i o le?
killy
per semplificare, parliamo italiano? meglio "le miniature"?
Guillaume
XXOS7.3421$7%3.8...@twister1.libero.it...
> i mignon o le mignon?
>
> per semplificare, parliamo italiano? meglio "le miniature"?
>
Grazie, mi hai fatto imparare una parola italiana,
"mignon", che non conoscevo e non avrei capito senza la tua traduzione in
francese: "miniature".
Comunque vedo sul Boch-Zanichelli che "mignon" è solo aggettivo.
Guillaume
Ferdinando Chiodo
Dec 2001 00:09:57 +0100, Guillaume wrote:
>"killy" <glorio...@libero.it> a écrit
>> i mignon o le mignon?
>> per semplificare, parliamo italiano? meglio "le miniature"?
>
>Grazie, mi hai fatto imparare una parola italiana,
>"mignon", che non conoscevo e non avrei capito senza la tua traduzione in
>francese: "miniature".
>Comunque vedo sul Boch-Zanichelli che "mignon" è solo aggettivo.
Vedo dal tuo indirizzo che sei francese, o quanto meno risiedi in
Francia. Intervengo perché temo si possa incorrere in equivoci.
In italiano "mignon" è utilizzato come aggettivo. E` verosimilmente un
termine di origine francese [1] ed è utilizzato per indicare oggetti di
piccolo formato come paste, lampadine, libri, bottigliette di liquore,
componenti elettrici o meccanici di dimensioni minori rispetto agli
esemplari cui si fa riferimento, eccetera.
[1] Ho scritto "verosimilmente di origine francese" perché, nel romanzo
Mignon "Wilhelm Meisters Lehrjahre" di Goethe, Mignon era il nome di una
graziosa bambina italiana divenuta in epoca romantica il simbolo
dell'Italia: vorrebbe condurre Wilhelm in Italia --c'è il famoso canto
"Kennst du das Land"-- e, infine, morirà di nostalgia per l'Italia. Il
romanzo era molto famoso nel secolo scorso, tanto che un tuo
compatriota, Ambroise Thomas, ne trasse un'opera lirica che viene
rappresentata ancora di tanto in tanto. Non so se termine "mignon" sia
stato introdotto nel vocabolario francese dopo il romanzo di Goethe (e
in tal caso sarebbe quindi un termine di origine italo-tedesca), oppure
se preesistesse. Credo preesistesse perché, se non ricordo male,
"Mignon" era chiamato anche il favorito di Enrico III.
Alcune volte in italiano il sostantivo, di cui "mignon" è attributo,
viene sottinteso. Se interpreto bene il suo quesito, Kelly si chiedeva
come mai in questi casi il vocabolo resti invariato nel genere, oltre
che nel numero (come si deve fare in italiano nel caso di vocaboli di
origine straniera). Ad esempio, per acquistare delle "paste" (sostantivo
femminile in italiano) di piccole dimensioni chiediamo al pasticcere
"Vorrei quattro etti di mignon", non "Vorrei quattro etti di mignonne".
Kelly vorrebbe sciovinisticamente [ ;-) ] sostituire "mignon" con
"miniatura".
Nel messaggio di Kelly l'espressione "le miniature" intendeva essere un
plurale italiano, non un singolare francese. Credo, anzi, che il
vocabolo "miniature" sia pervenuto nel Francese dall'Italiano
"miniatura". Il termine deriva dal latino "miniare" ("minium" era
l'ossido di piombo, una polvere di colore rosso utilizzata per decorare
i codici pergamenacei). In italiano "miniatura" è un sostantivo che
indica, oltre ai fregi miniati, un modellino in scala ridotta di
qualcosa. In italiano esiste poi la locuzione avverbiale "in miniatura"
(con la preposizione) riferito sia a cose di dimensioni minori rispetto
a quelle usuali, sia alle cose riprodotte in scala minore.
Curiosamente Dante, per indicare l'attività svolta dal miniatore Oderisi
da Gubbio (Purgatorio, canto XI) si rifà al termine francese
"enluminer":
"Oh! ", diss'io lui, "non se' tu Oderisi,
l'onor d'Agobbio e l'onor di quell'arte
ch'alluminar chiamata è in Parisi?"
[Dissi a lui: "Non sei tu Oderisi, l'onore di Gubbio e di quell'arte
(della miniatura) che a Parigi è chiamata "enluminar"?]
Chiedo scusa per i possibili errori nella tua lingua, ma il mio francese
è scolastico e non ho a disposizione in questo momento un dizionario
francese.
Una curiosità: i francofoni sono in grado di capire la lingua italiana
senza averla studiata?
Ciao,
Ferdinando
>------------
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Guillaume
3c1c2e3e...@news.tiscalinet.it...
> In article <5SQS7.16392$_66.28...@loualaba.paris.none.net>, on Sun, 16
> Dec 2001 00:09:57 +0100, Guillaume wrote:
>
> >"killy" <glorio...@libero.it> a écrit
> >> i mignon o le mignon?
> >> per semplificare, parliamo italiano? meglio "le miniature"?
> >
> >Grazie, mi hai fatto imparare una parola italiana,
> >"mignon", che non conoscevo e non avrei capito senza la tua traduzione in
> >francese: "miniature".
> >Comunque vedo sul Boch-Zanichelli che "mignon" è solo aggettivo.
>
> Vedo dal tuo indirizzo che sei francese, o quanto meno risiedi in
> Francia. Intervengo perché temo si possa incorrere in equivoci.
Avevo anche altri due indirizzi in .it a disposizione, però confesso, sono
francese e risiedo pure in Francia.
>
> In italiano "mignon" è utilizzato come aggettivo. E` verosimilmente un
> termine di origine francese [1]
I due dizionari che ho lo indicano come francesismo. Secondo me non è
esatto, perché se è probabilmente di origine francese, il senso è del tutto
diverso.
> ed è utilizzato per indicare oggetti di
> piccolo formato come paste, lampadine, libri, bottigliette di liquore,
> componenti elettrici o meccanici di dimensioni minori rispetto agli
> esemplari cui si fa riferimento, eccetera.
>
> [1] Ho scritto "verosimilmente di origine francese" perché, nel romanzo
> Mignon "Wilhelm Meisters Lehrjahre" di Goethe, Mignon era il nome di una
> graziosa bambina italiana divenuta in epoca romantica il simbolo
> dell'Italia: vorrebbe condurre Wilhelm in Italia --c'è il famoso canto
> "Kennst du das Land"-- e, infine, morirà di nostalgia per l'Italia. Il
> romanzo era molto famoso nel secolo scorso, tanto che un tuo
> compatriota, Ambroise Thomas, ne trasse un'opera lirica che viene
> rappresentata ancora di tanto in tanto. Non so se termine "mignon" sia
> stato introdotto nel vocabolario francese dopo il romanzo di Goethe (e
> in tal caso sarebbe quindi un termine di origine italo-tedesca), oppure
> se preesistesse. Credo preesistesse perché, se non ricordo male,
> "Mignon" era chiamato anche il favorito di Enrico III.
Il "mignon" (italiano "mignone") in effetti, storicamente, era il favorito
del re.
Le indicazioni etimologiche del petit Robert sono: XV secolo, da "mignot"
(XII) per cambio del suffiso, forse da "minet", gatto.
Mignon ha il senso di carino, grazioso. Non ha e (credo) non ha mai avuto in
francese il senso che ha oggi in italiano.
>
> Alcune volte in italiano il sostantivo, di cui "mignon" è attributo,
> viene sottinteso. Se interpreto bene il suo quesito, Kelly si chiedeva
> come mai in questi casi il vocabolo resti invariato nel genere, oltre
> che nel numero (come si deve fare in italiano nel caso di vocaboli di
> origine straniera). Ad esempio, per acquistare delle "paste" (sostantivo
> femminile in italiano) di piccole dimensioni chiediamo al pasticcere
> "Vorrei quattro etti di mignon", non "Vorrei quattro etti di mignonne".
> Kelly vorrebbe sciovinisticamente [ ;-) ] sostituire "mignon" con
> "miniatura".
>
> Nel messaggio di Kelly l'espressione "le miniature" intendeva essere un
> plurale italiano, non un singolare francese.
Sì avevo capito, provavo a fare ironia. Mi divertiva il fatto che quel
"francesismo" poteva essere tradotta benissimo in francese con
l'"italianismo" "miniature" (però certo con la s) che proponeva.
In maniera generale, mi diverte vedere que quasi sempre i francesismi in
italiano hanno un senso o un uso diverso rispetto al francese. Così
"abat-jour" letteralmente abbassa-luce, non è un paralume bensì una lampada.
Là dove gli italiani parlano di garage, i francesi spesso dicono "parking"
(e non parlo di cosa dicono gli inglesi!). Un "tête-à-tête" è in italiano
per forza romantico, etc.
Credo, anzi, che il
> vocabolo "miniature" sia pervenuto nel Francese dall'Italiano
> "miniatura". Il termine deriva dal latino "miniare"
Sì, lo conferma Little Bob.
> ("minium" era
> l'ossido di piombo, una polvere di colore rosso utilizzata per decorare
> i codici pergamenacei). In italiano "miniatura" è un sostantivo che
> indica, oltre ai fregi miniati, un modellino in scala ridotta di
> qualcosa. In italiano esiste poi la locuzione avverbiale "in miniatura"
> (con la preposizione) riferito sia a cose di dimensioni minori rispetto
> a quelle usuali, sia alle cose riprodotte in scala minore.
>
> Curiosamente Dante, per indicare l'attività svolta dal miniatore Oderisi
> da Gubbio (Purgatorio, canto XI) si rifà al termine francese
> "enluminer":
> "Oh! ", diss'io lui, "non se' tu Oderisi,
> l'onor d'Agobbio e l'onor di quell'arte
> ch'alluminar chiamata è in Parisi?"
> [Dissi a lui: "Non sei tu Oderisi, l'onore di Gubbio e di quell'arte
> (della miniatura) che a Parigi è chiamata "enluminar"?]
>
Ho scoperto informendomi nei dizionari e da quel che dici tu, che
"miniatura" non ha solo il senso di "di piccolo formato" (franc. miniature)
ma anche quello di "enluminure" (le miniature di un codice), e dove si può
anche in francese usare "iniature" ma non lo sapevo.
> Chiedo scusa per i possibili errori nella tua lingua, ma il mio francese
> è scolastico e non ho a disposizione in questo momento un dizionario
> francese.
>
> Una curiosità: i francofoni sono in grado di capire la lingua italiana
> senza averla studiata?
Per la lingua parlata, direi di no, anche se parlando molto piano ci si può
far capire. Per la lingua scritta, dipende di quale lingua. Se si usano solo
parole come "miniatura" non c'è problema. Direi ad esempio che gli ultimi
tuoi due paragrafi sarebbero capiti, quello dove spieghi il senso di
"miniatura" no.
Anche per me una curiosità: il romanesco "mignotta" ha qualche legame con il
francese "mignon"?
Guillaume
Rouen - Francia
Max M.
>
> Anche per me una curiosità: il romanesco "mignotta" ha qualche legame
> con il francese "mignon"?
>
Da www.garzanti.it:
Lemma: mignotta
Fonetica: [mi-gnòt-ta]
Etimologia: Dal fr. mignotte, f. dell'ant. agg. mignot, mod. mignon
'grazioso'
Definizione: s. f. (region. volg.) prostituta, sgualdrina.
Max
Aglaia
> Lemma: mignotta
> Fonetica: [mi-gnòt-ta]
> Etimologia: Dal fr. mignotte, f. dell'ant. agg. mignot, mod. mignon
> 'grazioso'
> Definizione: s. f. (region. volg.) prostituta, sgualdrina.
"Via del campo c'è una graziosa..."
Aglaja
frank ruscalla
Ferdinando Chiodo ha scritto
>Guillaume wrote:
>>Comunque vedo sul Boch-Zanichelli che "mignon" è solo aggettivo.
>In italiano "mignon" è utilizzato come aggettivo. E` verosimilmente
>un termine di origine francese [1] ed è utilizzato per indicare
>oggetti di
>piccolo formato come [...] bottigliette di liquore,
[...]
>Alcune volte in italiano il sostantivo, di cui "mignon" è attributo,
>viene sottinteso.
Per quel che ricordo, nel caso delle bottigliette di liquore, mignon
viene usato come sostantivo con una certa regolarità. Intendo dire che
la frase "Faccio collezione di mignon" (per me, ma non solo per me,
credo) si riferisce in modo inequivoco a dette bottiglie.
--
Ciao
Frank
killy
usa "le mignon" riferendosi a delle bottigliette di liquore
Ferdinando Chiodo
Dec 2001 13:10:50 +0100, Guillaume wrote:
>> "mignon" è utilizzato come aggettivo [SNIP]
>> per indicare oggetti di
>> piccolo formato come paste, lampadine, libri, bottigliette di liquore,
>
>Mignon ha il senso di carino, grazioso. Non ha e (credo) non ha mai avuto in
>francese il senso che ha oggi in italiano.
Confesso di essere un po' stupito. Non solo perché in italiano ciò che è
piccolo è bello (ossia, i diminutivi in italiano hanno quasi sempre un
tono vezzeggiativo), e viceversa, ma anche perché credevo che lo stesso
valesse per il francese. Ad esempio, le bottiglie di piccole dimensioni
contenenti liquore sono note in Italia anche col nome di "mignonnette";
avrei giurato che si chiamassero così anche in Francia.
>Anche per me una curiosità: il romanesco "mignotta" ha qualche legame con il
>francese "mignon"?
Avevo sentito dire che l'insulto aveva origini burocratiche. I
trovatelli, per lo più figli di prostitute abbandonati, riportavano la
dizione "M.ignota" (Mater ignota) in quelle sezioni dei documenti in cui
doveva essere scritto il nome della madre. L'etimologia riportata nei
dizionari italiani viene tuttavia ricondotta proprio al francese
"mignon".
Nel dialetto romanesco "mignotta" è un termine volgare e greve. Gli
insulti importati dalla Francia ci sembrano invece più gentili.
Conoscerai probabilmente i versi di Gozzano a proposito di
Co-co-tte... La strana voce parigina
dava alla mia fantasia bambina
un senso buffo d'uovo e di gallina.
Au revoir,
Guillaume
> In article <gj0T7.16412$_66.28...@loualaba.paris.none.net>, on Sun, 16
> Dec 2001 13:10:50 +0100, Guillaume wrote:
>
> >> "mignon" è utilizzato come aggettivo [SNIP]
> >> per indicare oggetti di
> >> piccolo formato come paste, lampadine, libri, bottigliette di liquore,
> >
> >Mignon ha il senso di carino, grazioso. Non ha e (credo) non ha mai avuto
in
> >francese il senso che ha oggi in italiano.
>
> Confesso di essere un po' stupito. Non solo perché in italiano ciò che è
> piccolo è bello (ossia, i diminutivi in italiano hanno quasi sempre un
> tono vezzeggiativo), e viceversa, ma anche perché credevo che lo stesso
> valesse per il francese. Ad esempio, le bottiglie di piccole dimensioni
> contenenti liquore sono note in Italia anche col nome di "mignonnette";
> avrei giurato che si chiamassero così anche in Francia.
In francese, in effetti, "mignon" si userà più facilmente con personne o
cose piccole. Dirò ad esempio di un piccolo chalet di montagna che è mignon,
ma non lo dirò mai del castello di Versailles! Mi sa che vale lo stesso per
"carino" in italiano, giusto?
In francese, non può significare proprio "piccolo", ma non è illogico che
abbia preso questo senso in italiano.
"Mignonette" lo conoscevo solo come diminutivo di "mignonne". Scopro nel
dizionario che è anche sostantivo. Il Petit Robert, monolingue, dà 4 sensi
diversi ma non quello di bottiglia di liquore. Invece il Boch-Zanichelli lo
traduce in italiano anche con "bottiglia mignon". Non ti so dire di più.
>
> >Anche per me una curiosità: il romanesco "mignotta" ha qualche legame con
il
> >francese "mignon"?
>
> Avevo sentito dire che l'insulto aveva origini burocratiche. I
> trovatelli, per lo più figli di prostitute abbandonati, riportavano la
> dizione "M.ignota" (Mater ignota) in quelle sezioni dei documenti in cui
> doveva essere scritto il nome della madre. L'etimologia riportata nei
> dizionari italiani viene tuttavia ricondotta proprio al francese
> "mignon".
>
> Nel dialetto romanesco "mignotta" è un termine volgare e greve. Gli
> insulti importati dalla Francia ci sembrano invece più gentili.
> Conoscerai probabilmente i versi di Gozzano
Oh no, non credermi così colto, non so nemmeno chi è Gozzano!
a proposito di
> Co-co-tte... La strana voce parigina
> dava alla mia fantasia bambina
> un senso buffo d'uovo e di gallina.
Cocotte significa proprio gallina. Detto nel senso di donna leggera, non è
in effetti così cattivo. Detto a una donna, secondo il contesto, può
addiritura essere un termine affettivo. Una mia collega mi diceva che il
loro ex-capo li chiamava "les poulettes" (sinonimo di cocotte), ma non sono
sicuro che apprezzavano!
> Au revoir,
> Ferdinando
Tchao
Guillaume
Ferdinando Chiodo
Dec 2001 17:48:07 +0100, Guillaume wrote:
>> in italiano ciò che è
>> piccolo è bello (ossia, i diminutivi in italiano hanno quasi sempre un
>> tono vezzeggiativo)
>
>In francese, in effetti, "mignon" si userà più facilmente con personne o
>cose piccole. Dirò ad esempio di un piccolo chalet di montagna che è mignon,
>ma non lo dirò mai del castello di Versailles! Mi sa che vale lo stesso per
>"carino" in italiano, giusto?
Giusto.
Ora che hai riconosciuto che la grandeur non è sempre preferibile alla
petitesse, tocca a me limitare il tono affettivo dei diminutivi in
italiano. Per lo più i diminutivi sono vezzeggiativi: in teoria un
(altrui) cagnolino (o canino o cagnetto o cagnuccio) è preferibile a un
neutro cane. Tuttavia i suffissi in -icchio sono quasi sempre
dispregiativi (ad es. solicchio, governicchio), e possono essere
dispregiativi anche quelli che finiscono in -uccio (ad es. borghesuccio,
ma non tesoruccio).
Per quanto mi sia sforzato, non sono riuscito a farmi venire alla mente
suffissi diminutivi in francese: i nostri "cagnuccio", "cagnolino", ecc.
possono essere tradotti solo con "petit chien"? E qual è il tono
affettivo di "petit chien" (ossia, sulla carta un "petit chien" è
simpatico, antipatico o indifferente?)
>"Mignonette" lo conoscevo solo come diminutivo di "mignonne". Scopro nel
>dizionario che è anche sostantivo. Il Petit Robert, monolingue, dà 4 sensi
>diversi ma non quello di bottiglia di liquore. Invece il Boch-Zanichelli lo
>traduce in italiano anche con "bottiglia mignon". Non ti so dire di più.
Dev'essere anch'esso un termine francese maccheronico.
>Cocotte significa proprio gallina. Detto nel senso di donna leggera, non è
>in effetti così cattivo.
"Cocotte" non è più utilizzato in italiano. Durante la belle époque,
quando Gozzano era bambino, il termine "cocotte" doveva indicare una
prostituta, anche se verosimilmente più costosa di quelle denominate con
i più volgari termini nostrani.
> Una mia collega mi diceva che il
>loro ex-capo li chiamava "les poulettes" (sinonimo di cocotte), ma non sono
>sicuro che apprezzavano!
"Poulette" dovrebbe corrispondere al nostro "pollastrella". Ecco che
finalmente mi è venuto in mente un diminutivo francese: "poulette" è
diminutivo di "poule", vero? IMO, in italiano "pollastrella" non veicola
il significato di ragazza "leggera", ma quello di ragazza piacente e
forse un po' troppo giovane.
La nostra conversazione sarebbe stata pienamente IT forse solo nel
futuro it.cultura.linguistica.francese.
Ciao
Alessandro "Tagt the Spellcaster" Valli
news:Pine.LNX.4.10.101121...@c64.comm2000.it...
> Da www.garzanti.it:
>
> Lemma: mignotta
> Etimologia: Dal fr. mignotte, f. dell'ant. agg. mignot, mod. mignon
> 'grazioso'
Conoscevo tutt'altra etimologia del termine, ed è la seguente:
Taldeitali, figlio di madre ignota, scritto abbreviato: m.ignota, da cui il
termine. Non mi risultava ci fossero collegamenti con "mignon".
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor
Alessandro "Tagt the Spellcaster" Valli
news:%R1T7.10559$OP2.3...@news2.tin.it...
> la frase "Faccio collezione di mignon" (per me, ma non solo per me,
> credo) si riferisce in modo inequivoco a dette bottiglie.
Beone. :)
Roscio
<tagt_the_spel...@yahoo.com> wrote in message
news:9vkff5$fsv6i$1...@ID-100443.news.dfncis.de...
> >
> > Lemma: mignotta
> > Etimologia: Dal fr. mignotte, f. dell'ant. agg. mignot, mod. mignon
> > 'grazioso'
>
> Conoscevo tutt'altra etimologia del termine, ed è la seguente:
> Taldeitali, figlio di madre ignota, scritto abbreviato: m.ignota, da cui
il
> termine. Non mi risultava ci fossero collegamenti con "mignon".
Confermo. Anche a me risulta m.ignota (non la mia... :-)))
--
Er Roscio.
Roscio
<tagt_the_spel...@yahoo.com> wrote in message
news:9vkff5$fsv6i$1...@ID-100443.news.dfncis.de...
> >
> > Etimologia: Dal fr. mignotte, f. dell'ant. agg. mignot, mod. mignon
> > 'grazioso'
>
> Conoscevo tutt'altra etimologia del termine, ed è la seguente:
> Taldeitali, figlio di madre ignota, scritto abbreviato: m.ignota, da cui
il
> termine. Non mi risultava ci fossero collegamenti con "mignon".
Confermo. Anche a me risulta m.ignota (non la mia... :-)))
--
Er Roscio.