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vocali lunghe e vocali brevi in italiano
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Ilario di Poitiers
Apr 23, 2021, 4:38:00 AM4/23/21
to
Treccani dice che in sillaba aperta non finale di parola le vocali
toniche sono lunghe. Le altre sono brevi. Confermate?
Applicando la regola, se ben capisco, la prima "a" in queste parole
dovrebbe essere:
va - breve
vale - lunga
valle - breve
valente - breve
valligiano - breve
Confermate?
Per esempio, provate a pronunciare ad alta voce la seguente frase.
"Va bene ma non vale. La valle è del valente valligiano."
Leggendo la spiegazione di Treccani resta poi un dubbio: come sono le
vocali finali di parola in chi non raddoppia fonosintatticamente?
https://treccani.it/enciclopedia/vocale-breve_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/
[...]
In italiano le vocali sono fonologicamente brevi: non esistono coppie
minime (➔ coppia minima) in cui, per es., /e/ sia contrapposto a /eː/.
Quasi tutti gli studiosi concordano che esistono però vocali
foneticamente lunghe, contestualmente determinate, sulla base di una
precisa regola allofonica (➔ allofoni; ➔ variante combinatoria): in
sillaba aperta non finale di parola le vocali toniche sono lunghe,
mentre in sillaba chiusa sono brevi. Ad es., la /a/ tonica di [ˈpaːla]
pala è lunga mentre quella di [ˈpalːa] palla è breve, pur essendo la
distintività affidata alla lunghezza della consonante.
L’allungamento della vocale tonica in sillaba aperta (meramente
allofonica in toscano, in sardo e in molte varietà meridionali) è resa
distintiva in buona parte delle varietà settentrionali (escluso il
Veneto): qui la durata vocalica costituisce un’opposizione distintiva,
come nel cremonese [tus] «tosse» ~ [tuːs] «tosato» (Loporcaro 2009:
91). L’allungamento in sillaba aperta è visto da molti come la causa
scatenante della dittongazione di ĕ e ŏ del fiorentino (pĕde > p[jɛ]de,
fŏco > f[wɔ]co), che – com’è noto – non dittongano se sono in sillaba
chiusa (cfr. Lausberg 19762: 206-208). In realtà, l’assunto vocale
lunga in sillaba aperta e vocale breve in sillaba chiusa vale
soprattutto per il parlato controllato, ovvero letto in particolari
condizioni sperimentali (Bertinetto 1981). Sono trattate come
semilunghe le vocali toniche dei proparossitoni e quelle con accento
secondario ma sono ancora pochi gli studi sperimentali in proposito
(Bertinetto 1981; Marotta 1985).
3. Proprietà dell’italiano
Da un punto di vista schiettamente sincronico, si assume dunque che in
italiano le vocali siano brevi se toniche in sillaba chiusa (porto), o
toniche finali di parola (portò), o atone. La regola fonologica che
riassumerebbe le restrizioni sopra delineate è pertanto la seguente: le
vocali possono essere lunghe solo nelle sillabe toniche aperte non
finali. In realtà, se la maggiore durata nelle sillabe aperte può
essere ricondotta a un principio piuttosto generale (vocali toniche
come vocali pesanti o bimoraiche; ➔ prosodia), l’accorciamento vocalico
in fine di parola appare piuttosto una restrizione idiolinguistica
(Basbøll 1989).
È stata dimostrata sperimentalmente (Farnetani & Kori 1982; Vayra 1994)
la maggiore brevità delle vocali ossitone in italiano: questa
caratteristica acustica viene collegata alla presenza di un’occlusiva
glottidale, a sua volta interpretata come traccia delle consonanti
finali latine negli ossitoni italiani. Tale relitto fonetico è per
Vayra (1994) da mettere in relazione con la presenza di strategie
peculiari nei processi di affissazione degli ossitoni italiani e,
soprattutto, con il fenomeno del ➔ raddoppiamento sintattico.
--
IdP
"A gentleman is someone who knows how to play the banjo and doesn't."
(Mark Twain)
toniche sono lunghe. Le altre sono brevi. Confermate?
Applicando la regola, se ben capisco, la prima "a" in queste parole
dovrebbe essere:
va - breve
vale - lunga
valle - breve
valente - breve
valligiano - breve
Confermate?
Per esempio, provate a pronunciare ad alta voce la seguente frase.
"Va bene ma non vale. La valle è del valente valligiano."
Leggendo la spiegazione di Treccani resta poi un dubbio: come sono le
vocali finali di parola in chi non raddoppia fonosintatticamente?
https://treccani.it/enciclopedia/vocale-breve_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/
[...]
In italiano le vocali sono fonologicamente brevi: non esistono coppie
minime (➔ coppia minima) in cui, per es., /e/ sia contrapposto a /eː/.
Quasi tutti gli studiosi concordano che esistono però vocali
foneticamente lunghe, contestualmente determinate, sulla base di una
precisa regola allofonica (➔ allofoni; ➔ variante combinatoria): in
sillaba aperta non finale di parola le vocali toniche sono lunghe,
mentre in sillaba chiusa sono brevi. Ad es., la /a/ tonica di [ˈpaːla]
pala è lunga mentre quella di [ˈpalːa] palla è breve, pur essendo la
distintività affidata alla lunghezza della consonante.
L’allungamento della vocale tonica in sillaba aperta (meramente
allofonica in toscano, in sardo e in molte varietà meridionali) è resa
distintiva in buona parte delle varietà settentrionali (escluso il
Veneto): qui la durata vocalica costituisce un’opposizione distintiva,
come nel cremonese [tus] «tosse» ~ [tuːs] «tosato» (Loporcaro 2009:
91). L’allungamento in sillaba aperta è visto da molti come la causa
scatenante della dittongazione di ĕ e ŏ del fiorentino (pĕde > p[jɛ]de,
fŏco > f[wɔ]co), che – com’è noto – non dittongano se sono in sillaba
chiusa (cfr. Lausberg 19762: 206-208). In realtà, l’assunto vocale
lunga in sillaba aperta e vocale breve in sillaba chiusa vale
soprattutto per il parlato controllato, ovvero letto in particolari
condizioni sperimentali (Bertinetto 1981). Sono trattate come
semilunghe le vocali toniche dei proparossitoni e quelle con accento
secondario ma sono ancora pochi gli studi sperimentali in proposito
(Bertinetto 1981; Marotta 1985).
3. Proprietà dell’italiano
Da un punto di vista schiettamente sincronico, si assume dunque che in
italiano le vocali siano brevi se toniche in sillaba chiusa (porto), o
toniche finali di parola (portò), o atone. La regola fonologica che
riassumerebbe le restrizioni sopra delineate è pertanto la seguente: le
vocali possono essere lunghe solo nelle sillabe toniche aperte non
finali. In realtà, se la maggiore durata nelle sillabe aperte può
essere ricondotta a un principio piuttosto generale (vocali toniche
come vocali pesanti o bimoraiche; ➔ prosodia), l’accorciamento vocalico
in fine di parola appare piuttosto una restrizione idiolinguistica
(Basbøll 1989).
È stata dimostrata sperimentalmente (Farnetani & Kori 1982; Vayra 1994)
la maggiore brevità delle vocali ossitone in italiano: questa
caratteristica acustica viene collegata alla presenza di un’occlusiva
glottidale, a sua volta interpretata come traccia delle consonanti
finali latine negli ossitoni italiani. Tale relitto fonetico è per
Vayra (1994) da mettere in relazione con la presenza di strategie
peculiari nei processi di affissazione degli ossitoni italiani e,
soprattutto, con il fenomeno del ➔ raddoppiamento sintattico.
--
IdP
"A gentleman is someone who knows how to play the banjo and doesn't."
(Mark Twain)
Wolfgang
Apr 23, 2021, 5:21:33 AM4/23/21
to
Venerdì 23 aprile 2021 10:37:59 UTC+2 Ilario di Poitiers ha scritto:
> Treccani dice che in sillaba aperta non finale di parola le
> vocali toniche sono lunghe. Le altre sono brevi. Confermate?
Se la domanda fosse «Confermi?», risponderei di sì.
> Treccani dice che in sillaba aperta non finale di parola le
> vocali toniche sono lunghe. Le altre sono brevi. Confermate?
> Applicando la regola, se ben capisco, la prima "a" in queste
> parole dovrebbe essere:
> va - breve
> vale - lunga
> valle - breve
> valente - breve
> valligiano - breve
>
> Confermate?
> Per esempio, provate a pronunciare ad alta voce la seguente frase.
>
> "Va bene ma non vale. La valle è del valente valligiano."
(Da tedesco sono un po' privilegiato, visto che nella mia
madrelingua la quantità vocalica ha valore distintivo. Pertanto ci
bado quasi istintivamente.)
> Leggendo la spiegazione di Treccani resta poi un dubbio: come sono
> le vocali finali di parola in chi non raddoppia fonosintatticamente?
brevi, che ci sia un raddoppiamento sintattico o meno. Sei tu stesso
ad aver citato la regola seguente:
> [...]
> 3. Proprietà dell'italiano
> [...]
> le vocali possono essere lunghe solo nelle sillabe toniche
> aperte non finali.
> [...]
> aperte non finali.
Questa regola, tanto semplice quanto chiara, non lascia alcun dubbio
circa le vocali finali: queste sono sempre brevi.
Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
Apr 23, 2021, 5:25:43 AM4/23/21
to
Venerdì 23 aprile 2021 11:21:04 UTC+2 ho scritto:
> Venerdì 23 aprile 2021 10:37:59 UTC+2 Ilario di Poitiers ha scritto:
>> [...]
> Venerdì 23 aprile 2021 10:37:59 UTC+2 Ilario di Poitiers ha scritto:
>>
>> "Va bene ma non vale. La valle è del valente valligiano."
>
> Codesta frase contiene una sola vocale lunga, la «a» di «vale».
Non è vero. Contiene invece due vocali lunghe, la «e» di «bene» e la
>> "Va bene ma non vale. La valle è del valente valligiano."
>
> Codesta frase contiene una sola vocale lunga, la «a» di «vale».
«a» di «vale».
Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
Apr 23, 2021, 5:32:11 AM4/23/21
to
toniche di «vale» e «valligiano».
È la prima volta che devo correggere due volte la stessa frase - che
vergogna!
Ciao,
Wolfgang
Ilario di Poitiers
Apr 23, 2021, 5:55:25 AM4/23/21
to
Wolfgang expressed precisely :
>> Per esempio, provate a pronunciare ad alta voce la seguente frase.
>>
>> "Va bene ma non vale. La valle è del valente valligiano."
>
> Codesta frase contiene una sola vocale lunga, la «a» di «vale».
>
> (Da tedesco sono un po' privilegiato, visto che nella mia madrelingua la
> quantità vocalica ha valore distintivo. Pertanto ci bado quasi
> istintivamente.)
Ti ringrazio particolarmente in considerazione del tuo punto
d'osservazione privilegiato! Un italiano non è solito far caso alle
vocali lunghe o brevi.
>> Leggendo la spiegazione di Treccani resta poi un dubbio: come sono
>> le vocali finali di parola in chi non raddoppia fonosintatticamente?
>
> Non resta alcun dubbio, visto che le vocali finali sono sempre brevi, che ci
> sia un raddoppiamento sintattico o meno. Sei tu stesso ad aver citato la
> regola seguente:
>
>> [...]
>> 3. Proprietà dell'italiano
>> [...]
>> le vocali possono essere lunghe solo nelle sillabe toniche
>> aperte non finali.
>> [...]
>
> Questa regola, tanto semplice quanto chiara, non lascia alcun dubbio circa le
> vocali finali: queste sono sempre brevi.
Se però vedi la parte finale del testo Treccani, la regola per la
vocale tonica finale viene collegata "alla presenza di un’occlusiva
> Venerdì 23 aprile 2021 10:37:59 UTC+2 Ilario di Poitiers ha scritto:
>> Treccani dice che in sillaba aperta non finale di parola le
>> vocali toniche sono lunghe. Le altre sono brevi. Confermate?
>
> Se la domanda fosse «Confermi?», risponderei di sì.
>
>> Applicando la regola, se ben capisco, la prima "a" in queste
>> parole dovrebbe essere:
>> va - breve
>> vale - lunga
>> valle - breve
>> valente - breve
>> valligiano - breve
>>
>> Confermate?
>
> Sì (sempre che la domanda sia posta al singolare).
Il plurale non è marcato, include il singolare. :D
>> Treccani dice che in sillaba aperta non finale di parola le
>> vocali toniche sono lunghe. Le altre sono brevi. Confermate?
>
> Se la domanda fosse «Confermi?», risponderei di sì.
>
>> Applicando la regola, se ben capisco, la prima "a" in queste
>> parole dovrebbe essere:
>> va - breve
>> vale - lunga
>> valle - breve
>> valente - breve
>> valligiano - breve
>>
>> Confermate?
>
> Sì (sempre che la domanda sia posta al singolare).
>> Per esempio, provate a pronunciare ad alta voce la seguente frase.
>>
>> "Va bene ma non vale. La valle è del valente valligiano."
>
> Codesta frase contiene una sola vocale lunga, la «a» di «vale».
>
> (Da tedesco sono un po' privilegiato, visto che nella mia madrelingua la
> quantità vocalica ha valore distintivo. Pertanto ci bado quasi
> istintivamente.)
d'osservazione privilegiato! Un italiano non è solito far caso alle
vocali lunghe o brevi.
>> Leggendo la spiegazione di Treccani resta poi un dubbio: come sono
>> le vocali finali di parola in chi non raddoppia fonosintatticamente?
>
> Non resta alcun dubbio, visto che le vocali finali sono sempre brevi, che ci
> sia un raddoppiamento sintattico o meno. Sei tu stesso ad aver citato la
> regola seguente:
>
>> [...]
>> 3. Proprietà dell'italiano
>> [...]
>> le vocali possono essere lunghe solo nelle sillabe toniche
>> aperte non finali.
>> [...]
>
> Questa regola, tanto semplice quanto chiara, non lascia alcun dubbio circa le
> vocali finali: queste sono sempre brevi.
vocale tonica finale viene collegata "alla presenza di un’occlusiva
glottidale, a sua volta interpretata come traccia delle consonanti
finali latine negli ossitoni italiani. Tale relitto fonetico è per
Vayra (1994) da mettere in relazione con la presenza di strategie
peculiari nei processi di affissazione degli ossitoni italiani e,
soprattutto, con il fenomeno del ➔ raddoppiamento sintattico."
--
IdP
"The first draft of anything is shit." (Ernest Hemingway)
finali latine negli ossitoni italiani. Tale relitto fonetico è per
Vayra (1994) da mettere in relazione con la presenza di strategie
peculiari nei processi di affissazione degli ossitoni italiani e,
soprattutto, con il fenomeno del ➔ raddoppiamento sintattico."
--
IdP
Valerio Vanni
Apr 23, 2021, 6:14:06 AM4/23/21
to
On Fri, 23 Apr 2021 10:37:59 +0200, Ilario di Poitiers
<doman...@zoho.com> wrote:
>Treccani dice che in sillaba aperta non finale di parola le vocali
>toniche sono lunghe. Le altre sono brevi. Confermate?
>Applicando la regola, se ben capisco, la prima "a" in queste parole
>dovrebbe essere:
>va - breve
>vale - lunga
>valle - breve
>valente - breve
>valligiano - breve
>
>Confermate?
Sì, ma non è un patto di sangue.
<doman...@zoho.com> wrote:
>Treccani dice che in sillaba aperta non finale di parola le vocali
>toniche sono lunghe. Le altre sono brevi. Confermate?
>Applicando la regola, se ben capisco, la prima "a" in queste parole
>dovrebbe essere:
>va - breve
>vale - lunga
>valle - breve
>valente - breve
>valligiano - breve
>
>Confermate?
Nel senso che, nella variabilità del parlato, ci possono essere
eccezioni che rimangono trasparenti. Non certo come variare la
lunghezza consonantica, che è distintiva.
Più avanti, nel testo che hai citato:
--------------
In realtà, l’assunto vocale
lunga in sillaba aperta e vocale breve in sillaba chiusa vale
soprattutto per il parlato controllato, ovvero letto in particolari
condizioni sperimentali (Bertinetto 1981).
--------------
lunga in sillaba aperta e vocale breve in sillaba chiusa vale
soprattutto per il parlato controllato, ovvero letto in particolari
condizioni sperimentali (Bertinetto 1981).
>Per esempio, provate a pronunciare ad alta voce la seguente frase.
>
>"Va bene ma non vale. La valle è del valente valligiano."
>
>
>Leggendo la spiegazione di Treccani resta poi un dubbio: come sono le
>vocali finali di parola in chi non raddoppia fonosintatticamente?
divisioni sillabiche sono come quelle interne alle parole.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Ilario di Poitiers
Apr 23, 2021, 7:32:23 AM4/23/21
to
Valerio Vanni was thinking very hard :
>
>> Per esempio, provate a pronunciare ad alta voce la seguente frase.
>>
>> "Va bene ma non vale. La valle è del valente valligiano."
>>
>>
>> Leggendo la spiegazione di Treccani resta poi un dubbio: come sono le
>> vocali finali di parola in chi non raddoppia fonosintatticamente?
>
> Il confine di parola in italiano non è marcato: in pratica, le
> divisioni sillabiche sono come quelle interne alle parole.
Ma quindi, per capire, ci dovrebbe essere una differenza di lunghezza
tra le à di "città", se si raddoppia o meno la consonanente della
parola seguente?
La città nuova /latʃitˌtanˈnwɔːva/
> On Fri, 23 Apr 2021 10:37:59 +0200, Ilario di Poitiers
> <doman...@zoho.com> wrote:
>
>> Treccani dice che in sillaba aperta non finale di parola le vocali
>> toniche sono lunghe. Le altre sono brevi. Confermate?
>> Applicando la regola, se ben capisco, la prima "a" in queste parole
>> dovrebbe essere:
>> va - breve
>> vale - lunga
>> valle - breve
>> valente - breve
>> valligiano - breve
>>
>> Confermate?
>
> Sì, ma non è un patto di sangue.
> Nel senso che, nella variabilità del parlato, ci possono essere
> eccezioni che rimangono trasparenti. Non certo come variare la
> lunghezza consonantica, che è distintiva.
>
> Più avanti, nel testo che hai citato:
> --------------
> In realtà, l’assunto vocale
> lunga in sillaba aperta e vocale breve in sillaba chiusa vale
> soprattutto per il parlato controllato, ovvero letto in particolari
> condizioni sperimentali (Bertinetto 1981).
> --------------
Certo.
> <doman...@zoho.com> wrote:
>
>> Treccani dice che in sillaba aperta non finale di parola le vocali
>> toniche sono lunghe. Le altre sono brevi. Confermate?
>> Applicando la regola, se ben capisco, la prima "a" in queste parole
>> dovrebbe essere:
>> va - breve
>> vale - lunga
>> valle - breve
>> valente - breve
>> valligiano - breve
>>
>> Confermate?
>
> Sì, ma non è un patto di sangue.
> Nel senso che, nella variabilità del parlato, ci possono essere
> eccezioni che rimangono trasparenti. Non certo come variare la
> lunghezza consonantica, che è distintiva.
>
> Più avanti, nel testo che hai citato:
> --------------
> In realtà, l’assunto vocale
> lunga in sillaba aperta e vocale breve in sillaba chiusa vale
> soprattutto per il parlato controllato, ovvero letto in particolari
> condizioni sperimentali (Bertinetto 1981).
> --------------
>
>> Per esempio, provate a pronunciare ad alta voce la seguente frase.
>>
>> "Va bene ma non vale. La valle è del valente valligiano."
>>
>>
>> Leggendo la spiegazione di Treccani resta poi un dubbio: come sono le
>> vocali finali di parola in chi non raddoppia fonosintatticamente?
>
> Il confine di parola in italiano non è marcato: in pratica, le
> divisioni sillabiche sono come quelle interne alle parole.
tra le à di "città", se si raddoppia o meno la consonanente della
parola seguente?
La città nuova /latʃitˌtanˈnwɔːva/
Valerio Vanni
Apr 23, 2021, 8:39:16 AM4/23/21
to
On Fri, 23 Apr 2021 13:32:21 +0200, Ilario di Poitiers
<doman...@zoho.com> wrote:
>> Il confine di parola in italiano non è marcato: in pratica, le
>> divisioni sillabiche sono come quelle interne alle parole.
>
>Ma quindi, per capire, ci dovrebbe essere una differenza di lunghezza
>tra le à di "città", se si raddoppia o meno la consonanente della
>parola seguente?
Per chi non raddoppia, è una sillaba aperta e quindi la vocale è
<doman...@zoho.com> wrote:
>> Il confine di parola in italiano non è marcato: in pratica, le
>> divisioni sillabiche sono come quelle interne alle parole.
>
>Ma quindi, per capire, ci dovrebbe essere una differenza di lunghezza
>tra le à di "città", se si raddoppia o meno la consonanente della
>parola seguente?
lunga.
>La città nuova /lat?it?tan?nw??va/
Hai scelto un esempio troppo particolare, secondo me: due accenti in
italiano fanno fatica a stare vicini, si tende a ritrarre il primo.
Facciamo "la città ricostruita".
Wolfgang
Apr 23, 2021, 8:56:02 AM4/23/21
to
La mia comprensione della parte finale della spiegazione della
vocale breve fornita da Treccani è un po' diversa. La cito di nuovo:
È stata dimostrata sperimentalmente (Farnetani & Kori 1982;
Vayra 1994) la maggiore brevità delle vocali ossitone in
presenza di un'occlusiva glottidale, a sua volta interpretata
come traccia delle consonanti finali latine negli ossitoni
italiani. Tale relitto fonetico è per Vayra (1994) da mettere
in relazione con la presenza di strategie peculiari nei
processi di affissazione degli ossitoni italiani e,
soprattutto, con il fenomeno del -> raddoppiamento sintattico.
come traccia delle consonanti finali latine negli ossitoni
italiani. Tale relitto fonetico è per Vayra (1994) da mettere
in relazione con la presenza di strategie peculiari nei
processi di affissazione degli ossitoni italiani e,
Qual è dunque la cosa che «viene collegata alla presenza di
un'occlusiva glottidale»?
Per te è la regola per la vocale tonica finale che ci viene collegata.
Secondo il testo citato è però «la maggiore brevità delle vocali
ossitone» quella che «viene collegata alla presenza di un'occlusiva
glottidale».
Questa ipotetica «presenza di un'occlusiva glottidale» è poi messa
in una vaga relazione col raddoppiamento sintattico. Ma ciò non
significa che l'impossibilità del raddoppiamento sintattico, ad
esempio in un espressione come «città eterna», implichi una
lunghezza della vocale finale della parola ossitona. Per me la «a»
di «città» rimane breve, anche se seguita da una vocale.
Ciao,
Wolfgang
Valerio Vanni
Apr 23, 2021, 9:44:10 AM4/23/21
to
On Fri, 23 Apr 2021 14:55:33 +0200, Wolfgang <w...@ariannuccia.de>
wrote:
>Questa ipotetica «presenza di un'occlusiva glottidale» è poi messa
>in una vaga relazione col raddoppiamento sintattico. Ma ciò non
>significa che l'impossibilità del raddoppiamento sintattico, ad
>esempio in un espressione come «città eterna», implichi una
>lunghezza della vocale finale della parola ossitona. Per me la «a»
>di «città» rimane breve, anche se seguita da una vocale.
Se la vocale che segue non è accentata, c'è sinalefe e si forma un
dittongo.
wrote:
>Questa ipotetica «presenza di un'occlusiva glottidale» è poi messa
>in una vaga relazione col raddoppiamento sintattico. Ma ciò non
>significa che l'impossibilità del raddoppiamento sintattico, ad
>esempio in un espressione come «città eterna», implichi una
>lunghezza della vocale finale della parola ossitona. Per me la «a»
>di «città» rimane breve, anche se seguita da una vocale.
dittongo.
Ilario di Poitiers
Apr 23, 2021, 3:40:19 PM4/23/21
to
Wolfgang presented the following:
Il testo in effetti è vago. Per questo mi ha lasciato dubbi e domande.
Subito prima, però, l'autore di quella voce Treccani scrive:
"l’accorciamento vocalico in fine di parola appare piuttosto una
restrizione idiolinguistica (Basbøll 1989)."
Potrei sbagliare ma la mia impressione è che la caratteristica
idiolinguistica in questione sia proprio quella che porta al
raddoppiamento fonosintattico nella lingua standard, caratteristica
invece assente in alcune zone geografiche.
D'altra parte, come ci ricorda Valerio, "Il confine di parola in
non possa prescindere dal prendere in considerazione la parola
successiva e se questa porta a modificare la fonosillaba precedente.
--
IdP
"Speak softly and carry a big stick." (Theodore Roosvelt)
Subito prima, però, l'autore di quella voce Treccani scrive:
"l’accorciamento vocalico in fine di parola appare piuttosto una
restrizione idiolinguistica (Basbøll 1989)."
idiolinguistica in questione sia proprio quella che porta al
raddoppiamento fonosintattico nella lingua standard, caratteristica
invece assente in alcune zone geografiche.
D'altra parte, come ci ricorda Valerio, "Il confine di parola in
italiano non è marcato: in pratica, le divisioni sillabiche sono come
quelle interne alle parole".
Alla luce di ciò, mi pare che una regola relativa alla sillaba finale
quelle interne alle parole".
non possa prescindere dal prendere in considerazione la parola
successiva e se questa porta a modificare la fonosillaba precedente.
--
IdP
"Speak softly and carry a big stick." (Theodore Roosvelt)
Ilario di Poitiers
Apr 23, 2021, 7:08:26 PM4/23/21
to
Valerio Vanni was thinking very hard :
> On Fri, 23 Apr 2021 13:32:21 +0200, Ilario di Poitiers
> <doman...@zoho.com> wrote:
>
>>> Il confine di parola in italiano non è marcato: in pratica, le
>>> divisioni sillabiche sono come quelle interne alle parole.
>>
>> Ma quindi, per capire, ci dovrebbe essere una differenza di lunghezza
>> tra le à di "città", se si raddoppia o meno la consonanente della
>> parola seguente?
>
> Per chi non raddoppia, è una sillaba aperta e quindi la vocale è
> lunga.
>
>> La città nuova /lat?it?tan?nw??va/
>
> Hai scelto un esempio troppo particolare, secondo me: due accenti in
> italiano fanno fatica a stare vicini, si tende a ritrarre il primo.
> Facciamo "la città ricostruita".
Altro trabocchetto in agguato, la sillabazione fonetica che non sempre
> <doman...@zoho.com> wrote:
>
>>> Il confine di parola in italiano non è marcato: in pratica, le
>>> divisioni sillabiche sono come quelle interne alle parole.
>>
>> Ma quindi, per capire, ci dovrebbe essere una differenza di lunghezza
>> tra le à di "città", se si raddoppia o meno la consonanente della
>> parola seguente?
>
> Per chi non raddoppia, è una sillaba aperta e quindi la vocale è
> lunga.
>
>> La città nuova /lat?it?tan?nw??va/
>
> Hai scelto un esempio troppo particolare, secondo me: due accenti in
> italiano fanno fatica a stare vicini, si tende a ritrarre il primo.
> Facciamo "la città ricostruita".
coincide con quella ortografica. Aglio, azione, azoto, ascia, ragno.
https://massimoaureli.files.wordpress.com/2016/10/indicazioni-per-le-trascrizioni-fonetiche.pdf
--
IdP
"If I could say it in words there would be no reason to paint." (Edward
Hopper)
Wolfgang
Apr 24, 2021, 5:31:32 AM4/24/21
to
Venerdì 23 aprile 2021 alle 15:44:18 UTC+2 Valerio Vanni ha scritto:
Un'altra è l'elisione. Non so se esiste una terza.
Ciao,
Wolfgang
> On Fri, 23 Apr 2021 14:55:33 +0200, Wolfgang wrote:
>> Questa ipotetica «presenza di un'occlusiva glottidale» è poi messa
>> in una vaga relazione col raddoppiamento sintattico. Ma ciò non
>> significa che l'impossibilità del raddoppiamento sintattico, ad
>> esempio in un espressione come «città eterna», implichi una
>> lunghezza della vocale finale della parola ossitona. Per me la «a»
>> di «città» rimane breve, anche se seguita da una vocale.
>
> Se la vocale che segue non è accentata, c'è sinalefe e si forma un
> dittongo.
Il dittongo è solo una delle possibili realizzazioni della sinalefe.
>> Questa ipotetica «presenza di un'occlusiva glottidale» è poi messa
>> in una vaga relazione col raddoppiamento sintattico. Ma ciò non
>> significa che l'impossibilità del raddoppiamento sintattico, ad
>> esempio in un espressione come «città eterna», implichi una
>> lunghezza della vocale finale della parola ossitona. Per me la «a»
>> di «città» rimane breve, anche se seguita da una vocale.
>
> Se la vocale che segue non è accentata, c'è sinalefe e si forma un
> dittongo.
Un'altra è l'elisione. Non so se esiste una terza.
Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
Apr 24, 2021, 6:04:37 AM4/24/21
to
Venerdì 23 aprile 2021 21:40:19 UTC+2 Ilario di Poitiers ha scritto:
> Wolfgang presented the following:
>>>>> [...]
> finale non possa prescindere dal prendere in considerazione lao
La vocale finale tonica è comunque breve, qualunque sia il suono
iniziale della parola seguente. Se è consonantico, si ha il
raddoppiamento fonosintattico; se è invece vocalico, c'è la
sinalefe, già menzionata da Valerio.
Le considerazioni alquanto vaghe del brano di Treccani sopraccitato
si riferiscono a una *maggiore* brevità della vocale finale tonica,
senza però metterne in dubbio la brevità in generale.
Ciao,
Wolfgang
> Wolfgang presented the following:
>> Venerdì 23/04/2021 11:55:23 UTC+2 Ilario di Poitiers ha scritto:
>>> Wolfgang expressed precisely :
>>>> Venerdì 23/04/2021 10:37:59 UTC+2 Ilario di Poitiers ha scritto:
>>> Wolfgang expressed precisely :
>>>>> [...]
> parola successiva e se questa porta a modificare la fonosillaba
> precedente.
Andando d'accordo con le tue considerazioni, cerco di riassumere:
> precedente.
La vocale finale tonica è comunque breve, qualunque sia il suono
iniziale della parola seguente. Se è consonantico, si ha il
raddoppiamento fonosintattico; se è invece vocalico, c'è la
sinalefe, già menzionata da Valerio.
Le considerazioni alquanto vaghe del brano di Treccani sopraccitato
si riferiscono a una *maggiore* brevità della vocale finale tonica,
senza però metterne in dubbio la brevità in generale.
Ciao,
Wolfgang
Valerio Vanni
Apr 24, 2021, 10:12:23 AM4/24/21
to
On Sat, 24 Apr 2021 11:30:55 +0200, Wolfgang <w...@ariannuccia.de>
wrote:
>Ma ciò non
>>> significa che l'impossibilità del raddoppiamento sintattico, ad
>>> esempio in un espressione come «città eterna», implichi una
>>> lunghezza della vocale finale della parola ossitona. Per me la «a»
>>> di «città» rimane breve, anche se seguita da una vocale.
>>
>> Se la vocale che segue non è accentata, c'è sinalefe e si forma un
>> dittongo.
>
>Il dittongo è solo una delle possibili realizzazioni della sinalefe.
>Un'altra è l'elisione. Non so se esiste una terza.
Nel caso specifico, l'elisione non è applicabile. Hai pensato a cosa
verrebbe fuori?
wrote:
>Ma ciò non
>>> significa che l'impossibilità del raddoppiamento sintattico, ad
>>> esempio in un espressione come «città eterna», implichi una
>>> lunghezza della vocale finale della parola ossitona. Per me la «a»
>>> di «città» rimane breve, anche se seguita da una vocale.
>>
>> Se la vocale che segue non è accentata, c'è sinalefe e si forma un
>> dittongo.
>
>Il dittongo è solo una delle possibili realizzazioni della sinalefe.
>Un'altra è l'elisione. Non so se esiste una terza.
verrebbe fuori?
Wolfgang
Apr 24, 2021, 10:45:31 AM4/24/21
to
Sabato 24 aprile 2021 alle 16:12:34 UTC+2 Valerio Vanni ha scritto:
o meglio «città'tterna». Ma visto che «ae» è un (*) iato, anziché un
dittongo, quale sarebbe il risultato della sinalefe?
Ciao,
Wolfgang
(*) non scrivo «uno» giacché la «i» di «iato» (Treccani: «ïato») è
una vocale, anziché semiconsonante.
> On Sat, 24 Apr 2021 11:30:55 +0200, Wolfgang wrote:
>> Venerdì 23 aprile 2021 alle 15:44:18 UTC+2 Valerio Vanni ha scritto:
>> Venerdì 23 aprile 2021 alle 15:44:18 UTC+2 Valerio Vanni ha scritto:
>>>> On Fri, 23 Apr 2021 14:55:33 +0200, Wolfgang wrote:
>>>> Ma ciò non significa che l'impossibilità del raddoppiamento
>>>> sintattico, ad esempio in un espressione come «città eterna»,
>>>> implichi una lunghezza della vocale finale della parola ossitona.
>>>> Per me la «a» di «città» rimane breve, anche se seguita da una vocale.
>>>
>>> Se la vocale che segue non è accentata, c'è sinalefe e si
>>> forma un dittongo.
>>
>> Il dittongo è solo una delle possibili realizzazioni della
>> sinalefe. Un'altra è l'elisione. Non so se esiste una terza.
>
> Nel caso specifico, l'elisione non è applicabile. Hai pensato
> a cosa verrebbe fuori?
L'elisione renderebbe la «città eterna» un'improbabile «città'terna»
>>>> Ma ciò non significa che l'impossibilità del raddoppiamento
>>>> sintattico, ad esempio in un espressione come «città eterna»,
>>>> implichi una lunghezza della vocale finale della parola ossitona.
>>>> Per me la «a» di «città» rimane breve, anche se seguita da una vocale.
>>>
>>> Se la vocale che segue non è accentata, c'è sinalefe e si
>>> forma un dittongo.
>>
>> Il dittongo è solo una delle possibili realizzazioni della
>> sinalefe. Un'altra è l'elisione. Non so se esiste una terza.
>
> Nel caso specifico, l'elisione non è applicabile. Hai pensato
> a cosa verrebbe fuori?
o meglio «città'tterna». Ma visto che «ae» è un (*) iato, anziché un
dittongo, quale sarebbe il risultato della sinalefe?
Ciao,
Wolfgang
(*) non scrivo «uno» giacché la «i» di «iato» (Treccani: «ïato») è
una vocale, anziché semiconsonante.
Valerio Vanni
Apr 24, 2021, 11:01:01 AM4/24/21
to
On Sat, 24 Apr 2021 16:45:12 +0200, Wolfgang <w...@ariannuccia.de>
wrote:
>> Nel caso specifico, l'elisione non è applicabile. Hai pensato
>> a cosa verrebbe fuori?
>
>L'elisione renderebbe la «città eterna» un'improbabile «città'terna»
>o meglio «città'tterna».
Possiamo allargare l'inventario delle ipotesi: "citt'eterna"
"citt'etterna" etc.
Nessuna sta minimamente in piedi... forse non essendo la tua lingua
madre queste varianti non ti bucano a sufficienza l'orecchio ;-)
>Ma visto che «ae» è un (*) iato, anziché un
>dittongo, quale sarebbe il risultato della sinalefe?
«ae» è un dittongo quando sta in una sillaba, è uno [1] iato quando
sta in due. Qui sta in una, per la struttura accentuale non può stare
in due.
Ci sarebbe lo iato nell'espressione "città estera".
>(*) non scrivo «uno» giacché la «i» di «iato» (Treccani: «ïato») è
>una vocale, anziché semiconsonante.
La tua grafia è coerente con la pronuncia tradizionale della parola.
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=iato
[1] Io su questa parola uso la versione moderna, con la semiconsonante
;-)
wrote:
>> Nel caso specifico, l'elisione non è applicabile. Hai pensato
>> a cosa verrebbe fuori?
>
>L'elisione renderebbe la «città eterna» un'improbabile «città'terna»
>o meglio «città'tterna».
"citt'etterna" etc.
Nessuna sta minimamente in piedi... forse non essendo la tua lingua
madre queste varianti non ti bucano a sufficienza l'orecchio ;-)
>Ma visto che «ae» è un (*) iato, anziché un
>dittongo, quale sarebbe il risultato della sinalefe?
sta in due. Qui sta in una, per la struttura accentuale non può stare
in due.
Ci sarebbe lo iato nell'espressione "città estera".
>(*) non scrivo «uno» giacché la «i» di «iato» (Treccani: «ïato») è
>una vocale, anziché semiconsonante.
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=iato
[1] Io su questa parola uso la versione moderna, con la semiconsonante
;-)
Wolfgang
Apr 24, 2021, 1:19:01 PM4/24/21
to
Sabato 24 aprile 2021 alle 17:01:11 UTC+2 Valerio Vanni ha scritto:
straniero stridono i suoni inconsueti. Giacché il madrelingua ha più
esperienza, il numero dei suoni che stridono alle sue orecchie è
assai minore di quello dei suoni percepiti come sgradevoli dallo
straniero.
Per tornare alle mostruose elisioni di «città eterna», io non ne ho
mai sentita né letta alcuna. Ma data la mia scarsa esperienza con la
lingua italiana, il giudizio negativo di un madrelingua come te mi
lascia contento: non sono l'unico a trovarle orrende.
>> Ma visto che «ae» è un (*) iato, anziché un
>> dittongo, quale sarebbe il risultato della sinalefe?
>
> «ae» è un dittongo quando sta in una sillaba, è uno [1]
> iato quando sta in due. Qui sta in una, per la struttura
> accentuale non può stare in due.
OK, «ae» ed «oe» sono dittonghi latini, dei quali esiste una
pronuncia canonica italiana: «è» rispettivamente «é». Ma come
mettiamo gli iati che non rappresentino dittonghi né italiani né latini?
>> (*) non scrivo «uno» giacché la «i» di «iato» (Treccani: «ïato») è
>> una vocale, anziché semiconsonante.
>
> La tua grafia è coerente con la pronuncia tradizionale della parola.
> http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=iato
>
> [1] Io su questa parola uso la versione moderna, con la semiconsonante
> ;-)
Ho incontrato la parola «iato» per la prima volta nella
«Propedeutica al latino universitario» di Alfonso Traina, in cui si
legge sempre e solo «l'iato» e «un iato». Mi adatterò alla forma
moderna da te preferita quando il Treccani toglie la dieresi dalla
«i». :)
Ciao,
Wolfgang
> On Sat, 24 Apr 2021 16:45:12 +0200, Wolfgang wrote:
>> Venerdì 23 aprile 2021 alle 15:44:18 UTC+2 Valerio Vanni ha scritto:
>> Venerdì 23 aprile 2021 alle 15:44:18 UTC+2 Valerio Vanni ha scritto:
>>> Nel caso specifico, l'elisione non è applicabile. Hai pensato
>>> a cosa verrebbe fuori?
>>
>> L'elisione renderebbe la «città eterna» un'improbabile «città'terna»
>> o meglio «città'tterna».
>
> Possiamo allargare l'inventario delle ipotesi: "citt'eterna"
> "citt'etterna" etc.
> Nessuna sta minimamente in piedi... forse non essendo la tua lingua
> madre queste varianti non ti bucano a sufficienza l'orecchio ;-)
Quella che conta è l'abitudine. Sia a un madrelingua sia a uno
>>> a cosa verrebbe fuori?
>>
>> L'elisione renderebbe la «città eterna» un'improbabile «città'terna»
>> o meglio «città'tterna».
>
> Possiamo allargare l'inventario delle ipotesi: "citt'eterna"
> "citt'etterna" etc.
> Nessuna sta minimamente in piedi... forse non essendo la tua lingua
> madre queste varianti non ti bucano a sufficienza l'orecchio ;-)
straniero stridono i suoni inconsueti. Giacché il madrelingua ha più
esperienza, il numero dei suoni che stridono alle sue orecchie è
assai minore di quello dei suoni percepiti come sgradevoli dallo
straniero.
Per tornare alle mostruose elisioni di «città eterna», io non ne ho
mai sentita né letta alcuna. Ma data la mia scarsa esperienza con la
lingua italiana, il giudizio negativo di un madrelingua come te mi
lascia contento: non sono l'unico a trovarle orrende.
>> Ma visto che «ae» è un (*) iato, anziché un
>> dittongo, quale sarebbe il risultato della sinalefe?
>
> «ae» è un dittongo quando sta in una sillaba, è uno [1]
> iato quando sta in due. Qui sta in una, per la struttura
> accentuale non può stare in due.
pronuncia canonica italiana: «è» rispettivamente «é». Ma come
mettiamo gli iati che non rappresentino dittonghi né italiani né latini?
>> (*) non scrivo «uno» giacché la «i» di «iato» (Treccani: «ïato») è
>> una vocale, anziché semiconsonante.
>
> La tua grafia è coerente con la pronuncia tradizionale della parola.
> http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=iato
>
> [1] Io su questa parola uso la versione moderna, con la semiconsonante
> ;-)
«Propedeutica al latino universitario» di Alfonso Traina, in cui si
legge sempre e solo «l'iato» e «un iato». Mi adatterò alla forma
moderna da te preferita quando il Treccani toglie la dieresi dalla
«i». :)
Ciao,
Wolfgang
Ilario di Poitiers
Apr 24, 2021, 2:39:40 PM4/24/21
to
Valerio Vanni pretended :
Il DIPI riporta comunque entrambe le pronunce, j e i, sia con "l'" sia
con "lo", dunque quattro possibili combinazioni in tutto, se ben
capisco.
iato
ˈjato. iˈa- • l’~ ˈljato. liˈa-, • lo ~ loˈjato. loiˈa- • gli ~i
*ʎiˈati, ʎ-, ↑-iˈja-
--
IdP
"Now all things smile, only my love doth lour." (Thomas Carew)
con "lo", dunque quattro possibili combinazioni in tutto, se ben
capisco.
iato
ˈjato. iˈa- • l’~ ˈljato. liˈa-, • lo ~ loˈjato. loiˈa- • gli ~i
*ʎiˈati, ʎ-, ↑-iˈja-
--
IdP
"Now all things smile, only my love doth lour." (Thomas Carew)
valerio vanni
Apr 25, 2021, 5:56:59 AM4/25/21
to
Il giorno sabato 24 aprile 2021 alle 19:19:01 UTC+2 Wolfgang ha scritto:
> Quella che conta è l'abitudine. Sia a un madrelingua sia a uno
> straniero stridono i suoni inconsueti. Giacché il madrelingua ha più
> esperienza, il numero dei suoni che stridono alle sue orecchie è
> assai minore di quello dei suoni percepiti come sgradevoli dallo
> straniero.
Dici? A me sembra più probabile il contrario.
> Quella che conta è l'abitudine. Sia a un madrelingua sia a uno
> straniero stridono i suoni inconsueti. Giacché il madrelingua ha più
> esperienza, il numero dei suoni che stridono alle sue orecchie è
> assai minore di quello dei suoni percepiti come sgradevoli dallo
> straniero.
Il madrelingua, proprio per la sua esperienza che affonda le radici nei primi anni di vita, sente più forte i limiti fonotattici.
Per esempio, a un italiano che parla in inglese può sembrare normale la sequenza /zm/ (e infatti si sentono tanti pronunciare "smile" come "smalto"). La stessa sequenza per il madrelingua inglese è come le unghie sul muro.
> Per tornare alle mostruose elisioni di «città eterna», io non ne ho
> mai sentita né letta alcuna. Ma data la mia scarsa esperienza con la
> lingua italiana, il giudizio negativo di un madrelingua come te mi
> lascia contento: non sono l'unico a trovarle orrende.
> >> Ma visto che «ae» è un (*) iato, anziché un
> >> dittongo, quale sarebbe il risultato della sinalefe?
> >
> > «ae» è un dittongo quando sta in una sillaba, è uno [1]
> > iato quando sta in due. Qui sta in una, per la struttura
> > accentuale non può stare in due.
> OK, «ae» ed «oe» sono dittonghi latini, dei quali esiste una
> pronuncia canonica italiana: «è» rispettivamente «é». Ma come
> mettiamo gli iati che non rappresentino dittonghi né italiani né latini?
In italiano abbiamo degli incontri di vocale, che danno luogo a diverse figure.
Nel caso specifico, in italiano è un dittongo.
Wolfgang
Apr 26, 2021, 6:16:06 AM4/26/21
to
Domenica 25 aprile 2021 11:56:58 UTC+2 Valerio Vanni ha scritto:
regole grammaticali, anzi la surroga piuttosto che sostituirla.
Cerco di spiegarmi con un esempio.
Oggi sulla Repubblica in un articolo di Bernard-Henri Lévy tradotto
dal francese mi sono inceppato in questa frase:
«E la Corte di Cassazione avrebbe potuto benissimo, come fa tutto
l'anno, andare oltre un'interpretazione restrittiva dei testi;»
Credo che un madrelingua italiano non farebbe caso all'uso
dell'ausiliare «avere», anziché «essere», giacché, grazie a
un'esperienza più ampia, si è meglio abituato di me a una simile
scelta del traduttore, ritenuta ormai perfettamente corretta.
In altre parole, un madrelingua è più tollerante di uno straniero,
prigioniero di una pedissequa sottomissione alla grammatica
tradizionale.
Ciao,
Wolfgang
> Sabato 24 aprile 2021 alle 19:19:01 UTC+2 Wolfgang ha scritto:
>> Quella che conta è l'abitudine. Sia a un madrelingua sia a uno
>> straniero stridono i suoni inconsueti. Giacché il madrelingua
>> ha più esperienza, il numero dei suoni che stridono alle sue
>> orecchie è assai minore di quello dei suoni percepiti come
>> sgradevoli dallo straniero.
>
> Dici? A me sembra più probabile il contrario. Il madrelingua,
> proprio per la sua esperienza che affonda le radici nei primi
> anni di vita, sente più forte i limiti fonotattici.
La sensibilità del madrelingua, lo straniero la sostituisce con le
>> Quella che conta è l'abitudine. Sia a un madrelingua sia a uno
>> straniero stridono i suoni inconsueti. Giacché il madrelingua
>> ha più esperienza, il numero dei suoni che stridono alle sue
>> orecchie è assai minore di quello dei suoni percepiti come
>> sgradevoli dallo straniero.
>
> Dici? A me sembra più probabile il contrario. Il madrelingua,
> proprio per la sua esperienza che affonda le radici nei primi
> anni di vita, sente più forte i limiti fonotattici.
regole grammaticali, anzi la surroga piuttosto che sostituirla.
Cerco di spiegarmi con un esempio.
Oggi sulla Repubblica in un articolo di Bernard-Henri Lévy tradotto
dal francese mi sono inceppato in questa frase:
«E la Corte di Cassazione avrebbe potuto benissimo, come fa tutto
l'anno, andare oltre un'interpretazione restrittiva dei testi;»
Credo che un madrelingua italiano non farebbe caso all'uso
dell'ausiliare «avere», anziché «essere», giacché, grazie a
un'esperienza più ampia, si è meglio abituato di me a una simile
scelta del traduttore, ritenuta ormai perfettamente corretta.
In altre parole, un madrelingua è più tollerante di uno straniero,
prigioniero di una pedissequa sottomissione alla grammatica
tradizionale.
Ciao,
Wolfgang
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