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per latinisti: domine non sum dignus

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father mckenzie

unread,
Dec 26, 2012, 1:52:54 AM12/26/12
to
Nel Messale in italiano, alla comunione l'assemblea recita la formula "O
Signore, non sono degno di partecipare alla tua mensa, ma dᅵ soltanto
una parola ed io sarᅵ salvato". Questa traduzione ha sostituito di
recente la precedente, che piᅵ si avvicinava alla formula del messale
latino e che i piᅵ vecchiotti ricorderanno: "O Signore, non sono degno
che tu entri nella mia casa, ma dᅵ soltanto una parola e l'anima mia
sarᅵ salva". La formula latina ᅵ presa, quasi integralmente, dalle
parole rivolte a Gesᅵ dal Centurione, il cui figlio ᅵ malato e sarᅵ
miracolato (Mt 8,8): "Domine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum,
sed tantum dic verbo, et sanabitur puer meus".
Vorrei indirizzare l'attenzione sul passaggio "sed tantum dic verbo".
Molto spesso si trova (specie su internet) una lezioe errata, con
"tantum dic verbum", probabilmente perchᅵ ci si aspetta di trovare
"parola" come complemento oggetto; invece la Vulgata usa l'ablativo,
cosᅵ come il testo greco usa il dativo (allᅵ mᅵnon eipᅵ lᅵgo).
Secondo voi, il significato preciso della frase qual ᅵ? "ma parla,
soltanto con una parola", "dᅵ, solo per mezzo di una parola"?
--
Dᅵxa en hypsᅵstois Theᅵ kaᅵ epᅵ gᅵs eirᅵne en anthrᅵpois eudokᅵas
(Euaggᅵlion katᅵ Loᅵkan, 2,14)

Antonio

unread,
Dec 26, 2012, 5:46:24 AM12/26/12
to

"father mckenzie" <james....@MENOinfinito.it> ha scritto ...

> ..........(Mt 8,8): "Domine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum,
> sed tantum dic verbo, et sanabitur puer meus".
> Vorrei indirizzare l'attenzione sul passaggio "sed tantum dic verbo".
> Molto spesso si trova (specie su internet) una lezioe errata, con "tantum
> dic verbum", probabilmente perch� ci si aspetta di trovare "parola" come
> complemento oggetto; invece la Vulgata usa l'ablativo, cos� come il testo
> greco usa il dativo (all� m�non eip� l�go).
> Secondo voi, il significato preciso della frase qual �? "ma parla,
> soltanto con una parola", "d�, solo per mezzo di una parola"?

Si', l'avevo notato anch'io, anzi la prima volta che ho letto la frase ho
pensato ad un errore di stampa. Poi consultando dei vecchi messalini ho
trovato che invece e' proprio cosi'.
Non sono un latinista, ma penso che il significato sia quello che dici.
Faccio un volo pindarico e colgo l'occasione per citare una battuta di
Marcello Marchesi, a proposito di un famoso abate (Dom Franzoni?) che era
caduto nel peccato carnale: "Domine non sum ligneus"....
Buon Natale fatto :-), come si usa dire in Calabria, nel paese dove mi trovo
ora.


father mckenzie

unread,
Dec 26, 2012, 6:48:33 AM12/26/12
to
Il 26/12/2012 11:46, Antonio ha scritto:
> "Domine non sum ligneus"....

Bellissima :)

> Buon Natale fatto:-), come si usa dire in Calabria, nel paese dove mi trovo

Anche a te, e ai tuoi.

gretel

unread,
Dec 26, 2012, 8:31:40 AM12/26/12
to
On 26 Dic, 11:46, "Antonio" <maxwell...@hotmail.com> wrote:

> Faccio un volo pindarico e colgo l'occasione per citare una battuta di
> Marcello Marchesi, a proposito di un famoso abate (Dom Franzoni?) che era
> caduto nel peccato carnale: "Domine non sum ligneus"....


grazie: non la ricordavo! :-)

Epimeteo

unread,
Dec 26, 2012, 10:03:37 AM12/26/12
to

"Antonio" <maxwe...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:kbeki9$c6v$1...@speranza.aioe.org...

(snip infuocato)
> Non sono un latinista, ma penso che il significato sia quello che dici.
> Faccio un volo pindarico e colgo l'occasione per citare una battuta di
> Marcello Marchesi, a proposito di un famoso abate (Dom Franzoni?) che era
> caduto nel peccato carnale: "Domine non sum ligneus"....

Forse il famoso abate aveva concluso la battuta con un rivelatore "sed
fortiter igneus sum"...

Epimetheus
---
"... the time to hesitate is through,
no time to wallow in the mire...
Try now we can only lose
and our love become a funeral pyre...
Come on baby, light my fire,
come on baby, light my fire,
try to set the night on fire, yeah..."
http://www.youtube.com/watch?v=CvVCCMG-JoQ
(cit. scottante)



Klaram

unread,
Dec 26, 2012, 1:53:09 PM12/26/12
to
father mckenzie a l'ha scrit:
> "Domine, non sum dignus, ut
> intres sub tectum meum, sed tantum dic verbo, et sanabitur puer meus".
> Vorrei indirizzare l'attenzione sul passaggio "sed tantum dic verbo". Molto
> spesso si trova (specie su internet) una lezioe errata, con "tantum dic
> verbum", probabilmente perchᅵ ci si aspetta di trovare "parola" come
> complemento oggetto; invece la Vulgata usa l'ablativo, cosᅵ come il testo
> greco usa il dativo (allᅵ mᅵnon eipᅵ lᅵgo).
> Secondo voi, il significato preciso della frase qual ᅵ? "ma parla, soltanto
> con una parola", "dᅵ, solo per mezzo di una parola"?

In rete si trova questa spiegazione:"sed tantum dic, verbo et
sanabitur puer meus", con spostamento della virgola: "ma solo parla, e
con una parola la mia anima sarᅵ salvata".

Non sono latinista, ma la costruzione mi sembra ben strana.

k


Klaram

unread,
Dec 26, 2012, 2:05:37 PM12/26/12
to
Klaram a l'ha scrit:
Ho trovato una traduzione piᅵ convincente, e anche un po' di testo da
cui si capisce che "puer" forse ᅵ un servo e non l'anima (?).

"et respondens centurio ait Domine non sum dignus ut intres

E rispondendo il centurione disse: Signore non sono degno che tu entri

sub tectum meum sed tantum dic verbo et sanabitur puer meus...

sotto il mio tetto, ma di' soltanto con la parola e il mio servo sarᅵ
guarito. "


Lem Novantotto

unread,
Dec 26, 2012, 2:13:49 PM12/26/12
to
father mckenzie ha scritto:

> Secondo voi, il significato preciso della frase qual è?

"Verbo" ("in una parola", "con una parola") ha qui funzione
d'avverbio: significa "sinteticamente", "brevemente".

Cfr. significato 4b:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dverbum
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/

father mckenzie

unread,
Dec 26, 2012, 2:26:48 PM12/26/12
to
Il 26/12/2012 19:53, Klaram ha scritto:
>
> Non sono latinista, ma la costruzione mi sembra ben strana.

E hai ragione. Sulla Vulgata (pubblicata sul sito del Vaticano) la
virgola ᅵ DOPO verbo
http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#8

orpheus

unread,
Dec 26, 2012, 2:28:07 PM12/26/12
to
father mckenzie wrote:

> Il 26/12/2012 19:53, Klaram ha scritto:
> >
> > Non sono latinista, ma la costruzione mi sembra ben strana.

> E hai ragione. Sulla Vulgata (pubblicata sul sito del Vaticano) la
> virgola ᅵ DOPO verbo
>
http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#8

ecco
l'avevo letta da qualche parte
codesta spiegazione

father mckenzie

unread,
Dec 26, 2012, 2:28:25 PM12/26/12
to

father mckenzie

unread,
Dec 26, 2012, 2:29:59 PM12/26/12
to
Il 26/12/2012 20:05, Klaram ha scritto:
> Ho trovato una traduzione piᅵ convincente, e anche un po' di testo da
> cui si capisce che "puer" forse ᅵ un servo e non l'anima (?).

Sᅵ, certo, nel passo del vangello trattavasi di un fanciullo (il servo,
o il figlio, del centurione). Nella Messa il passo ᅵ modificato in
"...et sanabitur anima mea".

father mckenzie

unread,
Dec 26, 2012, 2:32:53 PM12/26/12
to
Il 26/12/2012 20:13, Lem Novantotto ha scritto:

> "Verbo" ("in una parola", "con una parola") ha qui funzione
> d'avverbio: significa "sinteticamente", "brevemente".

ok, mi piace. Grazie.
Vale anche in greco - logo(i)?


--
Dóxa en hypsístois Theô kaì epì gês eiréne en anthrópois eudokías
(Euaggélion katà Loúkan, 2,14)

orpheus

unread,
Dec 26, 2012, 2:33:25 PM12/26/12
to
father mckenzie wrote:

> Il 26/12/2012 20:05, Klaram ha scritto:
> > Ho trovato una traduzione piᅵ convincente, e anche un po' di testo
> > da cui si capisce che "puer" forse ᅵ un servo e non l'anima (?).

> Sᅵ, certo, nel passo del vangello trattavasi di un fanciullo (il
> servo, o il figlio, del centurione). Nella Messa il passo ᅵ
> modificato in "...et sanabitur anima mea".

Se non sono indiscreto... tu che rapporto hai con codeste cose
liturgiche?

Sto leggendo il libro di un ateo
"Del buon uso della religione" di Alain de Botton,
che, da un punto di vista suo particolare,
addirittura le rivaluta O__O

father mckenzie

unread,
Dec 26, 2012, 2:49:11 PM12/26/12
to
Il 26/12/2012 20:28, orpheus ha scritto:
> l'avevo letta da qualche parte
> codesta spiegazione

spiegami cos'hai capito: ho dato ragione a Klara perchᅵ DUBITAVA della
versione con la virgola prima di "verbo". Infatti la virgola ᅵ DOPO "verbo":
...sed tantum dic verbo, et sanabitur puer meus (anima mea nel Messale).

orpheus

unread,
Dec 26, 2012, 2:54:03 PM12/26/12
to
father mckenzie wrote:

> Il 26/12/2012 20:28, orpheus ha scritto:
> > l'avevo letta da qualche parte
> > codesta spiegazione
>
> spiegami cos'hai capito: ho dato ragione a Klara perchᅵ DUBITAVA
> della versione con la virgola prima di "verbo". Infatti la virgola ᅵ
> DOPO "verbo": ...sed tantum dic verbo, et sanabitur puer meus (anima
> mea nel Messale).

ah no, mi riferivo alla virgola prima di "verbo",
avevo capito male

father mckenzie

unread,
Dec 26, 2012, 3:07:09 PM12/26/12
to
Il 26/12/2012 20:33, orpheus ha scritto:
> Se non sono indiscreto... tu che rapporto hai con codeste cose
> liturgiche?

Anche se non sembra sono credente e frequento (ahimᅵ non proprio
assiduamente come dovrei) le funzioni religiose. A parte questo, mi
piace il latino.

orpheus

unread,
Dec 26, 2012, 3:11:07 PM12/26/12
to
father mckenzie wrote:

> Il 26/12/2012 20:33, orpheus ha scritto:
> > Se non sono indiscreto... tu che rapporto hai con codeste cose
> > liturgiche?

> Anche se non sembra sono credente e frequento (ahimᅵ non proprio
> assiduamente come dovrei) le funzioni religiose. A parte questo, mi
> piace il latino.

Pure a me piace il latino e pure il greco,
mi sto rileggendo antologie delle superiori,
ma l'ᅵ dura avendo alle spalle studi "tennici"

sinceramente dovessi rifare gli studi adesso,
farei certamente il classico,
trovo una mare di tesori che mi sono perso :-/

Lem Novantotto

unread,
Dec 26, 2012, 5:35:57 PM12/26/12
to
father mckenzie ha scritto:

> ok, mi piace. Grazie.

Prego. Buon Natale! :)

> Vale anche in greco - logo(i)?

Sul greco mi avvalgo della facoltà di non rispondere. ;)

ADPUF

unread,
Dec 26, 2012, 5:57:56 PM12/26/12
to
orpheus, 21:11, mercoledᅵ 26 dicembre 2012:
> father mckenzie wrote:
>
>> A parte questo, mi piace il latino.
>
> Pure a me piace il latino e pure il greco,
> mi sto rileggendo antologie delle superiori,
> ma l'ᅵ dura avendo alle spalle studi "tennici"
>
> sinceramente dovessi rifare gli studi adesso, farei certamente
> il classico, trovo una mare di tesori che mi sono perso :-/


Perchᅵ non ti iscrivi al liceo piᅵ vicino?

Forse ti fanno lo sconto... "ricomincio da tre" :-)

"Non ᅵ mai troppo tardi"


--
"Well, if I called the wrong number, why did you answer the
phone?"
-- James Thurber

Klaram

unread,
Dec 27, 2012, 6:42:57 AM12/27/12
to
father mckenzie a l'ha scrit:
> Il 26/12/2012 20:13, Lem Novantotto ha scritto:
>
>> "Verbo" ("in una parola", "con una parola") ha qui funzione
>> d'avverbio: significa "sinteticamente", "brevemente".
>
> ok, mi piace. Grazie.

Perfetto.

k


Klaram

unread,
Dec 27, 2012, 7:09:19 AM12/27/12
to
orpheus a l'ha scrit:

> Sto leggendo il libro di un ateo
> "Del buon uso della religione" di Alain de Botton,
> che, da un punto di vista suo particolare,
> addirittura le rivaluta O__O

Credo che nessun ateo, superata la fase di ribellione giovanile, possa
negare l'importanza delle religioni per l'individuo e per le societᅵ.
Ho giᅵ detto, in altra occasione, che secondo me il trascendente, con
tutte le elaborazioni che conseguono, risponde a bisogni molto profondi
dell'Umanitᅵ. Non per nulla non c'ᅵ, e forse non c'ᅵ mai stata, cultura
che non ne abbia una qualche forma di religione, da quando l'Uomo ha
raggiunto il grado di evoluzione e di consapvolezza necessario.

k


Davide Pioggia

unread,
Dec 27, 2012, 5:57:18 PM12/27/12
to
Antonio ha scritto:

> "Domine non sum ligneus"....

C'era anche il "Lapsus talami"



Bruno Campanini

unread,
Dec 28, 2012, 7:24:19 AM12/28/12
to
Klaram has brought this to us :
Eppoi senza religioni... poveri fabbricanti d'armi!
Non ci sarebbero quasi piᅵ guerre.

Bruno


orpheus

unread,
Dec 28, 2012, 11:58:51 AM12/28/12
to
Bruno Campanini wrote:

> Klaram has brought this to us :
> > orpheus a l'ha scrit:
> >
> > > Sto leggendo il libro di un ateo
> > > "Del buon uso della religione" di Alain de Botton,
> > > che, da un punto di vista suo particolare,
> > > addirittura le rivaluta O__O
> >
> > Credo che nessun ateo, superata la fase di ribellione giovanile,
> > possa negare l'importanza delle religioni per l'individuo e per le
> > società. Ho già detto, in altra occasione, che secondo me il
> > trascendente, con tutte le elaborazioni che conseguono, risponde a
> > bisogni molto profondi dell'Umanità. Non per nulla non c'è, e
> > forse non c'è mai stata, cultura che non ne abbia una qualche
> > forma di religione, da quando l'Uomo ha raggiunto il grado di
> > evoluzione e di consapvolezza necessario.
> >
> > k
>
> Eppoi senza religioni... poveri fabbricanti d'armi!
> Non ci sarebbero quasi più guerre.
>
> Bruno

cazzata terrificante...
Il '900 è stato uno dei secoli più catastrofici,
e le guerre hanno avuto una base atea, politica, ecc.

le guerre le fanno i fanatici,
e su questo forse dovrebbe, Lei,
farsi un esamino di coscienza,
che in questo NG mi sembra uno di quelli
provvisti meglio di tale stoffa

io, all'opposto, direi che la religione,
giustamente intesa, disloca l'onnipotenza
in un trascendente, liberando lo sguardo
ad un maggior senso di realtà;
su questa base ha seminato sentimenti
di fratellanza, di tollerenza,
contro rancori e vendette

father mckenzie

unread,
Dec 28, 2012, 12:55:39 PM12/28/12
to
Il 28/12/2012 17:58, orpheus ha scritto:
> e le guerre hanno avuto una base atea, politica, ecc.

suppongo, soprattutto economica. Come sempre da che mondo è mondo.
Gratta il pretesto ufficiale di una guerra e troverai cause remote e
cause presenti sempre di natura economica.
Con questo non vorrei cominciare una discussione infinita (da cui mi
assento fin d'ora). Pensiamo allo spumant, e a quanto spenderete per il
cenone (io? spaghetti al pomodoro e forse un po' di mozzarella)..

orpheus

unread,
Dec 28, 2012, 1:03:23 PM12/28/12
to
father mckenzie wrote:

> Il 28/12/2012 17:58, orpheus ha scritto:
> > e le guerre hanno avuto una base atea, politica, ecc.
>
> suppongo, soprattutto economica.
[...]

ma tu sei marxista! :-)

father mckenzie

unread,
Dec 28, 2012, 1:08:27 PM12/28/12
to
Il 28/12/2012 19:03, orpheus ha scritto:
> ma tu sei marxista!

io? no, realista

father mckenzie

unread,
Dec 28, 2012, 1:10:15 PM12/28/12
to
Il 28/12/2012 19:08, father mckenzie ha scritto:

> io? no, realista

chi avrebbe fatto la guerra per il culo di Elena? Per il controllo delle
rotte commerciali sull'Egeo, magari... :)

orpheus

unread,
Dec 28, 2012, 1:18:45 PM12/28/12
to
father mckenzie wrote:

> Il 28/12/2012 19:08, father mckenzie ha scritto:
>
> > io? no, realista
>
> chi avrebbe fatto la guerra per il culo di Elena? Per il controllo
> delle rotte commerciali sull'Egeo, magari... :)

io invece penso che, unito alla base economica,
nelle guerre ci sia anche un quid irrazionale,
nel quale convergono aspetti delle psicologia collettiva,
soprattutto per quello che riguarda
la "grandiosità/onnipotenza"

a volte penso che ne sia addirittura il motore primario,
senza una base di fanatismo ed idealizzazione
mancherebbe la "benzina";
per questo l'educazione è fondamentale,
e soprattutto la visone della storia
per propagandare tale "grandezza"

father mckenzie

unread,
Dec 28, 2012, 1:21:45 PM12/28/12
to
Il 28/12/2012 19:18, orpheus ha scritto:
> nelle guerre ci sia anche un quid irrazionale,
> nel quale convergono aspetti delle psicologia collettiva,

Ci vuole un pazzo per accendere la miccia che qualcu altro ha preparato.
Diciamo che in parte è vero.

orpheus

unread,
Dec 28, 2012, 1:45:25 PM12/28/12
to
father mckenzie wrote:

> Il 28/12/2012 19:18, orpheus ha scritto:
> > nelle guerre ci sia anche un quid irrazionale,
> > nel quale convergono aspetti delle psicologia collettiva,
>
> Ci vuole un pazzo per accendere la miccia che qualcu altro ha
> preparato. Diciamo che in parte è vero.

non è tutto così chiaro...
potrebbe anche essere vero il rovescio,
quello che potrebbe essere visto come il burattinaio,
potrebbe invece essere un burattino mosso
dalla psicologia collettiva...

quando un "popolo" si sveglia dalle illusioni,
non c'è burattinaio che tenga;
certo ci può essere chi catalizza queste
iòòusioni collettive, evocandole ad arte

ADPUF

unread,
Dec 28, 2012, 6:04:15 PM12/28/12
to
orpheus, 17:58, venerdᅵ 28 dicembre 2012:
> Bruno Campanini wrote:
>> Klaram has brought this to us :
>> > orpheus a l'ha scrit:
>> >
>> > > "Del buon uso della religione" di Alain de Botton,
>> >
>> > il trascendente risponde a bisogni molto profondi
>> > dell'Umanitᅵ.
>>
>> Eppoi senza religioni... poveri fabbricanti d'armi!
>> Non ci sarebbero quasi piᅵ guerre.


Beh, si puᅵ sempre ricorrere al tifo calcistico...


> Il '900 ᅵ stato uno dei secoli piᅵ catastrofici,
> e le guerre hanno avuto una base atea, politica, ecc.
>
> le guerre le fanno i fanatici,
...
> io, all'opposto, direi che la religione,
> giustamente intesa, disloca l'onnipotenza
> in un trascendente, liberando lo sguardo
> ad un maggior senso di realtᅵ;
> su questa base ha seminato sentimenti
> di fratellanza, di tollerenza,
> contro rancori e vendette


Ma la religione che cos'ᅵ?


--
"De la bourse ou de la vie, le voleur vous laisse le choix. La
femme exige les deux."
-- Cocteau

Valerio Vanni

unread,
Dec 28, 2012, 10:47:09 PM12/28/12
to
On Fri, 28 Dec 2012 18:18:45 +0000 (UTC), "orpheus"
<harrymai...@TOGLILOemail.it> wrote:

>io invece penso che, unito alla base economica,
>nelle guerre ci sia anche un quid irrazionale,

Per me il "quid irrazionale" è quello che, più o meno consciamente,
viene fatto credere a chi economicamente ricaverà poco.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

orpheus

unread,
Dec 29, 2012, 1:44:58 AM12/29/12
to
Valerio Vanni wrote:

> On Fri, 28 Dec 2012 18:18:45 +0000 (UTC), "orpheus"
> <harrymai...@TOGLILOemail.it> wrote:
>
> > io invece penso che, unito alla base economica,
> > nelle guerre ci sia anche un quid irrazionale,
>
> Per me il "quid irrazionale" è quello che, più o meno consciamente,
> viene fatto credere a chi economicamente ricaverà poco.

Facendo un esempio all'osso...
Dal punto di vista del singolo cosa si pensa?
Che sia più propenso a perdere "la faccia"
oppure qualche soldo?
O magari si ha un conflitto, a seconda del temperamento,
potrerbbe predominare l'una o l'altra delle motivazioni?
A me pare indubbio che la componente di
"misurarsi" per vedere chi ce l'ha più lungo,
sia una componente notevole.
Ci può essere chi vorrebbe averlo il più
lungo del mondo...

Lo stesso discorso, moltiplicato, vale
per la psicologia collettiva.
Si intrecciano componenti economiche,
a componenti irrazionali.
Se devo essere sincere io penso che le
componenti irrazionali abbiano spesso
il sopravvento, e si possa arrivare ad uccidere
generazioni ed anche galline dalle uova d'oro
pur di dimostrare la propria superiorità.
E che il lato economico possa servire, invece,
per tenere a bada questo lato irrazionale
dell'essere umano.

Klaram

unread,
Dec 30, 2012, 8:31:20 AM12/30/12
to
orpheus a l'ha scrit:


> le guerre le fanno i fanatici,

Sono d'accordo.
Mi pare che recentemente, a proposito della strage nella scuola
americana e della conseguente richiesta di proibire la vendita facile
della armi, qualche poveroclisto abbia fatto notare che le armi da sole
non sparano.


> io, all'opposto, direi che la religione,
> giustamente intesa, disloca l'onnipotenza
> in un trascendente, liberando lo sguardo
> ad un maggior senso di realtà;
> su questa base ha seminato sentimenti
> di fratellanza, di tollerenza,
> contro rancori e vendette.

A volte è come dici tu, altre volte le religioni sono state il pretesto
per coprire altri interessi e per giustificare comportamenti efferati.
Chi spara, chi fa la guerra, chi è fanatico o tollerante è sempre e
solo l'uomo, le religioni a livello sociale rispecchiano le società che
l'hanno prodotte. Possono benissimo essere uno strumento di educazione
alla fratellanza, come pure strumento di repressione, di intoleranza di
fanatismo ecc., dipende da come vengono usate.

k


orpheus

unread,
Dec 30, 2012, 10:39:19 AM12/30/12
to
Klaram wrote:

[...]
> A volte ᅵ come dici tu, altre volte le religioni sono state il
> pretesto per coprire altri interessi e per giustificare comportamenti
> efferati. Chi spara, chi fa la guerra, chi ᅵ fanatico o tollerante ᅵ
> sempre e solo l'uomo, le religioni a livello sociale rispecchiano le
> societᅵ che l'hanno prodotte. Possono benissimo essere uno strumento
> di educazione alla fratellanza, come pure strumento di repressione,
> di intoleranza di fanatismo ecc., dipende da come vengono usate.


Cioᅵ per te le religioni sono come le pistole...
Io non sono d'accordo con te nᅵ sulle religioni, nᅵ sulle pistole...

La pistola ᅵ un'arma, ᅵ fatta apposta per uccidere.
Quindi mette in "tentazione" chi ne ha il possesso,
e spesso, molto spesso, si ᅵ sicuri di poter resistere
a tale tentazione.
Io, visto che questa sicurezza non la ho, mi sono
sempre tenuto lontano da armi, e mi fanno
un sacro terrore.

Le "religione" all'opposto ᅵ fatta per "tenere insieme";
se questo "tenere insieme" poi possa rappresentare
un "muro" che divide da stranieri, se non addirittura nemici,
oppure un "ponte" che possa collegare l'umanitᅵ intera,
dipende dal rapporto con il fanatismo e l'integralismo.

C'ᅵ anche un altro fattore che bisognerebbe
tenere in considerazione, la qualitᅵ del rapporto
nella psicologia collettiva tra conscio ed inconscio.
Ma il discorso si farebbe lungo, e difficile
da sintetizzare.






Klaram

unread,
Dec 30, 2012, 11:23:24 AM12/30/12
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orpheus a l'ha scrit:
> Klaram wrote:

> Le "religione" all'opposto ᅵ fatta per "tenere insieme";
> se questo "tenere insieme" poi possa rappresentare
> un "muro" che divide da stranieri, se non addirittura nemici,
> oppure un "ponte" che possa collegare l'umanitᅵ intera,
> dipende dal rapporto con il fanatismo e l'integralismo.

Cioᅵ, le conseguenze dipendono dal fatto che i praticanti siano
persone tolleranti e fraterne oppure fanatici e integralisti.
E' quello che avevo detto.

k


ADPUF

unread,
Dec 30, 2012, 6:14:37 PM12/30/12
to
orpheus, 07:44, sabato 29 dicembre 2012:

> Valerio Vanni wrote:
>
>> On Fri, 28 Dec 2012 18:18:45 +0000 (UTC), "orpheus"
>> <harrymai...@TOGLILOemail.it> wrote:
>>
>> > io invece penso che, unito alla base economica,
>> > nelle guerre ci sia anche un quid irrazionale,
>>
>> Per me il "quid irrazionale" � quello che, pi� o meno
>> consciamente, viene fatto credere a chi economicamente
>> ricaver� poco.
>
> Facendo un esempio all'osso...
> Dal punto di vista del singolo cosa si pensa?
> Che sia pi� propenso a perdere "la faccia"
> oppure qualche soldo?
> O magari si ha un conflitto, a seconda del temperamento,
> potrerbbe predominare l'una o l'altra delle motivazioni?
> A me pare indubbio che la componente di
> "misurarsi" per vedere chi ce l'ha pi� lungo,
> sia una componente notevole.
> Ci pu� essere chi vorrebbe averlo il pi�
> lungo del mondo...
>
> Lo stesso discorso, moltiplicato, vale
> per la psicologia collettiva.
> Si intrecciano componenti economiche,
> a componenti irrazionali.
> Se devo essere sincere io penso che le
> componenti irrazionali abbiano spesso
> il sopravvento, e si possa arrivare ad uccidere
> generazioni ed anche galline dalle uova d'oro
> pur di dimostrare la propria superiorit�.
> E che il lato economico possa servire, invece,
> per tenere a bada questo lato irrazionale
> dell'essere umano.


La discussione � fuori tema ma penso che sia difficile trovare
qualcosa in comune tra la guerra di Troia e la 2� guerra
mondiale. Sono situazioni assai differenti, anche se l'umanit�
� cambiata poco.

Poi, si pu� adottare il punto di vista (marxista?) delle
motivazioni economiche o quello (psicosociologico?) delle
motivazioni subconscie o altri (p.es. l'unicit� della
personalit� "forte").
Io non farei una "guerra" tra punti di vista, che hanno ciascuno
la sua validit�, se ben argomentati.


--
"In politica, la rivoluzione � un cambiamento improvviso di
malgoverno."
-- Ambrose Bierce

ADPUF

unread,
Dec 30, 2012, 6:14:46 PM12/30/12
to
orpheus, 07:44, sabato 29 dicembre 2012:

> Lo stesso discorso, moltiplicato, vale
> per la psicologia collettiva.
> Si intrecciano componenti economiche,
> a componenti irrazionali.
> Se devo essere sincere io penso che le
> componenti irrazionali abbiano spesso
> il sopravvento, e si possa arrivare ad uccidere
> generazioni ed anche galline dalle uova d'oro
> pur di dimostrare la propria superiorit�.
> E che il lato economico possa servire, invece,
> per tenere a bada questo lato irrazionale
> dell'essere umano.


Il famoso "potlatch".


--
"Macbeth actually killed the King; but remember, behind every
good man lies a woman."
-- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

Klaram

unread,
Dec 31, 2012, 7:40:14 AM12/31/12
to
ADPUF a l'ha scrit:

> Io non farei una "guerra" tra punti di vista, che hanno ciascuno
> la sua validità, se ben argomentati.

Quel "sua" non suona molto bene. Non trovi?

k


Epimeteo

unread,
Dec 31, 2012, 8:42:31 AM12/31/12
to

"Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:kbs0v5$s13$1...@dont-email.me...
Non so cosa ne pensi Adpuf, ma, se posso esprimere il mio 'sentore' di
questo suono, dico che cambierei la frase in "... una guerra tra punti di
vista, ciascuno dei quali ha la sua validità"...

Attendo con rassegnazione una risposta bellicosa.

Pace e bene.
Epi
---
"...troppo cerebrale per capire
che si può star bene
senza complicare il pane,
ci si spalma sopra
un bel giretto di parole vuote,
ma doppiate..."
http://www.youtube.com/watch?v=JJd05xURxTQ
(cit. pacifica)






Bruno Campanini

unread,
Dec 31, 2012, 10:25:09 AM12/31/12
to
After serious thinking Epimeteo wrote :
> "Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:kbs0v5$s13$1...@dont-email.me...
>> ADPUF a l'ha scrit:
>>> Io non farei una "guerra" tra punti di vista, che hanno ciascuno
>>> la sua validità, se ben argomentati.
>
>> Quel "sua" non suona molto bene. Non trovi?
>
> Non so cosa ne pensi Adpuf, ma, se posso esprimere il mio 'sentore' di
> questo suono, dico che cambierei la frase in "... una guerra tra punti di
> vista, ciascuno dei quali ha la sua validità"...

Il possessivo del soggetto di terza persona è "PROPRIO".

"... ciascuno dei quali ha la propria validità", ché "sua" potrebbe
riferirsi anche alla bisnonna.

Generally speaking, of course, che qui il contesto preclude ogni
ambiguità.

Auguroni compagno!

Bruno


ADPUF

unread,
Jan 1, 2013, 5:54:40 PM1/1/13
to
Epimeteo, 14:42, lunedì 31 dicembre 2012:
> "Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> ADPUF a l'ha scrit:
>>> Io non farei una "guerra" tra punti di vista, che hanno
>>> ciascuno la sua validità, se ben argomentati.
>
>> Quel "sua" non suona molto bene. Non trovi?


"... che hanno la loro validità..."


> Non so cosa ne pensi Adpuf, ma, se posso esprimere il mio
> 'sentore' di questo suono, dico che cambierei la frase in "...
> una guerra tra punti di vista, ciascuno dei quali ha la sua
> validità"...
>
> Attendo con rassegnazione una risposta bellicosa.


Avete ragione, pertanto mi dichiaro sconfitto, ma non domo.

"Tutto è perduto, fuorché l'odore."
(cit. cambronniana)


--
"Blues is easy to play, but hard to feel."
-- Jimi Hendrix

Barone Barolo

unread,
Jan 3, 2013, 1:58:59 PM1/3/13
to
Il giorno mercoledì 26 dicembre 2012 20:13:49 UTC+1, Lem Novantotto ha scritto:
> "Verbo" ("in una parola", "con una parola") ha qui funzione
> d'avverbio: significa "sinteticamente", "brevemente".

Mi pare lo stesso che un ablativo strumentale, sinceramente; e una traduzione "sinteticamente", "brevemente" non suona meglio.

Credo che la costruzione si possa intendere meglio sottintendendo il complemento oggetto: "dillo soltanto con una parola, e mio figlio sarà guarito".

Comunque un'analisi migliore si avrebbe leggendo l'originale greco (dire che c'è un dativo non aiuta molto...)

-- bb
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