avessero/abbiano
Cheshirecat
mi piacerebbe avere il vostro esperto parere su questa costruzione:
«Se la giuria avesse premiato non il mio ma un altro tema, nessuno
avrebbe ipotizzato che i giurati fossero già d'accordo su chi votare e
che l'avessero (oppure: abbiano?) premiato per favoritismo».
Klaram
avessero
Roger
Mi spiace, ma io voto per "abbiano".
Roger
Roger
Riletto e riletto, non sono più tanto sicuro.
Credo che sia corretto dire "avessero". (avrebbe ipotizzato...avessero)
Roger
Crononauta
Secondo me vanno bene entrambe, dipende da cosa vuoi dire esattamente, e
quando collochi l'azione nel tempo.
Va bene "avessero" nel caso tu stia raccontando di un fatto avvenuto e
concluso tanti anni fa, che oggi riporti quasi come fosse storia.
Va bene "abbiano" nel caso tu stia raccontando un fatto che è attualità,
e in cui la premiazione sia un fatto corrente o addirittura stia
avvenendo in questo momento.
Insomma alla stregua di quando usi un passato prossimo piuttosto di un
trapassato remoto.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Klaram
> On 19/11/2010 12.59, Roger wrote:
>> Klaram ha scritto:
>>> Cheshirecat ha scritto:
>>>> Un saluto a tutti,
>>>>
>>>> mi piacerebbe avere il vostro esperto parere su questa costruzione:
>>>>
>>>> «Se la giuria avesse premiato non il mio ma un altro tema, nessuno
>>>> avrebbe ipotizzato che i giurati fossero già d'accordo su chi votare e
>>>> che l'avessero (oppure: abbiano?) premiato per favoritismo».
>>>
>>>
>>> avessero
>>
>> Mi spiace, ma io voto per "abbiano".
>
> Secondo me vanno bene entrambe, dipende da cosa vuoi dire esattamente, e
> quando collochi l'azione nel tempo.
>
> Va bene "avessero" nel caso tu stia raccontando di un fatto avvenuto e
> concluso tanti anni fa, che oggi riporti quasi come fosse storia.
>
> Va bene "abbiano" nel caso tu stia raccontando un fatto che è attualità,
> e in cui la premiazione sia un fatto corrente o addirittura stia
> avvenendo in questo momento.
Non sono d'accordo. "Abbiano" va bene se il fatto avviene nel presente
e non nel passato, ma allora stona "avrebbe ipotizzato":
Nel presente:
"Se la giuria avesse premiato non il mio ma un altro tema, nessuno
IPOTIZZEREBBE che i giurati fossero già d'accordo su chi votare e che
l'ABBIANO premiato per favoritismo"
k
Roger
> [...]
> Non sono d'accordo. "Abbiano" va bene se il fatto avviene nel presente e
> non nel passato, ma allora stona "avrebbe ipotizzato":
>
> Nel presente:
> "Se la giuria avesse premiato non il mio ma un altro tema, nessuno
> IPOTIZZEREBBE che i giurati fossero già d'accordo su chi votare e che
> l'ABBIANO premiato per favoritismo"
È il ragionamento che ho fatto io dopo aver scritto la prima risposta e
che mi ha portato a cambiare idea.
> k
Roger
Crononauta
> Non sono d'accordo. "Abbiano" va bene se il fatto avviene nel presente e
> non nel passato, ma allora stona "avrebbe ipotizzato":
>
> Nel presente:
> "Se la giuria avesse premiato non il mio ma un altro tema, nessuno
> IPOTIZZEREBBE che i giurati fossero già d'accordo su chi votare e che
> l'ABBIANO premiato per favoritismo"
Beh in questo caso però stona anche "avesse premiato", ci vorrebbe "Se
la giuria premiasse...".
Riletta sotto questa luce, allora in effetti "abbiano premiato" è
sbagliato in ogni caso, se non grammaticalmente *certamente* da un punto
di vista logico.
In effetti, il tempo in cui viene collocata l'ipotesi di partenza
(periodo ipotetico dell'irrealtà, collocato nel passato) non può che
essere contemporaneo alla sentenza dell'ultima frase, visto che si sta
parlando della *stessa* premiazione.
Maurizio Pistone
direi avessero: ipotesi
anzi: ipotesi di un'ipotesi; ipotesi^2
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
edevils
> «Se la giuria avesse premiato non il mio ma un altro tema,
Periodo ipotetico dell'irrealtà, ipotesi irrealizzabile riferita al
passato: nella protasi il verbo è al congiuntivo trapassato...
> nessuno avrebbe ipotizzato
... mentre nell'apodosi è al condizionale passato.
> che
Questo "che" introduce due subordinate oggettive, che essendo rette dal
verbo "ipotizzare" richiedono il congiuntivo. Resta il dubbio sui
tempi: passato o presente?
Forse è più semplice ragionare sulle subordinate se si semplifica
l'intera frase, sostituendo un fatto certo (all'indicativo) al periodo
ipotetico di cui sopra. Dunque, diamo per avverata l'ipotesi, volgiamo
il condizionale all'indicativo, e lasciamo solo
"Nessuno ha ipotizzato che...",
immaginando di collocare l'azione dell'ipotizzare in un passato
prossimo.
> i giurati fossero già d'accordo su chi votare
> e
> che l'avessero (oppure: abbiano?) premiato per favoritismo».
In questo caso, la scelta di "abbiano" nella seconda subordinata
segnalerebbe, a mio modo di vedere, uno sfalsamento temporale tra la
combine, che risale a un momento precedente, e la successiva
premiazione.
Correggetemi se sbaglio.
Francesco Potortì
Ero aprtito scrivendo di essere d'accordo, ma ripensandoci non lo sono.
«Se la giuria avesse premiato non il mio ma un altro tema, nessuno
avrebbe ipotizzato che i giurati fossero già d'accordo su chi votare e
che l'avessero (oppure: abbiano?) premiato per favoritismo».
A mio parere l'unica differenza fra avessero e abbiano è che il primo
pone il fatto nel passato, come una cosa trascorsa di cui si racconta,
mentre il secondo lo pone nel presente, come una cosa fatta ma le cui
conseguenze sono ancora vive. Insomma, il passato va bene se si
racconta una storia, il presente va bene se la cosa è ancora viva e se
ne sta giudicando.
Ma sono sfumature, il significato è chiaro in ogni caso e la grammatica
è in ogni caso contenta.
edevils
[...]
>> i giurati fossero già d'accordo su chi votare e
>> che l'avessero (oppure: abbiano?) premiato per favoritismo».
>
> In questo caso, la scelta di "abbiano" nella seconda subordinata
> segnalerebbe, a mio modo di vedere, uno sfalsamento temporale tra la combine,
> che risale a un momento precedente, e la successiva premiazione.
Del resto, se dovessi descrivere quel fatto in sé, direi normalmente:
"I premiati erano già d'accordo e hanno premiato il suo tema per
favoritismo."
usando quindi tempi diversi per il presupposto (erano d'accordo) e per
l'azione conseguente (hanno premiato).
Klaram
> «Se la giuria avesse premiato non il mio ma un altro tema, nessuno
> avrebbe ipotizzato che i giurati fossero già d'accordo su chi votare e
> che l'avessero (oppure: abbiano?) premiato per favoritismo».
> Ma sono sfumature, il significato è chiaro in ogni caso e la grammatica
> è in ogni caso contenta.
Contenta o rassegnata?
k
Roger
> [...]
> Ma sono sfumature, il significato è chiaro in ogni caso e la grammatica
> è in ogni caso contenta.
Qui non ci siamo.
Siamo in un newsagroup di linguistica e non ci occupiamo di
comunicazione: ci occupiamo di rispetto del corretto uso della
lingua italiana.
Se io dico "ho andato al cinema" il significato è chiarissimo, ma la
grammatica è tutt'altro che contenta.
Roger
Roger
Corretto.
La scelta di "abbiano" nella protasi sarebbe corretta se nell'apodosi
ci
fosse il condizionale presente, cioè "nessuno ipotizzerebbe".
Ciao,
Roger
edevils
> Francesco Potortì ha scritto:
[...]
>> è in ogni caso contenta.
>
> Contenta o rassegnata?
Contenta e rassegnata, come una mamma: prova a indirizzare i pargoli
verso quel che vorrebbe lei, poi si rallegra in ogni caso di quel che
combinano nella vita, anche se a volte ambirebbe per loro a qualcosa di
più! :-D
Klaram
Una mamma? E no, dai! Facciamo un'insegnante... almeno un cicinino severa.
Ogni scarafone è bello a mamma soia, anche il più ignorante e/o
volgare, come partecipanti al grande fratello. Ne ho visto qualche
pezzetto a Striscia la notizia: è talmente spaventoso che ancora adesso
ho il dubbio che lo facciano apposta...
k
Francesco Potortì
Francesco Potortì
edevils
> Una mamma? E no, dai! Facciamo un'insegnante... almeno un cicinino severa.
Non so quanto più severa, però. Oggigiorno gli insegnanti si fanno
mettere i piedi in testa, e il filmato va sul tubo! ;-)
Father McKenzie
> Non so quanto piￜ severa, perￜ. Oggigiorno gli insegnanti si fanno
> mettere i piedi in testa
Difficile evitarlo se qualunque provvedimento disciplinare ￜ stato
trasformato in caricatura. Li mandi fuori? Dopo tre secondi la bidella
li riporta dentro perchￜ fanno casino. Li mandi dal preside? Te li
rispedisce col teletrasporto e con un rimprovero scritto per te. Una
nota sul registro? Non ci pensano nemmeno, tranne nelle immediate
vicinanze degli scrutini. Sospensione? Manco a parlarne.
Klaram
> Il 22/11/2010 19:22, edevils ha scritto:
>
>> mettere i piedi in testa
>
> nota sul registro? Non ci pensano nemmeno, tranne nelle immediate
> vicinanze degli scrutini. Sospensione? Manco a parlarne.
Come seminare un terreno con una zappa di latta.
k
edevils
> Difficile evitarlo se qualunque provvedimento disciplinare è stato
> trasformato in caricatura. Li mandi fuori? Dopo tre secondi la bidella li
> riporta dentro perché fanno casino. Li mandi dal preside? Te li rispedisce
> col teletrasporto e con un rimprovero scritto per te. Una nota sul registro?
> Non ci pensano nemmeno, tranne nelle immediate vicinanze degli scrutini.
> Sospensione? Manco a parlarne.
In ginocchio sui ceci? Però mi sa che non è politicamente corretto :-D
edevils
> Francesco Potortì ha scritto:
>
>> [...]
>
>> Ma sono sfumature, il significato è chiaro in ogni caso e la grammatica
>> è in ogni caso contenta.
>
> Qui non ci siamo.
> Siamo in un newsagroup di linguistica e non ci occupiamo di
> comunicazione: ci occupiamo di rispetto del corretto uso della
> lingua italiana.
La lingua serve appunto per comunicare. Cosa sia "corretto", poi, è
oggetto di discussione.
> Se io dico "ho andato al cinema" il significato è chiarissimo, ma la
> grammatica è tutt'altro che contenta.
L'esempio è estremo e paradossale.