trova che in italiano si usi dire "magnetic tape", "hard copy"
o "computer science"?
Con le rimanenti facciamo il confronto su pagine web in italiano.
banca dati 22744 data bank 474 48:1 (F 33:1)
foglio elettronico 1662 spreadsheet 172 10:1 (F 2:1)
parola chiave 3289 keyword 939 4:1 (F 3:1)
Noi, senza Commissioni, facciamo meglio.
La Commissione serve a DIFFONDERE L'USO del termine scriveva Louis.
Chissà perché in Italia il termine si "diffonde" meglio. Aria buona?
No, la semplice validità della traduzione.
A volte il termine non si diffonde.
base de données 71546 * database 41957 * 2:1
Noi abbiamo 124198 database e solo 3026 "base dati".
Motivo: rifiutiamo una cattiva traduzione.
Da quando "base" significa "raccolta ordinata di qualcosa"?
A volte il termine francese è... inglese, anzi latino.
forum 607690 newsgroup 10300 59:1
Qui la vittoria è stata molto facile.
Nello stesso inglese, forum batte newsgroup 13:1!
L'efficientissima Commissione ha "tradotto" /forum in /forum.
Applauso a scena aperta! Piuttosto, il plurale come viene? :-)
Cos'è rimasto che dimostri l'efficienza della francesizzazione?
navigateur 440000 browser 89314 5:1
Due critiche a questo "navigatore".
La prima è che si tratta di termine fortemente emotivo, giocherellone,
tanto quanto "esploratore".
La seconda è che deriva direttamente da un famosissimo marchio americano
ovvero Netscape Navigator. E' ridicolo pensare che aggiungendo una "e"
ad una parola americana si combatte l'imperialismo eccetera eccetera.
Per non parlare dell'illogicità dietro questa pseudo traduzione.
- Netscape Navigator è un navigatore.
- Internet Explorer è un navigatore.
- "Browser" significa navigatore.
C'è da dar fuori di testa. Lo so che per i francesi è "normale".
Come "terraferma". I sardi che vengono in terraferma...
A me la Sardegna è sembrata abbastanza stabile quest'anno.
Ma, sui gusti non si discute quindi... /navigateur te lo passo buono.
Sopravvivono alla decimazione questi due qui...
logiciel 626520 software 111030 6:1
défilement 2675 scrolling 659 4:1
Su queste traduzioni... tanto di cappello.
E' un vero peccato che il 25% dei francesi non usi /défilement.
Stando a questo piccolo studio, la politica linguistica francese:
- nell'8% dei casi dà buoni frutti (3 casi)
- nel 26% dei casi è inutile (11 termini)
- nel 63% dei casi fallisce (20 termini)
Non fa 100. Pazienza.
Meglio sbagliare di qualche punto percentuale che di un fattore 1000.
GCPillan
> E ripeto che la francesizzazione funziona spesso molto bene in Francia.
Sì, ripeti. Ripeti e ripeti...
Il 90% del tuo lungo intervento consiste nel dimostrare che il rapporto
anglicismi / francesizzazioni è molto più basso che l'analogo italiano.
Naturalmente ciò è vero solo se ci riferiamo alla frequenza d'UTILIZZO,
non certo alla semplice esistenza di traduzioni.
Se osserviamo la frequenza d'uso, la tua dimostrazione è inutile perché
non mi pare di aver mai sostenuto il contrario. Anche i miei "numeri" lo
confermano.
Se osserviamo invece la sola esistenza di traduzioni, naturalmente
traduzioni usate, ovvero riportate sui dizionari, italiano e francese
sono praticamente in condizioni di parità.
____ Crema solare
Io e te andiamo in spiaggia.
Io non metto la crema e mi ustiono al 50%.
Tu metti la crema e ti ustioni al 30%.
Per te la crema "funziona spesso molto bene".
Per me invece la crema è inefficace.
Una crema che funziona non ti fa ustionare per niente.
____ Ordinatore
> computer: 112.612 ordinateur: 107.144
Ustioni sul 50% del corpo!
Questo per te è uno dei migliori esempi del successo della politica
linguistica. Per me ustionarsi al 50% è segno di relativa INEFFICACIA
della crema solare. Relativa rispetto a cosa? Vedi sotto.
____ Informatica
Non credo ci sia neppure bisogno di controllare:
/informatica è termine usatissimo in italiano.
Nessuna ustione quindi. Merito della crema solare? No. Noi italiani non
abbiamo messo neppure un po' di crema solare. E' la bontà del termine il
segreto della sua efficacia.
____ La mia tesi
Le buone traduzioni (come le belle canzoni) hanno successo.
Le cattive traduzioni si possono far cantare, ma non hanno
successo. Forzare un canto è relativamente inefficace.
(*) Scrissi infatti:
> >Attenzione ai termini: non inutile ma relativamente INEFFICACE.
Si può dire che funziona qualcosa di relativamente inefficace?
Sì, si può dire.
Mi sono ustionato al 30%, ma se non avessi usato la crema mi
sarei ustionato al 50%. Quindi la crema funziona perfettamente!
____ Chi sono io per giudicare?
> Ma tu chi sei per dire che le traduzioni sono "malriuscite"?
Prima risposta.
Nessuno. Ma un nessuno libero di confrontare le proprie idee con altri
italiani attraverso questo gruppo di discussione. Quando una mia idea
viene appoggiata da altri mi convinco sia sensata. Io ed il
gruppo siamo in grado di valutare in base alle nostre conoscenze,
esperienze e consultazioni quanto una traduzione sia buona o no.
Seconda risposta.
Uno che ha studiato di computer e di software.
Quindi ritengo di saper valutare che memoria viva e morta sono
espressioni sempliciotte al limite del ridicolo. Riesco a capire a cosa
morto e vivo si riferiscono: all'immutabilità del contenuto delle morte.
Tuttavia potrei anche scambiare i termini. Le "morte" ricordano per
sempre, le vive dimenticano tutto non appena cessano di essere
alimentate. Come dire che le "morte" vivono e le "vive" muoiono.
Ritengo di sapere che ottetto è traduzione approssimativa per byte.
Nel mio PC posso montare RAM con la parità o senza parità, con otto
bit o con nove. In francese si dirà, suppongo, memoria "viva" da 4
mega nonetti! Altro esempio. Per inviare la posta elettronica posso
scegliere di usare otto o sette bit. Esistono tutte le codifiche
possibili. Ottetti settimini mi fa un po' sorridere.
Terza risposta.
Sono uno che ragiona. Spiego con dovizia di particolari cosa non va
nelle francesizzazioni di /computer e di /walkman. Tu hai seguito i miei
semplici ragionamenti? Ti ricordi di "videoaudiogiocattolo"? Direi di no
visto che ribadisci che la caratteristica primaria di un mangiacassette
portatile è che "passeggia". Ma allora /baladeur non poteva essere anche
la traduzione di /notebook? (calcolatore portatile)
____ Diffusione
> E, visto che parli dell'italiano, non mi hai risposto sul problema della
> DIFFUSIONE delle parole. Che moltissimi termini inglesi siano tradotti in
> italiano, perche' no? Se tu lo dici, io ti credo volentieri. Ma a che cosa
> serve se non vengono usati comunemente?
Ti ho fatto numerosi esempi di termini che vengono abbondantemente
usati. Non li hai mai commentati, li hai sempre saltati. Non posso
continuare a ripetere che a scuola si diceva tranquillamente
calcolatori, elaborazione, programmi, informatica. Queste parole vengono
usate comunemente. Tu semplicemente non ci vuoi credere. Che oggi
/computer spopoli lo so e l'ho pure motivato. Io scelgo ogni volta che
termine usare tra software, programmi e applicativi, tra PC,
calcolatore, elaboratore, workstation, server, notebook. Preferisco
poter scegliere che avere sempre e solo /ordinatore. Non riesco a
credere che i francesi si accontentino di una sola parola per indicare
concetti diversi.
Questa mia è stata una ripetizione.
Dovuta alla tua obiezione cui avevo già risposto.
____ Computer
> Tutti usano questa parola come fanno gli Inglesi con "computer". Vorrei
> anche che tu facessi anche una critica sulla parola "computer". E' adatta
> questa parola o no? (forse ne hai gia' parlato nei tuoi messaggi precedenti
> ma chiedo solo un riassunto).
E' tanto buona quanto lo è calcolatore.
Non lo è abbastanza se vuoi descriverne la funzione.
Il mio PC è diventato essenzialmente un apparecchio telematico.
Una "telemacchinaperscrivere". Un visualizzatore di testi remoti.
Il termine è adatto se vuoi descriverne il funzionamento.
Calcoli su calcoli su calcoli. Dall'equalizzazione continua dei segnali
ricevuti dal modem, ai calcoli connessi con la visualizzazione, ai
calcoli che avvengono ogni volta che schiaccio una lettera qualsiasi. La
colonna aumenta di uno, il codice associato al tasto viene convertito
con calcoli nella locazione di memoria in cui vi è il disegno della
lettera corrispondente, la larghezza della lettera nel font prescelto
viene sommata per spostare il cursore del numero esatto di punti...
Calcoli a tutto spiano anche se sto banalmente scrivendo.
Di mettere in ordine proprio non se ne parla quasi mai.
Sì, a volte metto i messaggi in ordine di autore, di data...
ma non è che un aspetto molto secondario del tutto.
> >Io osservo che in italiano non ha avuto fortuna il termine
> >/ordinatore pur essendo raccolto dal dizionario italiano.
>
> Forse il problema dell'assenza di appoggio delle autorita' italiane.
> Perche' ha avuto fortuna questa parola in Francia e non in Italia?
Perché purtroppo i francesi hanno una commissione che obbliga a mettere
in pratica anche le traduzioni malriuscite. L'avevo già scritto, perché
me lo fai ripetere? Hai letto la storia della nascita del termine
/ordinateur? Che sia vera o meno mi pare plausibilissima. Qualche
francese orgoglioso ha voluto fare diversamente dagli americani. Ne ha
pagato le spese anche lo spagnolo dove si usano i due termini, uno in
America e uno in Europa. Bello.
____ Evoluzione
> >Questo significa che in italiano si può scegliere, più che in francese,
> >il termine più adatto di volta in volta, in un mondo che evolve.
>
> Non e' vero. Credi che gli Italiani scelgono di parlare di "computer" o
> "software"?
> La grande maggioranza delle persone usano questi termini perche' sono
> correnti e basta.
A me questo tuo assolutismo non piace.
Perché non sarebbe vero? L'effetto di trascinamento è scontato e
naturale. Sono in molti a sentire un termine, a ripeterlo e a farlo
diventare comune per effetto di trascinamento. Sempre e solo se questo
termine piace. Dove lavoro sento termini che mi ripugnano. L'ultimo
che oggi ho sentito più volte tra due colleghi è il verbo "shiftare".
"Hai visto che hanno shiftato l'attività X di una settimana?" Contenti
loro che lo preferiscono a "ritardato" o "rimandato". Vedrai che con me
NON ATTACCA. Primo livello di difesa: capire e rispondere in italiano.
Secondo livello: far finta di non capire. Ti assicuro che funziona. Non
credo proprio che "shiftare" possa arrivare a casa mia o che abbia
qualche scians (!) (chance) di diventate termine corrente. Da un pezzo
dico "disco" per CD. Non sono l'unico, /disco si sta diffondendo.
Naturalmente solo se non c'è rischio di ambiguità. Giorni fa ho tentato
con /giradischi. Mancava un CD dentro una custodia ed ho detto: "spero
sia rimasto nel giradischi". Replica scherzosa: "Con la puntina sopra?"
Questo per affermare che...
Sì, gli italiani scelgono. In pochi scelgono basandosi su profonde
riflessioni tenendo conto del significato, dell'evoluzione eccetera.
Altri scelgono per imitazione. Sempre di scelta si tratta.
____ Proprietà di linguaggio
> "Proprieta' di linguaggio"? Secondo me, si puo' discutere. Ma prima
> sarebbe bene definire esattamente cio' che intendi con questa espressione.
Se ci sono quattro cose ed io uso quattro termini diversi ho proprietà
di linguaggio. Se ne uso uno solo no. Se chiamo "riproduttore portatile
di nastri" un riproduttore portatile di nastri ho proprietà di
linguaggio. Se invece lo chiamo /passeggiatore no.
____ Soggettività
> M'importa. Ma non m'interessa discutere su argomenti che non si possono
> concludere, su argomenti soggettivi dove ognuno ha il suo parere e che non
> si puo' dire che ha ragione e chi ha torto (esempio delle traduzioni in
> generale).
Altroché se si può discutere! Ne sono convintissimo!
La lingua non è questione di fede. E' sensazione, è esperienza.
Una traduzione è buona se alla maggioranza delle persone indica la
verità. Ogni singolo farà una scelta personale soggettiva, ma
globalmente verrà espresso quello che si chiama un giudizio oggettivo
sulla validità della traduzione.
Facciamo un test (esperimento) a riguardo?
Prendiamo dieci passanti a caso e mostriamo loro un /walkman.
Poi gli chiediamo di definire l'oggetto apponendo la X.
[ ] un walkman
[ ] un mangiacassette
[ ] un riproduttore di cassette
[ ] un suonanastri
[ ] un aggeggio per la musica
[ ] un passeggiatore
Scommetto mille euro che nessuno o quasi sceglierà l'ultima definizione.
Motivo? Sono tutte più sensate dell'ultima.
Vuoi scommettere? Io sono pronto e mi astengo dal voto.
____ Scherzare?
> >per me tre parole inglesi in
> >dieci titoli di Le Monde è decisamente troppo per dire che il
> >francese si difende bene dall'invasione dell'inglese.
>
> Qui vorrai scherzare, penso :-)
No.
____ Saper leggere
> >Come spero concorderai, nessuna politica linguistica può influire tanto
> >da estirpare /windsurf che viene usato tantissimo in italiano e tanto
> >in francese.
>
> Tantissimo in francese????
Il problema tuo è che NON LEGGI CON ATTENZIONE. Replay (moviola)
> >Come spero concorderai, nessuna politica linguistica può influire tanto
> >da estirpare /windsurf che viene usato TANTISSIMO in ITALIANO e tanto
> >in francese.
>
> Tantissimo in francese????
>
> Altavista sulla rete francofona:
> planche a voile: 5146 windsurf: 1495
>
> Se "windsurf" e' usato "tantissimo", cosa bisogna dire per "planche à
> voile"?
Windsurf è usato TANTO (una volta su cinque) e
planche è usato TANTISSIMO (quattro volte su cinque)
Luigi fa un incidente "solo" una volta alla settimana.
Le altre quattro volte raggiunge l'ufficio senza problemi.
In italiano si dice che Luigi fa TANTI incidenti. Che vuoi che ti dica?
____ Corsi d'inglese
> Certo. Ma in generale una lingua s'impara completamente. Non si fanno
> corsi per imparare qualche parola.
Non è facile trovare corsi di lingue specializzati in un certo campo.
E anche se ci sono non si frequentano. Ne ho già parlato.
____ USO italiano
> >ITALIANO (termini UTILIZZATI comunemente)
> >Calcolatore computer sta soprattutto per PC
> >programmi software è nome collettivo
> >mouse col vantaggio di /ordinateur (*)
> >NG o forum si usa forum anche in inglese (**)
> >in linea "on line" ha oggi diverso significato (***)
> >home page questa ci piace proprio così
> >database [databeis] il latino non ci dispiace)navigatore (****)
> >fornitore d'accesso è usatissimo quanto provider: un bell'esempio in >cui
> avere la libertà di scelta permette di adeguare il termine al >pubblico ed
> alla circostanza.
>
> Prima di tutto, tu non mi dai solo termini italiani ma anche termini
> inglesi.
Ma anche tu sotto FRANCESE hai messo termini inglesi.
Ho scritto "italiano" intendendo USO italiano, non origine!
> Forse. Ma io parlo appunto del significato sulla rete. Perche' non c'e'
> una parola italiana per questo senso?
In Rete. Usatissimo.
> >database [databeis] il latino non ci dispiace
>
> Non e' una parola latina. Sara' forse di origine latina ma e' una parola
> inglese. E vi piace anche la pronuncia inglese, vedo...
Lo so. Lo vieni a dire a me?
La pronuncia che ho scritto NON è quella inglese [deitabeis].
> >navigatore
>
> Altavista: navigatore: 5115 esploratore: 940 browser: 419.050
>
> E' questo che chiami l'"uso comune" di termini italiani?
Non credo d'aver affermato che esploratore e navigatore sono traduzioni
correnti per /browser. Sono traduzioni emotive ed irrazionali che non mi
piacciono che nessuno ci ha imposto e che non usiamo quasi mai se non
scherzosamente o con ironia.
> >fornitore d'accesso è usatissimo quanto provider:
>
> Controlliamo:
>
> Altavista: fornitore d'accesso: 13345 provider: 99160
>
> Sei davvero sicuro? :-))
Sì.
Quando noti che su web /ordinateur appare TANTO QUANTO /computer dici
che in realtà i francesi dicono correntemente /ordinateur. Io ti credo e
lo so. Anche se "fornitore d'accesso" compare una volta su cinque vale
lo stesso discorso. In un qualunque articolo di giornale si useranno
entrambi e termini: quello breve e quello lungo. Se io devo parlare con
qualcuno che "sa" userò /provider perché breve, perché ha un significato
ben preciso tanto che non serve neppure mettere /internet davanti.
Altrimenti userò "fornitore d'accesso" o di connettività ad internet.
____ Sono pieno di ammirazione
...per la tua ricerca su Altavista!
Pensa che molti mesi fa usai questo metodo per dimostrare l'uso di
/proactive. Fui contestato: il web non rappresenterebbe la realtà!
Io sinceramente non riesco a starti dietro.
Ma scorrendo la tua lunga lista non posso trattenermi dal ripetermi a
quanto poco serve questa benedetta commissione.
Scelgo un caso tra tanti:
> bande magnétique 61348 magnetic tape 14
Mi chiedo come sia possibile che i francesi paghino una commissione per
ottenere la traduzione di "nastro magnetico". Non bastava un
dizionario qualsiasi? Com'è possibile che solo sei mesi fa la
commissione abbia "decretato" che web vuol dire ragnatela? Io non
spenderei
un euro per una commissione che ci mette dieci anni a tradurre /web.
> octet 2798 byte 76500
Quanto sono saggi i francesi. Più saggi della loro commissione!
> partagiciel 2054 shareware 37820
> bogue 3387 bug 20200
Poveri francesi: hanno già imparato una parola e gli tocca impararne
un'altra! Secondo te attaccheranno queste "traduzioni" o no? Direi di
ricontrollare tra un mese o due. Pensa che in italiano, senza
commissione, usiamo /baco da "sempre"! E /baco, permettimi, si difende
molto meglio dall'imperialismo americano di /bogue.
____ Conclusione
> Comunque che cosa si puo' concludere?
> Che la francesizzazione funziona indubbiamente molto bene visto che su 40
> termini, 30 sono molto piu' presenti degli equivalenti inglesi, 2
> equivalenti e 8 sono meno presenti.
Questo non dimostra proprio niente. Tra i trenta termini conti anche
"nastro magnetico" che non ha proprio bisogno di nessuna commissione. Il
risultato sarebbe stato persino migliore se la commissione non esisteva!
I trenta successi ci sarebbero stati comunque. Gli insuccessi non ci
sarebbero stati perché /bogue non l'avrebbe partorito nessuno.
____ Dimostrazione
> Prendi le mie 40 parole inglesi dell'informatica (o altre se vuoi) e
> mostrami su Altavista che gli equivalenti italiani vengono usati comunemente
> rispetto ai termini inglesi.
Non ho tutto questo tempo.
E poi mi pare ci siano un po' di contraddizioni nei tuoi numeri.
> Io ti ho provato che 30 termini francesi abbastanza comuni sono usati
> molto di piu' degli equivalenti inglesi. Fammi tu una dimostrazione del
> genere per l'italiano.
Non ho tutto questo tempo.
E poi mi pare ci siano un po' di contraddizioni nei tuoi numeri.
Sì, ormai si va di "copia-incolla".
Ce l'avete voi la figurina con la traduzione di "copy&paste"?
Se ti manca vorrei in cambio quella del "logicoso"...
Qui è introvabile!
Wilmer "Xelloss" Ricciotti
quindi spero di non causare alcun litigio (flame).
Il fatto č che non capisco cosa vuoi dimostrare con questo. Premesso che mi
č sembrato che comunque sia il francese batta di gran lunga l'italiano su
questo gioco, in ogni caso mi fido molto piů di chi in Francia ci vive che
non di una sterile ricerca su altavista. E comunque il problema non č
questo: si tratta solo di una disputa inutile tra conservatori e
progressisti, e scusatemi i termini presi dalla politica.
Rinnovo l'invito a concludere, chi ha letto ha capito il punto di vista di
Louis. Lo si puň condividere e lo si puň non condividere. Chiudiamola qui
:-) da amici.
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it
GCPillan
> Tra noi non corre buon sangue e non vorrei tirare fuori polemiche passate,
> quindi spero di non causare alcun litigio (flame).
Se ti riferisci a me, non farne una questione personale.
Non so neppure chi tu sia.
> Il fatto č che non capisco cosa vuoi dimostrare con questo. Premesso che mi
> č sembrato che comunque sia il francese batta di gran lunga l'italiano su
> questo gioco, in ogni caso mi fido molto piů di chi in Francia ci vive che
> non di una sterile ricerca su altavista.
Ora so chi sei. Uno che non capisce. Sei uno che preferisce essere
truffato dal meccanico "esperto" che avere l'auto riparata dal meccanico
onesto.
Ti fidi di piů di un francese che afferma che ci sono un milione di
pagine con "logiciel libre" invece di 1500. Ottima scelta. :-)
Ti fidi molto di piů di chi vive in Francia piuttosto che di uno che di
informatica ne sa qualcosa? Dovessi mai subire un operazione in Francia
preferiresti dei cuochi francesi o dei chirurghi italiani?
Caro Wilmer, se ti fidi dei francesi interroga i francesi!
Vai nel loro gruppo di cultura linguistica e gli chiedi se usano di piů
"freeware" o "logiciel libre".
Oppure proponi il tema per intero: "funziona la francesizzazione"?
> E comunque il problema non č
> questo: si tratta solo di una disputa inutile tra conservatori e
> progressisti, e scusatemi i termini presi dalla politica.
Io e Louis stiamo CERCANDO DI CAPIRE come stanno le cose.
Tu definisci sempre "disputa inutile" ciň che non capisci.
Quindi o CONTRIBUISCI in modo costruttivo oppure IGNORA questo tema.
> Rinnovo l'invito a concludere, chi ha letto ha capito il punto di vista di
> Louis. Lo si puň condividere e lo si puň non condividere. Chiudiamola qui
> :-) da amici.
E' un invito ridicolo e controproducente. Dovresti saperlo.
Non vuoi essere polemico? Non esserlo!
Wilmer "Xelloss" Ricciotti
messaggio. Ho fatto di tutto per essere il più pacato e serio e tu niente.
Non c'è problema, chi leggerà giudicherà. Quel che è importante è che la
FRANCESIZZAZIONE è su questo gruppo FUORI TEMA (come si diceva in Internet?
Off topic? Chissà perché visto che in italiano c'è già un modo di dire
affermato e valido...). Della francesizzazione, che è diventato oggetto
delle vostre discussioni, credo che interessi poco su un gruppo di
linguistica ITALIANA.
Ci si è, sotto la TUA spinta, occorre dirlo, allontanati troppo
dall'argomento iniziale, che comunque, come ho spiegato prima, non meritava
certo lunghe discussioni tendenti al litigio.
Quindi, rientriamo nella retichetta, va bene?!
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it
GCPillan
> Ti invito a guardare che differenza di tono c'è tra il mio e il tuo
> messaggio. Ho fatto di tutto per essere il più pacato e serio e tu niente.
Punto di vista decisamente soggettivo, caro mio.
Quando affermi che ti fidi molto di più di un meccanico esperto che ti
fa pagare un milione di lire un filtro dell'aria piuttosto che un
ragazzino inesperto che te lo cambia con 20mila MI STAI OFFENDENDO. Mi
offendi anche usando un tono pacato. Il contenuto conta ben di più del
tono. Il fuori tema è TUO, non mio. Sei tu che ti ergi a giudicare chi è
credibile e chi no, cosa è in tema e cosa no e addirittura ad
etichettare la nostra ricerca linguistica ad una lotta tra
"conservatori" e "progressisti". Immagino che non sapresti neanche chi
dei due più conservatore dell'altro.
Il tema dell'inglesizzazione dell'italiano è uno dei temi più di
successo su questo NG. Da sempre o almeno da quando lo seguo io. L'uso
di termini inglesi è un fenomeno molto in tema con la cultura
linguistica dell'italiano. Il francese è stato portato COME ESEMPIO DA
SEGUIRE. Pertanto la valutazione di tale esempio è perfettamente in tema
con il discorso. Essendo il francese molto simile all'italiano, ogni
termine francese è confrontato in continuo con il corrispondente
italiano. Questo non potrebbe essere fatto in un NG diverso da questo.
> Della francesizzazione, che è diventato oggetto
> delle vostre discussioni, credo che interessi poco su un gruppo di
> linguistica ITALIANA.
Questa è una tua "stupida" opinione. Scusa il cosiddetto "tono".
Mi permetto di dire "stupida" perché è stato proprio parlando di
/ordinateur che TU sei intervenuto a dire la stupidaggine che
"elaboratore" era termine più antico di "calcolatore". Quindi, proprio
trattando un "fuori tema" è venuto fuori un argomento che TI INTERESSAVA
ed hai appreso qualcosa che non sapevi sull'italiano.
> Quindi, rientriamo nella retichetta, va bene?!
Prima leggila.
Poi dimmi se sta scritto che è opportuno bacchettare pubblicamente il
prossimo o non sia meglio farlo privatamente.
Wilmer "Xelloss" Ricciotti
news:37C7EB7A...@email.com...
> Punto di vista decisamente soggettivo, caro mio.
> Quando affermi che ti fidi molto di più di un meccanico esperto che ti
> fa pagare un milione di lire un filtro dell'aria piuttosto che un
> ragazzino inesperto che te lo cambia con 20mila MI STAI OFFENDENDO. Mi
> offendi anche usando un tono pacato. Il contenuto conta ben di più del
> tono. Il fuori tema è TUO, non mio. Sei tu che ti ergi a giudicare chi è
> credibile e chi no, cosa è in tema e cosa no e addirittura ad
> etichettare la nostra ricerca linguistica ad una lotta tra
> "conservatori" e "progressisti". Immagino che non sapresti neanche chi
> dei due più conservatore dell'altro.
Non ribaltiamo la frittata.
> con il discorso. Essendo il francese molto simile all'italiano, ogni
> termine francese è confrontato in continuo con il corrispondente
> italiano. Questo non potrebbe essere fatto in un NG diverso da questo.
Ci si è quasi completamente spostati sul francese, di cui non importa nulla
a nessuno. Per quanto riguarda il confronto con l'italiano non ha senso in
quanto il problema primo non è che il francese ha meno forestierismi
dell'italiano, ma che l'italiano ne ha molti. Di questo argomento te ne sei
completamente dimenticato.
> Questa è una tua "stupida" opinione. Scusa il cosiddetto "tono".
> Mi permetto di dire "stupida" perché è stato proprio parlando di
> /ordinateur che TU sei intervenuto a dire la stupidaggine che
> "elaboratore" era termine più antico di "calcolatore". Quindi, proprio
E poi sono io che ti interpreto. Ho detto che potevano essere più o meno
nati insieme, visto che poi (a partire dagli home computer e dal PC del
1980) si è parlato sempre di computer...
> Prima leggila.
Già fatto anni fa. Non credo di avere bisogno di rifarlo. E io, se mi fanno
notare che un mio messaggio è fuori tema, interrompo sempre la mia
discussione senza fare troppi problemi.
> Poi dimmi se sta scritto che è opportuno bacchettare pubblicamente il
> prossimo o non sia meglio farlo privatamente.
Il fatto è che questo messaggio è rivolto principalmente a te, ma non solo a
te...
Comunque ora mi sono stufato, ed entri ufficialmente nel mio
ArchivioAssassino... saluti (almeno fino alla prossima formattazione del
disco rigido)...
Intermessaggio tra it.cultura.linguistica.italiano e it.discussioni.litigi,
con riaggancio su quest'ultimo.
ArchivioAssassino, Intermessaggio e Riaggancio sono marchi registrati di
Wilmer Ricciotti.
E non dimenticate le valide alternative registrate da Massimo Manca:
Postincrocio e Seguesù :D
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it
GCPillan
> > Mi permetto di dire "stupida" perché è stato proprio parlando di
> > /ordinateur che TU sei intervenuto a dire la stupidaggine che
> > "elaboratore" era termine più antico di "calcolatore". Quindi, proprio
> E poi sono io che ti interpreto. Ho detto che potevano essere più o meno
> nati insieme, visto che poi (a partire dagli home computer e dal PC del
> 1980) si è parlato sempre di computer...
Quello che hai PENSATO non lo so. Io so solo quello che abbiamo SCRITTO.
Io:
> > Si vede che nel francese è obbligatorio scontare la pena a lungo mentre
> > l'italiano è più dinamico: calcolatore -> elaboratore.
Tu:
> A mio avviso elaboratore non è posteriore a calcolatore, ma potrei
> sbagliare...
Una persona intelligente qualsiasi deduce facilmente che tu hai voluto
negare il passaggio temporale calcolatore->elaboratore, negando che
calcolatore sia nato prima di elaboratore.
Pertanto la tua frase:
"Ho detto che potevano essere più o meno nati insieme" è FALSA.
Ma ciò è di minima importanza. Stai tediando me ed il gruppo per:
- sottilizzare su cose di minima importanza
- farci sapere che un determinato tema non interessa "a nessuno"
quando proprio su tale tema sei intervenuto!
____ Netiquette
> > Prima leggila.
> Già fatto anni fa. Non credo di avere bisogno di rifarlo. E io, se mi fanno
> notare che un mio messaggio è fuori tema, interrompo sempre la mia
> discussione senza fare troppi problemi.
Questa è l'affermazione più RIDICOLA di tutte.
Per te è fuori tema il confronto francese-italiano relativamente agli
inglesismi.
Per me è fuori tema il tuo ammonire gli altri, il giudicare cosa è
interessante e cosa no, chi è credibile e chi no.
Io ti ho risposto educatamente sui motivi che mi fanno ritenere IN tema
l'argomento della francesizzazione nonché italianizzazione dei termini
inglesi. Io ho tenuto bene in considerazione il tuo appunto. Tu invece
no: non solo non interrompi affatto la tua polemica (da te iniziata) ma
non fornisci neppure alcuna motivazione sulle tue ragioni.
La netiquette non la leggi e concludi con un "ora mi sono stufato ti
metto nel killfile" che equivale a dire la propria ed andarsene senza
ascoltare le ragioni altrui. Questo è il significato del killfile.
Spero tu lo faccia veramente. Certo che uno come te che viene a
raccontare che non vuol essere polemico e che usa un tono pacato...
____ Kill file
> ed entri ufficialmente nel mio
> ArchivioAssassino... saluti (almeno fino alla prossima formattazione del
> disco rigido)...
Prima osservazione [fuori tema]
Ti PREGO sia vero. Desidero da un pezzo che tu SMETTA di leggermi.
Seconda osservazione [in tema]
ArchivioAssassino è una traduzione stupida e sbagliata di /killfile.
Kill file NON è un "killer file" ovvero un file che uccide, ma l'elenco
dei nomi che non vuoi vedere. Ovvero di un elenco di censura.
____ Crosspost
> Intermessaggio tra it.cultura.linguistica.italiano e it.discussioni.litigi,
> con riaggancio su quest'ultimo.
>
> ArchivioAssassino, Intermessaggio e Riaggancio sono marchi registrati di
> Wilmer Ricciotti.
> E non dimenticate le valide alternative registrate da Massimo Manca:
> Postincrocio e Seguesù :D
Non capisco se stai scimmiottando il Massimo Manca o se sei un suo
emulatore convinto. Queste parole di fantasia, come sai, non hanno
nessun successo per cui è inutile registrarle. Vanno bene solo per
scherzare ed eventualmente per dimostrare...
che certe traduzioni approssimative non funzionano né in italiano,
né in inglese. Come vedi io almeno tento di stare Dentro Tema.