Differenze fondamentali tra triestino e veneto.
Federico Degni
Solo per far notare le differenze. In triestino si dice:
TE ME FA VENIR EL LATE AI GINOZI
In nessun dialetto veneto il "tu" si traduce con TE. E' una cosa tipica del
triestino perché deriva dal friulano. La "z" di GINOZI, inoltre, e' uno
slavismo puro, perché sarebbe la pronuncia della doppia "c" di "ginocchia",
con anullamento dell'"h" come, appunto, in tutte le lingue slave in cui
l'"h" non si trova mai in posizione rafforzativa, ma solo a inizio parola.
La "c" in slavo si legge appunto "z".
Marco Tomasi
news:9a6s1v$6ej$1...@sun450a.adriacom.it...
> > > Ti me fa vegnèr el late ai xenoci
>
> Solo per far notare le differenze. In triestino si dice:
>
> TE ME FA VENIR EL LATE AI GINOZI
bah, vivendo a Trieste avrei detto TE ME FA VEGNIR EL LATE AI GENOCI, ma,
non credo valga la pena intavolare qui una discussione. Purtroppo internet
e' piccola e certi troll si ritrovano spesso, magari in cross post e nick
cambiati.
*PLONK*
Nicola Nobili
> in tutte le lingue slave in cui
> l'"h" non si trova mai in posizione rafforzativa,
Perdonami, che diamine sarebbe la "posizione rafforzativa"?
> La "c" in slavo si legge appunto "z".
Orrore! Ti prego, NON dire "in slavo"! Non è esiste "la lingua slava".
Esistono lingue come lo sloveno, il croato, il serbo, il macedone, il
bulgaro... Peraltro, non in tutte le lingue slave la "c" si legge come la
"z" (di "piazza", specifichiamo, e non di "zanzara").
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Paolo
> Orrore! Ti prego, NON dire "in slavo"! Non è esiste "la lingua slava".
> Esistono lingue come lo sloveno, il croato, il serbo,
il serbocroato... no?
> il macedone, il
> bulgaro... Peraltro, non in tutte le lingue slave la "c" si legge come la
> "z" (di "piazza", specifichiamo, e non di "zanzara").
Quali sono le lingue slave per cui non vale <c> = /ts/?
Ti riferisci forse a quelle che adottano l'alfabeto cirillico?
Ciao,
Paolo
--
Non è vero che ciò che DEVE accadere accade: ciò che LASCI accadere accade.
Federico Degni
"Nicola Nobili" <nicolan...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:9a7tb0$421qh$4...@ID-64088.news.dfncis.de...
> Federico Degni
>
> > in tutte le lingue slave in cui
> > l'"h" non si trova mai in posizione rafforzativa,
>
> Perdonami, che diamine sarebbe la "posizione rafforzativa"?
Rafforza la doppia.
> > La "c" in slavo si legge appunto "z".
>
> Orrore! Ti prego, NON dire "in slavo"! Non è esiste "la lingua slava".
Vero, ma slavo da queste parti signifcia sloveno o croato
> Esistono lingue come lo sloveno, il croato, il serbo, il macedone, il
> bulgaro... Peraltro, non in tutte le lingue slave la "c" si legge come la
> "z" (di "piazza", specifichiamo, e non di "zanzara").
Certo, la Z (ts) di piazza.
Federico Degni
Certo, ma si legge Genozi, con la TS.
Federico Degni
"Paolo" <pao...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3AC779AB...@hotmail.com...
> >
> > Orrore! Ti prego, NON dire "in slavo"! Non è esiste "la lingua
slava".
> > Esistono lingue come lo sloveno, il croato, il serbo,
>
> il serbocroato... no?
sono due lingue distinte, come il ceko e lo slovacco
Paolo
>
> sono due lingue distinte, come il ceko e lo slovacco
Per quanto ne so io sono due dialetti della stessa lingua.
Sarò grato a chi mi darà informazioni più precise.
Inoltre evietrei di scrivere "ceko", visto che la "k" non c'è neppure
nella grafia originale (Chech). Meglio "cèco", con l'accento grave
segnato.
Ciao,
Paolo
Nicola Nobili
> > il macedone, il
> > bulgaro... Peraltro, non in tutte le lingue slave la "c" si legge come
la
> > "z" (di "piazza", specifichiamo, e non di "zanzara").
>
> Quali sono le lingue slave per cui non vale <c> = /ts/?
> Ti riferisci forse a quelle che adottano l'alfabeto cirillico?
Per esempio. Oltre al fatto che in certe lingue slave la "c" si puņ
combinare con altre lettere per formare digrammi varī (vedi il polacco, il
ceco arcaico, etc.).
Nicola Nobili
> Inoltre evietrei di scrivere "ceko", visto che la "k" non c'è neppure
> nella grafia originale (Chech).
No, in ceco si dice "cesky", con un gancetto (e in ceco si dice davvero
"gancetto") sulla "c" ed un accento acuto sulla "y".
Federico Degni
>
> Ciao,
> Nicola
Il ceko arcaico e' molto vicino al croato. Cosě come lo slovacco arcaico
sembra lo sloveno odierno. E/o viceversa
Paolo
> > nella grafia originale (Chech).
>
> No, in ceco si dice "cesky", con un gancetto (e in ceco si dice davvero
> "gancetto") sulla "c" ed un accento acuto sulla "y".
Sulla cartina del TCI la Boemia è trascritta come C^hechy. Errore o cos'altro?
C^ = c con pipa (o "gancetto", come preferisci...)
Ciao,
Paolo
Nicola Nobili
> Il ceko arcaico e' molto vicino al croato. Così come lo slovacco arcaico
> sembra lo sloveno odierno. E/o viceversa
Tutte le lingue slave antiche sono estremamente simili tra loro, visto
che il ceppo slavo delle lingue indoeuropee è stato l'ultimo a disgregarsi,
tant'è che ancora oggi le somiglianze tra queste lingue sono molto maggiori
rispetto a quelle tra le lingue romanze o tra le lingue germaniche, per
esempio.
Ricordo che quando l'anno scorso sono stato in Slovenia, procurandomi
preventivamente un dizionarietto da portare meco, ho avuto modo di notare
che lo sloveno (la piú conservatrice tra le lingue slave), a parte il fatto
che si scrive coll'alfabeto latino, sembra russo antico (io sono un
interprete dal russo, ti informo visto che sei nuovo), in pratica basta
modificare alcune vocali, usare certi termini nei significati "etimologici"
che si sono perduti in russo, togliere una vocale da certe desinenze, e lo
sloveno è fatto!
Nicola Nobili
> > No, in ceco si dice "cesky", con un gancetto (e in ceco si dice
davvero
> > "gancetto") sulla "c" ed un accento acuto sulla "y".
>
> Sulla cartina del TCI la Boemia è trascritta come C^hechy. Errore o
cos'altro?
Allora, vediamo di fare chiarezza... (C= "c" gancettata; Y= "y" con
accento acuto)
Ceco (aggettivo): CeskY
Ceco (abitante della Cechia, sostantivo maschile singolare): Cech
Ceco (lingua ceca): Cestina
Il termine che usi tu (con una "h" di troppo, un errore di battitura?) è
il nome del Paese, non è ciò di cui volevi parlare, credo. O piú
precisamente, il termine che usi tu significa "Boemia", ma il nome ufficiale
del Paese (che comprende anche la Moravia e parte della Slesia) è "Ceská
Republika".
Paolo
> davvero
> > > "gancetto") sulla "c" ed un accento acuto sulla "y".
> >
> > Sulla cartina del TCI la Boemia è trascritta come C^hechy. Errore o
> cos'altro?
>
> Allora, vediamo di fare chiarezza... (C= "c" gancettata; Y= "y" con
> accento acuto)
Per tua informazione, la "y" con l'accento acuto è disponibile in ISO 8859-1 (la
tabella caratteri europea occidentale standard). Su Windows si ottiene con ALT +
0253 <ý>.
In ceco l'accento acuto indica una vocale lunga, se non sbaglio. E sull'uso di
<y>? È una /i/ (distinta graficamente perché finale), una /ï/ (come nelle
traslitterazioni del russo) o una /y/?
>
>
> Ceco (aggettivo): CeskY
> Ceco (abitante della Cechia, sostantivo maschile singolare): Cech
> Ceco (lingua ceca): Cestina
>
> Il termine che usi tu (con una "h" di troppo, un errore di battitura?)
No, sull'atlante del TCI c'è proprio scritto C^hechy. L'errore, anzi gli errori
(manca anche l'accento su y) sono loro. "Boemia" si dice "C^echý", quindi?
Ciao,
Paolo
Isabella Z
<nicolan...@libero.it> wrote:
> Tutte le lingue slave antiche sono estremamente simili tra loro,
...
Nicola, non so se leggi il gruppo e forse l'hai gia' visto, ma su
sci.lang.translation e' apparso da poco un post dal titolo
<<Re: Serbo-Croatian, Croato-Serbian, Serbian, Croatian...>>
sull'origine di queste lingue e delle loro differenziazioni. E' in
inglese e per giunta molto lungo per cui non lo riporto qui, ma penso
che ti potra' interessare.
Ciao,
--
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
Nicola Nobili
> Per tua informazione, la "y" con l'accento acuto è disponibile in ISO
8859-1
Ti ringrazio.
> In ceco l'accento acuto indica una vocale lunga, se non sbaglio. E
sull'uso di
> <y>? È una /i/ (distinta graficamente perché finale), una /ï/ (come nelle
> traslitterazioni del russo) o una /y/?
La distinzione è del tutto grafica, però è giustificata perché influenza
la lettera precedente. Mi spiego. Si sa che nelle lingue slave (il ceco non
fa eccezione) quasi ogni consonante ha due versioni, una "dura" (velare) ed
una "dolce" (palatale), e che l'unico modo per sapere come pronunciare una
data lettera è leggere cosa viene dopo: le vocali deboli (ed eventualmente,
in certe lingue, certi segni diacritici) palatalizzano la consonante, le
vocali dure o le consonanti non le palatalizzano. In ceco "i" ed "y" si
pronunciano nel medesimo modo, però la "i" palatalizza la consonante, la "y"
no. Per questa ragione, "ni" e "ny" si distinguono nella pronuncia, per
esempio. A volte questa divergenza assume anche una certa importanza
grammaticale, visto che "oni" significa "essi" (maschile) e "ony" significa
"esse" (femminile), per quanto la distinzione del genere, nel ceco
contemporaneo, tenda ad essere trascurata nei registri piú informali.
In generale, la "i" indica la desinenza del maschile plurale, la "y"
quella del femminile plurale. A volte occorre ricordare a memoria quale
vocale usare (sono le uniche eccezioni di un sistema di scrittura davvero
ottimo, del tutto corrispondente alla pronuncia), per esempio nei nessi del
tipo "my" o "ly", dal momento che queste due consonanti, in ceco, non fanno
distinzione tra dolce e dura. Il passato di "fare", al plurale, è "delali"
per gli uomini, "delaly" per le donne, ma la distinzione è puramente
grafica.
> No, sull'atlante del TCI c'è proprio scritto C^hechy. L'errore, anzi gli
errori
> (manca anche l'accento su y) sono loro. "Boemia" si dice "C^echý", quindi?
No, l'accento finale non c'è, se ti ho confuso chiedo scusa. "Boemia" è
un pluralia tantum, se non ricordo male, quindi non ha la desinenza degli
aggettivi (che è una vocale lunga, usualmente), bensí quella dei sostantivi
plurali (vocale breve).
Nicola Nobili
> Nicola, non so se leggi il gruppo e forse l'hai gia' visto, ma su
> sci.lang.translation e' apparso da poco un post dal titolo
> <<Re: Serbo-Croatian, Croato-Serbian, Serbian, Croatian...>>
Ti ringrazio tantissimo per la segnalazione, in effetti è da una vita
che non controllo quel newsgruppo. Provvedo immantinente.
Grazie, a buon rendere.
Paolo
> "C^echý", quindi?
>
> No, l'accento finale non c'è, se ti ho confuso chiedo scusa.
Quindi "C^echy"?
Ciao,
Paolo
Giovanni Drogo
> > No, sull'atlante del TCI c'è proprio scritto C^hechy. L'errore, anzi gli
> > (manca anche l'accento su y) sono loro. "Boemia" si dice "C^echý", quindi?
>
> No, l'accento finale non c'è, se ti ho confuso chiedo scusa. "Boemia" è
> un pluralia tantum, se non ricordo male, quindi non ha la desinenza degli
> aggettivi
Quale atlante TCI e di quando ? Io ho quello piccolo in n volumi (parte
del Pacco Soci di alcuni anni orsono), di quando c'era ancora la
Cecoslovacchia. Ieri sera gli ho dato un occhio e ho visto delle
indicazioni tipo
severoc^esky kraj
srednoc^esky kraj
zapadoc^esky kraj
(spero di averli trascritti giusti e di non essermi lasciato troppo
influenzare dal russo, questi, che dovrebbero essere "il distretto ceco
settentrionale", "il distretto ceco centrale" e "il distretto ceco
occidentale", mi sembrano molto intellegibili ... c'era anche un
distretto meridionale che usava una forma curiosa ... mi pare fosse
Jihoc^esky dove io mi sarei aspettato uno "iugo" o "iuzhno", ed un
distretto orientale il cui aggettivo era totalmente diverso dal russo)
--
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Paolo
> > > (manca anche l'accento su y) sono loro. "Boemia" si dice "C^echý", quindi?
>
L'Atlante turistico d'Europa del 1982, tavola 27.
Ciao,
Paolo
Nicola Nobili
> c'era anche un
> distretto meridionale che usava una forma curiosa ... mi pare fosse
> Jihoc^esky dove io mi sarei aspettato uno "iugo" o "iuzhno"
Si tratta di una corrispondenza del tutto regolare, dovuta alle diverse
derivazioni del ceco e del russo dal paleoslavo. In ceco non esiste la "g"
(se non nei prestiti), perché la "g" paleoslava si è spirantizzata in "h".
Ecco perché la radice slava "grad" diventa "hrad" (castello) in ceco,
"gorod" (città) in russo, tanto per fare uno tra i mille esempî possibili.
Come vedi, quella "h" ti fa capire che "Jiho" e "jugo" sono strettamente
imparentati. Il dittongo iniziale risponde anch'esso ad un'altra regola
evolutiva, che causa la presenza di vocali diverse nelle due lingue. Il
dittongo russo "ju" spesso diventa "ji" in ceco, ma su due piedi non saprei
chiarirti bene i dettagli.
Per inciso, si noti che la "g", che è bella forte in russo, suona molto
piú lene nel sud dell'ex impero sovietico (Bielorussia ed Ucraina), una
specie di "gh" come in spagnolo, una via di mezzo tra i due suoni. Ancora
piú a sud all'interno della Slavia, otteniamo il "h" ceco. Si tratta di una
simmetria perfetta, che una volta compresa aiuta moltissimo a ricostruire le
lingue di questa amplissima area geografica.
Giovanni Drogo
che su ICLI ... per cercare di capire come si chiama la parte non
slovacca della ex Cecoslovacchia ...
On Fri, 6 Apr 2001, Paolo wrote:
> > > > No, sull'atlante del TCI c'è proprio scritto C^hechy. L'errore, anzi gli
> > > > (manca anche l'accento su y) sono loro. "Boemia" si dice "C^echı", quindi?
> >
> > Quale atlante TCI e di quando ?
>
> L'Atlante turistico d'Europa del 1982, tavola 27.
Dunque ... a proposito del nome della Repubblica Ceca ... gia' parte
della Cecoslovacchia, e di come la chiamino in ceco ... e a parziale
correzione di quanto citato su ICL nei giorni scorsi ...
... ho controllato tre fonti :
- Il Milione DeAgostini anno 1960 (sic!)
- l'Atlante Enciclopedico TCI vol II Europa anno 1987
- l'Atalante per viaggiare in Europa TCI parte 2 anno 1995
le prime due fonti sono anteriori alla divisione della Cecoslovacchia in
due stati. Le ultime due pero' concordano nella nomenclatura della
divisione amministrativa entro i due territori (nel 1960 era in uso una
nomenclatura diversa in base al capoluogo).
(1) dati del 1960
il nome storico di "Boemia" apparentemente deriva dalla popolazione
celtica dei Boii (quindi e' pre-slavo)
i cechi hanno un leggendario eroe eponimo il cui nome e' indicato
come C^ech (qui e nel seguito faccio SEGUIRE l'accento o il
circonflesso alla lettera su cui appare un segno diacritico affine).
Si noti la desinenza in "ch" che compare solo qui
nella cartina geografica le due parti della Cecoslovacchia sono
indicate come "C^eske zeme" e "Slovensko" (interpreto il primo
termine come "terra ceca" per analogia col russo, correggetemi se
sbaglio ... neutro ? o femminile ? ... il secondo, Slovacchia,
presumo sia neutro)
(2) dati del 1987
la Cecoslovacchia e' indicata con il nome di C^eskoslovensko.
Una parola, entrambe le parti con desinenza in -o (neutro ?)
pero' per le due parti esiste solo la denominazione formale in
forma aggettivale : C^eska' Socialisticka' Republika oppure
Slovenska' Socialisticka' Republika
per qualche motivo che mi sfugge la desinenza aggettivale e'
accentata sulla a (immagino sia una regola del ceco, in russo
sarebbe una desinenza in -aja)
Noto anche che la grafia di "Socialisticka'" e' come scritta sul
testo (non essendo una traslitterazione, NON e' una mia
traslitterazione) quindi quella "c" immagino valga "zeta", mentre
la "c^" valga "ci".
inserisco qui una domanda. Perche' la sigla della Reoubblica Ceca
(e il dominio internet) e' "cz" ? e perche' a volte p.es. in
inglese si vede scritto "czech" ? Quella forma "cz" e' una grafia
alternativa a "c^" per indicare il suono "ci" ?
Noto inoltre che in nessuna forma ceca compare il "ch" di "czech"
bensi la kappa.
La carta riporta poi la divisione in distretti amministrativi, che
riporto in forma corretta con gli accenti :
Jihoc^esky' Kraj (distretto ceco meridionale, iugo, cfr. NN)
Severoc^esky' Kraj (id. settentrionale)
Str^edoc^esky' Kraj (id. centrale, "sredo" era errato, notare
il circonflesso sulla r)
Za'padoc^esky' Kraj (id. occidentale)
Vy'chodoc^esky' Kraj (id. orientale ?)
Jihomoravsky' Kraj (distretto moravo meridionale)
Severomoravsky' Kraj (id. settentrionale)
Str^edoslovensky' Kraj (distretto centrale slovacco)
Za'padoslovensky' Kraj (id. occidentale)
Vy'chodoslovensky' Kraj (id. orientale ?)
In tutte le forme l'aggettivo ha desinenza accentata in -y' (presumo
sia maschile, se kraj e' maschile come in russo, immagino sia lo
equivalente del russo -yj -ij)
(3) dati del 1995
qui il paese e' gia' diviso in due stati, uno denominato C^eska
Republika (Repubblica Ceca) e l'altro Slovensko (Slovacchia)
la divisione in distretti e' analoga alla precedente, i 5 distretti
cechi e i 2 moravi nella Repubblica Ceca, e i 3 slovacchi nella
Slovacchia
Le cartine non sono coerenti nell'uso dei font. In maggioranza i
distretti sono scritti in orizzontale, in un font bordato piccolo
(come convenzione per regioni o provincie)
in un caso su una carta (ma non su un altra) lo Jihomoravsky Kraj
e' scritto in un font piu' grande bordato (come i Laender tedeschi
o austriaci, ossia con dignita' di unita' federata) immagino per
errore del cartografo
in un caso su una carta (ma non su un altra) i distretti severo-
e vychodocesky sono scritti in diagonale in un font piu' piccolo
grassetto, come se fosse una denominazione geografica fisica o
comunque non amministrativa ...
... lo stesso accade per "c^eskomoravska vrchovina" (che interpreto
come "alture ceco-morave") e per "Morava" (che interpreto come
denominazione "storica" della Moravia
In nessun caso compare una denominazione "Cekia" o equivalente (che
troverei comunque inusitata), ne' tantomeno la denominazione storica di
"Boemia". Quindi la repubblica ceca e' uno stato senza nome (senza nome
sostantivo, solo aggettivo :-) ). E' vero ? Come mai ?
Altra curiosita' : che relazione c'e' tra "slovacco" (slovensk- in
slovacco apparentemente) e "sloveno", data quella che a noi pare una
assonanza ?
Una altra nota (tratta dalla fonte del 1960) e' che la denominazione
storica del paese pare aver oscillato tra Boemia e Moravia. In quanto
alla lingua, quella ceca viene detta avere una lunga tradizione
letteraria, mentre la "litterarizzazione" di quella slovacca (detta
essere "meno diversa dal ceco di quanto lo siano le lingue romanze tra
loro") e' ottocentesca, e dovuta principalmente alla "reazione" contro i
tentativi di assorbimento ungherese (infatti mentre la Boemia e Moravia
hanno sempre gravitato in area tedesco-austriaca, vuoi come parte del
Sacro Romano Impero, vuoi come unione personale della corona di Boemia
con quella d'Austria, la Slovacchia ha fatto parte del regno di
Ungheria, ossia anche sotto l'aquila bicipite stava con l'altra testa).
Giovanni Pontoglio
Nicola Nobili ha scritto nel messaggio
<9aigaf$5cs59$3...@ID-64088.news.dfncis.de>...
>> <y>? È una /i/ (distinta graficamente perché finale), una /ï/ (come nelle
>> traslitterazioni del russo) o una /y/?
> [ecc. ecc.]
>
Non sono del tutto sicuro che foneticamente la differenza tra I e Y in ceco
stia esclusivamente nella consonante precedente. Da un parlante di
madrelingua sentivo pronunciare, ad. es., Hradc^any con una vocale finale
che mi pareva decisamente "dura", forse simile alla I ucraina (quella
scritta come "i dvojnoje" russa, intendo dire). O forse sarà stato un tratto
non-standard?
(Ho involontariamente tagliato la frase che volevo citare, ma è
comprensibile lo stesso)
Saluti
G.P., con 16 settimane di ritardo
Nicola Nobili
> Non sono del tutto sicuro che foneticamente la differenza tra I e Y in
ceco
> stia esclusivamente nella consonante precedente.
In ceco standard, senza dubbio.
> Da un parlante di
> madrelingua sentivo pronunciare, ad. es., Hradc^any con una vocale finale
> che mi pareva decisamente "dura", forse simile alla I ucraina
Forse è un'inflessione regionale, o forse la vocale è lievemente
influenzata dalla consonante dura che la precede. Boh!