L'imperativo di Volere!
Mariuccia Ruta
Alese" <tro...@tNONROMPEREin.it> wrote:
> Esiste? Se sě, come si coniuga?
Credo esistano solo due voci:
la terza singolare *Voglia* (Lei)
e la seconda plurale: *Vogliate* (voi)
Occhio! postato anche su i.c.l.i
--
Ciao
MariucciaŽ
Antonio G.
"Mariuccia Ruta" <ando...@ITALINVENgol.grosseto.it> ha scritto nel
messaggio news:394b8c2...@news.interbusiness.it...
> On Fri, 16 Jun 2000 21:53:05 +0200, in it.cultura.linguistica "G.
> Alese" <tro...@tNONROMPEREin.it> wrote:
>
> > Esiste? Se sě, come si coniuga?
>
> Credo esistano solo due voci:
> la terza singolare *Voglia* (Lei)
*Terza* singolare?
Mariuccia Ruta
>*Terza* singolare?
Direi di sě. Sennň ...?
--
Ciao
MariucciaŽ
Antonio G.
Come? Eh? Ah. No, niente...sennň mi sono finito di rincoglionire.
Vado a farmi la minestrina.
Marianna
Mariuccia Ruta ha scritto nel messaggio
<394b8c2...@news.interbusiness.it>...
>On Fri, 16 Jun 2000 21:53:05 +0200, in it.cultura.linguistica "G.
>Alese" <tro...@tNONROMPEREin.it> wrote:
>
>
>Credo esistano solo due voci:
>la terza singolare *Voglia* (Lei)
>
>Occhio! postato anche su i.c.l.i
>--
>Ciao
>
Non è possibile che esista l'imperativo del verbo volere perchè volere
qualcosa ,implica la volontà da parte del soggetto. Come posso impartire un
ordine,un comando a qualcuno adoperando il verbo volere? Se egli o loro non
vogliono, inutile che io dia l'ordine. Vogliate smettere di agitarvi-
presuppone che vogliano smettere veramente di agitarsi, perchè se un
ordine deve essere impartito, è meglio che si dica senza tergiversare -
smettete di agitarvi - oppure -vietato agitarsi.La nostra lingua abbonda di
frasi ipocrite di questo genere ;al momento non me ne vengono in mente ma se
qualcuno le trova potrebbe postarle. Ciao Marianna
Enoch Soames
"Marianna" ha scritto:
> Non è possibile che esista l'imperativo del verbo volere perchè volere
> qualcosa ,implica la volontà da parte del soggetto. Come posso impartire
un
> ordine,un comando a qualcuno adoperando il verbo volere? Se egli o loro
non
> vogliono, inutile che io dia l'ordine. Vogliate smettere di agitarvi-
> presuppone che vogliano smettere veramente di agitarsi, perchè se un
> ordine deve essere impartito, è meglio che si dica senza tergiversare -
> smettete di agitarvi - oppure -vietato agitarsi.La nostra lingua abbonda
di
> frasi ipocrite di questo genere ;al momento non me ne vengono in mente ma
se
> qualcuno le trova potrebbe postarle.
Gent.ma Marianna,
voglia chiarire meglio il suo pensiero.
Battute a parte, qui rischiamo di andare fuori tema, fuori dal [seminario] e
fuori di testa (nell'affrontare, cioè, il rapporto fra linguaggio e
pensiero). Dovessimo analizzare le parole ipocrite in tutte le lingue,
saremmo ridotti al silenzio.
"Gli uomini parlano per nascondere il loro pensiero" diceva Voltaire. Io
potrei dire che non ha senso la parola "sincero" perché nessuno può essere
mai sincero, né "onesto" (mai completamente onesto, che è la stessa cosa).
*Voglia fare questo* ecc... è un'esortazione che presuppone la speranza di
un ripensamento e di una riflessione di chi deve esercitare la propria
volontà per fare ciò che non ha fatto. Che cosa sia poi la *volontà*...
Voglia essere indulgente a questo riguardo.
ES
ES
Luciana e D.
Dardano-Trifone:
Vògli tu (?)
Vòglia (egli)
Vogliamo
Vogliate
Vògliano
Quel vògli mi suona strano, probabilmente esiste ma poco usato.
Ciao. Luciana
Xelloss
news:8igpuh$nr8$1...@nslave2.tin.it...
verbo volere è difettivo dell'imperativo.
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com
Marianna
Enoch Soames ha scritto nel messaggio <3831a...@news.megasys.it>...
>
>
>
>Gent.ma Marianna,
>
>voglia chiarire meglio il suo pensiero.
>
>Battute a parte, qui rischiamo di andare fuori tema, fuori dal [seminario]
e
>fuori di testa (nell'affrontare, cioè, il rapporto fra linguaggio e
>pensiero). Dovessimo analizzare le parole ipocrite in tutte le lingue,
>saremmo ridotti al silenzio.
>"Gli uomini parlano per nascondere il loro pensiero" diceva Voltaire. Io
>potrei dire che non ha senso la parola "sincero" perché nessuno può essere
>mai sincero, né "onesto" (mai completamente onesto, che è la stessa cosa).
>*Voglia fare questo* ecc... è un'esortazione che presuppone la speranza di
>un ripensamento e di una riflessione di chi deve esercitare la propria
>volontà per fare ciò che non ha fatto. Che cosa sia poi la *volontà*...
>Voglia essere indulgente a questo riguardo.
>
>ES
>
>ES
>
>Gent.mo ES
Non ho mai pensato di analizzare le parole ipocrite , pensavo però che
sarebbe stato un modo come un altro per passare un po' di tempo , cercare
frasi di questo tipo e non certo in tutte le lingue , ( conosco a malapena
l'italiano), allora sì che sarebbe stato completamente fuori dal seminario.
Non sarei d'altra parte nemmeno in grado di
affrontare il rapporto tra linguaggio e pensiero,si figuri che sto
affrontando ora il farsi e disfarsi del linguaggio- affrontando per modo di
dire,sto leggendo Jakobson- e mi creda , se vado
avanti così non ci arriverò mai
*vogliate fare questo* certo è un'esortazione,ma non è un
imperativo. L'imperativo ha un solo tempo,è ovvio, il presente,e ha solo la
seconda persona singolare e plurale e se ne capisce bene il motivo ;per le
altre persone si ricorre al congiuntivo esortativo che però è diverso
dall'imperativo.
Esistono tanti modi per esprimere un comando
un caffe! - comando senza verbo
portami un caffè - comando con imperativo
voglio un caffè -affermazione
mi porta un caffè?-interrogazione
vorrei un caffè -affermazione attenuata
c'è un buon caffè? -interrogazione attenuata
mi porteresti un caffè -interrogazione attenuata
ah un buon caffè - esclamazione
Tutte queste frasi esprimono lo stesso ordine,ma una sola contiene un verbo
all'imperativo. Quante possibilità espressive la nostra lingua!! Però
l'imperativo potrebbe essere usato anche solo per dare indicazioni e
spiegazioni,al di fuori di ogni intenzione di comando: in fondo alla strada
gira a destra e al secondo incrocio volta a sinistra.
Il verbo volere perciò per la sua peculiarità non può essere usato
all'imperativo. Forse ora sono uscita dal seminario, ma visto che sono fuori
mi è venuta voglia di un buon caffè,vuole che ne prepari uno anche per lei?
Marianna
ne approfitto per rispondere anche a Luciana D Sei sicura che bisogna
sempre credere alla grammatica? Io non sono una linguista e più dei segni
amo i suoni.Ciao
Enoch Soames
"Marianna" > Il verbo volere perciò per la sua peculiarità non può essere
usato
> all'imperativo.
Gent.ma Marianna, e allora prendiamola con filosofia. Dal momento che sono
schopenhaueriano, diciamo pure che la Volontà non si può determinare,
essendo noi e il mondo una sua rappresentazione. Come si può imperare alla
Volontà di essere altro? Su questo punto chiuderemmo la questione. Anche
Schopenhauer sarebbe d'accordo che non si può usare l'imperativo nei
confronti della Volontà e del Volere. Sebbene lo stesso Schopenhauer, poi,
consigli di dedicarsi all'Arte e alla Filosofia per impedire (o imperare)
[al] la Volontà che è in noi di attenuarsi... e dunque... non cerca anche
Arturo di comandare la Volontà al silenzio?...
Voglia tu, o Volontà, tacere in me poiché ti annullo con lo Spirito e
l'Arte...
Un po' complicato, vero?...
Saluti anti-hegeliani, volontari e rappresentativi.
ES
Ps: il caffè eccita la Volonta? Se sì mi astemio!
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
> allora prendiamola con filosofia. Dal momento che sono
>schopenhaueriano
Schopenhauer per me è legato a un lontano ricordo d'infanzia. In
famiglia avevamo un lontano parente, campagnolo, piuttosto ignorante,
ma tronfio e altezzoso (ai tempi del Fascio era stato Podestà del suo
paese), di professione geometra, che amava fare citazioni a
sproposito. Una volta mio padre, di ritorno da una noiosissima visita
al barba geometra, guidava assorto, e si mise a borbottare: <<Coma
disìa Sciopenàuer, sta strà l'é tuta 'n pertus..."
Anni dopo mi iscrisi alla facoltà di filosofia. Ma poi passai a
lettere. Chissà che non c'entri quel fatto.
Maurizio Pistone - Torino
http://www.mclink.it/personal/MG5960
mailto:pis...@mclink.it
strenua nos exercet inertia Hor.
Marianna
Enoch Soames ha scritto nel messaggio <3831c...@news.megasys.it>...
Non ho più sonno, ho dovuto bere anche il suo caffè.
Sono d'accordo con lei; l 'arte però richiede una tensione che non tutti
possono raggiungere e mantenere. La volontà con il suo impulso la rompe
facilmente. Solo l'asceta che ha compreso l'illusione del mondo e della
vita,non ha più alcuna ragione di volere e la volontà si muta in non
volontà. Lei è un asceta?
Buonanotte Marianna
Marianna
Marianna ha scritto nel messaggio ...>.......o un genio? Marianna
Mariuccia Ruta
"Antonio G." <anton...@tiscalinet.it> wrote:
Mariuccia:
>> >> Credo esistano solo due voci:
>> >> la terza singolare *Voglia* (Lei)
Antonio:
>> >*Terza* singolare?
Mariuccia:
>> Direi di sì. Sennò ...?
>Come? Eh? Ah. No, niente...sennò mi sono finito di rincoglionire.
Sai che forse hai ragione tu, Antonio?
Quel "Lei" da me specificato, non è forse allocutivo di cortesia?
("Tu", Antonio = "Lei", signor Antonio).
In tal caso si tratta di pronome indicante la *seconda* persona
singolare, non la terza. Che ne dicono gli altri?
>Vado a farmi la minestrina.
Ecco, un altro che s'è giocata pure la cuoca ;)))
Buona domenica ^_^.
--
Ciao
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
"Luciana e D." <dec...@tin.it> wrote:
>Mariuccia, io ti riporto quanto è scritto sulla grammatica di
>Dardano-Trifone:
>Vògli tu (?)
>Vòglia (egli)
>Vogliamo
>Vogliate
>Vògliano
> Quel vògli mi suona strano, probabilmente esiste ma poco usato.
Direi che sono poco - o punto- usate tutte le voci, cara Luciana e son
d'accordo con Wilmer Ricciotti: il verbo "volere" difetta
dell'imperativo, anche se due voci sono, sia pur sporadicamente,
usate.
Credo che un po' tutte le grammatiche presentino il paradigma da te
riportato, Luciana, e mi sorge una curiosità: chissà come mai mettono
la prima plurale ed escludono la prima singolare!
Mah, misteri dei grammatici.
Buona domenica.
>Ciao. Luciana
--
Ciao
Mariuccia®
Antonio G.
messaggio news:394c60b9...@news.megasys.it...
> On Sat, 17 Jun 2000 19:09:19 GMT, in it.cultura.linguistica.italiano
> "Antonio G." <anton...@tiscalinet.it> wrote:
>
> Mariuccia:
> >> >> Credo esistano solo due voci:
> >> >> la terza singolare *Voglia* (Lei)
> Antonio:
> >> >*Terza* singolare?
> Mariuccia:
>
> >Come? Eh? Ah. No, niente...sennň mi sono finito di rincoglionire.
>
> Sai che forse hai ragione tu, Antonio?
> ("Tu", Antonio = "Lei", signor Antonio).
> In tal caso si tratta di pronome indicante la *seconda* persona
> singolare, non la terza. Che ne dicono gli altri?
>
Beh, il "lei" di cortesia č una terza persona (idea astratta
dell'interlocutore) che sostituisce la seconda (tu, l'interlocutore); ma,
grammaticalmente, nella concordanze, č terza persona a tutti gli effetti,
no?
Per questo sono passato dal dubbio alla minestrina. Devo ripassare al dubbio
e lasciar raffreddare la minestrina? ;)
Enoch Soames
"Marianna" ha chiesto a Enoch Soames se lui si consideri un asceta o>
> >.......o un genio?
Cara Marianna, se rispondessi seriamente a queste domande rischierei davvero
di fare una pessima figura. Non sono né un genio né un asceta: e mi farò
aiutare riguardo al 'genio' da qualcun altro.
"Il peggio che può capitare a un genio è di essere compreso" (Ennio Flaiano)
"La persona di talento fa tutto ciò che vuole, soltanto il genio fa quello
che può" (Carmelo Bene)
"Esiste un genio della superficialità" (Gerard Hauptmann)
"L'uomo [ la donna] che è un genio e non lo sa - forse non lo è" (Stanislaw
J. Lec)
ES
Enoch Soames
"Maurizio Pistone" ha scritto:
> Schopenhauer per me è legato a un lontano ricordo d'infanzia. In
> famiglia avevamo un lontano parente, campagnolo, piuttosto ignorante
che amava fare citazioni a
> sproposito. Una volta mio padre, di ritorno da una noiosissima visita
> al barba geometra, guidava assorto, e si mise a borbottare: <<Coma
> disìa Sciopenàuer, sta strà l'é tuta 'n pertus..."
>
> Anni dopo mi iscrisi alla facoltà di filosofia. Ma poi passai a
> lettere. Chissà che non c'entri quel fatto.
Troppo arguta e divertente per commentarla in qualsiasi modo.
Ciao
ES
Luciana e D.
Rispondo alla tua domanda:
Sì, credo nella grammatica quando ho dei dubbi, confesso la mia ignoranza
nei suoi riguardi e con infinita umiltà mi accosto ai testi.
Sì, amo i segni grafici, meravigliosi oggetti del desiderio per chi nasconde
fame di sapere,
di scrivere, di comunicare, di conoscere, di apprendere .
Ricordo un film di Peter Greenaway sulla scrittura,
dove la protagonista amava farsi ricoprire di segni grafici tutto il corpo.
La scrittura l'avvolgeva con poesie, semplici frasi o nomi. Bellissimo.
Amo anche i suoni, le voci soprattutto, perchè sono l'espressione di un
immaginario infinito.
Luciana
Luciana e D.
Sergio
(Mariuccia Ruta) wrote:
>Direi che sono poco - o punto- usate tutte le voci, cara Luciana e son
>d'accordo con Wilmer Ricciotti: il verbo "volere" difetta
>dell'imperativo, anche se due voci sono, sia pur sporadicamente,
>usate.
Ho seguito il thread sia su icl che icli e devo dire che sono perplesso.
Cosa e' il modo imperativo? Mi dice il vocabolario Treccani:
uno dei modi della flessione verbale, che esprime comando o anche, secondo
i casi, consiglio, invito, preghiera, supplica ecc., che contiene cioe'
l'espressione di una volonta'.
Nella seconda accezione (consiglio, invito...) quindi, la volonta' (volere)
deve precedere il verbo relativo all'azione che si propone si faccia:
Vogliate uscire!
Vogliate fare penitenza!
Dove si "invita" a uscire, a fare penitenza.
Pertanto, secondo il mio modestissimo parere, l'imperativo di volere:
Vogli!
Vogliate!
esiste solo se accompagnato da un altro verbo che costituisce l'azione.
Le altre forme (diverse da Vogli! e Vogliate!) sono congiuntivo esortativo,
cosi' come disse Paolo Bonardi.
>Credo che un po' tutte le grammatiche presentino il paradigma da te
>riportato, Luciana, e mi sorge una curiosità: chissà come mai mettono
>la prima plurale ed escludono la prima singolare!
>Mah, misteri dei grammatici.
O logica. Esortare me stesso a volere, quando il volere dipende da me
stesso e' quantomeno ..... bizzarro. Esortare me ed altri (noi) a volere,
ha invece una sua logica in quanto e' la volonta' mia *insieme* a quella
degli altri a volere qualcosa.
Almeno cosi' mi sembra.
Sergio.
Max M.
> >Mariuccia, io ti riporto quanto è scritto sulla grammatica di
> >Dardano-Trifone:
> >Vògli tu (?)
> >Vòglia (egli)
> >Vogliamo
> >Vogliate
> >Vògliano
> > Quel vògli mi suona strano, probabilmente esiste ma poco usato.
>
> d'accordo con Wilmer Ricciotti: il verbo "volere" difetta
> dell'imperativo, anche se due voci sono, sia pur sporadicamente,
> usate.
In effetti, l'unico caso in cui l'uso dell'imperativo con il verbo volere
sarebbe ragionevole è quando il verbo è usato nell'espressione "voler
bene". Negli altri casi, non si tratterà mai di un autentico imperativo,
quanto piuttosto di una sorta di ottativo. Non a caso la forma della
seconda persona plurale ("vogliate"), che, come si è detto, è riportata
dalle grammatiche, è decisamente anomala, in quanto coincide con quella
del congiuntivo, mentre normalmente non è così (cfr altri verbi della 2°).
> Credo che un po' tutte le grammatiche presentino il paradigma da te
> riportato, Luciana, e mi sorge una curiosità: chissà come mai mettono
> la prima plurale ed escludono la prima singolare!
Sì, pare che la nostra lingua non permetta di dare degli ordini a sé
stessi, mentre consente di dare degli ordini al gruppo a cui si
appartiene. Beh, forse ha un senso.
Max
--
"a` parte isso, tenho em mim
todos os sonhos do mundo"
Marianna
Luciana e D. ha scritto nel messaggio <8ii3ng$rrf$1...@nslave1.tin.it>...
>Ciao Luciana, la mia non voleva essere un'affermazione presuntuosa.
Concordo
pienamente che per un'educazione linguistica seria, lo studio della
grammatica rappresenta un momento di riflessione sulla lingua, inteso come
momento fondamentale dell'organizzazione della lingua per arrivare alla
correttezza formale e al dominio dei contenuti. Ma lo studio della
grammatica
non va inteso come una semplice proposta di cognizioni teoriche ma come
studio dei fatti linguistici come si presentano nei testi e nell'uso
quotidiano. Un'educazione alla lingua per un'educazione alla
comunicazione,al
vivere insieme.
Anch'io amo il linguaggio dei segni dove il segno è un'unità costituita da
un significato e un significante. E' da poco che mi sono avvicinata alla
semiotica intesa come un aiuto,una tecnica per decodificare un testo .Ma
anche il linguaggio musicale è un particolare insieme di segni e di suoni
con cui l'uomo esprime e comunica il proprio pensiero; è vero i contenuti
estetici musicali non possono tradursi nei costrutti sintattico-grammaticali
del linguaggio parlato, ma la intraducibilità dei contenuti estetici non è
una caratteristica solo musicale, ma secondo me di tutte le arti. La musica
tuttavia possiede i caratteri del linguaggio in quanto sistema si segni i
quali, pur isolatamente asemantici,acquistano significato nella struttura
formale che realizzano.
Condivido il tuo entusiasmo per il linguaggio, io aggiungerei per tutti i
linguaggi , da quello poetico a quello musicale che come avrai capito, io
prediligo.A mio avviso la musica è il linguaggio più sublime per esprimere
le urgenze dello spirito, ma è pur sempre un mezzo,un veicolo di
comunicazione per contenuti extramusicali.
Ciao Marianna
Salvo Menza
vogli
vogliate
Il DISC
-
voglia
voglia
vogliamo
vogliate
vogliano
--
"a` parte isso, tenho em mim
todos os sonhos do mundo"
pergunta pessoal: donde vc pegou isso?
Paolo Bonardi
Salvo Menza wrote:
> Il GDU di De Mauro:
> vogli
> vogliate
Se aspiri al successo, voglilo con forza.
Paolo
Mariuccia Ruta
"Antonio G." <anton...@tiscalinet.it> wrote:
>Beh, il "lei" di cortesia č una terza persona (idea astratta
>dell'interlocutore) che sostituisce la seconda (tu, l'interlocutore); ma,
>grammaticalmente, nella concordanze, č terza persona a tutti gli effetti,
>no?
>Per questo sono passato dal dubbio alla minestrina. Devo ripassare al dubbio
>e lasciar raffreddare la minestrina? ;)
Io ri_passo (al)la grammatica ;)))
--
Ciao
MariucciaŽ
Mariuccia Ruta
Sergio <sergio....@tin.it> wrote:
>Ho seguito il thread sia su icl che icli e devo dire che sono perplesso.
Anch'io. Non per nulla «... il verbo volere difetta dell'imperativo»
>Cosa e' il modo imperativo? Mi dice il vocabolario Treccani:
>uno dei modi della flessione verbale, che esprime comando o anche, secondo
>i casi, consiglio, invito, preghiera, supplica ecc., che contiene cioe'
>l'espressione di una volonta'.
E non a caso, usiamo spesso il congiuntivo ed il condizionale per
attenuare, almeno in parte, il tono delle frasi imperative, no?
--
Ciao
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
"Max M." <ed...@maxim.comm2000.it> wrote:
>On Sun, 18 Jun 2000, Mariuccia Ruta wrote:
>> il verbo "volere" difetta
>> dell'imperativo, anche se due voci sono, sia pur sporadicamente,
>> usate.
Ripeto le *due* voci che vengono usate, se non molto comunemente:
*Voglia* ("Voglia uscire da qui, signor tal de' tali!")
*Vogliate* ("Vogliate uscire da qui, signori!")
>In effetti, l'unico caso in cui l'uso dell'imperativo con il verbo volere
>sarebbe ragionevole =E8 quando il verbo =E8 usato nell'espressione "voler
>bene".
Qui non son certa di condividere: userei altro verbo. Per es.:
"Voglile bene" = "Devi volerle bene": userei altri costrutti.
Mi suona ... artificioso, pedante.
Sentirei più spontaneo, invece, il plurale:
"Vogliatemi bene"; "Vogliatele/vogliategli bene".
Non mi sembrano forme di congiuntivo, ma di imperativo. Sbaglio?
--
Ciao
Mariuccia®
emgipi
Mariuccia Ruta ha scritto nel messaggio
>
> Qui non son certa di condividere: userei altro verbo. Per es.:
> "Voglile bene" = "Devi volerle bene": userei altri costrutti.
> Mi suona ... artificioso, pedante.
> Sentirei più spontaneo, invece, il plurale:
> "Vogliatemi bene"; "Vogliatele/vogliategli bene".
>Non mi sembrano forme di congiuntivo, ma di imperativo. Sbaglio?
>
>--
>Ciao
> Mariuccia®
> Sentirei più spontaneo, invece, il plurale
????
Con stai parlando nel momento in cui dici "Devi volerle bene" ?
E' la stessa persona con cui parli quando dici "Vogliatemi bene";
"Vogliatele/vogliategli bene"?
--
emgipi
Roscio
> Credo esistano solo due voci:
> la terza singolare *Voglia* (Lei)
> e la seconda plurale: *Vogliate* (voi)
Ehm... imperativo ?...
--
Er Roscio.
Roscio
tfR25.219578$VM3.1...@news.infostrada.it...
>
> Non è possibile che esista l'imperativo del verbo volere perchè volere
> qualcosa ,implica la volontà da parte del soggetto. Come posso impartire
un
> ordine,un comando a qualcuno adoperando il verbo volere? Se egli o loro
non
> vogliono, inutile che io dia l'ordine. Vogliate smettere di agitarvi-
> presuppone che vogliano smettere veramente di agitarsi, perchè se un
> ordine deve essere impartito, è meglio che si dica senza tergiversare -
> smettete di agitarvi - oppure -vietato agitarsi.La nostra lingua abbonda
di
> frasi ipocrite di questo genere ;al momento non me ne vengono in mente ma
se
Ehehehe... credo tu abbia centrato il problema.
Innanzitutto non è detto che tutti i verbi abbiano tutti i tempi e i modi.
Esistono degli strani animali che si chiamano verbi difettivi, che hanno
solo alcuni modi, e di questi solo alcuni tempi.
In particolare, la forma "vogliate fare così cosà", più che una forma
melensa di cortesia, mi sembra un modo di togliersi la responsabilità.
E' come dire:
devi smetterla, ma devi essere tu a volerlo; io non posso obbligarti...
--
Er Roscio.
Roscio
3831a...@news.megasys.it...
>
> *Voglia fare questo* ecc... è un'esortazione che presuppone la speranza di
> un ripensamento e di una riflessione di chi deve esercitare la propria
> volontà per fare ciò che non ha fatto. Che cosa sia poi la *volontà*...
> Voglia essere indulgente a questo riguardo.
Ma se "presuppone la speranza", non è un imperativo !!!...
--
Er Roscio.
Roscio
> Mariuccia, io ti riporto quanto è scritto sulla grammatica di
> Dardano-Trifone:
> Vògli tu (?)
> Vòglia (egli)
> Vogliamo
> Vogliate
> Vògliano
Sbaglio o somiglia un po' troppo al congiuntivo ?...
--
Er Roscio.
Enoch Soames
"Roscio" <ha scritto
>
> Ma se "presuppone la speranza", non è un imperativo !!!...
Scusa, Roscio, ho sbagliato a digitare: volevo dire che è uno *sperativo*
;-)
Ciao
ES
magica
Salvo vògli, direi. E forse vogliate.
Ma, in ogni caso, a meno che chi parla sia un plagiario o un
ipnotizzatore, come è già stato fatto notare è difficile volere la
volontà altrui. E forse è per questo che vògli suona (almeno a me) male.
Ecco, forse, e paradossalmente, proprio la prima persona singolare è
quella che giustificherebbe un imperativo di volere.
Ciao.
Gian Carlo
* Sent from RemarQ http://www.remarq.com The Internet's Discussion Network *
The fastest and easiest way to search and participate in Usenet - Free!
Mariuccia Ruta
A Ro'! Che famo? Ripetiamo tutto daccapo? ;)))
--
Ciao
MariucciaŽ
Luciana e D.
pensi che io non sappia che eseste il congiuntivo "esortativo"?
Ciao. luciana
Mariuccia Ruta
"Roscio" <job...@tin.it> wrote:
>In particolare, la forma "vogliate fare così cosà", più che una forma
>melensa di cortesia, mi sembra un modo di togliersi la responsabilità.
Scusa, Roscio, ma non sono d'accordo; per me, "Vogliate ..." è una
forma cortese di impartire un ordine: "Vi esorto a fare così cosà"
>E' come dire:
>devi smetterla, ma devi essere tu a volerlo; io non posso obbligarti...
Io la interpreto diversamente: "Ti invito, ti esorto ...", anziché
il più perentorio "Smettila!". No eh?!
--
Ciao
Mariuccia®
Sergio
>Luciana e D. <dec...@tin.it> wrote in message 8igpuh$nr8$1...@nslave2.tin.it...
>> Mariuccia, io ti riporto quanto è scritto sulla grammatica di
>> Dardano-Trifone:
>> Vògli tu (?)
>> Vòglia (egli)
>> Vogliamo
>> Vogliate
>> Vògliano
>
>Sbaglio o somiglia un po' troppo al congiuntivo ?...
Roscio
capisco che hai minacciato l'abbandono e magari, giocoforza per due giorni
(;-))) ) l'hai fatto, ma il thread te lo sei letto ? ;-))))))
Sergio.
Sergio
(Mariuccia Ruta) wrote:
> Ripeto le *due* voci che vengono usate, se non molto comunemente:
> *Voglia* ("Voglia uscire da qui, signor tal de' tali!")
> *Vogliate* ("Vogliate uscire da qui, signori!")
Mariuccia, vorrei capire da dove discende questa tua certezza (non e' una
critica, ma una richiesta). Io su diverse fonti ho trovato due versioni
diverse: o difettivo della 2.a persona singolare o vogli!
"Voglia" lo danno tutti come congiuntivo esortativo.
> Qui non son certa di condividere: userei altro verbo. Per es.:
> "Voglile bene" = "Devi volerle bene": userei altri costrutti.
Non vorrei fare il Pierino, ma dato che consideri *voglia* imperativo, non
avresti dovuto scrivere *vogliAle bene* ?
> Sentirei più spontaneo, invece, il plurale:
> "Vogliatemi bene"; "Vogliatele/vogliategli bene".
>Non mi sembrano forme di congiuntivo, ma di imperativo. Sbaglio?
Mi sembrerebbe congiuntivo esortativo o, al limite, *ottativo*, ma non
imperativo. Nella accezione di imperativo come esortazione dovrebbe essere
espressa l'azione della volonta'. Come imperativo vedrei piu'
"Vogli/vogliate farle/fargli del bene" dove l'esortazione e' "fare". Volere
da solo non puo' esprimere un comando.
Ed ora picchiami se hai coraggio! ;-)))))
Sergio
>In particolare, la forma "vogliate fare così cosà", più che una forma
>melensa di cortesia, mi sembra un modo di togliersi la responsabilità.
Io non la metterei in tali termini. Direi che io ritengo giusto fare una
cosa in un certo modo, ma, non potendoti o volendoti imporre la mia
volonta', ti invito a fare, attraverso la tua volonta', come penso io.
Capisco pure che la differenza di tale imperativo ed il congiuntivo
esortativo e' molto, ma molto sottile, ma ........
>E' come dire:
>devi smetterla, ma devi essere tu a volerlo; io non posso obbligarti...
Esatto, l'imperativo esiste, ma solo se lo accetti volontariamente.
Ma non e' il solo caso. Per esempio:
Cerca! Troverai qualcosa.
Non hai l'obbligo di cercare, e' una esortazione.
Sergio.
Max M.
>
> >In effetti, l'unico caso in cui l'uso dell'imperativo con il verbo volere
> >sarebbe ragionevole =E8 quando il verbo =E8 usato nell'espressione "voler
> >bene".
>
> "Voglile bene" = "Devi volerle bene": userei altri costrutti.
Quello che intendevo dire è che così come posso ordinare a qualcuno di
"amare", potrebbe aver senso "ordinare" a qualcuno di "voler bene". E'
l'unico caso in cui forse l'imperativo per "volere" farebbe comodo. Negli
altri casi, l'imperativo non ci serve, visto che non possiamo ordinare a
qualcuno di "volere" qualcosa. Discorso analogo vale per "potere" e
"dovere". Nessuno si chiede mai se l'imperativo per questi due verbi
esista o meno, visto che non c'è un significato ragionevole che gli si
possa attribuire e nessuno sente l'esigenza di usarlo.
> Sentirei più spontaneo, invece, il plurale:
> "Vogliatemi bene"; "Vogliatele/vogliategli bene".
> Non mi sembrano forme di congiuntivo, ma di imperativo. Sbaglio?
>
Beh, probabilmente le grammatiche danno "vogliate" come imperativo, ma è
un fatto che normalmente l'imperativo della seconda coniugazione ha
una forma diversa:
cadere cadete!
tenere tenete!
C'è qualcuno a cui "volete" suona bene come imperativo seconda persona
plurale? Ad esempio:
Fate i bravi ragazzi, voletevi bene.
A me "vogliatevi" suona meglio, in effetti.
Max
Mariuccia Ruta
Sergio <sergio....@tin.it> wrote:
>On Mon, 19 Jun 2000 06:26:57 GMT, ando...@ITALINVENgol.grosseto.it
>(Mariuccia Ruta) wrote:
>
>> Ripeto le *due* voci che vengono usate, se non molto comunemente:
>> *Voglia* ("Voglia uscire da qui, signor tal de' tali!")
>> *Vogliate* ("Vogliate uscire da qui, signori!")
>
>Mariuccia, vorrei capire da dove discende questa tua certezza
Dal *mio* modo di usare la lingua italiana, Sergio, e ti prego di
credermi se ti dico che non c'è alcuna superbia, in questa mia
affermazione. Vorrei solo che mi si spiegasse perché mai nel mio
esempio il verbo in oggetto non sarebbe un imperativo ma un
congiuntivo: da che cosa verrebbe il supposto(?) congiuntivo?
Anche questa mia è una richiesta, non un'affermazione categorica
>(non e' una
>critica, ma una richiesta). Io su diverse fonti ho trovato due versioni
>diverse: o difettivo della 2.a persona singolare o vogli!
>"Voglia" lo danno tutti come congiuntivo esortativo.
Ma il Gabrielli lo annovera anche nel paradigma dell'imperativo.
>> Qui non son certa di condividere: userei altro verbo. Per es.:
>> "Voglile bene" = "Devi volerle bene": userei altri costrutti.
>
>Non vorrei fare il Pierino, ma dato che consideri *voglia* imperativo, non
>avresti dovuto scrivere *vogliAle bene* ?
Perché? Vogli_tu_bene_a_lei: Voglile bene, visto che, mi pare, la
seconda persona singolare dell'imperativo "volere" è *vogli*.
Semmai direi (ma non lo direi mai!):
"Voglia_lei_signore_bene_a_lei_mia_amica": "Vogliale bene"
>> Sentirei più spontaneo, invece, il plurale:
>> "Vogliatemi bene"; "Vogliatele/vogliategli bene".
>>Non mi sembrano forme di congiuntivo, ma di imperativo. Sbaglio?
>
>Mi sembrerebbe congiuntivo esortativo o, al limite, *ottativo*, ma non
>imperativo. Nella accezione di imperativo come esortazione dovrebbe essere
>espressa l'azione della volonta'. Come imperativo vedrei piu'
>"Vogli/vogliate farle/fargli del bene" dove l'esortazione e' "fare". Volere
>da solo non puo' esprimere un comando.
Sergio, io non avevo neppure pensato alla locuzione "voler bene",
nella forma imperativa del verbo "volere": l'ho letta nel post di Max
(mi pare) ed ho esposto il mio modo di vedere la stessa, anche perché
credo sia alquanto usata; io, almeno, la uso.
>Ed ora picchiami se hai coraggio! ;-)))))
*Voglimi* bene, ti prego! :-P :))))
--
Ciao
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
"Max M." <ed...@maxim.comm2000.it> wrote:
>Quello che intendevo dire =E8 che cos=EC come posso ordinare a qualcuno di
>"amare", potrebbe aver senso "ordinare" a qualcuno di "voler bene". E'
>l'unico caso in cui forse l'imperativo per "volere" farebbe comodo. Negli
>altri casi, l'imperativo non ci serve, visto che non possiamo ordinare a
>qualcuno di "volere" qualcosa. Discorso analogo vale per "potere" e
>"dovere". Nessuno si chiede mai se l'imperativo per questi due verbi
>esista o meno, visto che non c'=E8 un significato ragionevole che gli si
>possa attribuire e nessuno sente l'esigenza di usarlo.
E qui condivido in pieno.
Scusa, Max: non so perché ma fatico parecchio a leggere i tuoi
articoli infarciti di caratteri strani; potresti far qualcosa per
rimediare? Ti ringrazio.
>> Sentirei pi=F9 spontaneo, invece, il plurale:=20
>> "Vogliatemi bene"; "Vogliatele/vogliategli bene".
>> Non mi sembrano forme di congiuntivo, ma di imperativo. Sbaglio?
>>=20
>
>Beh, probabilmente le grammatiche danno "vogliate" come imperativo, ma =E8
>un fatto che normalmente l'imperativo della seconda coniugazione ha
>una forma diversa:
> cadere=09cadete!
> tenere=09tenete!
Volere = vogliate! Non ti sembra?
>C'=E8 qualcuno a cui "volete" suona bene come imperativo seconda persona
>plurale? Ad esempio:
A me no davvero. Non mi suonerebbe bene per niente.
> Fate i bravi ragazzi, voletevi bene.
Mi fai venire in mente un altro particolare: in Sicilia, mi capita
spesso di sentire: "voletevi bene" e mi stride; io direi "vogliatevi
bene, ragazzi". Questa frase, fra l'altro, la rivolgo spesso a mio
figlio e mia nuora, a tutti e tre i miei figli, ai miei alunni, a
tutti, insomma. Per me è una voce dell'imperativo, non del
congiuntivo.
>A me "vogliatevi" suona meglio, in effetti.
Anche a me. E la ritengo la sola forma corretta.
--
Ciao
Mariuccia®
Roscio
> >In particolare, la forma "vogliate fare così cosà", più che una forma
> >melensa di cortesia, mi sembra un modo di togliersi la responsabilità.
>
> Scusa, Roscio, ma non sono d'accordo; per me, "Vogliate ..." è una
> forma cortese di impartire un ordine: "Vi esorto a fare così cosà"
>
> >E' come dire:
> >devi smetterla, ma devi essere tu a volerlo; io non posso obbligarti...
>
> Io la interpreto diversamente: "Ti invito, ti esorto ...", anziché
> il più perentorio "Smettila!". No eh?!
Allora, lo vedi che è come dico io ?...
Se ti esorto non è perché TU VUOI fare una certa cosa.
E' perché IO VOGLIO che tu la faccia !!!...
E' l'apoteosi dell'ipocrisia, non trovi ?...
Se voglio essere gentile senza essere ipocrita,
dirò "si prega (o vi prego) di fare così e cosà",
e non "vogliate fare così e cosà".
--
Er Roscio.
--
Er Roscio.
Roscio
>
> "Roscio" <ha scritto
>
> >
> > Ma se "presuppone la speranza", non è un imperativo !!!...
>
> Scusa, Roscio, ho sbagliato a digitare: volevo dire che è uno *sperativo*
E io che lo avevo scambiato per un "presupponentivo"...
:-)))))))))))))))
--
Er Roscio.
Roscio
> Caro Roscio,
> pensi che io non sappia che eseste il congiuntivo "esortativo"?
Appunto !... Perché "scomodare" un improbabile imperativo
del tipo "io voglio che tu debba volere" (!!!), quando c'è un
semplicissimo congiuntivo esortativo che spiega tutto ?...
--
Er Roscio.
Roscio
> >> Credo esistano solo due voci:
> >> la terza singolare *Voglia* (Lei)
> >> e la seconda plurale: *Vogliate* (voi)
> >
> >Ehm... imperativo ?...
>
> A Ro'! Che famo? Ripetiamo tutto daccapo? ;)))
Confronatre orari, please... questo è il primo messaggio che
ho scritto...
--
Er Roscio.
Mariuccia Ruta
"Roscio" <job...@tin.it> wrote:
Roscio:
> > >In particolare, la forma "vogliate fare così cosà", più che una forma
> > >melensa di cortesia, mi sembra un modo di togliersi la responsabilità.
Mariuccia:
> > Scusa, Roscio, ma non sono d'accordo; per me, "Vogliate ..." è una
> > forma cortese di impartire un ordine: "Vi esorto a fare così cosà"
Roscio:
> > >E' come dire:
> > >devi smetterla, ma devi essere tu a volerlo; io non posso obbligarti...
Mariuccia:
> > Io la interpreto diversamente: "Ti invito, ti esorto ...", anziché
> > il più perentorio "Smettila!". No eh?!
Roscio:
> Allora, lo vedi che è come dico io ?...
> Se ti esorto non è perché TU VUOI fare una certa cosa.
Ma Roscio, un ordine si dà a chi *non vuole o non pensa di far
qualcosa*, non a chi vuole farla.
> E' perché IO VOGLIO che tu la faccia !!!...
E ti chiedo di farla, gentilmente e con un'esortazione, con con un
ordine perentorio.
> E' l'apoteosi dell'ipocrisia, non trovi ?...
No davvero, Roscio. Per me, educazione e cortesia non sono
atteggiamenti ipocriti.
Un invito, un'esortazione, esprimono -con gentilezza- lo stesso
concetto di un ordine perentorio.
> Se voglio essere gentile senza essere ipocrita,
> dirò "si prega (o vi prego) di fare così e cosà",
> e non "vogliate fare così e cosà".
Qua sì che ci vedo freddezza e ipocrisia mascherate da finta
cortesia.
Se io dico (supponiamo, a te e tuo fratello):
"Dovete volervi bene!"
Voi potreste anche rispondermi: "Fatti i fatti tuoi".
Ma se vi dico: "Vogliatevi bene!", non credo che avreste la tracotanza
di rispondermi in malo modo. O sbaglio?
"Si prega di non fumare" è un ordine punto e basta.
"Non fumare, per favore!" è lo stesso ordine, ma il tono è diverso:
c'è cortesia, rispetto te (che fumi) ma ti chiedo (ti ordino
cortesemente) di rispettare me che non fumo.
E' un ordine anche ciò che sta scritto nei cartelli che usano in
Venezuela: "Gracias por no fumar"; e il fumatore (...trice io ;)) che
lo legge si sente in dovere di non fumare, mentre se leggo "No fume",
di indispettisco.
Questione di punti di vista, ovviamente. Come sempre e per fortuna.
El mundo es bello porque está avariado ;))
--
Ciao
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
"Roscio" <job...@tin.it> wrote:
Mariuccia:
> > >> Credo esistano solo due voci:
> > >> la terza singolare *Voglia* (Lei)
> > >> e la seconda plurale: *Vogliate* (voi)
Roscio:
> > >Ehm... imperativo ?...
> > A Ro'! Che famo? Ripetiamo tutto daccapo? ;)))
> Confronatre orari, please... questo è il primo messaggio che
> ho scritto...
Io ho confrontato i giorni ed avevo già letto i numerosi post che
erano *già* stati scritti prima del tuo "primo", ;))
--
Ciao
Mariuccia®
Giovanni Zezza
>> Sentirei più spontaneo, invece, il plurale
>????
>Con stai parlando nel momento in cui dici "Devi volerle bene" ?
>E' la stessa persona con cui parli quando dici "Vogliatemi bene";
>"Vogliatele/vogliategli bene"?
In effetti, non si comprende molto bene perche' la medesima cosa sia
"artificiosa" se chiesta ad uno, e non lo sia invece se chiesta a molti
(fra cui, magari, anche quell'uno).
"Voler bene" e` comunque un'accezione particolare di "volere".
In generale, a me convince poco il discorso che non si usi l'imperativo
perche' non si puo` comandare alla volonta`: a che altro allora si
comanderebbe?
Possiamo essere o non essere liberi, o esserlo parzialmente e con
condizionamenti piu` o meno pesanti. Se pero` almeno un po' lo siamo, come
le forme della nostra lingua ci suggeriscono, la volonta` e` proprio la
cosa piu` libera che abbiamo e _quindi_ quella a cui e` piu` appropriato
indirizzare un comando.
Arrivo al punto di dire che avverto come improprio l'uso di "comandare" in
senso meccanico, dove non sia coinvolta una volonta`. Come si dice, a
volte, la tal leva o il tale ingranaggio della tal macchina "comanda" il
tale movimento o la tale funzione.
A mio modo di vedere, si puo` dare un ordine solo ad una volonta`, che puo`
decidere se obbedire (e "volere" quindi, ultimamente, quello che noi
vogliamo che voglia) o no.
Ciao.
Roscio
> > Allora, lo vedi che è come dico io ?...
> > Se ti esorto non è perché TU VUOI fare una certa cosa.
>
> Ma Roscio, un ordine si dà a chi *non vuole o non pensa di far
> qualcosa*, non a chi vuole farla.
Appunto !!!... E' per questo che non ha senso l'imperativo di "volere"
!!!...
Caso mai il congiuntivo esortativo sì, perché si può sempre sperare
che l'interlocutore cambi idea di sua volontà sia invogliato a "volere"
fare quella data cosa.
> > E' perché IO VOGLIO che tu la faccia !!!...
>
> E ti chiedo di farla, gentilmente e con un'esortazione, con con un
> ordine perentorio.
>
> > E' l'apoteosi dell'ipocrisia, non trovi ?...
>
> No davvero, Roscio. Per me, educazione e cortesia non sono
> atteggiamenti ipocriti.
> Un invito, un'esortazione, esprimono -con gentilezza- lo stesso
> concetto di un ordine perentorio.
Accidenti !... Come al solito diciamo la stessa cosa
e non ci capiamo... io sto dicendo proprio questo:
non è corretto "imporre" agli altri di "volere" qualcosa;
ma è cortesia esortarli a cambiare idea.
> > Se voglio essere gentile senza essere ipocrita,
> > dirò "si prega (o vi prego) di fare così e cosà",
> > e non "vogliate fare così e cosà".
>
> Qua sì che ci vedo freddezza e ipocrisia mascherate da finta
> cortesia.
>
> Se io dico (supponiamo, a te e tuo fratello):
> "Dovete volervi bene!"
> Voi potreste anche rispondermi: "Fatti i fatti tuoi".
> Ma se vi dico: "Vogliatevi bene!", non credo che avreste la tracotanza
> di rispondermi in malo modo. O sbaglio?
E non è quello che dico io ?...
> "Si prega di non fumare" è un ordine punto e basta.
Non sono d'accordo. "Si prega" è la richiesta di un favore.
Se poi viene usato ipocritamente per dare un ordine,
è un altro paio di maniche.
> "Non fumare, per favore!" è lo stesso ordine, ma il tono è diverso:
> c'è cortesia, rispetto te (che fumi) ma ti chiedo (ti ordino
> cortesemente) di rispettare me che non fumo.
> E' un ordine anche ciò che sta scritto nei cartelli che usano in
> Venezuela: "Gracias por no fumar"; e il fumatore (...trice io ;)) che
> lo legge si sente in dovere di non fumare, mentre se leggo "No fume",
> di indispettisco.
L'ordine è "vietato fumare", ed hai poco da indispettirti
se la frase è seguita dalla specifica dell'articolo della
relativa legge che te lo vieta, no ?... :-)))))))))
> Questione di punti di vista, ovviamente. Come sempre e per fortuna.
>
> El mundo es bello porque está avariado ;))
Non sapevo che Petrolini avesse origini sudamericane... :-)))))
--
Er Roscio.
Roscio
> > Confrontare orari, please... questo è il primo messaggio che
> > ho scritto...
>
> Io ho confrontato i giorni ed avevo già letto i numerosi post che
> erano *già* stati scritti prima del tuo "primo", ;))
Ho riconfrontato anch'io ed ho scoperto che il server
ha ripostato IERI alcuni miei messaggi spediti venerdì !!!...
Boh !!!...
--
Er Roscio.