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ce ne si avvide
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rinde
May 11, 2013, 1:53:51 PM5/11/13
to
Leggendo un interessante libro di Zygmunt Bauman, Le Sorgenti del Male,
mi sono imbattuto in un altro caso di triplo pronome atono, dopo quello
giￜ discusso un po' di tempo fa tratto dal libro di Carlo Levi, Cristo
si ￜ Fermato a Eboli (da quel paese CI SE NE esce...).
Quoto il passaggio con qualche omissione (pag. 78):
la distruzione delle cittￜ tedesche iniziￜ il suo pieno e inarrestabile
corso molto tempo dopo la primavera del 1944 quando era giￜ chiaro ai
politici e ai militari al comando che [...]la fine della guerra non si
era avvicinata di un solo giorno. Quando CE NE SI avvide, il materiale
bellico era giￜ stato costruito e...
Alla lettura del passaggio ho avuto qualche dubbio, dubbi che sono
potuti solo peggiorare constatando che chi ha curato la traduzione si
chiama di cognome Yong-June Park. Sarￜ anche razzismo, ma non capisco
bene come faccia ad orientarsi in questo tipo di costruzioni un non
madrelingua, considerando anche che tutte le grammatiche sembrano
purtroppo trascurare questi casi. Forse Yong-June Park ￜ italianissimo,
anche piￜ di me, ma ci sono altri passaggi nel libro che mi sono apparsi
ai limiti della comprensibilitￜ.
L'ordine dei pronomi ￜ qui invertito rispetto a Levi (che a seguire
Yong-June Park avrebbe potuto scrivere: da quel paese CE NE SI esce?).
Ma i due casi sono uguali?
Io precauzionalmente avrei scritto: Quando ci se ne avvide (se l'ha
scritto Levi... allora deve essere corretto). Possibile che cambiando
posizione al secondo SI il CI possa diventare CE?
mi sono imbattuto in un altro caso di triplo pronome atono, dopo quello
giￜ discusso un po' di tempo fa tratto dal libro di Carlo Levi, Cristo
si ￜ Fermato a Eboli (da quel paese CI SE NE esce...).
Quoto il passaggio con qualche omissione (pag. 78):
la distruzione delle cittￜ tedesche iniziￜ il suo pieno e inarrestabile
corso molto tempo dopo la primavera del 1944 quando era giￜ chiaro ai
politici e ai militari al comando che [...]la fine della guerra non si
era avvicinata di un solo giorno. Quando CE NE SI avvide, il materiale
bellico era giￜ stato costruito e...
Alla lettura del passaggio ho avuto qualche dubbio, dubbi che sono
potuti solo peggiorare constatando che chi ha curato la traduzione si
chiama di cognome Yong-June Park. Sarￜ anche razzismo, ma non capisco
bene come faccia ad orientarsi in questo tipo di costruzioni un non
madrelingua, considerando anche che tutte le grammatiche sembrano
purtroppo trascurare questi casi. Forse Yong-June Park ￜ italianissimo,
anche piￜ di me, ma ci sono altri passaggi nel libro che mi sono apparsi
ai limiti della comprensibilitￜ.
L'ordine dei pronomi ￜ qui invertito rispetto a Levi (che a seguire
Yong-June Park avrebbe potuto scrivere: da quel paese CE NE SI esce?).
Ma i due casi sono uguali?
Io precauzionalmente avrei scritto: Quando ci se ne avvide (se l'ha
scritto Levi... allora deve essere corretto). Possibile che cambiando
posizione al secondo SI il CI possa diventare CE?
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Una voce dalla Germania
May 11, 2013, 2:05:24 PM5/11/13
to
Am 11.05.2013 19:53, schrieb rinde:
> Leggendo un interessante libro di Zygmunt Bauman, Le
> Sorgenti del Male, mi sono imbattuto in un altro caso di
> triplo pronome atono, dopo quello giￜ discusso un po' di
> tempo fa tratto dal libro di Carlo Levi, Cristo si ￜ Fermato
> a Eboli (da quel paese CI SE NE esce...).
>
> Quoto il passaggio con qualche omissione (pag. 78):
>
> la distruzione delle cittￜ tedesche iniziￜ il suo pieno e
> inarrestabile corso molto tempo dopo la primavera del 1944
> quando era giￜ chiaro ai politici e ai militari al comando
> che [...]la fine della guerra non si era avvicinata di un
> solo giorno. Quando CE NE SI avvide, il materiale bellico
> era giￜ stato costruito e...
"Quando se ne accorsero" ￜ molto piￜ scorrevole e risolve
> Leggendo un interessante libro di Zygmunt Bauman, Le
> Sorgenti del Male, mi sono imbattuto in un altro caso di
> triplo pronome atono, dopo quello giￜ discusso un po' di
> tempo fa tratto dal libro di Carlo Levi, Cristo si ￜ Fermato
> a Eboli (da quel paese CI SE NE esce...).
>
> Quoto il passaggio con qualche omissione (pag. 78):
>
> la distruzione delle cittￜ tedesche iniziￜ il suo pieno e
> inarrestabile corso molto tempo dopo la primavera del 1944
> quando era giￜ chiaro ai politici e ai militari al comando
> che [...]la fine della guerra non si era avvicinata di un
> solo giorno. Quando CE NE SI avvide, il materiale bellico
> era giￜ stato costruito e...
tutti i problemi che ci hanno tormentato in quella
discussione e che si ripropongono ogni volta che qualcuno
vuole usare per forza tre pronomi atoni uno dietro l'altro.
orpheus
May 11, 2013, 2:09:12 PM5/11/13
to
Mad Prof wrote:
> rinde <ci...@ciaociao.com> wrote:
>
> > Quando CE NE SI avvide
>
> Ma vieni...!!! :-)
quando ce ne si avvidesicenesece,
naturalmente!
> rinde <ci...@ciaociao.com> wrote:
>
> > Quando CE NE SI avvide
>
> Ma vieni...!!! :-)
quando ce ne si avvidesicenesece,
naturalmente!
edevils
May 11, 2013, 2:30:13 PM5/11/13
to
On Saturday, May 11, 2013 8:05:24 PM UTC+2, Una voce dalla Germania wrote:
> Am 11.05.2013 19:53, schrieb rinde:
>
> > Leggendo un interessante libro di Zygmunt Bauman, Le
>
> > Sorgenti del Male, mi sono imbattuto in un altro caso di
>
> > triplo pronome atono, dopo quello giￜ discusso un po' di
>
> > tempo fa tratto dal libro di Carlo Levi, Cristo si ￜ Fermato
>
> > a Eboli (da quel paese CI SE NE esce...).
>
> >
>
> > Quoto il passaggio con qualche omissione (pag. 78):
>
> >
>
> > la distruzione delle cittￜ tedesche iniziￜ il suo pieno e
>
> > inarrestabile corso molto tempo dopo la primavera del 1944
>
> > quando era giￜ chiaro ai politici e ai militari al comando
>
> > che [...]la fine della guerra non si era avvicinata di un
>
> > solo giorno. Quando CE NE SI avvide, il materiale bellico
>
> > era giￜ stato costruito e...
>
>
>
>
>
> "Quando se ne accorsero" ￜ molto piￜ scorrevole
"Ci se ne avvide" per me scorre, e ha il valore di una constatazione generale.
> Am 11.05.2013 19:53, schrieb rinde:
>
> > Leggendo un interessante libro di Zygmunt Bauman, Le
>
> > Sorgenti del Male, mi sono imbattuto in un altro caso di
>
> > triplo pronome atono, dopo quello giￜ discusso un po' di
>
> > tempo fa tratto dal libro di Carlo Levi, Cristo si ￜ Fermato
>
> > a Eboli (da quel paese CI SE NE esce...).
>
> >
>
> > Quoto il passaggio con qualche omissione (pag. 78):
>
> >
>
> > la distruzione delle cittￜ tedesche iniziￜ il suo pieno e
>
> > inarrestabile corso molto tempo dopo la primavera del 1944
>
> > quando era giￜ chiaro ai politici e ai militari al comando
>
> > che [...]la fine della guerra non si era avvicinata di un
>
> > solo giorno. Quando CE NE SI avvide, il materiale bellico
>
> > era giￜ stato costruito e...
>
>
>
>
>
> "Quando se ne accorsero" ￜ molto piￜ scorrevole
Idem per la variante non standard, forse regionale (?), usata nel testo citato
>
> tutti i problemi che ci hanno tormentato in quella
>
> discussione e che si ripropongono ogni volta che qualcuno
>
> vuole usare per forza tre pronomi atoni uno dietro l'altro.
Message has been deleted
Una voce dalla Germania
May 11, 2013, 3:15:31 PM5/11/13
to
Am 11.05.2013 20:49, schrieb Mad Prof:
> si" non mi sembra affatto regionale e alle mie orecchie � la forma che
> scorre meglio. "Ci se ne" mi fa venire in mente la Marchesini...
Sono d'accordo sul fatto che riaprire quella lunga
discussione mi sembra perfettamente inutile, consiglio a
rinde di leggere quello che ci eravamo detti in
quell'occasione e ripeto in breve per edevils che per me
queste due forme non scorrono proprio per niente e non mi
verranno mai spontanee, n� una n� l'altra.
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> Idem per la variante non standard, forse regionale (?), usata nel testo citato
>
> Senza voler riaprire la lunga discussione gi� avuta in proposito, "ce ne
>
>> Idem per la variante non standard, forse regionale (?), usata nel testo citato
>
> si" non mi sembra affatto regionale e alle mie orecchie � la forma che
> scorre meglio. "Ci se ne" mi fa venire in mente la Marchesini...
Sono d'accordo sul fatto che riaprire quella lunga
discussione mi sembra perfettamente inutile, consiglio a
rinde di leggere quello che ci eravamo detti in
quell'occasione e ripeto in breve per edevils che per me
queste due forme non scorrono proprio per niente e non mi
verranno mai spontanee, n� una n� l'altra.
Message has been deleted
edevils
May 11, 2013, 4:32:32 PM5/11/13
to
On Saturday, May 11, 2013 8:49:46 PM UTC+2, Mad Prof wrote:
>
> si" non mi sembra affatto regionale e alle mie orecchie � la forma che
>
> scorre meglio.
Anche alle mie, ma i cruscanti sentenziano diversamente,
http://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=1659
e una ricerca su Google Libri (già svolta da qualcun altro in un'analoga
discussione su Wordreference) ottiene:
ce ne si accorge 63
ce se ne accorge 89
ci se ne accorge 410
Anche secondo il DOP :
ce (non ci) davanti a la, le, li, lo, ne ma sempre ci (non ce) davanti ad altri pronomi atoni (es.: ci si mette, ci se ne mette)
Per questo temo che la nostra forma preferita derivi da qualche influenza regionale, o quantomeno sia una forma più colloquiale.
Peraltro, a confondere ulteriormente le acque, il compianto Giorgio De Rienzo
rispondeva: "Ce se ne accorge".
http://www.corriere.it/Rubriche/Scioglilingua/2003/5dicembre.shtml
La particella "ci" prende forma di "ce" quando è unita ad altre particelle atone, proprio come in questo caso. E quindi la forma giusta è: "Ce se ne accorge".
Similmente il Gabrielli portava come esempio:
«Non ce se ne ricorda mai»
Qualsiasi forma si adotti, insomma, ci si può ritrovare in buona compagnia!
Si potrebbe sospettare che lo standard non sia così... standard? Mah!
Tal Laurentius87 sostiene che
usano ci se ne:
- Pier Paolo Pasolini
- Italo Calvino
- Cesare Pavese
- Giacomo Leopardi
usano ce ne si:
- Giorgio Bocca
- Antonio Scurati
- Emilio Lussu
- Andrea De Carlo
- Franco Venturi
- Piero Boitani
...
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1793054&page=2
> "Ci se ne" mi fa venire in mente la Marchesini...
Le scarpe meno formali, del resto, sono le più comode ;)
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>
>
> > Idem per la variante non standard, forse regionale (?), usata nel testo citato
>
>
>
> Senza voler riaprire la lunga discussione gi� avuta in proposito, "ce ne
>
>
>
> > Idem per la variante non standard, forse regionale (?), usata nel testo citato
>
>
>
>
> si" non mi sembra affatto regionale e alle mie orecchie � la forma che
>
> scorre meglio.
Anche alle mie, ma i cruscanti sentenziano diversamente,
http://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=1659
e una ricerca su Google Libri (già svolta da qualcun altro in un'analoga
discussione su Wordreference) ottiene:
ce ne si accorge 63
ce se ne accorge 89
ci se ne accorge 410
Anche secondo il DOP :
ce (non ci) davanti a la, le, li, lo, ne ma sempre ci (non ce) davanti ad altri pronomi atoni (es.: ci si mette, ci se ne mette)
Per questo temo che la nostra forma preferita derivi da qualche influenza regionale, o quantomeno sia una forma più colloquiale.
Peraltro, a confondere ulteriormente le acque, il compianto Giorgio De Rienzo
rispondeva: "Ce se ne accorge".
http://www.corriere.it/Rubriche/Scioglilingua/2003/5dicembre.shtml
La particella "ci" prende forma di "ce" quando è unita ad altre particelle atone, proprio come in questo caso. E quindi la forma giusta è: "Ce se ne accorge".
Similmente il Gabrielli portava come esempio:
«Non ce se ne ricorda mai»
Qualsiasi forma si adotti, insomma, ci si può ritrovare in buona compagnia!
Si potrebbe sospettare che lo standard non sia così... standard? Mah!
Tal Laurentius87 sostiene che
usano ci se ne:
- Pier Paolo Pasolini
- Italo Calvino
- Cesare Pavese
- Giacomo Leopardi
usano ce ne si:
- Giorgio Bocca
- Antonio Scurati
- Emilio Lussu
- Andrea De Carlo
- Franco Venturi
- Piero Boitani
...
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1793054&page=2
> "Ci se ne" mi fa venire in mente la Marchesini...
orpheus
May 11, 2013, 5:04:44 PM5/11/13
to
edevils wrote:
[...]
[...]
mudestament LOL
[...]
> usano ci se ne:
> - Pier Paolo Pasolini
> - Italo Calvino
> - Cesare Pavese
> - Giacomo Leopardi
> - orpheus
> - Pier Paolo Pasolini
> - Italo Calvino
> - Cesare Pavese
> - Giacomo Leopardi
[...]
mudestament LOL
lucio munazio planco
May 11, 2013, 6:41:35 PM5/11/13
to
Il 11/05/2013 21:36, Mad Prof ha scritto:
> C'� a chi piace il "ci se ne", a chi il "ce ne si" e a chi le
> "ci-ne-si". Io appoggio la terza parrocchia...
A me suona meglio "ce se ne avvide"...
> C'� a chi piace il "ci se ne", a chi il "ce ne si" e a chi le
> "ci-ne-si". Io appoggio la terza parrocchia...
A me suona meglio "ce se ne avvide"...
Valerio Vanni
May 11, 2013, 10:28:54 PM5/11/13
to
On Sat, 11 May 2013 19:53:51 +0200, rinde <ci...@ciaociao.com> wrote:
>Io precauzionalmente avrei scritto: Quando ci se ne avvide
Per me questa � l'unica che suona bene.
>Io precauzionalmente avrei scritto: Quando ci se ne avvide
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Bruno Campanini
May 12, 2013, 3:29:44 AM5/12/13
to
Valerio Vanni pretended :
Concordo... a piene mani!
Questa sta a quella come un cantautore sta a Mozart!
Bruno
> On Sat, 11 May 2013 19:53:51 +0200, rinde <ci...@ciaociao.com> wrote:
>
>> Io precauzionalmente avrei scritto: Quando ci se ne avvide
>
> Per me questa ￜ l'unica che suona bene.
>
>> Io precauzionalmente avrei scritto: Quando ci se ne avvide
>
Concordo... a piene mani!
Questa sta a quella come un cantautore sta a Mozart!
Bruno
father mckenzie
May 12, 2013, 7:18:52 AM5/12/13
to
Il 12/05/2013 09:29, Bruno Campanini ha scritto:
> Questa sta a quella come un cantautore sta a Mozart!
Sicuro?
> Questa sta a quella come un cantautore sta a Mozart!
Questa (ci se ne avvide) sta a quella (ce ne si avvide) come u catautore
sta a Mozart?
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
Klaram
May 12, 2013, 7:25:14 AM5/12/13
to
rinde a l'ha scrit:
> Io precauzionalmente avrei scritto: Quando ci se ne avvide (se l'ha scritto
> Levi... allora deve essere corretto). Possibile che cambiando posizione al
> secondo SI il CI possa diventare CE?
In un gruppo di pronomi, davanti a l- o n- (cioￜ davanti a lo, la, li,
le, ne) la -i finale cambia in -e, ossia mi, ti, gli, ci, si, vi,
diventano me, te, glie, ce, se, ve.
k
> Io precauzionalmente avrei scritto: Quando ci se ne avvide (se l'ha scritto
> Levi... allora deve essere corretto). Possibile che cambiando posizione al
> secondo SI il CI possa diventare CE?
le, ne) la -i finale cambia in -e, ossia mi, ti, gli, ci, si, vi,
diventano me, te, glie, ce, se, ve.
k
ADPUF
May 12, 2013, 5:58:07 PM5/12/13
to
Una voce dalla Germania, 20:05, sabato 11 maggio 2013:
Non si capisce perchￜ, avendo i soggetti belli pronti lￜ a due
passi, abbiano usato l'impersonale.
L'impersonale, una forma che piace tanto ai burocrati, anche
perchￜ sembra implicare meno responsabilitￜ personale...
--
"Les hommes ont une vie plus agrï¿œable que les femmes.
Premiï¿œrement, ils se marient plus tard et, deuxiï¿œmement, ils
meurent plus tï¿œt."
-- Montherlant
> Am 11.05.2013 19:53, schrieb rinde:
>>
>> quando era giￜ chiaro ai politici e ai militari al comando
>> che [...]la fine della guerra non si era avvicinata di un
>> solo giorno. Quando CE NE SI avvide, il materiale bellico
>> era giￜ stato costruito e...
>
> "Quando se ne accorsero" ￜ molto piￜ scorrevole e risolve
> tutti i problemi
Sono d'accordo.
>>
>> quando era giￜ chiaro ai politici e ai militari al comando
>> che [...]la fine della guerra non si era avvicinata di un
>> solo giorno. Quando CE NE SI avvide, il materiale bellico
>> era giￜ stato costruito e...
>
> "Quando se ne accorsero" ￜ molto piￜ scorrevole e risolve
> tutti i problemi
Non si capisce perchￜ, avendo i soggetti belli pronti lￜ a due
passi, abbiano usato l'impersonale.
L'impersonale, una forma che piace tanto ai burocrati, anche
perchￜ sembra implicare meno responsabilitￜ personale...
--
"Les hommes ont une vie plus agrï¿œable que les femmes.
Premiï¿œrement, ils se marient plus tard et, deuxiï¿œmement, ils
meurent plus tï¿œt."
-- Montherlant
Bruno Campanini
May 12, 2013, 7:53:33 PM5/12/13
to
on 12-05-13, father mckenzie supposed :
ￜ Mozart che va col "ci se ne"...
Bruno
> Il 12/05/2013 09:29, Bruno Campanini ha scritto:
>> Questa sta a quella come un cantautore sta a Mozart!
>
> Sicuro?
> Questa (ci se ne avvide) sta a quella (ce ne si avvide) come u catautore sta
> a Mozart?
No, l'indice destro si ￜ disconnesso dal cervello.
>> Questa sta a quella come un cantautore sta a Mozart!
>
> Sicuro?
> Questa (ci se ne avvide) sta a quella (ce ne si avvide) come u catautore sta
> a Mozart?
ￜ Mozart che va col "ci se ne"...
Bruno
rinde
May 14, 2013, 1:59:58 PM5/14/13
to
>
>
> Anche alle mie, ma i cruscanti sentenziano diversamente,
> http://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=1659
>
> discussione su Wordreference) ottiene:
> ce ne si accorge 63
> ce se ne accorge 89
> ci se ne accorge 410
>
> Anche secondo il DOP :
> ce (non ci) davanti a la, le, li, lo, ne ma sempre ci (non ce) davanti ad altri pronomi atoni (es.: ci si mette, ci se ne mette)
>
>
> Per questo temo che la nostra forma preferita derivi da qualche influenza regionale, o quantomeno sia una forma pi� colloquiale.
> ce ne si accorge 63
> ce se ne accorge 89
> ci se ne accorge 410
>
> Anche secondo il DOP :
> ce (non ci) davanti a la, le, li, lo, ne ma sempre ci (non ce) davanti ad altri pronomi atoni (es.: ci si mette, ci se ne mette)
>
>
>
>
>
> Peraltro, a confondere ulteriormente le acque, il compianto Giorgio De Rienzo
> rispondeva: "Ce se ne accorge".
>
> http://www.corriere.it/Rubriche/Scioglilingua/2003/5dicembre.shtml
> La particella "ci" prende forma di "ce" quando � unita ad altre particelle atone, proprio come in questo caso. E quindi la forma giusta �: "Ce se ne accorge".
>
>
> Peraltro, a confondere ulteriormente le acque, il compianto Giorgio De Rienzo
> rispondeva: "Ce se ne accorge".
>
> http://www.corriere.it/Rubriche/Scioglilingua/2003/5dicembre.shtml
>
>
> Similmente il Gabrielli portava come esempio:
> �Non ce se ne ricorda mai�
>
> Similmente il Gabrielli portava come esempio:
>
> Oooh, finalmente un po' di "reference". Scusa l'ignoranza, ma il DOP
cosa sarebbe? Il Gabrielli � una sua grammatica o il suo famoso dizionario?
rinde
May 14, 2013, 2:09:34 PM5/14/13
to
>
>
>
> "Quando se ne accorsero" ￜ molto piￜ scorrevole e risolve tutti i
> problemi che ci hanno tormentato in quella discussione e che si
> ripropongono ogni volta che qualcuno vuole usare per forza tre pronomi
> atoni uno dietro l'altro.
quella delle possibili alternative, ma se la costruzione data sia
corretta o meno.
Valerio Vanni
May 14, 2013, 4:37:07 PM5/14/13
to
On Tue, 14 May 2013 19:59:58 +0200, rinde <ci...@ciaociao.com> wrote:
>> Oooh, finalmente un po' di "reference". Scusa l'ignoranza, ma il DOP
>cosa sarebbe? Il Gabrielli � una sua grammatica o il suo famoso dizionario?
http://www.dizionario.rai.it/
>> Oooh, finalmente un po' di "reference". Scusa l'ignoranza, ma il DOP
>cosa sarebbe? Il Gabrielli � una sua grammatica o il suo famoso dizionario?
Davide Pioggia
May 15, 2013, 6:34:38 AM5/15/13
to
rinde ha scritto:
> Leggendo un interessante libro di Zygmunt Bauman, Le Sorgenti del
> Male, mi sono imbattuto in un altro caso di triplo pronome atono,
> dopo quello gi� discusso un po' di tempo fa tratto dal libro di Carlo
> Levi, Cristo si � Fermato a Eboli (da quel paese CI SE NE esce...).
Mi scuso se ripeto cose che avete gi� detto, perch� non ho tempo di leggere
tutta la discussione, ma vorrei puntualizzare una cosa.
In quella discussione io difesi la costruzione che ritengo 'tradizionale',
cio� "ci se ne". Questa � documentata, ad esempio, dal Treccani:
http://www.treccani.it/vocabolario/ci1/ (penultima riga)
Dal momento che c'era qualcuno che addirittura la considerava sbagliata,
ho voluto rimarcare che quella invece, secondo me, � la costruzione pi�
incontestabile, perch� � supportata da autorevoli riferimenti.
Detto questo, proprio in seguito a quella discussione, confrontandomi anche
con la sensibilit� sintattica di parlanti che, per l'appunto, la percepivano
addirittura come sbagliata, ho riflettuto, e mi sono convinto che quella
costruzione, ancorch� supportata dalla letteratura, cristallizza una fase
intermedia dello sviluppo della grammatica italiana che non pu� essere
stabile, e che sarebbe destinato ad essere superato (dico sarebbe, perch�
ritengo che fra una generazione o due l'italiano cesser� di avere uno
sviluppo 'naturale', ma questo � un altro discorso).
Quella costruzione, infatti, � basata su uno sviluppo nel quale
originariamente il "si/se" era particella riflessiva, e si comportava come
tale, seguendo l'ordinamento di tale particella. Ma il "si/se" impersonale
col tempo � diventato una particella autonoma, con una propria sintassi.
Lo dimostra, ad esempio, il confronto fra queste due costruzioni:
- lui se lo d� (es. il profumo)
- lo si d�
In questo caso nessuno direbbe "se lo" per esprimere la costruzione
impersonale, per cui abbiamo gi� una costruzione (quella con "lo/la/li/le"),
in cui la particella impersonale si � definitivamente separata, anche
sintatticamente, da quella riflessiva.
La tendenza che mi sembra di ravvedere in questi sviluppi, � quella di
anteporre comunque il "si" impersonale al verbo, qualunque sia la
costruzione, e indipendentemente dalla corrispondente costruzione
riflessiva.
Una volta che si adotti questa interpretazione, bisogna anche reinterpretare
le costruzioni che sono, allo stesso tempo, impersonali e riflessive.
Infatti se il senso � questo:
qualcuno si lava le mani
usiamo questa costruzione impersonale:
ci si lava le mani
Ma come interpretarla?
Alcune grammatiche tradizionali dicono che che � la particella
impersonale "si" che diventa "ci" davanti a una riflessiva ma, secondo la
nuova sensibilit�, l'impersonale resta comunque quel "si" che sta davanti al
verbo, ed � la riflessiva che viene sostituita da "ci".
Finch� le frasi sono queste, le due diverse sensibilit� possono convivere
senza che ci si accorga di avere in testa un 'algoritmo sintattico' diverso
da quello del nostro interlocutore, ma in alcuni casi particolari, come
quelli che abbiamo discusso, tali diverse sensiblit� entrano in conflitto.
In particolare si pu� osservare che l'interpretazione che ho esposto poco
fa rende tali costruzioni compatibili con costruzioni come queste:
mi si dice
ci si dice
nel senso che, interpretando il "ci" come "a s�" nella riflessiva
impersonale, esso si viene a trovare nella stessa posizione di un "mi"
che sta per "a me" o di un "ci" che sta per "a noi".
Come vedi, questa nuova sensibilit� sintattica, che si sta progressivamente
imponendo, � coerente e semplifica questa parte della grammatica; per questo
dico che avrebbe probabilmente finito per prevalere in uno sviluppo
'naturale' della lingua italiana.
Venendo dunque al tuo caso:
> Quando CE NE SI avvide, il materiale bellico era gi� stato costruito e...
il significato � il seguente:
qualcuno se ne avvide
per cui, applicando il suddetto criterio, il "qualcuno" diventa un "si"
immediatamente anteposto al verbo:
*se ne si avvide
A questo punto subentra l'altra regola, secondo la quale il "se" diventa
"ce", e il risultato � proprio questo:
ce ne si avvide
> Alla lettura del passaggio ho avuto qualche dubbio, dubbi che sono
> potuti solo peggiorare constatando che chi ha curato la traduzione si
> chiama di cognome Yong-June Park.
Non so chi sia, ma - se � straniero - pu� darsi che non si sia fatto
condizionare dalla costruzione 'tradizionale' (quella che ho appreso io
sulla scorta degli esempi a cui sono stato esposto da piccolo) e abbia
fatto, razionalmente e consapevolmente, ci� che le giovani generazioni
di italiani (colti) stanno facendo istintivamente (e in parte
inconsapevolmente, tant'� che in quella discussione alcuni dei miei
interlocutori, che pure esibivano la nuova sensibilit� sintattica, avevano
delle difficolt� a razionalizzarla).
--
Saluti.
D.
> Leggendo un interessante libro di Zygmunt Bauman, Le Sorgenti del
> Male, mi sono imbattuto in un altro caso di triplo pronome atono,
> Levi, Cristo si � Fermato a Eboli (da quel paese CI SE NE esce...).
Mi scuso se ripeto cose che avete gi� detto, perch� non ho tempo di leggere
tutta la discussione, ma vorrei puntualizzare una cosa.
In quella discussione io difesi la costruzione che ritengo 'tradizionale',
cio� "ci se ne". Questa � documentata, ad esempio, dal Treccani:
http://www.treccani.it/vocabolario/ci1/ (penultima riga)
Dal momento che c'era qualcuno che addirittura la considerava sbagliata,
ho voluto rimarcare che quella invece, secondo me, � la costruzione pi�
incontestabile, perch� � supportata da autorevoli riferimenti.
Detto questo, proprio in seguito a quella discussione, confrontandomi anche
con la sensibilit� sintattica di parlanti che, per l'appunto, la percepivano
addirittura come sbagliata, ho riflettuto, e mi sono convinto che quella
costruzione, ancorch� supportata dalla letteratura, cristallizza una fase
intermedia dello sviluppo della grammatica italiana che non pu� essere
stabile, e che sarebbe destinato ad essere superato (dico sarebbe, perch�
ritengo che fra una generazione o due l'italiano cesser� di avere uno
sviluppo 'naturale', ma questo � un altro discorso).
Quella costruzione, infatti, � basata su uno sviluppo nel quale
originariamente il "si/se" era particella riflessiva, e si comportava come
tale, seguendo l'ordinamento di tale particella. Ma il "si/se" impersonale
col tempo � diventato una particella autonoma, con una propria sintassi.
Lo dimostra, ad esempio, il confronto fra queste due costruzioni:
- lui se lo d� (es. il profumo)
- lo si d�
In questo caso nessuno direbbe "se lo" per esprimere la costruzione
impersonale, per cui abbiamo gi� una costruzione (quella con "lo/la/li/le"),
in cui la particella impersonale si � definitivamente separata, anche
sintatticamente, da quella riflessiva.
La tendenza che mi sembra di ravvedere in questi sviluppi, � quella di
anteporre comunque il "si" impersonale al verbo, qualunque sia la
costruzione, e indipendentemente dalla corrispondente costruzione
riflessiva.
Una volta che si adotti questa interpretazione, bisogna anche reinterpretare
le costruzioni che sono, allo stesso tempo, impersonali e riflessive.
Infatti se il senso � questo:
qualcuno si lava le mani
usiamo questa costruzione impersonale:
ci si lava le mani
Ma come interpretarla?
Alcune grammatiche tradizionali dicono che che � la particella
impersonale "si" che diventa "ci" davanti a una riflessiva ma, secondo la
nuova sensibilit�, l'impersonale resta comunque quel "si" che sta davanti al
verbo, ed � la riflessiva che viene sostituita da "ci".
Finch� le frasi sono queste, le due diverse sensibilit� possono convivere
senza che ci si accorga di avere in testa un 'algoritmo sintattico' diverso
da quello del nostro interlocutore, ma in alcuni casi particolari, come
quelli che abbiamo discusso, tali diverse sensiblit� entrano in conflitto.
In particolare si pu� osservare che l'interpretazione che ho esposto poco
fa rende tali costruzioni compatibili con costruzioni come queste:
mi si dice
ci si dice
nel senso che, interpretando il "ci" come "a s�" nella riflessiva
impersonale, esso si viene a trovare nella stessa posizione di un "mi"
che sta per "a me" o di un "ci" che sta per "a noi".
Come vedi, questa nuova sensibilit� sintattica, che si sta progressivamente
imponendo, � coerente e semplifica questa parte della grammatica; per questo
dico che avrebbe probabilmente finito per prevalere in uno sviluppo
'naturale' della lingua italiana.
Venendo dunque al tuo caso:
> Quando CE NE SI avvide, il materiale bellico era gi� stato costruito e...
il significato � il seguente:
qualcuno se ne avvide
per cui, applicando il suddetto criterio, il "qualcuno" diventa un "si"
immediatamente anteposto al verbo:
*se ne si avvide
A questo punto subentra l'altra regola, secondo la quale il "se" diventa
"ce", e il risultato � proprio questo:
ce ne si avvide
> Alla lettura del passaggio ho avuto qualche dubbio, dubbi che sono
> potuti solo peggiorare constatando che chi ha curato la traduzione si
> chiama di cognome Yong-June Park.
condizionare dalla costruzione 'tradizionale' (quella che ho appreso io
sulla scorta degli esempi a cui sono stato esposto da piccolo) e abbia
fatto, razionalmente e consapevolmente, ci� che le giovani generazioni
di italiani (colti) stanno facendo istintivamente (e in parte
inconsapevolmente, tant'� che in quella discussione alcuni dei miei
interlocutori, che pure esibivano la nuova sensibilit� sintattica, avevano
delle difficolt� a razionalizzarla).
--
Saluti.
D.
Bruno Campanini
May 15, 2013, 9:42:04 AM5/15/13
to
Davide Pioggia formulated the question :
[...]
>
> il significato ￜ il seguente:
>
> qualcuno se ne avvide
noi ce ne avvedemmo
> per cui, applicando il suddetto criterio, il "qualcuno" diventa un "si"
> immediatamente anteposto al verbo:
il noi diventa ci
> *se ne si avvide
ci se ne avvide
> A questo punto subentra l'altra regola, secondo la quale il "se" diventa
> "ce", e il risultato ￜ proprio questo:
>
> ce ne si avvide
Non mi dir che tu parli cosￜ, che non ci credo!
Bruno
>
>> Alla lettura del passaggio ho avuto qualche dubbio, dubbi che sono
>> potuti solo peggiorare constatando che chi ha curato la traduzione si
>> chiama di cognome Yong-June Park.
>
> Non so chi sia, ma - se ￜ straniero - puￜ darsi che non si sia fatto
> interlocutori, che pure esibivano la nuova sensibilitￜ sintattica, avevano
> delle difficoltￜ a razionalizzarla).
[...]
> Venendo dunque al tuo caso:
>
>> Quando CE NE SI avvide, il materiale bellico era giￜ stato costruito e...
>
>
> il significato ￜ il seguente:
>
> qualcuno se ne avvide
noi ce ne avvedemmo
> per cui, applicando il suddetto criterio, il "qualcuno" diventa un "si"
> immediatamente anteposto al verbo:
> *se ne si avvide
ci se ne avvide
> A questo punto subentra l'altra regola, secondo la quale il "se" diventa
>
> ce ne si avvide
Non mi dir che tu parli cosￜ, che non ci credo!
Bruno
>
>> Alla lettura del passaggio ho avuto qualche dubbio, dubbi che sono
>> potuti solo peggiorare constatando che chi ha curato la traduzione si
>> chiama di cognome Yong-June Park.
>
> condizionare dalla costruzione 'tradizionale' (quella che ho appreso io
> sulla scorta degli esempi a cui sono stato esposto da piccolo) e abbia
> fatto, razionalmente e consapevolmente, ciￜ che le giovani generazioni
> sulla scorta degli esempi a cui sono stato esposto da piccolo) e abbia
> di italiani (colti) stanno facendo istintivamente (e in parte
> inconsapevolmente, tant'ￜ che in quella discussione alcuni dei miei
> interlocutori, che pure esibivano la nuova sensibilitￜ sintattica, avevano
> delle difficoltￜ a razionalizzarla).
edevils
May 15, 2013, 9:59:35 AM5/15/13
to
On Wednesday, May 15, 2013 12:34:38 PM UTC+2, Davide Pioggia wrote:
...
Ma *oltre* a queste considerazioni diacroniche sull'evoluzione dell'italiano, come spieghi le differenze tra parlanti della stessa generazione?
Non credi che possa entrarci anche qualche influenza regionale?
Sarà che a Roma si dice "ce frega", "se magna"... quando si parla "comodi" :D
Leggendo testimonianze in rete ho l'impressione che la forma "tradizionale"
sia invece prevalente in Toscana, fra l'altro.
...
> In quella discussione io difesi la costruzione che ritengo 'tradizionale',
...snippone...
Ma *oltre* a queste considerazioni diacroniche sull'evoluzione dell'italiano, come spieghi le differenze tra parlanti della stessa generazione?
Non credi che possa entrarci anche qualche influenza regionale?
Sarà che a Roma si dice "ce frega", "se magna"... quando si parla "comodi" :D
Leggendo testimonianze in rete ho l'impressione che la forma "tradizionale"
sia invece prevalente in Toscana, fra l'altro.
Davide Pioggia
May 15, 2013, 10:03:01 AM5/15/13
to
Bruno Campanini ha scritto:
>> ce ne si avvide
> Non mi dir che tu parli cos�, che non ci credo!
Io non parl(av)o cos�, ma mi rendo conto che questo algoritmo sintattico �
pi� semplice e coerente di quello che ho implementato io da piccolo, per
astrazione, a partire dagli esempi a cui sono stato esposto.
Peraltro prendo atto che la mia mente, nonostante la tarda et�, deve aver
mantenuto un minimo di plasticit�, perch� da quando ho cominciato a
riflettere su queste costruzioni mi sono reso conto che posso dire anche in
quest'altro modo, senza percepire la costruzione come non grammaticale,
il che significa che sto progressivamente implementando anche quest'altro
algoritmo, come alternativo a quello 'tradizionale'.
--
Saluti.
D.
>> ce ne si avvide
> Non mi dir che tu parli cos�, che non ci credo!
Io non parl(av)o cos�, ma mi rendo conto che questo algoritmo sintattico �
pi� semplice e coerente di quello che ho implementato io da piccolo, per
astrazione, a partire dagli esempi a cui sono stato esposto.
Peraltro prendo atto che la mia mente, nonostante la tarda et�, deve aver
mantenuto un minimo di plasticit�, perch� da quando ho cominciato a
riflettere su queste costruzioni mi sono reso conto che posso dire anche in
quest'altro modo, senza percepire la costruzione come non grammaticale,
il che significa che sto progressivamente implementando anche quest'altro
algoritmo, come alternativo a quello 'tradizionale'.
--
Saluti.
D.
edevils
May 15, 2013, 10:05:41 AM5/15/13
to
On Tuesday, May 14, 2013 7:59:58 PM UTC+2, rinde wrote:
> Il Gabrielli � una sua grammatica o il suo famoso dizionario?
Secondo quando si riporta su Wordreference,
"Aldo Gabrielli, nel Dizionario linguistico moderno del 1956, porta ce se ne."
mentre un cruscante cita il seguente brano del Gabrielli, suppongo dallo
stesso testo.
===
Davanti a se ne sorge a volte qualche incertezza nell'uso di queste particelle;
si deve dire, p. es., mi se ne o me se ne, gli se ne o glie se ne, ecc.? «È
chiaro» afferma giustamente l'UGOLINI «che anche in questo caso il
comportamento della vocale deve essere quello della serie precedente. Come, di
contro a mi (mi fa, mi scrisse), si ha, ad esempio, me lo (me lo fa, me lo
scrisse), così bisognerà dire e scrivere regolarmente me se ne, te se ne, ve se
ne (con tutti e tre gli e alla finale: me se ne andò, te se ne è scritto, ve se
ne trovano)». Altri esempi: «Glie se ne comprano tutti i giorni di libri», «Non
ce se ne ricorda mai», «Me se ne rompe uno al giorno», e sim.
Lo stesso può dirsi per ce ne; diremo perciò me ce ne, te ce ne, ve ce ne, glie
ce ne: «Me ce ne mette troppo», «Te ce ne vuole un altro», «Non ve ce ne fate
mettere», «Glie ce ne misi due», e sim.
Si riscontra qualche eccezione a questa regola nell'uso popolare toscano, dove
ricorrono le forme mi ce ne, gli se ne, ecc.: «Per ogni maglia ripresa gli se
ne strappava due» (FUCINI). Ma son forme da non seguire.
===
> Il Gabrielli � una sua grammatica o il suo famoso dizionario?
Secondo quando si riporta su Wordreference,
"Aldo Gabrielli, nel Dizionario linguistico moderno del 1956, porta ce se ne."
mentre un cruscante cita il seguente brano del Gabrielli, suppongo dallo
stesso testo.
===
Davanti a se ne sorge a volte qualche incertezza nell'uso di queste particelle;
si deve dire, p. es., mi se ne o me se ne, gli se ne o glie se ne, ecc.? «È
chiaro» afferma giustamente l'UGOLINI «che anche in questo caso il
comportamento della vocale deve essere quello della serie precedente. Come, di
contro a mi (mi fa, mi scrisse), si ha, ad esempio, me lo (me lo fa, me lo
scrisse), così bisognerà dire e scrivere regolarmente me se ne, te se ne, ve se
ne (con tutti e tre gli e alla finale: me se ne andò, te se ne è scritto, ve se
ne trovano)». Altri esempi: «Glie se ne comprano tutti i giorni di libri», «Non
ce se ne ricorda mai», «Me se ne rompe uno al giorno», e sim.
Lo stesso può dirsi per ce ne; diremo perciò me ce ne, te ce ne, ve ce ne, glie
ce ne: «Me ce ne mette troppo», «Te ce ne vuole un altro», «Non ve ce ne fate
mettere», «Glie ce ne misi due», e sim.
Si riscontra qualche eccezione a questa regola nell'uso popolare toscano, dove
ricorrono le forme mi ce ne, gli se ne, ecc.: «Per ogni maglia ripresa gli se
ne strappava due» (FUCINI). Ma son forme da non seguire.
===
Davide Pioggia
May 15, 2013, 10:13:18 AM5/15/13
to
edevils ha scritto:
> Ma *oltre* a queste considerazioni diacroniche sull'evoluzione
> dell'italiano, come spieghi le differenze tra parlanti della stessa
> generazione?
Dovrei scrivere un trattato.
Credo di essermi fatto un certa esperienza studiando per anni i dialetti.
Essendo lingue non codificate, mutano rapidamente, da una generazione
all'altra, e intervistando i parlanti di varie generazioni (oltre a disporre
di registrazioni molto vecchie, e anche di testi vecchi di secoli), ho avuto
modo di analizzare a fondo i parlanti delle generazioni che apportano
notevoli novit� sintattiche.
Ti posso dire che spesso si trovano due parlanti, nati nello stesso anno e
nello stesso quartiere (a volte anche nella stessa strada), che presentano
delle differenze. Ad esempio uno pu� aver stabilmente implementato la nuova
regola, e l'altro oscillare, esitando. O addirittura uno dei due pu� ancora
utilizzare stabilmente la grammatica 'vecchia'.
Credo che ci sia un momento critico nel quale si compiono certe 'scelte'
(ovviamente in modo del tutto inconscio), dopodich� gli esempi in senso
contrario vengono, in un certo senso, rimossi. Ne segue che questi passaggi
critici condizionano pesantemente tutto lo sviluppo successivo, il che
dimostra che si tratta d'uno sviluppo epigenetico, come quello dell'embrione
(e infatti certi eventi precoci possono condizionare ampiamente tutto lo
sviluppo embrionale successivo).
> Non credi che possa entrarci anche qualche influenza regionale?
Certamente s�, ma non solo. Per le ragioni che ti dicevo.
> Sar� che a Roma si dice "ce frega", "se magna"... quando si parla
> "comodi" :D
Avevamo gi� notato che voi romani erate pi� coesi sulla 'nuova' costruzione
sintattica, ma qualcuno mi aveva trovato anche dei controesempi fra autori
settentrionali.
--
Saluti.
D.
> Ma *oltre* a queste considerazioni diacroniche sull'evoluzione
> dell'italiano, come spieghi le differenze tra parlanti della stessa
> generazione?
Credo di essermi fatto un certa esperienza studiando per anni i dialetti.
Essendo lingue non codificate, mutano rapidamente, da una generazione
all'altra, e intervistando i parlanti di varie generazioni (oltre a disporre
di registrazioni molto vecchie, e anche di testi vecchi di secoli), ho avuto
modo di analizzare a fondo i parlanti delle generazioni che apportano
notevoli novit� sintattiche.
Ti posso dire che spesso si trovano due parlanti, nati nello stesso anno e
nello stesso quartiere (a volte anche nella stessa strada), che presentano
delle differenze. Ad esempio uno pu� aver stabilmente implementato la nuova
regola, e l'altro oscillare, esitando. O addirittura uno dei due pu� ancora
utilizzare stabilmente la grammatica 'vecchia'.
Credo che ci sia un momento critico nel quale si compiono certe 'scelte'
(ovviamente in modo del tutto inconscio), dopodich� gli esempi in senso
contrario vengono, in un certo senso, rimossi. Ne segue che questi passaggi
critici condizionano pesantemente tutto lo sviluppo successivo, il che
dimostra che si tratta d'uno sviluppo epigenetico, come quello dell'embrione
(e infatti certi eventi precoci possono condizionare ampiamente tutto lo
sviluppo embrionale successivo).
> Non credi che possa entrarci anche qualche influenza regionale?
> Sar� che a Roma si dice "ce frega", "se magna"... quando si parla
> "comodi" :D
Avevamo gi� notato che voi romani erate pi� coesi sulla 'nuova' costruzione
sintattica, ma qualcuno mi aveva trovato anche dei controesempi fra autori
settentrionali.
--
Saluti.
D.
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ADPUF
May 15, 2013, 5:53:56 PM5/15/13
to
Davide Pioggia, 16:13, mercoledￜ 15 maggio 2013:
> l'altro oscillare, esitando. O addirittura uno dei due puￜ
l'Appennino con le greggi parlavano in modo un po' diverso dalle
mogli che restavano sempre nel paese.
--
"
>
> Ti posso dire che spesso si trovano due parlanti, nati nello
> stesso anno e nello stesso quartiere (a volte anche nella
> stessa strada), che presentano delle differenze. Ad esempio
> uno puￜ aver stabilmente implementato la nuova regola, e
> Ti posso dire che spesso si trovano due parlanti, nati nello
> stesso anno e nello stesso quartiere (a volte anche nella
> stessa strada), che presentano delle differenze. Ad esempio
> l'altro oscillare, esitando. O addirittura uno dei due puￜ
> ancora utilizzare stabilmente la grammatica 'vecchia'.
Io ho letto che i pastori pugliesi che ogni anno risalivano
l'Appennino con le greggi parlavano in modo un po' diverso dalle
mogli che restavano sempre nel paese.
--
"
Valerio Vanni
May 15, 2013, 7:50:57 PM5/15/13
to
On Wed, 15 May 2013 07:05:41 -0700 (PDT), edevils
<use_reply...@devils.com> wrote:
>Si riscontra qualche eccezione a questa regola nell'uso popolare toscano, dove
>ricorrono le forme mi ce ne, gli se ne, ecc.: �Per ogni maglia ripresa gli se
>ne strappava due� (FUCINI). Ma son forme da non seguire.
Io ho sempre usato queste.
<use_reply...@devils.com> wrote:
>Si riscontra qualche eccezione a questa regola nell'uso popolare toscano, dove
>ricorrono le forme mi ce ne, gli se ne, ecc.: �Per ogni maglia ripresa gli se
>ne strappava due� (FUCINI). Ma son forme da non seguire.
Davide Pioggia
May 16, 2013, 6:19:39 AM5/16/13
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Io ho sempre usato queste.
Gi� che ci siamo, mi servirebbe un'informazione al volo.
Tu leggendo �la croce� dici [la'kro:Se], come in Toscana, o [la'kro:tSe],
con l'affricata dell'italiano standard?
Ciao!
D.
> Io ho sempre usato queste.
Tu leggendo �la croce� dici [la'kro:Se], come in Toscana, o [la'kro:tSe],
con l'affricata dell'italiano standard?
Ciao!
D.
Valerio Vanni
May 16, 2013, 11:02:54 AM5/16/13
to
On Thu, 16 May 2013 12:19:39 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Tu leggendo �la croce� dici [la'kro:Se], come in Toscana, o [la'kro:tSe],
>con l'affricata dell'italiano standard?
Con l'affricata.
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Tu leggendo �la croce� dici [la'kro:Se], come in Toscana, o [la'kro:tSe],
>con l'affricata dell'italiano standard?
ADPUF
May 17, 2013, 5:30:31 PM5/17/13
to
Valerio Vanni, 17:02, gioved� 16 maggio 2013:
--
"La lenghe da lis feminis a e come la lenghe di vacje, che
nancje cul picon si cjate la rad�s."
> On Thu, 16 May 2013 12:19:39 +0200, "Davide Pioggia"
>
>
>>Tu leggendo �la croce� dici [la'kro:Se], come in Toscana, o
>>[la'kro:tSe], con l'affricata dell'italiano standard?
>
> Con l'affricata.
Anche a Roma affricano molto; eh, eccome se affricano...
>>[la'kro:tSe], con l'affricata dell'italiano standard?
>
> Con l'affricata.
--
"La lenghe da lis feminis a e come la lenghe di vacje, che
nancje cul picon si cjate la rad�s."
Valerio Vanni
May 19, 2013, 5:41:01 PM5/19/13
to
On Fri, 17 May 2013 23:30:31 +0200, ADPUF <flyh...@mosq.it> wrote:
>Anche a Roma affricano molto; eh, eccome se affricano...
La /tS/? Non mi pare... In buona parte del centro non � affricata.
>Anche a Roma affricano molto; eh, eccome se affricano...
ADPUF
May 19, 2013, 6:08:45 PM5/19/13
to
Valerio Vanni, 23:41, domenica 19 maggio 2013:
dalla Toscana.
--
"Quand une femme se tait, c'est qu'elle va dire quelque chose."
-- Anonyme
>>Anche a Roma affricano molto; eh, eccome se affricano...
>
> La /tS/? Non mi pare... In buona parte del centro non �
> affricata.
Roma non � il scentro, invesce la scitt� eterna ha preso molto
>
> La /tS/? Non mi pare... In buona parte del centro non �
> affricata.
dalla Toscana.
--
"Quand une femme se tait, c'est qu'elle va dire quelque chose."
-- Anonyme
Valerio Vanni
May 19, 2013, 8:52:17 PM5/19/13
to
On Mon, 20 May 2013 00:08:45 +0200, ADPUF <flyh...@mosq.it> wrote:
>>>Anche a Roma affricano molto; eh, eccome se affricano...
>>
>> La /tS/? Non mi pare... In buona parte del centro non �
>> affricata.
>
>Roma non � il scentro, invesce la scitt� eterna ha preso molto
>dalla Toscana.
Effettivamente Roma si colloca a volte a met� strada tra Lazio e
>>>Anche a Roma affricano molto; eh, eccome se affricano...
>>
>> La /tS/? Non mi pare... In buona parte del centro non �
>> affricata.
>
>Roma non � il scentro, invesce la scitt� eterna ha preso molto
>dalla Toscana.
Toscana. Ad esempio la sequenza "ie" generalmente � /jE/ a Roma e in
Toscana ma /je/ nel resto del centro (con qualche eccezione, in cui
tutto il centro ha /jE/).
Su questo punto, per� (la deaffricazione di /tS/), l'avere preso molto
dalla Toscana non rende la cosa meno probabile perch� /tS/ �
deaffricata anche l�.
Ah, ne "il centro" la deaffricazione non avviene.
orpheus
May 20, 2013, 7:33:44 AM5/20/13
to
Valerio Vanni wrote:
[...]
a proposito di Toscana, � morto Carlo Monni
Carlo Monni, il diamante grezzo e pi� vero della comicit� toscana,
l'ultimo erede di una tradizione millenaria di
poeti-comici-affabulatori-attori se n'� andato.
Ha lasciato questa terra in una notte fredda di maggio.
Dentro di lui Cecco Angiolieri, Dante, Shakespeare, Dino Campana,
Cecco da Varlungo, Roberto Benigni. Amava la poesia, le donne,
il vino, le �allegre brigate�, come diceva a tavola
quando mescolava con forza naturale e sublime poesia e finocchiona.
�Perch�, vedi, la poesia � un brivido,
tutto il resto � letteratura�.
http://tinyurl.com/mulgpc2
[...]
> Ah, ne "il centro" la deaffricazione non avviene.
OT nel 3D
a proposito di Toscana, � morto Carlo Monni
Carlo Monni, il diamante grezzo e pi� vero della comicit� toscana,
l'ultimo erede di una tradizione millenaria di
poeti-comici-affabulatori-attori se n'� andato.
Ha lasciato questa terra in una notte fredda di maggio.
Dentro di lui Cecco Angiolieri, Dante, Shakespeare, Dino Campana,
Cecco da Varlungo, Roberto Benigni. Amava la poesia, le donne,
il vino, le �allegre brigate�, come diceva a tavola
quando mescolava con forza naturale e sublime poesia e finocchiona.
�Perch�, vedi, la poesia � un brivido,
tutto il resto � letteratura�.
http://tinyurl.com/mulgpc2
ADPUF
May 20, 2013, 5:25:18 PM5/20/13
to
Valerio Vanni, 02:52, luned� 20 maggio 2013:
Volevo appunto indicare che Roma ha preso molto dal toscano
(credo all'epoca dei papi toscani che si portavano dietro
gente)
Mentre prima parlavano pi� "laziale".
> Ah, ne "il centro" la deaffricazione non avviene.
Comunque avviene spesso.
A volte sento alla radio anche persone colte pronunciare
inconsapevoli quel suono non-standard ma comunissimo ivi.
D'altronde la RAI � a Roma, non a Bergamo.
--
"Deux personnes mari�es peuvent fort bien s'aimer, � condition
de ne pas �tre mari�es ensemble."
-- Sacha Guitry
>>>>Anche a Roma affricano molto; eh, eccome se affricano...
>>>
>>> La /tS/? Non mi pare... In buona parte del centro non �
>>> affricata.
>>
>>Roma non � il scentro, invesce la scitt� eterna ha preso molto
>>dalla Toscana.
>
> Effettivamente Roma si colloca a volte a met� strada tra Lazio
> e Toscana. Ad esempio la sequenza "ie" generalmente � /jE/ a
> Roma e in Toscana ma /je/ nel resto del centro (con qualche
> eccezione, in cui tutto il centro ha /jE/).
>
> Su questo punto, per� (la deaffricazione di /tS/), l'avere
> preso molto dalla Toscana non rende la cosa meno probabile
> perch� /tS/ � deaffricata anche l�.
Scusami ho fatto confusione io nell'usare "affricata".
>>>
>>> La /tS/? Non mi pare... In buona parte del centro non �
>>> affricata.
>>
>>Roma non � il scentro, invesce la scitt� eterna ha preso molto
>>dalla Toscana.
>
> Effettivamente Roma si colloca a volte a met� strada tra Lazio
> e Toscana. Ad esempio la sequenza "ie" generalmente � /jE/ a
> Roma e in Toscana ma /je/ nel resto del centro (con qualche
> eccezione, in cui tutto il centro ha /jE/).
>
> Su questo punto, per� (la deaffricazione di /tS/), l'avere
> preso molto dalla Toscana non rende la cosa meno probabile
> perch� /tS/ � deaffricata anche l�.
Volevo appunto indicare che Roma ha preso molto dal toscano
(credo all'epoca dei papi toscani che si portavano dietro
gente)
Mentre prima parlavano pi� "laziale".
> Ah, ne "il centro" la deaffricazione non avviene.
A volte sento alla radio anche persone colte pronunciare
inconsapevoli quel suono non-standard ma comunissimo ivi.
D'altronde la RAI � a Roma, non a Bergamo.
--
"Deux personnes mari�es peuvent fort bien s'aimer, � condition
de ne pas �tre mari�es ensemble."
-- Sacha Guitry
Valerio Vanni
May 20, 2013, 6:28:24 PM5/20/13
to
On Mon, 20 May 2013 23:25:18 +0200, ADPUF <flyh...@mosq.it> wrote:
>> Ah, ne "il centro" la deaffricazione non avviene.
>
>Comunque avviene spesso.
>A volte sento alla radio anche persone colte pronunciare
>inconsapevoli quel suono non-standard ma comunissimo ivi.
Forse mi sono spiegato male.
>> Ah, ne "il centro" la deaffricazione non avviene.
>
>Comunque avviene spesso.
>A volte sento alla radio anche persone colte pronunciare
>inconsapevoli quel suono non-standard ma comunissimo ivi.
E' vero che � frequente.
Volevo dire che nella pronuncia di "il centro" non avviene.
La /tS/ deve essere intervocalica e singola, altrimenti � affricata
standard.
Message has been deleted
Davide Pioggia
May 21, 2013, 6:33:56 AM5/21/13
to
Mad Prof ha scritto:
> Bah, io questa storia secondo cui l'intera popolazione di una citt�
> cambia modo di parlare in seguito all'arrivo di qualche letterato o
> burocrate da Firenze l'ho sempre trovata inverosimile...
� arrivata tutta la corte medicea, con tanto di servitori eccetera.
� difficile farsi un'idea delle profonde mutazioni che possono intervenire
in una lingua quando una popolazione venga esposta alla presenza d'una
classe sociale dominante, che adotta un codice linguistico considerato pi�
prestigioso.
Nell'Italia settentrionale � pi� facile rendersi conto di questa cosa,
perch� possiamo fare una valutazione, generazione dopo generazione,
degli effetti prodotti dalla diffusione dell'italiano.
Mi � capitato, ad esempio, di verificare che certe strutture sintattiche
(e parlo di strutture sintattiche, non del lessico, che pu� essere cambiato
facilmente), che si erano consolidate nel corso di secoli, e che avevano una
loro logica ben solida, sono state letteralmente "rimosse" in pochi decenni,
perch� venivano percepite come "troppo dialettali".
Se i servi della corte medicea, che avevano rapporti con la popolazione
romana (compravano di tutto, e avevano soldi da spendere), usavano un codice
linguistico percepito come pi� prestigioso, possono essere bastate due o tre
generazioni per smussare - nella popolazione indigena - i tratti pi�
tipicamente "laziali".
Avranno cominciato i piccoli artigiani e i bottegai che avevano rapporti
diretti con i servi della corte medicea, e poi si sar� esteso a tutta la
popolazione incolta.
--
Saluti.
D.
> Bah, io questa storia secondo cui l'intera popolazione di una citt�
> cambia modo di parlare in seguito all'arrivo di qualche letterato o
> burocrate da Firenze l'ho sempre trovata inverosimile...
� arrivata tutta la corte medicea, con tanto di servitori eccetera.
� difficile farsi un'idea delle profonde mutazioni che possono intervenire
in una lingua quando una popolazione venga esposta alla presenza d'una
classe sociale dominante, che adotta un codice linguistico considerato pi�
prestigioso.
Nell'Italia settentrionale � pi� facile rendersi conto di questa cosa,
perch� possiamo fare una valutazione, generazione dopo generazione,
degli effetti prodotti dalla diffusione dell'italiano.
Mi � capitato, ad esempio, di verificare che certe strutture sintattiche
(e parlo di strutture sintattiche, non del lessico, che pu� essere cambiato
facilmente), che si erano consolidate nel corso di secoli, e che avevano una
loro logica ben solida, sono state letteralmente "rimosse" in pochi decenni,
perch� venivano percepite come "troppo dialettali".
Se i servi della corte medicea, che avevano rapporti con la popolazione
romana (compravano di tutto, e avevano soldi da spendere), usavano un codice
linguistico percepito come pi� prestigioso, possono essere bastate due o tre
generazioni per smussare - nella popolazione indigena - i tratti pi�
tipicamente "laziali".
Avranno cominciato i piccoli artigiani e i bottegai che avevano rapporti
diretti con i servi della corte medicea, e poi si sar� esteso a tutta la
popolazione incolta.
--
Saluti.
D.
Message has been deleted
Davide Pioggia
May 21, 2013, 2:22:08 PM5/21/13
to
Mad Prof ha scritto:
> Poi una cosa � l'acquisizione di vocaboli (pensiamo a tutti i lasciti
> spagnoli nel meridione), ben altra cosa � la modificazione del modo
> di parlare.
Ci sono le prove concrete di modificazioni radicali della fonetica, della
morfologia e della sintassi avvenute in una o due generazioni, per la
comparsa di un modello percepito come pi� prestigioso.
Per fare un esempio semplice: molti i giovani toscani, da quando sono
stati sedotti dalle trasmissioni televisive che vanno in onda da Milano,
hanno cominciato a pronunciare sistematicamente la "s" intervocalica sonora,
che i loro nonni non avrebbero pronunciato (in certe parole) nemmeno sotto
tortura.
Naturalmente i giovani che subiscono questa seduzione non sanno
nemmeno quale sia la differenza fra la "s" sorda e quella sonora, ed �
proprio per questo che sono 'indifesi' nei confronti di quel modello
linguistico. Lo subiscono, perch� non hanno i mezzi per elaborarlo
consapevolmente. Se sapessero che cos'� una "s" intervocalica sonora,
la pronuncerebbero sorda, come i loro nonni.
--
Saluti.
D.
> Poi una cosa � l'acquisizione di vocaboli (pensiamo a tutti i lasciti
> spagnoli nel meridione), ben altra cosa � la modificazione del modo
> di parlare.
Ci sono le prove concrete di modificazioni radicali della fonetica, della
morfologia e della sintassi avvenute in una o due generazioni, per la
comparsa di un modello percepito come pi� prestigioso.
Per fare un esempio semplice: molti i giovani toscani, da quando sono
stati sedotti dalle trasmissioni televisive che vanno in onda da Milano,
hanno cominciato a pronunciare sistematicamente la "s" intervocalica sonora,
che i loro nonni non avrebbero pronunciato (in certe parole) nemmeno sotto
tortura.
Naturalmente i giovani che subiscono questa seduzione non sanno
nemmeno quale sia la differenza fra la "s" sorda e quella sonora, ed �
proprio per questo che sono 'indifesi' nei confronti di quel modello
linguistico. Lo subiscono, perch� non hanno i mezzi per elaborarlo
consapevolmente. Se sapessero che cos'� una "s" intervocalica sonora,
la pronuncerebbero sorda, come i loro nonni.
--
Saluti.
D.
orpheus
May 21, 2013, 2:44:43 PM5/21/13
to
Davide Pioggia wrote:
> Mad Prof ha scritto:
> > Poi una cosa � l'acquisizione di vocaboli (pensiamo a tutti i
> > lasciti spagnoli nel meridione), ben altra cosa � la modificazione
> > del modo di parlare.
> Ci sono le prove concrete di modificazioni radicali della fonetica,
> della morfologia e della sintassi avvenute in una o due generazioni,
> per la comparsa di un modello percepito come pi� prestigioso.
[...]
> Mad Prof ha scritto:
> > Poi una cosa � l'acquisizione di vocaboli (pensiamo a tutti i
> > lasciti spagnoli nel meridione), ben altra cosa � la modificazione
> > del modo di parlare.
> Ci sono le prove concrete di modificazioni radicali della fonetica,
> della morfologia e della sintassi avvenute in una o due generazioni,
> per la comparsa di un modello percepito come pi� prestigioso.
Mimnesi fonetica che opera secondo un principio
di incorporazione magica?
Eh...? che bei paroloni :-)
army1987
May 21, 2013, 7:15:30 PM5/21/13
to
On Mon, 20 May 2013 20:18:01 -0500, Mad Prof wrote:
> Bah, io questa storia secondo cui l'intera popolazione di una città
abitanti di Roma erano toscani di prima o seconda generazione...
--
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
Troppo poca cultura ci rende ignoranti, troppa ci rende folli.
-- fathermckenzie di it.cultura.linguistica.italiano
<http://xkcd.com/397/>
> Bah, io questa storia secondo cui l'intera popolazione di una città
> cambia modo di parlare in seguito all'arrivo di qualche letterato o
> burocrate da Firenze l'ho sempre trovata inverosimile...
"Qualche"? Se non ricordo male, a un certo punto circa i due terzi degli
> burocrate da Firenze l'ho sempre trovata inverosimile...
abitanti di Roma erano toscani di prima o seconda generazione...
--
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
Troppo poca cultura ci rende ignoranti, troppa ci rende folli.
-- fathermckenzie di it.cultura.linguistica.italiano
<http://xkcd.com/397/>
Message has been deleted
Giacobino da Tradate
May 22, 2013, 1:15:01 AM5/22/13
to
"Mad Prof" <nos...@mail.invalid> ha scritto nel messaggio
news:1l38gfe.sd66brmhu63yN%nos...@mail.invalid...
>> "Qualche"? Se non ricordo male, a un certo punto circa i due terzi degli
>> abitanti di Roma erano toscani di prima o seconda generazione...
> Questo gi� sarebbe un altro discorso. Per� dove hai trovato questa
> informazione?
All'epoca di Porsenna!
news:1l38gfe.sd66brmhu63yN%nos...@mail.invalid...
>> "Qualche"? Se non ricordo male, a un certo punto circa i due terzi degli
>> abitanti di Roma erano toscani di prima o seconda generazione...
> informazione?
All'epoca di Porsenna!
Una voce dalla Germania
May 22, 2013, 2:19:42 AM5/22/13
to
Am 21.05.2013 20:22, schrieb Davide Pioggia:
> Mad Prof ha scritto:
>
>> Poi una cosa ￜ l'acquisizione di vocaboli (pensiamo a tutti i lasciti
> Mad Prof ha scritto:
>
>> spagnoli nel meridione), ben altra cosa ￜ la modificazione del modo
>> di parlare.
>
> Ci sono le prove concrete di modificazioni radicali della fonetica, della
> morfologia e della sintassi avvenute in una o due generazioni, per la
> comparsa di un modello percepito come piￜ prestigioso.
>
> Ci sono le prove concrete di modificazioni radicali della fonetica, della
> morfologia e della sintassi avvenute in una o due generazioni, per la
>
> Per fare un esempio semplice: molti i giovani toscani, da quando sono
> stati sedotti dalle trasmissioni televisive che vanno in onda da Milano,
> hanno cominciato a pronunciare sistematicamente la "s" intervocalica sonora,
> che i loro nonni non avrebbero pronunciato (in certe parole) nemmeno sotto
> tortura.
Come "casa"? La prima volta che un toscano quarantenne mi
> Per fare un esempio semplice: molti i giovani toscani, da quando sono
> stati sedotti dalle trasmissioni televisive che vanno in onda da Milano,
> hanno cominciato a pronunciare sistematicamente la "s" intervocalica sonora,
> che i loro nonni non avrebbero pronunciato (in certe parole) nemmeno sotto
> tortura.
disse una frase con "casa", in un primo momento mi chiesi
cosa diavolo c'entrasse una cassa con quello che stava dicendo.
edevils
May 22, 2013, 7:13:15 AM5/22/13
to
Il 21/05/2013 20.22, Davide Pioggia ha scritto:
...
> Per fare un esempio semplice: molti i giovani toscani, da quando sono
> stati sedotti dalle trasmissioni televisive che vanno in onda da Milano,
> hanno cominciato a pronunciare sistematicamente la "s" intervocalica sonora,
> che i loro nonni non avrebbero pronunciato (in certe parole) nemmeno sotto
> tortura.
Gioventￜ fiorentina debosciata! Rovinati dalle Veline!
A Roma non ci lasciamo tentare da 'ste milaneserie!
;)
...
> Per fare un esempio semplice: molti i giovani toscani, da quando sono
> stati sedotti dalle trasmissioni televisive che vanno in onda da Milano,
> hanno cominciato a pronunciare sistematicamente la "s" intervocalica sonora,
> che i loro nonni non avrebbero pronunciato (in certe parole) nemmeno sotto
> tortura.
A Roma non ci lasciamo tentare da 'ste milaneserie!
;)
ADPUF
May 22, 2013, 6:07:50 PM5/22/13
to
edevils, 13:13, mercoledￜ 22 maggio 2013:
Ormai (!) si sente la S sonora anche in casi inaspettati, parole
tipo risentito, riservato ecc.
Io avevo sempre detto "disegnare, risoluzione" con la S sonora,
solo alle superiori mi fu detto che vanno con la S sorda.
--
"When the wedding was over the bridegroom clasped his loved one
tight in his arms, while the little organ began to swell & fill
the room."
(On "A ceremony you have witnessed.")
-- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
tipo risentito, riservato ecc.
Io avevo sempre detto "disegnare, risoluzione" con la S sonora,
solo alle superiori mi fu detto che vanno con la S sorda.
--
"When the wedding was over the bridegroom clasped his loved one
tight in his arms, while the little organ began to swell & fill
the room."
(On "A ceremony you have witnessed.")
-- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
Valerio Vanni
May 22, 2013, 7:26:04 PM5/22/13
to
On Thu, 23 May 2013 00:07:50 +0200, ADPUF <flyh...@mosq.it> wrote:
>Ormai (!) si sente la S sonora anche in casi inaspettati, parole
>tipo risentito, riservato ecc.
>
>Io avevo sempre detto "disegnare, risoluzione" con la S sonora,
>solo alle superiori mi fu detto che vanno con la S sorda.
Per me i composti sono tutti sordi.
>Ormai (!) si sente la S sonora anche in casi inaspettati, parole
>tipo risentito, riservato ecc.
>
>Io avevo sempre detto "disegnare, risoluzione" con la S sonora,
>solo alle superiori mi fu detto che vanno con la S sorda.
Fanno eccezione quelli che non sento come composti, ad esempio
"disegno" e "risalto".
Quest'ultima la dico sonora nella frase "mettere in risalto" (sebbene
non mi suoni male nemmeno sorda) e sorda nella frase "risalto la
cena".
A volte addirittura si sente sonora a inizio parola, ma questo avviene
(paradossalmente) pi� da parte di centromeridionali.
Al nord la scelta � semplice: sorda a inizio parola / nei composti
(con qualche variazione a seconda di quanto si sente una parola o due
in fila) e sonora dentro alla parola.
Al sud � ancora pi� semplice: sempre sorda.
Le cose si complicano quando al sud si vuole imitare la sonora del
nord (probabilmente per il fattore "prestigio" di cui parlava Davide).
Secondo me � carente il meccanismo di distinzione (perch� con il
"tutte sorde" natio non serve) e quindi vengono usate delle sonore
dove non le userebbe nemmeno un settentrionale.
Nei composti quindi, o addirittura a inizio parola.
Ascolta ad esempio Max Gazz� come dice "Mi son reso conto" al min
00:20
http://www.youtube.com/watch?v=Ej0ME8xdiF8
A me non pare sonorizzata forte ma � comunque una /z/.
edevils
May 23, 2013, 5:16:51 AM5/23/13
to
Il 23/05/2013 0.07, ADPUF ha scritto:
...
> Io avevo sempre detto "disegnare, risoluzione" con la S sonora,
> solo alle superiori mi fu detto che vanno con la S sorda.
A scuola vi parlavano di queste cose? Io non ricordo di aver mai sentito
spiegazioni sulla pronuncia standard.
...
> Io avevo sempre detto "disegnare, risoluzione" con la S sonora,
> solo alle superiori mi fu detto che vanno con la S sorda.
spiegazioni sulla pronuncia standard.
Klaram
May 23, 2013, 7:21:16 AM5/23/13
to
ADPUF a l'ha scrit:
> Ormai (!) si sente la S sonora anche in casi inaspettati, parole
> tipo risentito, riservato ecc.
Per me, risentito puￜ avere sia la s sorda sia la s sonora, con
significati diversi. O no?
k
> Ormai (!) si sente la S sonora anche in casi inaspettati, parole
> tipo risentito, riservato ecc.
significati diversi. O no?
k
Valerio Vanni
May 23, 2013, 8:02:04 AM5/23/13
to
On Thu, 23 May 2013 13:21:16 +0200, Klaram <nos...@libero.it> wrote:
>> Ormai (!) si sente la S sonora anche in casi inaspettati, parole
>> tipo risentito, riservato ecc.
>
> Per me, risentito pu� avere sia la s sorda sia la s sonora, con
>> Ormai (!) si sente la S sonora anche in casi inaspettati, parole
>> tipo risentito, riservato ecc.
>
>significati diversi. O no?
Probabilmente dici
"L'ho ri/s/entito ieri ed era ri/z/entito". Evidentemente non lo senti
come composto ma come parola unica, lo stesso capita a me per
"ri/z/alto" (contrapposto a "ri/z/alto la cena") e "di/z/egno".
father mckenzie
May 23, 2013, 8:08:59 AM5/23/13
to
Il 23/05/2013 11:16, edevils ha scritto:
> A scuola vi parlavano di queste cose? Io non ricordo di aver mai sentito
> spiegazioni sulla pronuncia standard.
E' una mania degli ultimi vent'anni, fino agli anni '80 l'ortoepia era
> A scuola vi parlavano di queste cose? Io non ricordo di aver mai sentito
> spiegazioni sulla pronuncia standard.
roba per presentatrici e attori di teatro
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
father mckenzie
May 23, 2013, 8:09:38 AM5/23/13
to
Il 23/05/2013 13:21, Klaram ha scritto:
>
> Per me, risentito può avere sia la s sorda sia la s sonora, con
> significati diversi. O no?
Comunque è una parola composta: sentire può avere due significati
>
> Per me, risentito può avere sia la s sorda sia la s sonora, con
> significati diversi. O no?
Comunque è una parola composta: sentire può avere due significati
orpheus
May 23, 2013, 8:26:30 AM5/23/13
to
father mckenzie wrote:
> Il 23/05/2013 13:21, Klaram ha scritto:
> > Per me, risentito può avere sia la s sorda sia la s sonora, con
> > significati diversi. O no?
> Comunque è una parola composta: sentire può avere due significati
mi sento male...
> Il 23/05/2013 13:21, Klaram ha scritto:
> > Per me, risentito può avere sia la s sorda sia la s sonora, con
> > significati diversi. O no?
> Comunque è una parola composta: sentire può avere due significati
(bofonchiò un sordo tra sé e sé)
father mckenzie
May 23, 2013, 1:02:14 PM5/23/13
to
Il 23/05/2013 14:26, orpheus ha scritto:
> mi sento male...
>
> (bofonchiò un sordo tra sé e sé)
l'importante è che lo sentano quelli del 118 :-)
> mi sento male...
>
> (bofonchiò un sordo tra sé e sé)
ADPUF
May 23, 2013, 5:08:13 PM5/23/13
to
Valerio Vanni, 01:26, gioved� 23 maggio 2013:
--
"I don't pray because I don't want to bore God."
-- Orson Welles
>
> Quest'ultima la dico sonora nella frase "mettere in risalto"
> (sebbene non mi suoni male nemmeno sorda) e sorda nella frase
> "risalto la cena".
Anche io metto in rizalto che risalto la cena.
> Quest'ultima la dico sonora nella frase "mettere in risalto"
> (sebbene non mi suoni male nemmeno sorda) e sorda nella frase
> "risalto la cena".
--
"I don't pray because I don't want to bore God."
-- Orson Welles
ADPUF
May 23, 2013, 5:08:52 PM5/23/13
to
edevils, 11:16, giovedￜ 23 maggio 2013:
estemporaneo da parte di un prof di lettere, locale.
Poi ci fu il contatto con insegnanti meridionali che comportￜ
qualche dubbio. Non che ci si pensasse tanto, eh.
--
"I don't believe in astrology. But then I'm an Aquarius, and
Aquarians don't believe in astrology."
-- James R. F. Quirk
> Il 23/05/2013 0.07, ADPUF ha scritto:
>
>> Io avevo sempre detto "disegnare, risoluzione" con la S
>> sonora,
>
>
>> Io avevo sempre detto "disegnare, risoluzione" con la S
>> sonora,
>
> A scuola vi parlavano di queste cose? Io non ricordo di aver
> mai sentito spiegazioni sulla pronuncia standard.
No, per "disegno" si trattￜ di un caso eccezionale ed
> mai sentito spiegazioni sulla pronuncia standard.
estemporaneo da parte di un prof di lettere, locale.
Poi ci fu il contatto con insegnanti meridionali che comportￜ
qualche dubbio. Non che ci si pensasse tanto, eh.
--
"I don't believe in astrology. But then I'm an Aquarius, and
Aquarians don't believe in astrology."
-- James R. F. Quirk
ADPUF
May 23, 2013, 5:09:43 PM5/23/13
to
Valerio Vanni, 14:02, gioved� 23 maggio 2013:
espan/z/ione (questo � tipicamente triestino)
--
"President Bush is due to address the nation in approximately 20
minutes precisely."
-- Peter Jennings, ABC News
>> Per me, risentito pu� avere sia la s sorda sia la s sonora,
>> con significati diversi. O no?
>
> Probabilmente dici
> "L'ho ri/s/entito ieri ed era ri/z/entito". Evidentemente non
> lo senti come composto ma come parola unica, lo stesso capita
> a me per "ri/z/alto" (contrapposto a "ri/z/alto la cena") e
> "di/z/egno".
con/z/enso
>> con significati diversi. O no?
>
> Probabilmente dici
> "L'ho ri/s/entito ieri ed era ri/z/entito". Evidentemente non
> lo senti come composto ma come parola unica, lo stesso capita
> a me per "ri/z/alto" (contrapposto a "ri/z/alto la cena") e
> "di/z/egno".
espan/z/ione (questo � tipicamente triestino)
--
"President Bush is due to address the nation in approximately 20
minutes precisely."
-- Peter Jennings, ABC News
Klaram
May 24, 2013, 12:35:11 PM5/24/13
to
Valerio Vanni a l'ha scrit:
>lo stesso capita a me per
> "ri/z/alto" (contrapposto a "ri/z/alto la cena") e "di/z/egno".
Idem.
Quando ero piccola mi meravigliavo che mio nonno dicesse di/s/gno e non
di/z/egno. Oggi penso che quella pronuncia, anomala dalle mie parti,
dipendesse dal fatto che da giovane era vissuto alcuni anni a Livorno.
k
> On Thu, 23 May 2013 13:21:16 +0200, Klaram <nos...@libero.it> wrote:
>
>>> Ormai (!) si sente la S sonora anche in casi inaspettati, parole
>>> tipo risentito, riservato ecc.
>>
>> Per me, risentito puￜ avere sia la s sorda sia la s sonora, con
>
>>> Ormai (!) si sente la S sonora anche in casi inaspettati, parole
>>> tipo risentito, riservato ecc.
>>
>> significati diversi. O no?
>
> Probabilmente dici
> "L'ho ri/s/entito ieri ed era ri/z/entito". Evidentemente non lo senti
> come composto ma come parola unica,
Infatti.
>
> Probabilmente dici
> "L'ho ri/s/entito ieri ed era ri/z/entito". Evidentemente non lo senti
> come composto ma come parola unica,
>lo stesso capita a me per
> "ri/z/alto" (contrapposto a "ri/z/alto la cena") e "di/z/egno".
Quando ero piccola mi meravigliavo che mio nonno dicesse di/s/gno e non
di/z/egno. Oggi penso che quella pronuncia, anomala dalle mie parti,
dipendesse dal fatto che da giovane era vissuto alcuni anni a Livorno.
k
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