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locuzioni avverbiali
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Davide Pioggia
Nov 14, 2012, 11:50:17 AM11/14/12
to
Ci sono alcune costruzioni di questo tipo:
preposizione + sostantivo (senza articolo)
che tradizionalmente vengono considerate locuzioni avverbiali.
Ad esempio:
a piedi
di corsa, di fianco, di fronte
in piedi
per caso, per fortuna
Ora, mi chiedo se tutte le costruzioni di questo tipo di possano
considerare, al limite, delle locuzioni avverbiali.
Se diciamo di s�, possiamo spiegare in modo uniforme e coerente la ragione
per cui in certi casi questi sostantivi non richiedono l'articolo. Basta
dire, infatti, che quando manca l'articolo si ha una locuzione avverbiale, e
che l'articolo non si mette proprio per conferire alla locuzione una
funzione avverbiale.
Ma d'altra parte, se decidiamo di considerare locuzioni avverbiali tutte le
costruzioni di questo tipo, ci troviamo con un gran numero di locuzioni
avverbiali, fra le quali molte che tradizionalmente sono annoverate fra i
generici complementi:
a casa, a scuola
in bocca, in casa, in testa, in chiesa
Ammesso che alcune di queste si vogliano escludere dal novero delle
locuzioni avverbali, mi chiedo come si possa definire un criterio per
distinguere i generici complementi dalle locuzioni avverbali. E poi
resterebbe da spiegare la ragione per cui in certe espressioni questi
sostantivi si usano senza articolo.
Voi come vi regolate?
--
Saluti.
D.
preposizione + sostantivo (senza articolo)
che tradizionalmente vengono considerate locuzioni avverbiali.
Ad esempio:
a piedi
di corsa, di fianco, di fronte
in piedi
per caso, per fortuna
Ora, mi chiedo se tutte le costruzioni di questo tipo di possano
considerare, al limite, delle locuzioni avverbiali.
Se diciamo di s�, possiamo spiegare in modo uniforme e coerente la ragione
per cui in certi casi questi sostantivi non richiedono l'articolo. Basta
dire, infatti, che quando manca l'articolo si ha una locuzione avverbiale, e
che l'articolo non si mette proprio per conferire alla locuzione una
funzione avverbiale.
Ma d'altra parte, se decidiamo di considerare locuzioni avverbiali tutte le
costruzioni di questo tipo, ci troviamo con un gran numero di locuzioni
avverbiali, fra le quali molte che tradizionalmente sono annoverate fra i
generici complementi:
a casa, a scuola
in bocca, in casa, in testa, in chiesa
Ammesso che alcune di queste si vogliano escludere dal novero delle
locuzioni avverbali, mi chiedo come si possa definire un criterio per
distinguere i generici complementi dalle locuzioni avverbali. E poi
resterebbe da spiegare la ragione per cui in certe espressioni questi
sostantivi si usano senza articolo.
Voi come vi regolate?
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
Nov 14, 2012, 1:33:03 PM11/14/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> Ammesso che alcune di queste si vogliano escludere dal novero delle
> locuzioni avverbali, mi chiedo come si possa definire un criterio per
> distinguere i generici complementi dalle locuzioni avverbali. E poi
> resterebbe da spiegare la ragione per cui in certe espressioni questi
> sostantivi si usano senza articolo.
alla carlona per te cos'�?
> Ammesso che alcune di queste si vogliano escludere dal novero delle
> locuzioni avverbali, mi chiedo come si possa definire un criterio per
> distinguere i generici complementi dalle locuzioni avverbali. E poi
> resterebbe da spiegare la ragione per cui in certe espressioni questi
> sostantivi si usano senza articolo.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Davide Pioggia
Nov 14, 2012, 2:07:11 PM11/14/12
to
Maurizio Pistone ha scritto:
> alla carlona per te cos'č?
Č una locuzione avverbiale ellittica:
alla svelta = alla maniera svelta = velocemente
Non sto cercando di dire che una locuzione avverbiale č tale se e solo se
non c'č l'articolo. Ci sono locuzioni che hanno l'articolo e sono certamente
avverbiali:
almeno, al piů
Si tratta di locuzioni nelle quali il valore avverbiale č intrinseco.
Infatti "il meno" e "il piů" sono avverbi sostantivati, e se uso una forma
ellittica per dire "alla maniera svelta" č chiaro che ottengo una forma
equivalente a "velocemente".
Tolte queste locuzioni, vorrei cercare di analizzare quelle nelle quali non
si mette l'articolo.
Secondo te, la mancanza dell'articolo conferisce un valore avverbiale?
O sono due cose indipedenti?
--
Saluti.
D.
> alla carlona per te cos'č?
Č una locuzione avverbiale ellittica:
alla svelta = alla maniera svelta = velocemente
Non sto cercando di dire che una locuzione avverbiale č tale se e solo se
non c'č l'articolo. Ci sono locuzioni che hanno l'articolo e sono certamente
avverbiali:
almeno, al piů
Si tratta di locuzioni nelle quali il valore avverbiale č intrinseco.
Infatti "il meno" e "il piů" sono avverbi sostantivati, e se uso una forma
ellittica per dire "alla maniera svelta" č chiaro che ottengo una forma
equivalente a "velocemente".
Tolte queste locuzioni, vorrei cercare di analizzare quelle nelle quali non
si mette l'articolo.
Secondo te, la mancanza dell'articolo conferisce un valore avverbiale?
O sono due cose indipedenti?
--
Saluti.
D.
Klaram
Nov 14, 2012, 2:35:34 PM11/14/12
to
Nel suo scritto precedente, Davide Pioggia ha sostenuto :
esserci, come si ￜ visto in "alla carlona" o "alla lettera" o molti
altri.
E negli esempi sotto, che per me sono complementi, possiamo dire "mi
avvicino alla casa" e "mi avvicino a casa", oppure "sono a scuola" o
"nella scuola", i significati cambiano, ma non cambia il complemento.
Quindi la presenza o assenza dell'articolo non mi sembra un criterio
discriminante.
> Ma d'altra parte, se decidiamo di considerare locuzioni avverbiali tutte le
> costruzioni di questo tipo, ci troviamo con un gran numero di locuzioni
> avverbiali, fra le quali molte che tradizionalmente sono annoverate fra i
> generici complementi:
>
> a casa, a scuola
> in bocca, in casa, in testa, in chiesa
k
> Ci sono alcune costruzioni di questo tipo:
>
> preposizione + sostantivo (senza articolo)
>
> che tradizionalmente vengono considerate locuzioni avverbiali.
> Ad esempio:
>
> a piedi
> di corsa, di fianco, di fronte
> in piedi
> per caso, per fortuna
>
> Ora, mi chiedo se tutte le costruzioni di questo tipo di possano
> considerare, al limite, delle locuzioni avverbiali.
>
> Se diciamo di sￜ, possiamo spiegare in modo uniforme e coerente la ragione
>
> preposizione + sostantivo (senza articolo)
>
> che tradizionalmente vengono considerate locuzioni avverbiali.
> Ad esempio:
>
> a piedi
> di corsa, di fianco, di fronte
> in piedi
> per caso, per fortuna
>
> Ora, mi chiedo se tutte le costruzioni di questo tipo di possano
> considerare, al limite, delle locuzioni avverbiali.
>
> per cui in certi casi questi sostantivi non richiedono l'articolo. Basta
> dire, infatti, che quando manca l'articolo si ha una locuzione avverbiale, e
> che l'articolo non si mette proprio per conferire alla locuzione una
> funzione avverbiale.
Non si puￜ affermare una cosa del genere, perchￜ l'articolo puￜ
> dire, infatti, che quando manca l'articolo si ha una locuzione avverbiale, e
> che l'articolo non si mette proprio per conferire alla locuzione una
> funzione avverbiale.
esserci, come si ￜ visto in "alla carlona" o "alla lettera" o molti
altri.
E negli esempi sotto, che per me sono complementi, possiamo dire "mi
avvicino alla casa" e "mi avvicino a casa", oppure "sono a scuola" o
"nella scuola", i significati cambiano, ma non cambia il complemento.
Quindi la presenza o assenza dell'articolo non mi sembra un criterio
discriminante.
> Ma d'altra parte, se decidiamo di considerare locuzioni avverbiali tutte le
> costruzioni di questo tipo, ci troviamo con un gran numero di locuzioni
> avverbiali, fra le quali molte che tradizionalmente sono annoverate fra i
> generici complementi:
>
> a casa, a scuola
> in bocca, in casa, in testa, in chiesa
Davide Pioggia
Nov 14, 2012, 2:47:11 PM11/14/12
to
Klaram ha scritto:
> Non si può affermare una cosa del genere, perché l'articolo può
> esserci, come si è visto in "alla carlona" o "alla lettera" o molti
> altri.
Vedo che anche tu hai avuto la stessa impressione di Maurizio, per cui devo
essermi spiegato male. Non intendevo proporre una "implicazione biunivoca"
fra locuzione avverbiale e assenza dell'articolo. Sto solo cercando di
capire se l'assenza dell'articolo può essere uno dei modi di assegnare una
funzione avverbiale.
(Altri modi, come sappiamo, sono l'aggiunta dei suffissi «-mente» o «-oni»,
l'uso avverbiale dell'aggettivo eccetera eccetera).
> Quindi la presenza o assenza dell'articolo non mi sembra un criterio
> discriminante.
E allora che criterio potremmo definire per stabilire quali di queste
locuzioni ha valore avverbiale?
Tu che hai più grammatiche di me: c'è qualche autore che estende più del
solito la nozione di locuzione avverbiale?
--
Saluti.
D.
> Non si può affermare una cosa del genere, perché l'articolo può
> esserci, come si è visto in "alla carlona" o "alla lettera" o molti
> altri.
Vedo che anche tu hai avuto la stessa impressione di Maurizio, per cui devo
essermi spiegato male. Non intendevo proporre una "implicazione biunivoca"
fra locuzione avverbiale e assenza dell'articolo. Sto solo cercando di
capire se l'assenza dell'articolo può essere uno dei modi di assegnare una
funzione avverbiale.
(Altri modi, come sappiamo, sono l'aggiunta dei suffissi «-mente» o «-oni»,
l'uso avverbiale dell'aggettivo eccetera eccetera).
> Quindi la presenza o assenza dell'articolo non mi sembra un criterio
> discriminante.
locuzioni ha valore avverbiale?
Tu che hai più grammatiche di me: c'è qualche autore che estende più del
solito la nozione di locuzione avverbiale?
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
Nov 14, 2012, 3:36:51 PM11/14/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> Secondo te, la mancanza dell'articolo conferisce un valore avverbiale?
direi proprio di no
> Secondo te, la mancanza dell'articolo conferisce un valore avverbiale?
credo che un carattere pi� importante delle locuzioni avverbiali sia il
loro carattere fisso.
"Alla carlona" (che per me significa fare le cose in modo approssimativo
e trascurato, non in fretta) � un insieme che non pu� essere scomposto
nei suoi elementi, non si pu� dire "con la carlona", o "per la carlona"
o "vai dal droghiere e comprami un po' di carlona"; si pu� solo dire
"alla carlona", che significa solo quella cosa l�.
Davide Pioggia
Nov 15, 2012, 5:38:22 AM11/15/12
to
Maurizio Pistone ha scritto:
> credo che un carattere pi� importante delle locuzioni avverbiali sia
> il loro carattere fisso.
Cogliendo anche il tuo suggerimento, mi sto orientando verso un altro
criterio, e un conseguente taglio drastico al numero delle locuzioni
avverbiali.
Direi che un complemento "normale" � quello in cui � espresso esplicitamente
un sostantivo che si usa correntemente nella lingua.
Quando viene a mancare tale condizione, si ha un "congelamento" che produce
un avverbio o una locuzione avverbiale.
Ad esempio se dico �in questo giorno�, ho un normale complemento, con
tanto di preposizione, determinante e sostantivo. Per� pu� succedere che
�in questo giorno� cominci a "irrigidirsi", assumendo una forma nella quale
il sostantivo non pu� pi� essere isolato ed "estratto". Si ha cos�
l'avverbio
�oggi�.
Se adotto questro criterio, sono locuzioni avverbali tutti quei complementi
nei quali manca il sostantivo e si ha solo un aggettivo retto da una
preposizione:
alla carlona, alla buona, alla svelta...
in alto, in basso
di sicuro, di rado, d'accordo, di nuovo
E sono avverbi gli aggettivi usati, da soli, come complementi (o meglio
si ha un uso avverbiale dell'aggettivo):
lontano
Anche �addosso� � un avverbio, perch� �dosso� � un sostantivo che non
si usa pi� nella lingua italiana, e si trova solo in questa espressione, che
ormai s'� "congelata".
Resta da decidere come considerare espressioni come queste:
a piedi
di corsa, di fianco, di fronte
in piedi
per caso, per fortuna
Ed � qui che scatta il "taglio drastico" che dicevo. Infatti qui si hanno
dei sostantivi che si usano normalmente nella lingua.
Sarei quindi orientato a escludere queste locuzioni dalle locuzioni
avverbiali.
� vero che alcune di queste sono locuzioni. Ma sono locuzioni solo perch�
il loro significato non pu� essere dedotto dai singoli elementi. Ad esempio,
se dico �a piedi�, uno che abbia cominciato a studiare da poco la lingua
italiana, e conosca solo il significato generico della proposizione �a� e
del
sostantivo �piedi�, non pu� arrivare a capire che dicendo �a piedi� intendo
dire che vado in un posto camminando. Questa � appunto la natura della
locuzione. Ma il fatto d'essere locuzione non implica che sia una locuzione
avverbiale.
Ti pare un ragionamento che fila?
--
Saluti.
D.
> credo che un carattere pi� importante delle locuzioni avverbiali sia
> il loro carattere fisso.
criterio, e un conseguente taglio drastico al numero delle locuzioni
avverbiali.
Direi che un complemento "normale" � quello in cui � espresso esplicitamente
un sostantivo che si usa correntemente nella lingua.
Quando viene a mancare tale condizione, si ha un "congelamento" che produce
un avverbio o una locuzione avverbiale.
Ad esempio se dico �in questo giorno�, ho un normale complemento, con
tanto di preposizione, determinante e sostantivo. Per� pu� succedere che
�in questo giorno� cominci a "irrigidirsi", assumendo una forma nella quale
il sostantivo non pu� pi� essere isolato ed "estratto". Si ha cos�
l'avverbio
�oggi�.
Se adotto questro criterio, sono locuzioni avverbali tutti quei complementi
nei quali manca il sostantivo e si ha solo un aggettivo retto da una
preposizione:
alla carlona, alla buona, alla svelta...
in alto, in basso
di sicuro, di rado, d'accordo, di nuovo
E sono avverbi gli aggettivi usati, da soli, come complementi (o meglio
si ha un uso avverbiale dell'aggettivo):
lontano
Anche �addosso� � un avverbio, perch� �dosso� � un sostantivo che non
si usa pi� nella lingua italiana, e si trova solo in questa espressione, che
ormai s'� "congelata".
Resta da decidere come considerare espressioni come queste:
a piedi
di corsa, di fianco, di fronte
in piedi
per caso, per fortuna
dei sostantivi che si usano normalmente nella lingua.
Sarei quindi orientato a escludere queste locuzioni dalle locuzioni
avverbiali.
� vero che alcune di queste sono locuzioni. Ma sono locuzioni solo perch�
il loro significato non pu� essere dedotto dai singoli elementi. Ad esempio,
se dico �a piedi�, uno che abbia cominciato a studiare da poco la lingua
italiana, e conosca solo il significato generico della proposizione �a� e
del
sostantivo �piedi�, non pu� arrivare a capire che dicendo �a piedi� intendo
dire che vado in un posto camminando. Questa � appunto la natura della
locuzione. Ma il fatto d'essere locuzione non implica che sia una locuzione
avverbiale.
Ti pare un ragionamento che fila?
--
Saluti.
D.
Klaram
Nov 15, 2012, 8:21:44 AM11/15/12
to
Davide Pioggia ha usato la sua tastiera per scrivere :
> Klaram ha scritto:
>> Quindi la presenza o assenza dell'articolo non mi sembra un criterio
>> discriminante.
>
> E allora che criterio potremmo definire per stabilire quali di queste
> locuzioni ha valore avverbiale?
Secondo me, devono essere a combinazione (quasi sempre) fissa come ha
detto Maurizio.
Vado a casa, vado in casa, vado verso casa ecc. sono complementi, ma
"alla carlona" non lo posso dire in altro modo. "Vado a piedi", ad
esempio, si ￜ fissato cosￜ, nessuno direbbe "vado con i piedi" o "vado
per mezzo dei piedi".
> Tu che hai piￜ grammatiche di me: c'ￜ qualche autore che estende piￜ del
http://www.treccani.it/enciclopedia/locuzioni_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
k
> Klaram ha scritto:
>> Quindi la presenza o assenza dell'articolo non mi sembra un criterio
>> discriminante.
>
> E allora che criterio potremmo definire per stabilire quali di queste
> locuzioni ha valore avverbiale?
detto Maurizio.
Vado a casa, vado in casa, vado verso casa ecc. sono complementi, ma
"alla carlona" non lo posso dire in altro modo. "Vado a piedi", ad
esempio, si ￜ fissato cosￜ, nessuno direbbe "vado con i piedi" o "vado
per mezzo dei piedi".
> Tu che hai piￜ grammatiche di me: c'ￜ qualche autore che estende piￜ del
> solito la nozione di locuzione avverbiale?
In questo momento sono di fretta, consulterￜ piￜ tardi. :-)
http://www.treccani.it/enciclopedia/locuzioni_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
k
Klaram
Nov 15, 2012, 8:28:23 AM11/15/12
to
Sembra che Davide Pioggia abbia detto :
> E allora che criterio potremmo definire per stabilire quali di queste
> locuzioni ha valore avverbiale?
Chiedo scusa, forse ho risposto roma per toma.
Chiedevi quando una locuzione puￜ essere usata in funzione di
avverbio?
Non ho capito bene.
Comunque sia, a piￜ tardi.
k
> E allora che criterio potremmo definire per stabilire quali di queste
> locuzioni ha valore avverbiale?
Chiedevi quando una locuzione puￜ essere usata in funzione di
avverbio?
Non ho capito bene.
Comunque sia, a piￜ tardi.
k
Davide Pioggia
Nov 15, 2012, 10:20:21 AM11/15/12
to
Maurizio Pistone ha scritto:
> credo che un carattere pi� importante delle locuzioni avverbiali sia
> il loro carattere fisso.
Secondo te si pu� affermare che un avverbio in genere esprime un
complemento?
A me non vengono in mente controesempi (tranne forse �s� e �no�,
la cui collocazione fra gli avverbi mi sembra peraltro problematica).
Facciamo qualche esempio:
1) avverbio che modifica il verbo:
l'ho fatto bene = l'ho fatto nel modo giusto
vengo l� = vengo in quel luogo
gioca spesso = gioca con una notevole frequenza
2) avverbio che modifica un aggettivo:
troppo cotto = cotto in modo eccessivo
Se poi l'avverbio modifica un altro avverbio, si ha un unico complemento
"modificato":
troppo spesso = con una frequenza eccessiva
In altri termini, sei d'accordo se dico che per l'analisi logica tutti gli
avverbi sono complementi avverbiali?
--
Saluti.
D.
> credo che un carattere pi� importante delle locuzioni avverbiali sia
> il loro carattere fisso.
complemento?
A me non vengono in mente controesempi (tranne forse �s� e �no�,
la cui collocazione fra gli avverbi mi sembra peraltro problematica).
Facciamo qualche esempio:
1) avverbio che modifica il verbo:
l'ho fatto bene = l'ho fatto nel modo giusto
vengo l� = vengo in quel luogo
gioca spesso = gioca con una notevole frequenza
2) avverbio che modifica un aggettivo:
troppo cotto = cotto in modo eccessivo
Se poi l'avverbio modifica un altro avverbio, si ha un unico complemento
"modificato":
troppo spesso = con una frequenza eccessiva
In altri termini, sei d'accordo se dico che per l'analisi logica tutti gli
avverbi sono complementi avverbiali?
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Nov 15, 2012, 10:29:43 AM11/15/12
to
Klaram ha scritto:
> Vado a casa, vado in casa, vado verso casa ecc. sono complementi, ma
> "alla carlona" non lo posso dire in altro modo.
Temo che non abbiamo ancora messo a fuoco il problema, perché:
1) se voglio dire «alla carlona» in un altro modo basta che dica «in modo
approssimativo, trascurato»;
2) semmai potremo dire, come ha osservato Maurizio, che "carlona" si usa
solo in «alla carlona», ma se dico «alla lontana, alla svelta, alla buona»
sto usando aggettivi di uso comune, eppure queste sono locuzioni avverbiali.
--
Saluti.
D.
> Vado a casa, vado in casa, vado verso casa ecc. sono complementi, ma
> "alla carlona" non lo posso dire in altro modo.
1) se voglio dire «alla carlona» in un altro modo basta che dica «in modo
approssimativo, trascurato»;
2) semmai potremo dire, come ha osservato Maurizio, che "carlona" si usa
solo in «alla carlona», ma se dico «alla lontana, alla svelta, alla buona»
sto usando aggettivi di uso comune, eppure queste sono locuzioni avverbiali.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Nov 15, 2012, 10:39:57 AM11/15/12
to
Davide Pioggia ha scritto:
> Secondo te si pu� affermare che un avverbio in genere esprime un
> complemento?
Poter fissare questo punto sarebbe utile anche per la distinzione fra gli
avverbi e le congiunzioni, che talvolta � problematica.
Consideriamo ad esempio questa frase:
Verr� quando sarai pronto
Qui "quando" non costituisce complemento n� per la principale n� per la
secondaria. Infatti se cerchiamo di analizzarlo, trasformandolo in un
complemento, ne saltano fuori ben due:
Verr� nel momento in cui sarai pronto
ovvero
Verr� nel momento (principale)
in cui sarai pronto (secondaria)
Come si vede, al posto di "quando" sono saltati fuori complementi:
- "nel momento", che � il complemento di tempo della principale
- "in cui", che � il complemento di tempo della secondaria.
Proprio perch� "quando" esprime, implicitamente, il complemento di tempo
della principale e della secondaria, non funge da avverbio n� nell'una n�
nell'altra, ma ha la funzione di legarle, e dunque � una congiunzione.
--
Saluti.
D.
> Secondo te si pu� affermare che un avverbio in genere esprime un
> complemento?
avverbi e le congiunzioni, che talvolta � problematica.
Consideriamo ad esempio questa frase:
Verr� quando sarai pronto
Qui "quando" non costituisce complemento n� per la principale n� per la
secondaria. Infatti se cerchiamo di analizzarlo, trasformandolo in un
complemento, ne saltano fuori ben due:
Verr� nel momento in cui sarai pronto
ovvero
Verr� nel momento (principale)
in cui sarai pronto (secondaria)
Come si vede, al posto di "quando" sono saltati fuori complementi:
- "nel momento", che � il complemento di tempo della principale
- "in cui", che � il complemento di tempo della secondaria.
Proprio perch� "quando" esprime, implicitamente, il complemento di tempo
della principale e della secondaria, non funge da avverbio n� nell'una n�
nell'altra, ma ha la funzione di legarle, e dunque � una congiunzione.
--
Saluti.
D.
edevils
Nov 15, 2012, 11:37:04 AM11/15/12
to
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:k80i32$951$1...@tdi.cu.mi.it...
> Ci sono alcune costruzioni di questo tipo:
>
> preposizione + sostantivo (senza articolo)
Vediamo di applicare la ricetta e cosa vien fuori!
>
> preposizione + sostantivo (senza articolo)
A modo, a braccio, in fretta, per caso, su commissione, di notte...
> che tradizionalmente vengono considerate locuzioni avverbiali.
> Ad esempio:
>
> a piedi
> di corsa, di fianco, di fronte
> in piedi
> per caso, per fortuna
>
> Ora, mi chiedo se tutte le costruzioni di questo tipo di possano
> considerare, al limite, delle locuzioni avverbiali.
articolo)",non credo che "di notte" e "su commissione" siano considerati
locuzione avverbiale, coreggetemi se sbaglio.
Forse il motivo è che quelle che consideriamo "locuzioni avverbiali" sono
costruzioni cristallizzate ormai percepite come un tutt'uno invariabile (o
con poche varianti ben definite), mentre in altri casi il sostantivo
conserva funzione autonoma, per esempio conserva la possibilità di
declinazione. Confronta: "in fretta", "di fretta", o al massimo "in tutta
fretta"..., con invece "di notte", "nella notte", "nelle notti", "nelle
lunghe notti", "durante una bella notte", ecc.
> Se diciamo di sì,
...snip...
Diciamo di no! :)
Klaram
Nov 15, 2012, 11:55:08 AM11/15/12
to
Il 15/11/2012, Davide Pioggia ha detto :
> ma se dico «alla lontana, alla svelta, alla buona» sto
> usando aggettivi di uso comune, eppure queste sono locuzioni avverbiali.
"Alla lontana", "alla svelta" e "alla buona" sono modi di dire
cristallizzati, cambiando aggettivo non è detto che reggano. Se invece
di lontano mettiamo vicino, non possiamo dire "alla vicina".
k
> Klaram ha scritto:
>
>> Vado a casa, vado in casa, vado verso casa ecc. sono complementi, ma
>> "alla carlona" non lo posso dire in altro modo.
>
> Temo che non abbiamo ancora messo a fuoco il problema, perché:
>
> 1) se voglio dire «alla carlona» in un altro modo basta che dica «in modo
> approssimativo, trascurato»;
>
> 2) semmai potremo dire, come ha osservato Maurizio, che "carlona" si usa solo
> in «alla carlona»,
E' ovvio che intendevo "usando la parola carlona".
>
>> Vado a casa, vado in casa, vado verso casa ecc. sono complementi, ma
>> "alla carlona" non lo posso dire in altro modo.
>
> Temo che non abbiamo ancora messo a fuoco il problema, perché:
>
> 1) se voglio dire «alla carlona» in un altro modo basta che dica «in modo
> approssimativo, trascurato»;
>
> 2) semmai potremo dire, come ha osservato Maurizio, che "carlona" si usa solo
> in «alla carlona»,
> ma se dico «alla lontana, alla svelta, alla buona» sto
> usando aggettivi di uso comune, eppure queste sono locuzioni avverbiali.
cristallizzati, cambiando aggettivo non è detto che reggano. Se invece
di lontano mettiamo vicino, non possiamo dire "alla vicina".
k
edevils
Nov 15, 2012, 11:59:12 AM11/15/12
to
On Thu, 15 Nov 2012 17:37:04 +0100, "edevils"
<use_reply...@devils.com> wrote:
> non credo che "di notte" e "su commissione" siano considerati
> locuzione avverbiale, coreggetemi se sbaglio.
Oppure sￜ? Mmh...
<use_reply...@devils.com> wrote:
> non credo che "di notte" e "su commissione" siano considerati
> locuzione avverbiale, coreggetemi se sbaglio.
Maurizio Pistone
Nov 15, 2012, 2:01:15 PM11/15/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> Ma sono locuzioni solo perch� il loro significato non pu� essere dedotto
> dai singoli elementi. Ad esempio, se dico �a piedi�, uno che abbia
> cominciato a studiare da poco la lingua italiana, e conosca solo il
> significato generico della proposizione �a� e del sostantivo �piedi�, non
> pu� arrivare a capire che dicendo �a piedi� intendo dire che vado in un
> posto camminando. Questa � appunto la natura della locuzione.
fin qui siamo d'accordo. "Locuzione" vuol dire che la composizone, dal
> Ma sono locuzioni solo perch� il loro significato non pu� essere dedotto
> dai singoli elementi. Ad esempio, se dico �a piedi�, uno che abbia
> cominciato a studiare da poco la lingua italiana, e conosca solo il
> significato generico della proposizione �a� e del sostantivo �piedi�, non
> pu� arrivare a capire che dicendo �a piedi� intendo dire che vado in un
> posto camminando. Questa � appunto la natura della locuzione.
punto di vista semantico, funziona come un insieme unico, non �
scomponibile nei suoi elementi. "A Roma" si pu� scomporre in preposizone
di luogo + nome di citt�. "A capofitto" "a zonzo" "alla ball'e meglio"
no.
> Ma il fatto d'essere locuzione non implica che sia una locuzione
> avverbiale.
Maurizio Pistone
Nov 15, 2012, 2:01:15 PM11/15/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> In altri termini, sei d'accordo se dico che per l'analisi logica tutti gli
> avverbi sono complementi avverbiali?
direi di sě
> In altri termini, sei d'accordo se dico che per l'analisi logica tutti gli
> avverbi sono complementi avverbiali?
io la spiego in questo modo:
analisi grammaticale: definire la natura morfologica di un termine,
ovvero rispondere alla domanda: "che cos'č?"
analisi logica: definire la funzione di un termine all'interno della
frase, ovvero rispondere alla domanda: " a cosa serve?"
Davide Pioggia
Nov 15, 2012, 3:26:12 PM11/15/12
to
Maurizio Pistone ha scritto:
>> In altri termini, sei d'accordo se dico che per l'analisi logica
>> tutti gli avverbi sono complementi avverbiali?
>
> direi di s�
Bene, questo mi sembra un utile punto fermo.
> io la spiego in questo modo:
>
> analisi grammaticale: definire la natura morfologica di un termine,
> ovvero rispondere alla domanda: "che cos'�?"
"ordinatamente", secondo quest'ordine:
- fonologia
- morfologia
- sintassi
� piuttosto illusorio.
Se vuoi distinguere le "parti del discorso" bisogna che da qualche parte ci
infili delle considerazioni sintattiche. Voglio dire che se uno non sa
veramente nulla della sintassi dell'italiano non ce la fai, ad esempio, a
spiegargli la differenza fra "avverbio" e "congiunzione".
Di conseguenza se riesci in qualche modo a spiegargli la differenza fra
avverbio e congiunzione vuol dire che in qualche modo hai fornito anche
nozioni sintattiche. Magari lo hai fatto solo in modo intuitivo, facendo
degli esempi dai quali il lettore (o l'alunno) ha astratto nozioni
sintattiche, oppure l'hai fatto surrettiziamente, usando qualche sinonimo
dei termini pi� tecnici che usi nel capitolo sulla sintassi, o infilando una
petizione di principio che magari sembra una definizione, senza esserlo
veramente.
Anche la faccenda dell'"analisi logica" mi mette spesso in crisi.
Giorni fa stavo cercando di spiegare una costruzione nella quale il
"soggetto grammaticale" differisce dal "soggetto logico".
Ora, avrei voluto fare una tabella nella quale mettere a confronto
l'interpretazione secondo i due tipi di analisi che si possono fare. Se
penso al significato della frase sto facendo un certo ragionamento, e
individuo il "soggetto logico", invece se mi concentro sul predicato verbale
ne individuo appunto il "soggetto grammaticale".
La tabellina era venuta piuttosto bene, ed ero riuscito a spiegare la
faccenda, ma ho dovuto cancellare tutto, perch� ci� che ti consente di
indivuare il "soggetto logico" dovrebbe essere una "analisi logica", e ci�
che ti consente di individuare il "soggetto grammaticale" dovrebbe essere
una "analisi grammaticale". Invece l'"analisi grammaticale" �
tradizionalemente quella che ti consente di dire: �nome comune maschile
singolare...�, mentre l'"analisi logica" � tradizionalmente proprio quella
cosa che ti consente di individuare il soggetto (grammaticale) del verbo,
che in questo caso non coincideva col "soggetto logico"!
Ho cercato in vari modi di sistemare la cosa,
ma alla fine mi sono arreso :-)
--
Saluti.
D.
>> In altri termini, sei d'accordo se dico che per l'analisi logica
>> tutti gli avverbi sono complementi avverbiali?
>
Bene, questo mi sembra un utile punto fermo.
> io la spiego in questo modo:
>
> analisi grammaticale: definire la natura morfologica di un termine,
>
> analisi logica: definire la funzione di un termine all'interno della
> frase, ovvero rispondere alla domanda: " a cosa serve?"
Guarda pi� ci rifletto pi� mi convinco che la possibilit� di procedere
> analisi logica: definire la funzione di un termine all'interno della
> frase, ovvero rispondere alla domanda: " a cosa serve?"
"ordinatamente", secondo quest'ordine:
- fonologia
- morfologia
- sintassi
� piuttosto illusorio.
Se vuoi distinguere le "parti del discorso" bisogna che da qualche parte ci
infili delle considerazioni sintattiche. Voglio dire che se uno non sa
veramente nulla della sintassi dell'italiano non ce la fai, ad esempio, a
spiegargli la differenza fra "avverbio" e "congiunzione".
Di conseguenza se riesci in qualche modo a spiegargli la differenza fra
avverbio e congiunzione vuol dire che in qualche modo hai fornito anche
nozioni sintattiche. Magari lo hai fatto solo in modo intuitivo, facendo
degli esempi dai quali il lettore (o l'alunno) ha astratto nozioni
sintattiche, oppure l'hai fatto surrettiziamente, usando qualche sinonimo
dei termini pi� tecnici che usi nel capitolo sulla sintassi, o infilando una
petizione di principio che magari sembra una definizione, senza esserlo
veramente.
Anche la faccenda dell'"analisi logica" mi mette spesso in crisi.
Giorni fa stavo cercando di spiegare una costruzione nella quale il
"soggetto grammaticale" differisce dal "soggetto logico".
Ora, avrei voluto fare una tabella nella quale mettere a confronto
l'interpretazione secondo i due tipi di analisi che si possono fare. Se
penso al significato della frase sto facendo un certo ragionamento, e
individuo il "soggetto logico", invece se mi concentro sul predicato verbale
ne individuo appunto il "soggetto grammaticale".
La tabellina era venuta piuttosto bene, ed ero riuscito a spiegare la
faccenda, ma ho dovuto cancellare tutto, perch� ci� che ti consente di
indivuare il "soggetto logico" dovrebbe essere una "analisi logica", e ci�
che ti consente di individuare il "soggetto grammaticale" dovrebbe essere
una "analisi grammaticale". Invece l'"analisi grammaticale" �
tradizionalemente quella che ti consente di dire: �nome comune maschile
singolare...�, mentre l'"analisi logica" � tradizionalmente proprio quella
cosa che ti consente di individuare il soggetto (grammaticale) del verbo,
che in questo caso non coincideva col "soggetto logico"!
Ho cercato in vari modi di sistemare la cosa,
ma alla fine mi sono arreso :-)
--
Saluti.
D.
ADPUF
Nov 15, 2012, 6:09:08 PM11/15/12
to
Davide Pioggia, 11:38, giovedì 15 novembre 2012:
>
> Anche «addosso» è un avverbio, perché «dosso» è un sostantivo
> che non si usa più nella lingua italiana, e si trova solo in
> questa espressione, che ormai s'è "congelata".
C'era un segnale stradale di pericolo che significava "cunetta o
dosso"
Non ho mai saputo quale dei due sia il buco e quale la gobba.
--
"I don't necessarily agree with everything I say."
-- Marshall McLuhan
>
> Anche «addosso» è un avverbio, perché «dosso» è un sostantivo
> che non si usa più nella lingua italiana, e si trova solo in
> questa espressione, che ormai s'è "congelata".
C'era un segnale stradale di pericolo che significava "cunetta o
dosso"
Non ho mai saputo quale dei due sia il buco e quale la gobba.
--
"I don't necessarily agree with everything I say."
-- Marshall McLuhan
Valerio Vanni
Nov 15, 2012, 7:05:27 PM11/15/12
to
On Fri, 16 Nov 2012 00:09:08 +0100, ADPUF <flyh...@mosq.it> wrote:
>C'era un segnale stradale di pericolo che significava "cunetta o
>dosso"
>
>Non ho mai saputo quale dei due sia il buco e quale la gobba.
Cunetta è il buco e dosso la gobba.
>C'era un segnale stradale di pericolo che significava "cunetta o
>dosso"
>
>Non ho mai saputo quale dei due sia il buco e quale la gobba.
Il cartello del vecchio CDS.
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_old_-_cunetta_o_dosso.svg
Ora quel cartello è diventato "strada deformata", e dosso e cunetta
sono separati:
http://www.scuolaguida.it/Segnali-di-pericolo
http://www.aci.it/i-servizi/normative/codice-della-strada/titolo-ii-della-costruzione-e-tutela-delle-strade/art-39-segnali-verticali/regolamento-art-39.html
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Wolfgang
Nov 15, 2012, 7:15:00 PM11/15/12
to
On 11/15/12 20:01, Maurizio Pistone wrote:
>
> Davide Pioggia<duca_...@yahoo.com> wrote:
>>
>> Ma il fatto d'essere locuzione non implica che sia una locuzione
>> avverbiale.
>
> che cosa potrebbero essere d'altra parte?
Ad esempio un aggettivo o sostantivo in «senza casa».
>
> Davide Pioggia<duca_...@yahoo.com> wrote:
>>
>> Ma il fatto d'essere locuzione non implica che sia una locuzione
>> avverbiale.
>
> che cosa potrebbero essere d'altra parte?
Ciao,
Wolfgang
Sparrow�
Nov 15, 2012, 7:19:23 PM11/15/12
to
Valerio Vanni scrisse:
> ADPUF scrisse:
Pensi che ADPUF, anche se fosse vero, come � probabile, che non ne
conoscesse i significati, non si sia premurato di colmare la sua
"cunetta" conoscitiva, documentandosi prima di scrivere? :)
> ADPUF scrisse:
>> C'era un segnale stradale di pericolo che significava "cunetta o
>> dosso"
>> Non ho mai saputo quale dei due sia il buco e quale la gobba.
> Cunetta � il buco e dosso la gobba.
>> dosso"
>> Non ho mai saputo quale dei due sia il buco e quale la gobba.
Pensi che ADPUF, anche se fosse vero, come � probabile, che non ne
conoscesse i significati, non si sia premurato di colmare la sua
"cunetta" conoscitiva, documentandosi prima di scrivere? :)
Maurizio Pistone
Nov 16, 2012, 2:49:42 AM11/16/12
to
Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
> >> Ma il fatto d'essere locuzione non implica che sia una locuzione
> >> avverbiale.
> >
> > che cosa potrebbero essere d'altra parte?
>
> Ad esempio un aggettivo o sostantivo in «senza casa».
la categoria più ampia è quella delle locuzioni verbali: dare la caccia
> >> Ma il fatto d'essere locuzione non implica che sia una locuzione
> >> avverbiale.
> >
> > che cosa potrebbero essere d'altra parte?
>
> Ad esempio un aggettivo o sostantivo in «senza casa».
a, prendere in giro ecc.
quasi sempre si riconoscono perché possono essere sostituite con un
verbo: cacciare, deridere...
Maurizio Pistone
Nov 16, 2012, 2:49:43 AM11/16/12
to
ADPUF <flyh...@mosq.it> wrote:
> C'era un segnale stradale di pericolo che significava "cunetta o
> dosso"
>
> Non ho mai saputo quale dei due sia il buco e quale la gobba.
rimane il fatto che la cunetta è una cosa, il dosso un'altra
> C'era un segnale stradale di pericolo che significava "cunetta o
> dosso"
>
> Non ho mai saputo quale dei due sia il buco e quale la gobba.
da tempo si costruiscono anche dossi artificiali, ma non credo che
nessuno costruisca cunette artificiali - per lo meno, non mettiamo
l'idea intesta ai nostri amministratori
certo, il punto di congiunzione tra il dosso e la strada piana forma una
cunetta, così come ogni salita è una discesa
====
distinguerei dalle locuzioni anche gli stereotipi: spesso e volentieri
ecc.
edevils
Nov 16, 2012, 3:02:32 AM11/16/12
to
"edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
news:almarsoft.8919...@nntp.aioe.org...
Per esempio, scorrendo gli esempi sulla Enciclopedia dell'italiano Treccani,
la casistica è molto ampia.
http://www.treccani.it/enciclopedia/locuzioni-avverbiali_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
Restano però altre costruzioni "preposizione + sostantivo (senza articolo)"
che però non svolgono funzione d'avverbo mi pare.
Oltre agli esempi già fatti dallo stesso Pioggia,
a casa, in bocca, ecc.
penso anche alle costruzioni che introducono qualcos'altro
"a memoria d'uomo"
"su segnalazione di un un utente"
"per intervento dello Spirito Santo"
In questi casi
"a memoria", "su segnalazione", "per intervento"... non sono locuzioni
avverbiali.
Pioggia ci chiede: qual è il criterio per distinguere?
Beh, direi che il criterio, almeno in prima approssimazione, è che queste
costruzioni non sostituiscono un avverbio e non sono sostituibili da un
avverbio.
Per esempio, "in genere" vale "generalmente", e "di notte" potrei
sostituirlo con "nottetempo", quindi sì, siamo di fronte a una locuzione
avverbiale, ma "a casa" non ha un avverbio corrispondente.
Vi pare soddisfacente questa risposta?
Davide Pioggia
Nov 16, 2012, 6:14:19 AM11/16/12
to
edevils ha scritto:
> Beh, direi che il criterio, almeno in prima approssimazione, � che
bisogna tenere presente che tale criterio pu� essere definito solo in modo
potenziale.
Succede la stessa cosa con i sintagmi.
Se si cerca di definire un sintagma, alla fine, gira e rigira, si finisce
sempre per fare riferimento al fatto che si comportano come un elemento
unitario eccetera. Consideriamo ad esempio questa frase:
la parrucchiera di mia sorella fa incetta di stampe d'epoca
Quando ti spiegano cos'� un sintagma, ti dicono che "di mia sorella fa" non
� un sintagma, mentre "di mia sorella" lo �, e lo � anche "la parrucchiera
di mia sorella". Invece "incetta di" non � un sintagma, mentre "fa incetta"
lo �. Dopo un po' la tua capacit� di astrazione si attiva, e tu acquisisci
la nozione di sintagma, anche se non sapresti definirlo in modo rigoroso.
Ora, se al posto di "la parrucchiera di mia sorella" ci fosse stato
"il marito di mia sorella", noi avremmo avuto un termine equivalente:
"mio cognato". Nel caso di "la parrucchiera di mia sorella" non abbiamo un
termine equivalente, ma questo � solo un fatto contingente. Se vivessimo in
una societ� nella quale i rapporti sociali e famigliari si definissero
attraverso la cura dei capelli, avremmo probabilmente un termine specifico
per "la parrucchiera di mia sorella". E comunque, anche se non l'abbiamo,
lo possiamo sempre definire. Invece non si pu� definire nessuno sostantivo,
o verbo, o che altro, che stia per "mia sorella fa".
Un discorso analogo si pu� fare per "fare incetta". Si tratta certamente
d'una locuzione verbale, ma non � detto che ci sia pronto un verbo
equivalente. Ad esempio "collezionare" non � esattamente la stessa cosa.
Questo per� non conta, ci� che conta � che possiamo sempre definire un verbo
che sia perfettamente equivalente. Ad esempio potremmo aggiungere questo
lemma al vocabolario:
�stracollezionare v.tr. - Fare incetta�
Venendo al tuo caso, se per "di notte" abbiamo "nottetempo", cosa abbiamo
per "di giorno"? Non esiste "*giornotempo". Eppure, se "di notte" � una
locuzione avverbiale, lo � certamente anche "di giorno". Possiamo infatti
aggiungere questa voce al vocabolario:
�giornotempo avv. - Di giorno, durante il giorno�
Venendo ad "a casa", non dobbiamo chiederci se esista un avverbio
equivalente, ma dobbiamo chiederci se esista, in linea di principio, la
possibilit� di definire un avverbio che significhi "a casa".
Qui � importante tenere presente che conta la possibilit� in linea di
principio. Infatti un avverbio che significhi "a casa" sarebbe un avverbio
di luogo, e la nostra grammatica non � produttiva per gli avverbi di luogo.
Possiamo produrre a volont� avverbio di modo, ma quelli di luogo sono
un gruppo chiuso, che evolve molto lentamente nel corso dei secoli e dei
millenni. Quindi il fatto che non ci venga in mente niente non dimostra
nulla. Non ci viene in mente nemmeno un termine per "la parrucchiera di mia
sorella", eppure si tratta certamente di un sintagma, come "il marito di mia
sorella".
--
Saluti.
D.
> Beh, direi che il criterio, almeno in prima approssimazione, � che
> queste costruzioni non sostituiscono un avverbio e non sono
> sostituibili da un avverbio.
>
> Per esempio, "in genere" vale "generalmente", e "di notte" potrei
> sostituirlo con "nottetempo", quindi s�, siamo di fronte a una
> sostituibili da un avverbio.
>
> Per esempio, "in genere" vale "generalmente", e "di notte" potrei
> locuzione avverbiale, ma "a casa" non ha un avverbio corrispondente.
>
> Vi pare soddisfacente questa risposta?
Quando si definiscono le locuzioni in base a un criterio di sostituibilit�
>
> Vi pare soddisfacente questa risposta?
bisogna tenere presente che tale criterio pu� essere definito solo in modo
potenziale.
Succede la stessa cosa con i sintagmi.
Se si cerca di definire un sintagma, alla fine, gira e rigira, si finisce
sempre per fare riferimento al fatto che si comportano come un elemento
unitario eccetera. Consideriamo ad esempio questa frase:
la parrucchiera di mia sorella fa incetta di stampe d'epoca
Quando ti spiegano cos'� un sintagma, ti dicono che "di mia sorella fa" non
� un sintagma, mentre "di mia sorella" lo �, e lo � anche "la parrucchiera
di mia sorella". Invece "incetta di" non � un sintagma, mentre "fa incetta"
lo �. Dopo un po' la tua capacit� di astrazione si attiva, e tu acquisisci
la nozione di sintagma, anche se non sapresti definirlo in modo rigoroso.
Ora, se al posto di "la parrucchiera di mia sorella" ci fosse stato
"il marito di mia sorella", noi avremmo avuto un termine equivalente:
"mio cognato". Nel caso di "la parrucchiera di mia sorella" non abbiamo un
termine equivalente, ma questo � solo un fatto contingente. Se vivessimo in
una societ� nella quale i rapporti sociali e famigliari si definissero
attraverso la cura dei capelli, avremmo probabilmente un termine specifico
per "la parrucchiera di mia sorella". E comunque, anche se non l'abbiamo,
lo possiamo sempre definire. Invece non si pu� definire nessuno sostantivo,
o verbo, o che altro, che stia per "mia sorella fa".
Un discorso analogo si pu� fare per "fare incetta". Si tratta certamente
d'una locuzione verbale, ma non � detto che ci sia pronto un verbo
equivalente. Ad esempio "collezionare" non � esattamente la stessa cosa.
Questo per� non conta, ci� che conta � che possiamo sempre definire un verbo
che sia perfettamente equivalente. Ad esempio potremmo aggiungere questo
lemma al vocabolario:
�stracollezionare v.tr. - Fare incetta�
Venendo al tuo caso, se per "di notte" abbiamo "nottetempo", cosa abbiamo
per "di giorno"? Non esiste "*giornotempo". Eppure, se "di notte" � una
locuzione avverbiale, lo � certamente anche "di giorno". Possiamo infatti
aggiungere questa voce al vocabolario:
�giornotempo avv. - Di giorno, durante il giorno�
Venendo ad "a casa", non dobbiamo chiederci se esista un avverbio
equivalente, ma dobbiamo chiederci se esista, in linea di principio, la
possibilit� di definire un avverbio che significhi "a casa".
Qui � importante tenere presente che conta la possibilit� in linea di
principio. Infatti un avverbio che significhi "a casa" sarebbe un avverbio
di luogo, e la nostra grammatica non � produttiva per gli avverbi di luogo.
Possiamo produrre a volont� avverbio di modo, ma quelli di luogo sono
un gruppo chiuso, che evolve molto lentamente nel corso dei secoli e dei
millenni. Quindi il fatto che non ci venga in mente niente non dimostra
nulla. Non ci viene in mente nemmeno un termine per "la parrucchiera di mia
sorella", eppure si tratta certamente di un sintagma, come "il marito di mia
sorella".
--
Saluti.
D.
edevils
Nov 16, 2012, 8:15:15 AM11/16/12
to
sostituibilitￜ non ￜ un criterio esaustivo. Ovviamente il vero
obiettivo ￜ determinare la funzione. Ma se la sostituibilitￜ ci
permette di intuire che "di notte" ￜ locuzione avverbiale, allora per
proprietￜ transitiva lo saranno altre costruzioni nella stessa
categoria semantica come "di giorno".
Idem per il sintagma... della parrucchiera.
Ti soddisfa?
Davide Pioggia
Nov 16, 2012, 9:03:11 AM11/16/12
to
edevils ha scritto:
> Ti soddisfa?
Direi che l'idea di fondo è chiara.
--
Saluti.
D.
> Ti soddisfa?
Direi che l'idea di fondo è chiara.
--
Saluti.
D.
Klaram
Nov 16, 2012, 9:14:56 AM11/16/12
to
Dopo dura riflessione, edevils ha scritto :
> Pioggia ci chiede: qual è il criterio per distinguere?
> Beh, direi che il criterio, almeno in prima approssimazione, è che queste
> costruzioni non sostituiscono un avverbio e non sono sostituibili da un
> avverbio.
>
> Per esempio, "in genere" vale "generalmente", e "di notte" potrei sostituirlo
> con "nottetempo", quindi sì, siamo di fronte a una locuzione avverbiale, ma
> "a casa" non ha un avverbio corrispondente.
>
> Vi pare soddisfacente questa risposta?
Sì e no.
Non sempre le locuzioni avverbiali hanno un avverbio corrispondente,
come "di giorno", appunto, "di sfuggita", "all'impazzata" ecc, e a
volte quando l'avverbio esiste non è detto che sia intercambiabile con
la locuzione. Ad esempio, "collegialmente", per "insieme", va bene per
una riunione politica, ma non per una gita al mare.
k
> Pioggia ci chiede: qual è il criterio per distinguere?
> Beh, direi che il criterio, almeno in prima approssimazione, è che queste
> costruzioni non sostituiscono un avverbio e non sono sostituibili da un
> avverbio.
>
> Per esempio, "in genere" vale "generalmente", e "di notte" potrei sostituirlo
> con "nottetempo", quindi sì, siamo di fronte a una locuzione avverbiale, ma
> "a casa" non ha un avverbio corrispondente.
>
> Vi pare soddisfacente questa risposta?
Non sempre le locuzioni avverbiali hanno un avverbio corrispondente,
come "di giorno", appunto, "di sfuggita", "all'impazzata" ecc, e a
volte quando l'avverbio esiste non è detto che sia intercambiabile con
la locuzione. Ad esempio, "collegialmente", per "insieme", va bene per
una riunione politica, ma non per una gita al mare.
k
Klaram
Nov 16, 2012, 9:21:24 AM11/16/12
to
Il 16/11/2012, Maurizio Pistone ha detto :
La distinzione mi sembra piￜ chiare di "seno" (femminile).
Anzi, propongo per quest'ultimo: "due dossi e una cunetta". :-)
> da tempo si costruiscono anche dossi artificiali, ma non credo che
> nessuno costruisca cunette artificiali - per lo meno, non mettiamo
> l'idea intesta ai nostri amministratori
Nelle strade sterrate possono servire da scolo delle acque.
k
> ADPUF <flyh...@mosq.it> wrote:
>
>> C'era un segnale stradale di pericolo che significava "cunetta o
>> dosso"
>>
>> Non ho mai saputo quale dei due sia il buco e quale la gobba.
>
> rimane il fatto che la cunetta ￜ una cosa, il dosso un'altra
>
>> C'era un segnale stradale di pericolo che significava "cunetta o
>> dosso"
>>
>> Non ho mai saputo quale dei due sia il buco e quale la gobba.
>
La distinzione mi sembra piￜ chiare di "seno" (femminile).
Anzi, propongo per quest'ultimo: "due dossi e una cunetta". :-)
> da tempo si costruiscono anche dossi artificiali, ma non credo che
> nessuno costruisca cunette artificiali - per lo meno, non mettiamo
> l'idea intesta ai nostri amministratori
k
Klaram
Nov 16, 2012, 9:31:27 AM11/16/12
to
Davide Pioggia ha spiegato il 16/11/2012 :
> ￜstracollezionare v.tr. - Fare incettaￜ
Non ci azzecca col discorso, ma il verbo "incettare" esiste da alcuni
secoli, e anche "incettatore".
k
> ￜstracollezionare v.tr. - Fare incettaￜ
Non ci azzecca col discorso, ma il verbo "incettare" esiste da alcuni
secoli, e anche "incettatore".
k
Davide Pioggia
Nov 16, 2012, 11:00:35 AM11/16/12
to
edevils ha scritto:
> Ti soddisfa?
E comunque, se fossimo veramente in grado di formulare una definizione
> Ti soddisfa?
chiara e rigorosa di "avverbio", sapremmo dire con sicurezza se "anche" e
"neanche" si possano annoverare fra gli avverbi, e perché. Invece mi pare
che si brancoli nel buio.
Peraltro è notevole che nella maggior parte del dialetti romagnoli "anche" e
"neanche" abbiano il tipico suffisso <-a> degli avverbi, il che dimostra che
i parlanti hanno percepito una funzione avverbiale di questi elementi.
--
Saluti.
D.
Klaram
Nov 16, 2012, 3:01:39 PM11/16/12
to
Davide Pioggia scriveva il 16/11/2012 :
cong. avv. (l'antico anco, avv.) (Cort.Zoll.), ma l'astuto Battisti non
si compromette e la chiama "particella aggiuntiva". :-)
> Peraltro è notevole che nella maggior parte del dialetti romagnoli "anche" e
> "neanche" abbiano il tipico suffisso <-a> degli avverbi, il che dimostra che
> i parlanti hanno percepito una funzione avverbiale di questi elementi.
Come dite anche e neanche?
Noi per "anche" abbiamo "ëdcò" (dcò), che sembra derivare dal latino
"de capite".
Anch'io > dcò mi; io anche > mi dcò;
una mele e anche una pera > un pom e dcò un pruss.
Ma non potremmo tradurre con dcò una frase come questa:
"non lo condivido anche se lo capisco" o "non ci andrei anche se mi
piacerebbe", cioè non può diventare locuzione "anche se" col
significato di sebbene, benché.
k
> edevils ha scritto:
>
>> Ti soddisfa?
>
> E comunque, se fossimo veramente in grado di formulare una definizione
> chiara e rigorosa di "avverbio", sapremmo dire con sicurezza se "anche" e
> "neanche" si possano annoverare fra gli avverbi, e perché. Invece mi pare
> che si brancoli nel buio.
Certi dizionari alla voce "anche" scrivono "cong." ("D.O.); altri
>
>> Ti soddisfa?
>
> E comunque, se fossimo veramente in grado di formulare una definizione
> chiara e rigorosa di "avverbio", sapremmo dire con sicurezza se "anche" e
> "neanche" si possano annoverare fra gli avverbi, e perché. Invece mi pare
> che si brancoli nel buio.
cong. avv. (l'antico anco, avv.) (Cort.Zoll.), ma l'astuto Battisti non
si compromette e la chiama "particella aggiuntiva". :-)
> Peraltro è notevole che nella maggior parte del dialetti romagnoli "anche" e
> "neanche" abbiano il tipico suffisso <-a> degli avverbi, il che dimostra che
> i parlanti hanno percepito una funzione avverbiale di questi elementi.
Noi per "anche" abbiamo "ëdcò" (dcò), che sembra derivare dal latino
"de capite".
Anch'io > dcò mi; io anche > mi dcò;
una mele e anche una pera > un pom e dcò un pruss.
Ma non potremmo tradurre con dcò una frase come questa:
"non lo condivido anche se lo capisco" o "non ci andrei anche se mi
piacerebbe", cioè non può diventare locuzione "anche se" col
significato di sebbene, benché.
k
ADPUF
Nov 16, 2012, 5:19:19 PM11/16/12
to
Sparrowￜ, 01:19, venerdￜ 16 novembre 2012:
>
> Pensi che ADPUF, anche se fosse vero, come ￜ probabile, che
quando veniamo a contatto con certe istituzioni, o tecniche.
Poi il non uso ce ne fa dimenticare il significato, e tutto
ricomincia...
> non si sia premurato di colmare la sua "cunetta" conoscitiva,
> documentandosi prima di scrivere? :)
Beh, anche se fosse, ha fatto bene VV a rispondere, per
rinfrescarmi le idee. :-)
In effetti era da un po' che non si vedevano piￜ quei segnali.
--
"Adoro i partiti politici: sono gli unici luoghi rimasti dove la
gente non parla di politica."
-- Oscar Wilde
> Valerio Vanni scrisse:
>> ADPUF scrisse:
>>> C'era un segnale stradale di pericolo che significava
>>> "cunetta o dosso"
>
>>> Non ho mai saputo quale dei due sia il buco e quale la
>>> gobba.
>
>> Cunetta ￜ il buco e dosso la gobba.
>> ADPUF scrisse:
>>> C'era un segnale stradale di pericolo che significava
>>> "cunetta o dosso"
>
>>> Non ho mai saputo quale dei due sia il buco e quale la
>>> gobba.
>
>
> Pensi che ADPUF, anche se fosse vero, come ￜ probabile, che
> non ne conoscesse i significati,
Sono due di quelle parole sconosciute che ci tocca imparare
quando veniamo a contatto con certe istituzioni, o tecniche.
Poi il non uso ce ne fa dimenticare il significato, e tutto
ricomincia...
> non si sia premurato di colmare la sua "cunetta" conoscitiva,
> documentandosi prima di scrivere? :)
rinfrescarmi le idee. :-)
In effetti era da un po' che non si vedevano piￜ quei segnali.
--
"Adoro i partiti politici: sono gli unici luoghi rimasti dove la
gente non parla di politica."
-- Oscar Wilde
ADPUF
Nov 16, 2012, 5:19:47 PM11/16/12
to
Klaram, 15:21, venerdￜ 16 novembre 2012:
>> da tempo si costruiscono anche dossi artificiali, ma non
>> credo che nessuno costruisca cunette artificiali - per lo
>> meno, non mettiamo l'idea intesta ai nostri amministratori
>
> Nelle strade sterrate possono servire da scolo delle acque.
Giￜ, se ne vedono sulle strade di montagna, in diagonale.
--
"Many of the girls wear highly-coloured dresses, but underneath
they are just ordinary girls."
-- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
> Il 16/11/2012, Maurizio Pistone ha detto :
>>
>>
>> rimane il fatto che la cunetta ￜ una cosa, il dosso un'altra
>
> La distinzione mi sembra piￜ chiare di "seno" (femminile).
>
> Anzi, propongo per quest'ultimo: "due dossi e una cunetta".
> :-)
Anche il didietro ￜ fatto da due dossi con una trincea in mezzo.
>
> La distinzione mi sembra piￜ chiare di "seno" (femminile).
>
> Anzi, propongo per quest'ultimo: "due dossi e una cunetta".
> :-)
>> da tempo si costruiscono anche dossi artificiali, ma non
>> credo che nessuno costruisca cunette artificiali - per lo
>> meno, non mettiamo l'idea intesta ai nostri amministratori
>
> Nelle strade sterrate possono servire da scolo delle acque.
--
"Many of the girls wear highly-coloured dresses, but underneath
they are just ordinary girls."
-- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
edevils
Nov 17, 2012, 12:28:51 PM11/17/12
to
> E comunque, se fossimo veramente in grado di formulare una definizione
> chiara e rigorosa di "avverbio", sapremmo dire con sicurezza se "anche" e
> "neanche" si possano annoverare fra gli avverbi, e perché. Invece mi pare
> che si brancoli nel buio.
>
> Peraltro è notevole che nella maggior parte del dialetti romagnoli "anche"
> e
> "neanche" abbiano il tipico suffisso <-a> degli avverbi, il che dimostra
> che
> i parlanti hanno percepito una funzione avverbiale di questi elementi.
Direi che "anche" può essere sia congiunzione sia avverbio secondo la
> chiara e rigorosa di "avverbio", sapremmo dire con sicurezza se "anche" e
> "neanche" si possano annoverare fra gli avverbi, e perché. Invece mi pare
> che si brancoli nel buio.
>
> Peraltro è notevole che nella maggior parte del dialetti romagnoli "anche"
> e
> "neanche" abbiano il tipico suffisso <-a> degli avverbi, il che dimostra
> che
> i parlanti hanno percepito una funzione avverbiale di questi elementi.
funzione che svolge. Come avverbio può valere, tra l'altro, "persino",
"inoltre", "peraltro", "nuovamente"...
Valerio Vanni
Nov 18, 2012, 8:10:43 PM11/18/12
to
On Fri, 16 Nov 2012 15:21:24 +0100, Klaram <nos...@libero.it> wrote:
>> da tempo si costruiscono anche dossi artificiali, ma non credo che
>> nessuno costruisca cunette artificiali - per lo meno, non mettiamo
>> l'idea intesta ai nostri amministratori
>
> Nelle strade sterrate possono servire da scolo delle acque.
E per fortuna, se no le strade diventerebbero fossi. Qui le chiamano
>> da tempo si costruiscono anche dossi artificiali, ma non credo che
>> nessuno costruisca cunette artificiali - per lo meno, non mettiamo
>> l'idea intesta ai nostri amministratori
>
> Nelle strade sterrate possono servire da scolo delle acque.
"tagliaacqua".
Davide Pioggia
Nov 21, 2012, 2:55:12 PM11/21/12
to
Klaram ha scritto:
> Come dite anche e neanche?
Scusa, non ti ho risposto subito perch� � una faccenda complicata, poi mi
sono assentato per un paio di giorni, e cos� � passato del tempo.
In sostanza, nei dialetti romagnoli si trovano le �-a� finali negli avverbi
che le avevano in latino (ad es. negli esiti di CONTRA), e anche in altri
avverbi, da cui si deduce che nel volgare la �-a� doveva essere
generalizzata.
Quanto ad �anche� e �neanche�, cambiano ogni dieci chilometri, per� in
genere si lasciano derivare da avverbi volgari <anca> e <njanca>.
Il problema � che le vocali davanti alle nasali in molti dialetti romagnoli
hanno subito degli "stravolgimenti", e poi ci sono anche stati dei
"conguagli morfologici". Il risultato � che in buona parte della Romagna
centrale per �anche� trovi <ne~ca>, dove ho scritto <e~> una "e nasalizzata"
(che in alcune zone � dittongata ecc.).
Tieni anche presente che molti parlanti scriverebbero <nenca>, perch� per
loro quella <e~> � il modo "dialettale" di pronunciare il nesso <en>.
In realt� la <n> non c'� proprio pi�.
Da questi esempi puoi capire la ragione per cui a volte sono restio a
rispondere alle domande del genere "come si dice in romagnolo" :-)
Ciao!
D.
> Come dite anche e neanche?
sono assentato per un paio di giorni, e cos� � passato del tempo.
In sostanza, nei dialetti romagnoli si trovano le �-a� finali negli avverbi
che le avevano in latino (ad es. negli esiti di CONTRA), e anche in altri
avverbi, da cui si deduce che nel volgare la �-a� doveva essere
generalizzata.
Quanto ad �anche� e �neanche�, cambiano ogni dieci chilometri, per� in
genere si lasciano derivare da avverbi volgari <anca> e <njanca>.
Il problema � che le vocali davanti alle nasali in molti dialetti romagnoli
hanno subito degli "stravolgimenti", e poi ci sono anche stati dei
"conguagli morfologici". Il risultato � che in buona parte della Romagna
centrale per �anche� trovi <ne~ca>, dove ho scritto <e~> una "e nasalizzata"
(che in alcune zone � dittongata ecc.).
Tieni anche presente che molti parlanti scriverebbero <nenca>, perch� per
loro quella <e~> � il modo "dialettale" di pronunciare il nesso <en>.
In realt� la <n> non c'� proprio pi�.
Da questi esempi puoi capire la ragione per cui a volte sono restio a
rispondere alle domande del genere "come si dice in romagnolo" :-)
Ciao!
D.
Gino
Nov 25, 2012, 6:35:17 AM11/25/12
to
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:k80i32$951$1...@tdi.cu.mi.it...
> Ci sono alcune costruzioni di questo tipo:
Una ultima arrivata, che va profondamente avversata, è di altro tipo, ed è
la nordica "settimana prossima".
Poi, per par condicio, arriveranno "mese prossimo", "anno prossimo" ecc.
news:k80i32$951$1...@tdi.cu.mi.it...
> Ci sono alcune costruzioni di questo tipo:
>
> preposizione + sostantivo (senza articolo)
>
> che tradizionalmente vengono considerate locuzioni avverbiali.
> preposizione + sostantivo (senza articolo)
>
Una ultima arrivata, che va profondamente avversata, è di altro tipo, ed è
la nordica "settimana prossima".
Poi, per par condicio, arriveranno "mese prossimo", "anno prossimo" ecc.
edevils
Nov 25, 2012, 11:13:30 AM11/25/12
to
On Sun, 25 Nov 2012 12:35:17 +0100, "Gino" <GinoN...@libero.uk>
wrote:
> Una ultima arrivata, che va profondamente avversata, di altro
tipo, ed
wrote:
> Una ultima arrivata, che va profondamente avversata, di altro
tipo, ed
> la nordica "settimana prossima".
Perché va profondamente avversata?
edevils
Nov 25, 2012, 5:44:22 PM11/25/12
to
"edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
news:almarsoft.7303...@nntp.aioe.org...
Gino
Nov 26, 2012, 11:23:00 AM11/26/12
to
"edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
news:k8u704$rjm$1...@speranza.aioe.org...
>
> "edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
> news:almarsoft.7303...@nntp.aioe.org...
>> On Sun, 25 Nov 2012 12:35:17 +0100, "Gino" <GinoN...@libero.uk> wrote:
>>> Una ultima arrivata, che va profondamente avversata, di altro
>> tipo, ed
>>> la nordica "settimana prossima".
>>
>> Perch� va profondamente avversata?
> "edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
> news:almarsoft.7303...@nntp.aioe.org...
>> On Sun, 25 Nov 2012 12:35:17 +0100, "Gino" <GinoN...@libero.uk> wrote:
>>> Una ultima arrivata, che va profondamente avversata, di altro
>> tipo, ed
>>> la nordica "settimana prossima".
>>
>
> Nessuna spiegazione? Solo una fobia personale?
Calma, calma....
> Nessuna spiegazione? Solo una fobia personale?
E' una nuova moda che spopola sempre pi� e questo tipo di mode, dal
"piuttosto che" al "comunque" al "quant'altro" fino al dimenticato
"infortunio tecnico" non mi sono mai piaciute. Ma al di l� del gusto
personale, � forma (al momento) errata.
Se mai prender� piede, non possiamo che aspettare che lo diventino anche
"mese prossimo" e "anno prossimo".
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