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consonanti "doppie" nei dialetti settentrionali
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Davide Pioggia
Jul 29, 2014, 6:28:36 AM7/29/14
to
Tempo fa Klaram diceva che gli autori di certe zone del Piemonte esprimono
la brevit� d'una vocale facendo vedere, graficamente, che la consonante
successiva � allugata, e lo fanno raddoppiando graficamente la consonante.
Cos� si pu� scrivere "ett" per evidenziare che si ha una "e" breve seguita
da una [t] allugata.
I casi pi� complicati sono quelli in cui la consonante allugata viene prima
d'un'altra consonante. Ad esempio se c'� una "e" breve davanti al nesso "st"
bisogner� scrivere "esst".
Questo criterio si pu� estendere anche consonanti che si esprimono con dei
digrammi. Cos� la nasale palatale si pu� scrivere "gn" se breve e "ggn" se
allugata.
Conoscete qualche autore settentrionale che adotta soluzioni grafiche come
queste?
Grazie per l'aiuto.
--
Saluti.
D.
la brevit� d'una vocale facendo vedere, graficamente, che la consonante
successiva � allugata, e lo fanno raddoppiando graficamente la consonante.
Cos� si pu� scrivere "ett" per evidenziare che si ha una "e" breve seguita
da una [t] allugata.
I casi pi� complicati sono quelli in cui la consonante allugata viene prima
d'un'altra consonante. Ad esempio se c'� una "e" breve davanti al nesso "st"
bisogner� scrivere "esst".
Questo criterio si pu� estendere anche consonanti che si esprimono con dei
digrammi. Cos� la nasale palatale si pu� scrivere "gn" se breve e "ggn" se
allugata.
Conoscete qualche autore settentrionale che adotta soluzioni grafiche come
queste?
Grazie per l'aiuto.
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
Jul 29, 2014, 11:12:39 AM7/29/14
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> Tempo fa Klaram diceva che gli autori di certe zone del Piemonte esprimono
> la brevit� d'una vocale facendo vedere, graficamente, che la consonante
> successiva � allugata, e lo fanno raddoppiando graficamente la consonante.
v�dde = vedere
> Tempo fa Klaram diceva che gli autori di certe zone del Piemonte esprimono
> la brevit� d'una vocale facendo vedere, graficamente, che la consonante
> successiva � allugata, e lo fanno raddoppiando graficamente la consonante.
per quanto riesco a percepire (ma la nostra percezione della pronuncia �
sempre un po' influenzata dall'aspetto grafico, anche nelle lingue
prevalentemente parlate!) la -d- � geminata anche nella pronuncia
in ogni caso la � � sempre breve, o per meglio dire, tutte le altre
vocali non hanno distinzione di quantit�
> I casi pi� complicati sono quelli in cui la consonante allugata viene prima
> d'un'altra consonante. Ad esempio se c'� una "e" breve davanti al nesso "st"
> bisogner� scrivere "esst".
>
> Questo criterio si pu� estendere anche consonanti che si esprimono con dei
> digrammi. Cos� la nasale palatale si pu� scrivere "gn" se breve e "ggn" se
> allugata.
> Conoscete qualche autore settentrionale che adotta soluzioni grafiche come
> queste?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Davide Pioggia
Jul 29, 2014, 11:35:51 AM7/29/14
to
Maurizio Pistone ha scritto:
> v�dde = vedere
Come vi regolate quando la "doppia" si viene a trovare davanti a un'altra
consonante? Ad esempio, come si dice/scrive �vederla�? v�ddla?
Ciao!
D.
> v�dde = vedere
Come vi regolate quando la "doppia" si viene a trovare davanti a un'altra
consonante? Ad esempio, come si dice/scrive �vederla�? v�ddla?
Ciao!
D.
Dragonòt
Jul 29, 2014, 11:53:49 AM7/29/14
to
>"Davide Pioggia" wrote:
>Come vi regolate quando la "doppia" si viene a trovare davanti a un'altra
consonante? Ad esempio, come si dice/scrive �vederla�? v�ddla?
In questo caso � "v�dd-la".
>Come vi regolate quando la "doppia" si viene a trovare davanti a un'altra
consonante? Ad esempio, come si dice/scrive �vederla�? v�ddla?
Altrimenti "s�rch�" = cercare
Bepe
Dragonòt
Jul 29, 2014, 11:57:18 AM7/29/14
to
> "Davide Pioggia" wrote:
>
> Conoscete qualche autore settentrionale che adotta soluzioni grafiche come
queste?
Claudio Beretta, del Filologico di Milano, diceva che gran parte delle
>
> Conoscete qualche autore settentrionale che adotta soluzioni grafiche come
queste?
doppie che si trovano nel Dizionario del Cherubini volevano solo indicare
che la vocale precedente era breve.
Ciao,
Bepe
Davide Pioggia
Jul 29, 2014, 12:11:03 PM7/29/14
to
Dragon�t ha scritto:
> In questo caso � "v�dd-la".
Quindi non � doppia, ma solo allungata. Se fosse doppia dovrebbe
distribuirsi in due sillabe, invece cos� � [v@d:-la].
> Altrimenti "s�rch�" = cercare
Ci vuole una parola nella quale la <�> si accentata (tonica). Prendiamo ad
esempio <ch�rde> (si dice cos� �credere�, giusto?). Ora prendiamo una parola
in cui il nesso /rd/ viene dopo una vocale lunga, come immagino sia la /a/.
Ad esempio �carta, barca� si dicono <carta, barca>, giusto?
Domanda: quando dici <ch�rde>, ti sembra di allungare un poco la /r/, come
allughi la /d/ in <v�dd-la>? � possibile che la /r/ di <ch�rde> sia pi�
lunga della /r/ di <carta, barca>?
Grazie!
--
Saluti.
D.
> In questo caso � "v�dd-la".
distribuirsi in due sillabe, invece cos� � [v@d:-la].
> Altrimenti "s�rch�" = cercare
esempio <ch�rde> (si dice cos� �credere�, giusto?). Ora prendiamo una parola
in cui il nesso /rd/ viene dopo una vocale lunga, come immagino sia la /a/.
Ad esempio �carta, barca� si dicono <carta, barca>, giusto?
Domanda: quando dici <ch�rde>, ti sembra di allungare un poco la /r/, come
allughi la /d/ in <v�dd-la>? � possibile che la /r/ di <ch�rde> sia pi�
lunga della /r/ di <carta, barca>?
Grazie!
--
Saluti.
D.
Dragonòt
Jul 29, 2014, 4:10:13 PM7/29/14
to
> "Davide Pioggia" wrote:
>Ad esempio �carta, barca� si dicono <carta, barca>, giusto?
Giusto. Va be', mio nonno diceva "pap�" ;-)
>Ad esempio �carta, barca� si dicono <carta, barca>, giusto?
>Domanda: quando dici <ch�rde>, ti sembra di allungare un poco la /r/, come
>allughi la /d/ in <v�dd-la>? � possibile che la /r/ di <ch�rde> sia pi�
>lunga della /r/ di <carta, barca>?
Ho provato allo specchio, a dire "m'i cardo" (verbo cardare) e "m'i ch�rdo",
e non mi sembra ci sia differenza nella durata della "r", n� nella sua
vibrazione. L'unica differenza � l'apertura delle labbra.
Ciao,
Bepe
Maurizio Pistone
Jul 30, 2014, 4:11:50 AM7/30/14
to
Dragon�t <drag...@libero.it> wrote:
> Ho provato allo specchio, a dire "m'i cardo" (verbo cardare) e "m'i ch�rdo",
> e non mi sembra ci sia differenza nella durata della "r", n� nella sua
> vibrazione. L'unica differenza � l'apertura delle labbra.
invece se dico mi vado / mi v�ddo mi "sembra" di percepire un
> Ho provato allo specchio, a dire "m'i cardo" (verbo cardare) e "m'i ch�rdo",
> e non mi sembra ci sia differenza nella durata della "r", n� nella sua
> vibrazione. L'unica differenza � l'apertura delle labbra.
rafforzamento della -d-
quindi dovrebbe funzionare solo con le consonati semplici
Davide Pioggia
Jul 30, 2014, 5:55:25 AM7/30/14
to
Maurizio Pistone ha scritto:
> invece se dico mi vado / mi v�ddo mi "sembra" di percepire un
> rafforzamento della -d-
> quindi dovrebbe funzionare solo con le consonati semplici
Ma in "v�dd-la" non senti alcun rafforzamento della /d/ prima della /l/?
--
Saluti.
D.
> invece se dico mi vado / mi v�ddo mi "sembra" di percepire un
> rafforzamento della -d-
> quindi dovrebbe funzionare solo con le consonati semplici
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
Jul 30, 2014, 6:29:51 AM7/30/14
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> > invece se dico mi vado / mi v�ddo mi "sembra" di percepire un
> > rafforzamento della -d-
> > quindi dovrebbe funzionare solo con le consonati semplici
>
> Ma in "v�dd-la" non senti alcun rafforzamento della /d/ prima della /l/?
mi somiglia di s�, ma si tratta di un suffisso
> > invece se dico mi vado / mi v�ddo mi "sembra" di percepire un
> > rafforzamento della -d-
> > quindi dovrebbe funzionare solo con le consonati semplici
>
> Ma in "v�dd-la" non senti alcun rafforzamento della /d/ prima della /l/?
tu conosci casi di consonante composta geminata nella radice?
Davide Pioggia
Jul 30, 2014, 7:54:16 AM7/30/14
to
Maurizio Pistone ha scritto:
> tu conosci casi di consonante composta geminata nella radice?
Geminata non direi, ma allugata s�.
Nei dialetti romagnoli la consonante che segue una vocale breve normalmente
� allungata, anche davanti a un'altra consonante. Ad esempio in riminese
[sEElt]=�salto�, mentre [sEl:t]=�salti�. Nel plurale la "�" � breve, e
quindi la [l] si allunga.
Tieni presente, per�, che per spiegare queste cose ci vuole un'analisi
fonetica un po' sofisticata, come quella di Canepari.
Nell'italiano delle regioni centrali (o meglio in quello standard) � del
tutto normale che una consonante, quando si trova in un certi contesti
prosodici (segue una vocale accentata ecc.), si allughi. Se vai qui:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_03_Italian.pdf
a pag. 147, nella _Modern neutral pronunciation_ trovi, ad esempio,
['dZor:no, 'fOr:te, al:tro, in'nan:tsi] eccetera. Questo vale anche per le
consonanti geminate, nel senso che la prima � allugata: [man'tEl:lo].
In altri termini, una sillaba chiusa si chiude spesso con [C:], non con
[C], anche se dopo viene un'altra consonante.
Per chi vive nell'Italia centrali questi sono "automatismi profondi" ,
di cui solitamente non si ha consapevolezza. Tu figurati che molti studiosi
italiani che vivono in quelle regioni se devono trascrivere foneticamente
una consonante geminata, che per Canepari � [C:C], come in [man'tEl:lo],
arrivano a scriverla [mantEl:o]. Se fosse veramente cos�, la divisione
sillabica sarebbe [mantEl:-o] (come si trova effettivamente nei dialetti
romagnoli dopo una vocale breve), e non ci sarebbe alcuna geminazione
(nel senso che non ci sarebbe una [l] all'inizio della sillaba finale).
Come dicevo, in molte regioni questi sono automatismi, e non c'� alcuna
consapevolezza. Invece per me fra [VVCC] e [VC:C] c'� addirittura
un'opposizione fonologica, che mi consente di distinguere, fra le altre
cose, i maschili singolari da quelli plurali, e l'analisi di Canapari �
l'unica che possa rendere conto di tali opposizioni (ovviamente uno pu�
anche fare riferimento a un diverso quadro teorico, ma tale quadro teorico,
qualunque sia, deve saper spiegare come fanno i riminesi a sapere se uno sta
dicendo �salto� o �salti�, senn� � un quadro teorico che non � in grado di
rendere conto dei fatti oggettivi osservati).
Ora, dal momento che tu sei cresciuto in Piemonte, immagino che tu
normalmente dica [CC], non [C:C]. Ma proprio perch� per te � normale dire
[CC], se in qualche occasione (ad esempio dopo una vocale breve, sotto
accento principale eccetera) hai "bisogno" di dire [C:C], dovresti sentire
la differenza.
--
Saluti.
D.
> tu conosci casi di consonante composta geminata nella radice?
Nei dialetti romagnoli la consonante che segue una vocale breve normalmente
� allungata, anche davanti a un'altra consonante. Ad esempio in riminese
[sEElt]=�salto�, mentre [sEl:t]=�salti�. Nel plurale la "�" � breve, e
quindi la [l] si allunga.
Tieni presente, per�, che per spiegare queste cose ci vuole un'analisi
fonetica un po' sofisticata, come quella di Canepari.
Nell'italiano delle regioni centrali (o meglio in quello standard) � del
tutto normale che una consonante, quando si trova in un certi contesti
prosodici (segue una vocale accentata ecc.), si allughi. Se vai qui:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_03_Italian.pdf
a pag. 147, nella _Modern neutral pronunciation_ trovi, ad esempio,
['dZor:no, 'fOr:te, al:tro, in'nan:tsi] eccetera. Questo vale anche per le
consonanti geminate, nel senso che la prima � allugata: [man'tEl:lo].
In altri termini, una sillaba chiusa si chiude spesso con [C:], non con
[C], anche se dopo viene un'altra consonante.
Per chi vive nell'Italia centrali questi sono "automatismi profondi" ,
di cui solitamente non si ha consapevolezza. Tu figurati che molti studiosi
italiani che vivono in quelle regioni se devono trascrivere foneticamente
una consonante geminata, che per Canepari � [C:C], come in [man'tEl:lo],
arrivano a scriverla [mantEl:o]. Se fosse veramente cos�, la divisione
sillabica sarebbe [mantEl:-o] (come si trova effettivamente nei dialetti
romagnoli dopo una vocale breve), e non ci sarebbe alcuna geminazione
(nel senso che non ci sarebbe una [l] all'inizio della sillaba finale).
Come dicevo, in molte regioni questi sono automatismi, e non c'� alcuna
consapevolezza. Invece per me fra [VVCC] e [VC:C] c'� addirittura
un'opposizione fonologica, che mi consente di distinguere, fra le altre
cose, i maschili singolari da quelli plurali, e l'analisi di Canapari �
l'unica che possa rendere conto di tali opposizioni (ovviamente uno pu�
anche fare riferimento a un diverso quadro teorico, ma tale quadro teorico,
qualunque sia, deve saper spiegare come fanno i riminesi a sapere se uno sta
dicendo �salto� o �salti�, senn� � un quadro teorico che non � in grado di
rendere conto dei fatti oggettivi osservati).
Ora, dal momento che tu sei cresciuto in Piemonte, immagino che tu
normalmente dica [CC], non [C:C]. Ma proprio perch� per te � normale dire
[CC], se in qualche occasione (ad esempio dopo una vocale breve, sotto
accento principale eccetera) hai "bisogno" di dire [C:C], dovresti sentire
la differenza.
--
Saluti.
D.
Klaram
Jul 30, 2014, 11:50:44 AM7/30/14
to
Sembra che Maurizio Pistone abbia detto :
> Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
>> Ma in "vï¿œdd-la" non senti alcun rafforzamento della /d/ prima della /l/?
>
> mi somiglia di sￜ, ma si tratta di un suffisso
Io non lo sento.
Se lo paragono a ven-la (viene?), bat-la (batte?), cat-la (compra?)
ecc. mi sembra che le lunghezze siano uguali.
Come se non ci fosse differenza tra vï¿œdd-la e vï¿œd-la.
k
> Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
>> Ma in "vï¿œdd-la" non senti alcun rafforzamento della /d/ prima della /l/?
>
> mi somiglia di sￜ, ma si tratta di un suffisso
Io non lo sento.
Se lo paragono a ven-la (viene?), bat-la (batte?), cat-la (compra?)
ecc. mi sembra che le lunghezze siano uguali.
Come se non ci fosse differenza tra vï¿œdd-la e vï¿œd-la.
k
Klaram
Jul 30, 2014, 11:52:39 AM7/30/14
to
Scriveva Dragonￜt martedￜ, 29/07/2014:
> A me sembra di no, ma non so se sono un buon giudice.
> Ho provato allo specchio, a dire "m'i cardo" (verbo cardare) e "m'i chï¿œrdo",
> e non mi sembra ci sia differenza nella durata della "r", nￜ nella sua
> vibrazione. L'unica differenza ￜ l'apertura delle labbra.
Anche secondo me.
La maggiore lunghezza si sente solo con le consonanti semplici.
k
> A me sembra di no, ma non so se sono un buon giudice.
> e non mi sembra ci sia differenza nella durata della "r", nￜ nella sua
> vibrazione. L'unica differenza ￜ l'apertura delle labbra.
Anche secondo me.
La maggiore lunghezza si sente solo con le consonanti semplici.
k
Davide Pioggia
Jul 30, 2014, 12:04:56 PM7/30/14
to
Klaram ha scritto:
> Anche secondo me.
� possibile che da voi l'allugamento si sia perso del tutto. Anche in alcune
zone della Romagna ormai siamo al limite della neutralizzazione. Per�, se
ben ricordo, tempo fa dicevi che gli autori di una certa zona scrivono "ggn"
dopo le vocali brevi. Non sei stata tu a dirmi questa cosa?
--
Saluti.
D.
> Anche secondo me.
� possibile che da voi l'allugamento si sia perso del tutto. Anche in alcune
zone della Romagna ormai siamo al limite della neutralizzazione. Per�, se
ben ricordo, tempo fa dicevi che gli autori di una certa zona scrivono "ggn"
dopo le vocali brevi. Non sei stata tu a dirmi questa cosa?
--
Saluti.
D.
Klaram
Jul 30, 2014, 12:35:13 PM7/30/14
to
Davide Pioggia ha pensato forte :
> zone della Romagna ormai siamo al limite della neutralizzazione. Perￜ, se
Cuneo. Li cercherￜ la prossima settimana.
Sono scrittori proprio di queste zone, che usano grafie particolari
per rendere suoni che sono tipici di qua.
k
> Klaram ha scritto:
>
>> Anche secondo me.
>
> ￜ possibile che da voi l'allugamento si sia perso del tutto. Anche in alcune
>
>> Anche secondo me.
>
> zone della Romagna ormai siamo al limite della neutralizzazione. Perￜ, se
> ben ricordo, tempo fa dicevi che gli autori di una certa zona scrivono "ggn"
> dopo le vocali brevi. Non sei stata tu a dirmi questa cosa?
Sￜ, perￜ adesso mi trovo in Alta Val Tanaro e quei testi lￜ li ho a
> dopo le vocali brevi. Non sei stata tu a dirmi questa cosa?
Cuneo. Li cercherￜ la prossima settimana.
Sono scrittori proprio di queste zone, che usano grafie particolari
per rendere suoni che sono tipici di qua.
k
Klaram
Jul 30, 2014, 12:38:09 PM7/30/14
to
Scriveva Klaram mercoledￜ, 30/07/2014:
Aggiungo che i dialetti sono una mescolanza di piemontese e di ligure,
e questi allungamenti sono piￜ del ligure che del piemontese.
k
e questi allungamenti sono piￜ del ligure che del piemontese.
k
posi
Jul 30, 2014, 2:15:16 PM7/30/14
to
Il 30/07/14 13.54, Davide Pioggia ha scritto:
> Per chi vive nell'Italia centrali questi sono "automatismi profondi" ,
> di cui solitamente non si ha consapevolezza. Tu figurati che molti studiosi
> italiani che vivono in quelle regioni se devono trascrivere foneticamente
> una consonante geminata, che per Canepari ￜ [C:C], come in [man'tEl:lo],
> arrivano a scriverla [mantEl:o]. Se fosse veramente cosￜ, la divisione
sembra proprio di sentirla.
C'ￜ un criterio scientifico, sperimentale, per stabilire se una
consonante ￜ allungata o geminata (cioￜ che la divisione sillabica sia
[mantEl-lo] e non [mantEl:-o])?
Il Canepari si limita a bollare [kor:e'dZ:es:e] o [kor:re'd:Zes:e] come
sbagliati, ma senza spiegare in maniera convincente il perchￜ,
proponendo come corretta la forma [korredZdZesse].
> Come dicevo, in molte regioni questi sono automatismi, e non c'ￜ alcuna
> consapevolezza. Invece per me fra [VVCC] e [VC:C] c'ￜ addirittura
[VVCC] e [VVC:] o [VVC:C]
> Per chi vive nell'Italia centrali questi sono "automatismi profondi" ,
> di cui solitamente non si ha consapevolezza. Tu figurati che molti studiosi
> italiani che vivono in quelle regioni se devono trascrivere foneticamente
> arrivano a scriverla [mantEl:o]. Se fosse veramente cosￜ, la divisione
> sillabica sarebbe [mantEl:-o] (come si trova effettivamente nei dialetti
> romagnoli dopo una vocale breve), e non ci sarebbe alcuna geminazione
> (nel senso che non ci sarebbe una [l] all'inizio della sillaba finale).
>
Sarￜ che io vivo proprio nell'Italia centrale, ma la differenza non mi
> romagnoli dopo una vocale breve), e non ci sarebbe alcuna geminazione
> (nel senso che non ci sarebbe una [l] all'inizio della sillaba finale).
>
sembra proprio di sentirla.
C'ￜ un criterio scientifico, sperimentale, per stabilire se una
consonante ￜ allungata o geminata (cioￜ che la divisione sillabica sia
[mantEl-lo] e non [mantEl:-o])?
Il Canepari si limita a bollare [kor:e'dZ:es:e] o [kor:re'd:Zes:e] come
sbagliati, ma senza spiegare in maniera convincente il perchￜ,
proponendo come corretta la forma [korredZdZesse].
> Come dicevo, in molte regioni questi sono automatismi, e non c'ￜ alcuna
> consapevolezza. Invece per me fra [VVCC] e [VC:C] c'ￜ addirittura
> un'opposizione fonologica, che mi consente di distinguere, fra le altre
> cose, i maschili singolari da quelli plurali,
Questo non dimostra niente: semmai dovresti trovare un'opposizione tra
> cose, i maschili singolari da quelli plurali,
[VVCC] e [VVC:] o [VVC:C]
Maurizio Pistone
Jul 30, 2014, 3:53:33 PM7/30/14
to
Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
> > mi somiglia di s�, ma si tratta di un suffisso
� vero, la nostra percezione � molto soggettiva, dato che non c'�
opposizione tra v�dde e *v�de
> > mi somiglia di s�, ma si tratta di un suffisso
>
> Io non lo sento.
>
> Se lo paragono a ven-la (viene?), bat-la (batte?), cat-la (compra?)
> ecc. mi sembra che le lunghezze siano uguali.
> Come se non ci fosse differenza tra v�dd-la e v�d-la.
> Io non lo sento.
>
> Se lo paragono a ven-la (viene?), bat-la (batte?), cat-la (compra?)
> ecc. mi sembra che le lunghezze siano uguali.
� vero, la nostra percezione � molto soggettiva, dato che non c'�
opposizione tra v�dde e *v�de
Davide Pioggia
Jul 30, 2014, 4:56:40 PM7/30/14
to
posi ha scritto:
> C'� un criterio scientifico, sperimentale, per stabilire se una
> consonante � allungata o geminata (cio� che la divisione sillabica
Conosco degli studiosi che ci lavorano, talvolta ci siamo confrontati, e
anch'io ho fatto delle ricerche, ma non ho mai pubblicato nulla, perch� non
mi sento pronto.
Ho l'impressione che ci sarebbe un po' da discutere anche su cosa si
possa ritenere un riscontro oggettivo.
> Questo non dimostra niente: semmai dovresti trovare un'opposizione tra
> [VVCC] e [VVC:] o [VVC:C]
� un discorso lungo e complicato. Tieni presente, comunque, che gi�
Friedrich Sch�rr, che era austriaco e partiva da presupposti teorici
completamente diversi da quelli moderni, si era reso conto chiaramente che
nei dialetti romagnoli dopo una vocale breve accentata si ha una consonante
allugata, anche davanti a un'altra consonante.
--
Saluti.
D.
> C'� un criterio scientifico, sperimentale, per stabilire se una
> consonante � allungata o geminata (cio� che la divisione sillabica
> sia [mantEl-lo] e non [mantEl:-o])?
La mia esperienza nel campo dell'analisi acustica � piuttosto limitata.
Conosco degli studiosi che ci lavorano, talvolta ci siamo confrontati, e
anch'io ho fatto delle ricerche, ma non ho mai pubblicato nulla, perch� non
mi sento pronto.
Ho l'impressione che ci sarebbe un po' da discutere anche su cosa si
possa ritenere un riscontro oggettivo.
> Questo non dimostra niente: semmai dovresti trovare un'opposizione tra
> [VVCC] e [VVC:] o [VVC:C]
Friedrich Sch�rr, che era austriaco e partiva da presupposti teorici
completamente diversi da quelli moderni, si era reso conto chiaramente che
nei dialetti romagnoli dopo una vocale breve accentata si ha una consonante
allugata, anche davanti a un'altra consonante.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Jul 30, 2014, 5:03:18 PM7/30/14
to
Klaram ha scritto:
> S�, per� adesso mi trovo in Alta Val Tanaro e quei testi l� li ho a
> Cuneo. Li cercher� la prossima settimana.
Mi faresti una grossa cortesia.
> Aggiungo che i dialetti sono una mescolanza di piemontese e di ligure,
> e questi allungamenti sono pi� del ligure che del piemontese.
Visto che tu hai dimestichezza col ligure, quando vedi quelle grafie
riesci a farti un'idea di quale sia la ragione per cui quegli autori sentono
il bisogno di scrivere cos�, oppure per te � un mistero?
(Non te lo chiedo per verificare le tue capacit� di analisi fonetica, ma
solo per capire se sono caratteristiche diffuse nei dialetti liguri e se
quella grafia corrisponde alla sensibilit� comune dei parlanti).
Ciao, e grazie!
D.
> S�, per� adesso mi trovo in Alta Val Tanaro e quei testi l� li ho a
> Cuneo. Li cercher� la prossima settimana.
Mi faresti una grossa cortesia.
> Aggiungo che i dialetti sono una mescolanza di piemontese e di ligure,
Visto che tu hai dimestichezza col ligure, quando vedi quelle grafie
riesci a farti un'idea di quale sia la ragione per cui quegli autori sentono
il bisogno di scrivere cos�, oppure per te � un mistero?
(Non te lo chiedo per verificare le tue capacit� di analisi fonetica, ma
solo per capire se sono caratteristiche diffuse nei dialetti liguri e se
quella grafia corrisponde alla sensibilit� comune dei parlanti).
Ciao, e grazie!
D.
Davide Pioggia
Jul 30, 2014, 5:09:55 PM7/30/14
to
Maurizio Pistone ha scritto:
> � vero, la nostra percezione � molto soggettiva, dato che non c'�
> opposizione tra v�dde e *v�de
Pu� darsi che l'opposizione ci fosse un tempo, e si sia poi neutralizzata.
Questo spiegherebbe la grafia tradizionale.
--
Saluti.
D.
> � vero, la nostra percezione � molto soggettiva, dato che non c'�
> opposizione tra v�dde e *v�de
Questo spiegherebbe la grafia tradizionale.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Jul 30, 2014, 5:40:37 PM7/30/14
to
posi ha scritto:
> Sar� che io vivo proprio nell'Italia centrale, ma la differenza non mi
> sembra proprio di sentirla.
Proviamo a parlarne un poco, a livello di chiacchiere fra amici, senza
pretese di oggettivit� scientifica.
Se io affermo che tu, quando dici �tutto�, pronunci le due sillabe [tut]
e [to], sei d'accordo?
Se sei d'accordo, perch� vuoi scrivere [tut:o] anzich� [tutto]? Se scrivi
[tutto], quando vuoi sillabare non devi far altro che aggiungere un
trattino: [tut-to].
Non � solo una formalit�, perch� il crono (:) serve in quelle
lingue/dialetti in cui esiste il fenomeno dell'allungamento consonantico.
Ad esempio nel mio dialetto �tutto� si dice [tot:]. C'� una consonante
allugata, ma chiaramente � solo allugata, perch� � un'unica sillaba. Non
dico [tot-t], con una seconda sillaba formata solo da [t]. Invece tu
pronunci le due sillabe [tut] e [to].
Dunque per lo meno tu potresti scrivere [tutto], per far vedere che la tua
lingua � diversa dal mio dialetto, nel quale esiste una cosa come [tot:].
Se potessimo metterci d'accordo almeno su questo punto, poi potremmo
vedere se per scrivere la tua lingua basti [tutto] o non sia il caso di
arrivare addirittura a [tut:to]. Ma almeno fino a [tutto] ci potremmo
arrivare, no? Se le doppie dell'italiano sono semplicemente [C:], allora
tutto ci� che sta in mezzo fra il totale scempiamento e le doppie
dell'italiano sembra che non esista e non possa esistere.
--
Saluti.
D.
> Sar� che io vivo proprio nell'Italia centrale, ma la differenza non mi
> sembra proprio di sentirla.
Proviamo a parlarne un poco, a livello di chiacchiere fra amici, senza
pretese di oggettivit� scientifica.
Se io affermo che tu, quando dici �tutto�, pronunci le due sillabe [tut]
e [to], sei d'accordo?
Se sei d'accordo, perch� vuoi scrivere [tut:o] anzich� [tutto]? Se scrivi
[tutto], quando vuoi sillabare non devi far altro che aggiungere un
trattino: [tut-to].
Non � solo una formalit�, perch� il crono (:) serve in quelle
lingue/dialetti in cui esiste il fenomeno dell'allungamento consonantico.
Ad esempio nel mio dialetto �tutto� si dice [tot:]. C'� una consonante
allugata, ma chiaramente � solo allugata, perch� � un'unica sillaba. Non
dico [tot-t], con una seconda sillaba formata solo da [t]. Invece tu
pronunci le due sillabe [tut] e [to].
Dunque per lo meno tu potresti scrivere [tutto], per far vedere che la tua
lingua � diversa dal mio dialetto, nel quale esiste una cosa come [tot:].
Se potessimo metterci d'accordo almeno su questo punto, poi potremmo
vedere se per scrivere la tua lingua basti [tutto] o non sia il caso di
arrivare addirittura a [tut:to]. Ma almeno fino a [tutto] ci potremmo
arrivare, no? Se le doppie dell'italiano sono semplicemente [C:], allora
tutto ci� che sta in mezzo fra il totale scempiamento e le doppie
dell'italiano sembra che non esista e non possa esistere.
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
Jul 30, 2014, 5:46:18 PM7/30/14
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> Se io affermo che tu, quando dici �tutto�, pronunci le due sillabe [tut]
> e [to], sei d'accordo?
>
> Se sei d'accordo, perch� vuoi scrivere [tut:o] anzich� [tutto]? Se scrivi
> [tutto], quando vuoi sillabare non devi far altro che aggiungere un
> trattino: [tut-to].
naturalmente sappiamo tutti che l'ortografia � una ben povera immagine
> Se io affermo che tu, quando dici �tutto�, pronunci le due sillabe [tut]
> e [to], sei d'accordo?
>
> Se sei d'accordo, perch� vuoi scrivere [tut:o] anzich� [tutto]? Se scrivi
> [tutto], quando vuoi sillabare non devi far altro che aggiungere un
> trattino: [tut-to].
della fonetica
posi
Jul 30, 2014, 7:46:10 PM7/30/14
to
Il 30/07/14 23.40, Davide Pioggia ha scritto:
> posi ha scritto:
>
>> Sarￜ che io vivo proprio nell'Italia centrale, ma la differenza non mi
>
> Se io affermo che tu, quando dici ￜtuttoￜ, pronunci le due sillabe [tut]
due sillabe, ma il confine tra queste due sillabe ￜ qualcosa di
piuttosto arbitrario: perchￜ [tut-to] e non [tu-tto]?
L'unica ragione per supporre l'esistenza di due t ￜ il particolare
inviluppo delle occlusive, che paradossalmente si possono sentire solo
nella fase di attacco e di rilascio, mentre per la maggior parte della
loro durata si ascolta solo silenzio.
Prendiamo un esempio piￜ semplice, con una fricativa: asso. Per
sostenere che le sillabe siano [as-so], e quindi che ci siano due [s] e
non una sola [s] allungata ￜ necessario dimostrare che ci sia
acusticamente una qualche separazione, anche solo accennata, tra queste
due s. Almeno un lieve calo di intensitￜ.
La cosa diventa ancora piￜ evidente con le affricate, per esempio la
[tS], che hanno una fase di attacco simile ad un'occlusiva [t] e
nettamente diversa da quella di rilascio, che invece ￜ simile ad una
fricativa [S], quindi diventa molto evidente la differenza tra
un'affricata lunga (che ha una fase di attacco allungata [t:S]) e due
affricate (dove si dovrebbero sentire distintamente i due attacchi
separati da un rilascio [tStS]).
Mi sembra evidente che in italiano usiamo la prima, eppure Canepari
scrive, per esempio [fatStSo] (faccio)
> Se sei d'accordo, perchￜ vuoi scrivere [tut:o] anzichￜ [tutto]? Se scrivi
In altre parole, non ci sono elementi per sostenere che la "geminazione"
sia qualcosa di diverso da un semplice allungamento delle consonanti. Il
fatto che in alcune lingue questo allungamento assuma un valore
fonologico e in altre no, ￜ un altro discorso.
> Ad esempio nel mio dialetto ￜtuttoￜ si dice [tot:]. C'ￜ una consonante
> allugata, ma chiaramente ￜ solo allugata, perchￜ ￜ un'unica sillaba.
Su che basi dici che ￜ la t ￜ allungata?
E' perchￜ forma una coppia minima con [tot], o perchￜ ti "suona" lunga,
o perchￜ hai misurato la lunghezza?
Io non saprei con quali criteri misurare la lunghezza di una t a fine
parola.
> Se potessimo metterci d'accordo almeno su questo punto, poi potremmo
> vedere se per scrivere la tua lingua basti [tutto] o non sia il caso di
> arrivare addirittura a [tut:to]. Ma almeno fino a [tutto] ci potremmo
> arrivare, no? Se le doppie dell'italiano sono semplicemente [C:], allora
> tutto ciￜ che sta in mezzo fra il totale scempiamento e le doppie
quantitativa?
> posi ha scritto:
>
>> Sarￜ che io vivo proprio nell'Italia centrale, ma la differenza non mi
>> sembra proprio di sentirla.
>
> Proviamo a parlarne un poco, a livello di chiacchiere fra amici, senza
> pretese di oggettivitￜ scientifica.
>
> Proviamo a parlarne un poco, a livello di chiacchiere fra amici, senza
>
> Se io affermo che tu, quando dici ￜtuttoￜ, pronunci le due sillabe [tut]
> e [to], sei d'accordo?
>
Giￜ qui avrei qualche obiezione: possiamo dire senz'altro che ci siano
>
due sillabe, ma il confine tra queste due sillabe ￜ qualcosa di
piuttosto arbitrario: perchￜ [tut-to] e non [tu-tto]?
L'unica ragione per supporre l'esistenza di due t ￜ il particolare
inviluppo delle occlusive, che paradossalmente si possono sentire solo
nella fase di attacco e di rilascio, mentre per la maggior parte della
loro durata si ascolta solo silenzio.
Prendiamo un esempio piￜ semplice, con una fricativa: asso. Per
sostenere che le sillabe siano [as-so], e quindi che ci siano due [s] e
non una sola [s] allungata ￜ necessario dimostrare che ci sia
acusticamente una qualche separazione, anche solo accennata, tra queste
due s. Almeno un lieve calo di intensitￜ.
La cosa diventa ancora piￜ evidente con le affricate, per esempio la
[tS], che hanno una fase di attacco simile ad un'occlusiva [t] e
nettamente diversa da quella di rilascio, che invece ￜ simile ad una
fricativa [S], quindi diventa molto evidente la differenza tra
un'affricata lunga (che ha una fase di attacco allungata [t:S]) e due
affricate (dove si dovrebbero sentire distintamente i due attacchi
separati da un rilascio [tStS]).
Mi sembra evidente che in italiano usiamo la prima, eppure Canepari
scrive, per esempio [fatStSo] (faccio)
> Se sei d'accordo, perchￜ vuoi scrivere [tut:o] anzichￜ [tutto]? Se scrivi
> [tutto], quando vuoi sillabare non devi far altro che aggiungere un
> trattino: [tut-to].
>
> Non ￜ solo una formalitￜ, perchￜ il crono (:) serve in quelle
> trattino: [tut-to].
>
> lingue/dialetti in cui esiste il fenomeno dell'allungamento consonantico.
>
Se ho ben capito, in queste lingue non esiste la geminazione.
>
In altre parole, non ci sono elementi per sostenere che la "geminazione"
sia qualcosa di diverso da un semplice allungamento delle consonanti. Il
fatto che in alcune lingue questo allungamento assuma un valore
fonologico e in altre no, ￜ un altro discorso.
> Ad esempio nel mio dialetto ￜtuttoￜ si dice [tot:]. C'ￜ una consonante
> allugata, ma chiaramente ￜ solo allugata, perchￜ ￜ un'unica sillaba.
Su che basi dici che ￜ la t ￜ allungata?
E' perchￜ forma una coppia minima con [tot], o perchￜ ti "suona" lunga,
o perchￜ hai misurato la lunghezza?
Io non saprei con quali criteri misurare la lunghezza di una t a fine
parola.
> Se potessimo metterci d'accordo almeno su questo punto, poi potremmo
> vedere se per scrivere la tua lingua basti [tutto] o non sia il caso di
> arrivare addirittura a [tut:to]. Ma almeno fino a [tutto] ci potremmo
> arrivare, no? Se le doppie dell'italiano sono semplicemente [C:], allora
> dell'italiano sembra che non esista e non possa esistere.
>
Quindi la differenza tra [t:] e [tt] sarebbe solo una questione
>
quantitativa?
posi
Jul 30, 2014, 7:53:57 PM7/30/14
to
Il 30/07/14 22.56, Davide Pioggia ha scritto:
> posi ha scritto:
>
altezza, ecc, fatte analizzando delle registrazioni.
Fare statistiche attendibili e prendere i valori medi.
> posi ha scritto:
>
>> C'ￜ un criterio scientifico, sperimentale, per stabilire se una
>> consonante ￜ allungata o geminata (cioￜ che la divisione sillabica
>> sia [mantEl-lo] e non [mantEl:-o])?
>
> La mia esperienza nel campo dell'analisi acustica ￜ piuttosto limitata.
>
> Conosco degli studiosi che ci lavorano, talvolta ci siamo confrontati, e
> anch'io ho fatto delle ricerche, ma non ho mai pubblicato nulla, perchￜ non
> mi sento pronto.
>
> Ho l'impressione che ci sarebbe un po' da discutere anche su cosa si
> possa ritenere un riscontro oggettivo.
>
Per riscontro oggettivo intendo delle misure di intensitￜ, durata,
>
> Ho l'impressione che ci sarebbe un po' da discutere anche su cosa si
> possa ritenere un riscontro oggettivo.
>
altezza, ecc, fatte analizzando delle registrazioni.
Fare statistiche attendibili e prendere i valori medi.
Davide Pioggia
Jul 30, 2014, 9:13:50 PM7/30/14
to
Maurizio Pistone ha scritto:
>> Se sei d'accordo, perch� vuoi scrivere [tut:o] anzich� [tutto]? Se
>> scrivi [tutto], quando vuoi sillabare non devi far altro che
>> aggiungere un trattino: [tut-to].
>
> naturalmente sappiamo tutti che l'ortografia � una ben povera immagine
> della fonetica
Non � una semplice questione ortografica. Si tratta, semmai, di definire
delle convenzioni coerenti coi propri presupposti.
Proviamo a procedere per passi:
1) Siamo d'accordo che in �tutta� ci sono sue sillabe?
Se s�, bisogna cercare di capire come sono strutturate quelle due sillabe.
2) Siamo d'accordo che in �tutta�, non c'� una semplice [t]?
Qui direi che non ci sono dubbi, perch� la semplice [t] c'� nella parola
�tuta�, e siccome sentiamo la differenza fra �tutta� e �tuta� allora la
quantit� consonantica non pu� essere la stessa. Quindi in �tutta� ci
dobbiamo mettere qualcosa di diverso dalla semplice [t], a partire da [t:]
fino a [t:t], passando per [tt].
Le risposte a queste domande sono correlate. Infatti per la divisione
sillabica ci sono diverse possibilit�:
1) Riteniamo che la prima sillaba abbia [t] come coda e che la seconda
sillaba abbia [t] come attacco?
Se � cos�, non vedo proprio perch� non definire i criteri di trascrizione
fonetica in modo tale che l'unione delle due sillabe [tut] e [ta] si possa
trascrivere [tutta]. Visto che dobbiamo definire delle convenzioni per
rappresentare la quantit�, sarebbe una inutile complicazione definire un
sistema di trascrizione tale che [tut]+[ta] non sia [tutta], ma [tut:a].
2) Riteniamo che la prima sillaba non abbia coda, e che la "t" stia tutta
nell'attacco della seconda?
Se � cos�, siccome abbiamo stabilito che almeno la quantit� dev'essere
rappresentata con [t:] (altrimenti sarebbe �tuta�, non �tutta�), dovremmo
avere la divisione sillabica [tu-t:a].
Secondo me ci sono criteri oggettivi abbastanza evidenti per respingere
questa possibilit�. Innanzi tutto l'attacco sillabico [t:] non trova
riscontro all'inizio della parola, e in secondo luogo la [u] � breve, mentre
in italiano (per lo meno in quello standard) una vocale in sillaba aperta si
alluga. In altri termini, se la seconda sillaba fosse veramente [t:a], la
prima dovrebbe essere [tu:], come la prima sillaba di �tuta�.
3) Riteniamo che la "t" stia tutta nella coda della prima sillaba?
In tal caso dovremmo avere la divisione sillabica [tut:-a].
Se siamo d'accordo fin qui, direi che la "partita" si gioca fra [tut-ta] e
[tut:-a]. Ma chiss� se siamo d'accordo.
--
Saluti.
D.
>> Se sei d'accordo, perch� vuoi scrivere [tut:o] anzich� [tutto]? Se
>> scrivi [tutto], quando vuoi sillabare non devi far altro che
>> aggiungere un trattino: [tut-to].
>
> naturalmente sappiamo tutti che l'ortografia � una ben povera immagine
> della fonetica
delle convenzioni coerenti coi propri presupposti.
Proviamo a procedere per passi:
1) Siamo d'accordo che in �tutta� ci sono sue sillabe?
Se s�, bisogna cercare di capire come sono strutturate quelle due sillabe.
2) Siamo d'accordo che in �tutta�, non c'� una semplice [t]?
Qui direi che non ci sono dubbi, perch� la semplice [t] c'� nella parola
�tuta�, e siccome sentiamo la differenza fra �tutta� e �tuta� allora la
quantit� consonantica non pu� essere la stessa. Quindi in �tutta� ci
dobbiamo mettere qualcosa di diverso dalla semplice [t], a partire da [t:]
fino a [t:t], passando per [tt].
Le risposte a queste domande sono correlate. Infatti per la divisione
sillabica ci sono diverse possibilit�:
1) Riteniamo che la prima sillaba abbia [t] come coda e che la seconda
sillaba abbia [t] come attacco?
Se � cos�, non vedo proprio perch� non definire i criteri di trascrizione
fonetica in modo tale che l'unione delle due sillabe [tut] e [ta] si possa
trascrivere [tutta]. Visto che dobbiamo definire delle convenzioni per
rappresentare la quantit�, sarebbe una inutile complicazione definire un
sistema di trascrizione tale che [tut]+[ta] non sia [tutta], ma [tut:a].
2) Riteniamo che la prima sillaba non abbia coda, e che la "t" stia tutta
nell'attacco della seconda?
Se � cos�, siccome abbiamo stabilito che almeno la quantit� dev'essere
rappresentata con [t:] (altrimenti sarebbe �tuta�, non �tutta�), dovremmo
avere la divisione sillabica [tu-t:a].
Secondo me ci sono criteri oggettivi abbastanza evidenti per respingere
questa possibilit�. Innanzi tutto l'attacco sillabico [t:] non trova
riscontro all'inizio della parola, e in secondo luogo la [u] � breve, mentre
in italiano (per lo meno in quello standard) una vocale in sillaba aperta si
alluga. In altri termini, se la seconda sillaba fosse veramente [t:a], la
prima dovrebbe essere [tu:], come la prima sillaba di �tuta�.
3) Riteniamo che la "t" stia tutta nella coda della prima sillaba?
In tal caso dovremmo avere la divisione sillabica [tut:-a].
Se siamo d'accordo fin qui, direi che la "partita" si gioca fra [tut-ta] e
[tut:-a]. Ma chiss� se siamo d'accordo.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Jul 30, 2014, 9:16:02 PM7/30/14
to
posi ha scritto:
> Gi� qui avrei qualche obiezione: possiamo dire senz'altro che ci siano
> due sillabe, ma il confine tra queste due sillabe � qualcosa di
> piuttosto arbitrario: perch� [tut-to] e non [tu-tto]?
Tu senti la differenza fra la "u" di �tutta� e quella di �tuta�?
Se dico che quella di �tuta� � pi� lunga, cio� che � [tu:-ta],
tu sei d'accordo?
--
Saluti.
D.
> Gi� qui avrei qualche obiezione: possiamo dire senz'altro che ci siano
> due sillabe, ma il confine tra queste due sillabe � qualcosa di
> piuttosto arbitrario: perch� [tut-to] e non [tu-tto]?
Tu senti la differenza fra la "u" di �tutta� e quella di �tuta�?
Se dico che quella di �tuta� � pi� lunga, cio� che � [tu:-ta],
tu sei d'accordo?
--
Saluti.
D.
Una voce dalla Germania
Jul 31, 2014, 4:19:57 AM7/31/14
to
Am 31.07.2014 03:13, schrieb Davide Pioggia:
>
> 2) Siamo d'accordo che in ￜtuttaￜ, non c'ￜ una semplice [t]?
Volendo mettere i trattini sulle t, certo che c'ￜ! Come
definisci la t all'inizio di "tutta"? ;-)
Piￜ seriamente, propongo una piccola riflessione: i tuoi
ragionamenti valgono allo stesso modo anche per la
differenza moto/motto, baco/Bacco, vero/verro e in tutti gli
altri casi, indipendentemente dal tipo di vocale precedente
(e/o aperta o chiusa), o si manifestano delle differenze?
>
> 2) Siamo d'accordo che in ￜtuttaￜ, non c'ￜ una semplice [t]?
Volendo mettere i trattini sulle t, certo che c'ￜ! Come
definisci la t all'inizio di "tutta"? ;-)
Piￜ seriamente, propongo una piccola riflessione: i tuoi
ragionamenti valgono allo stesso modo anche per la
differenza moto/motto, baco/Bacco, vero/verro e in tutti gli
altri casi, indipendentemente dal tipo di vocale precedente
(e/o aperta o chiusa), o si manifestano delle differenze?
Davide Pioggia
Jul 31, 2014, 5:18:22 AM7/31/14
to
Una voce dalla Germania ha scritto:
> Volendo mettere i trattini sulle t, certo che c'�! Come
> Pi� seriamente, propongo una piccola riflessione: i tuoi
in �motto, Bacco, verro� bisogner� mettere qualcosa di diverso da [t, k, r],
a partire da [t:, k:, r:] fino a [t:t, k:k, r:r]. Mi sembra che su questo
siamo tutti d'accordo.
--
Saluti.
D.
> Volendo mettere i trattini sulle t, certo che c'�! Come
> definisci la t all'inizio di "tutta"? ;-)
Gi�, � vero :-)
> Pi� seriamente, propongo una piccola riflessione: i tuoi
> ragionamenti valgono allo stesso modo anche per la
> differenza moto/motto, baco/Bacco, vero/verro e in tutti gli
> altri casi, indipendentemente dal tipo di vocale precedente
> (e/o aperta o chiusa), o si manifestano delle differenze?
Certo. Se decidiamo di trascrivere �moto, baco, vero� con [t, k, r], allora
> differenza moto/motto, baco/Bacco, vero/verro e in tutti gli
> altri casi, indipendentemente dal tipo di vocale precedente
> (e/o aperta o chiusa), o si manifestano delle differenze?
in �motto, Bacco, verro� bisogner� mettere qualcosa di diverso da [t, k, r],
a partire da [t:, k:, r:] fino a [t:t, k:k, r:r]. Mi sembra che su questo
siamo tutti d'accordo.
--
Saluti.
D.
posi
Jul 31, 2014, 8:24:25 AM7/31/14
to
Il 31/07/14 03.16, Davide Pioggia ha scritto:
> posi ha scritto:
>
>
> Tu senti la differenza fra la "u" di ￜtuttaￜ e quella di ￜtutaￜ?
> Se dico che quella di ￜtutaￜ ￜ piￜ lunga, cioￜ che ￜ [tu:-ta],
> tu sei d'accordo?
>
Certo, su questo sￜ.
> posi ha scritto:
>
>> Giￜ qui avrei qualche obiezione: possiamo dire senz'altro che ci siano
>> due sillabe, ma il confine tra queste due sillabe ￜ qualcosa di
>> piuttosto arbitrario: perchￜ [tut-to] e non [tu-tto]?
>> due sillabe, ma il confine tra queste due sillabe ￜ qualcosa di
>
> Tu senti la differenza fra la "u" di ￜtuttaￜ e quella di ￜtutaￜ?
> Se dico che quella di ￜtutaￜ ￜ piￜ lunga, cioￜ che ￜ [tu:-ta],
> tu sei d'accordo?
>
Certo, su questo sￜ.
Davide Pioggia
Jul 31, 2014, 9:20:55 AM7/31/14
to
posi ha scritto:
>> Tu senti la differenza fra la "u" di �tutta� e quella di �tuta�?
>> Se dico che quella di �tuta� � pi� lunga, cio� che � [tu:-ta],
>> tu sei d'accordo?
>
> Certo, su questo s�.
Allora forse sarai d'accordo anche sul fatto che � la presenza d'una coda
consonantica nella sillaba a mantenere breve la vocale.
Voglio dire che in �tuta� la [u] pu� allugarsi perch� si trova in sillaba
aperta, [tu: - ta], mentre in �tutta� non pu� allugarsi perch� la sillaba �
chiusa. Infatti, se provi a dire semplicemente �tut�, la [u] resta breve, e
non dici [tu:t] (diresti cos�, forse, per imitare il suono del telefono che
suona libero, ma infatti molti lo scrivono �tuut�!).
Se siamo d'accordo su questo, allora la prima sillaba di �tutta�
dev'essere caudata, cio� [tut(:)]. Ora resta da capire se la seconda
sillaba sia [tu] o [a].
--
Saluti.
D.
>> Tu senti la differenza fra la "u" di �tutta� e quella di �tuta�?
>> tu sei d'accordo?
>
> Certo, su questo s�.
Allora forse sarai d'accordo anche sul fatto che � la presenza d'una coda
consonantica nella sillaba a mantenere breve la vocale.
Voglio dire che in �tuta� la [u] pu� allugarsi perch� si trova in sillaba
aperta, [tu: - ta], mentre in �tutta� non pu� allugarsi perch� la sillaba �
chiusa. Infatti, se provi a dire semplicemente �tut�, la [u] resta breve, e
non dici [tu:t] (diresti cos�, forse, per imitare il suono del telefono che
suona libero, ma infatti molti lo scrivono �tuut�!).
Se siamo d'accordo su questo, allora la prima sillaba di �tutta�
dev'essere caudata, cio� [tut(:)]. Ora resta da capire se la seconda
sillaba sia [tu] o [a].
--
Saluti.
D.
posi
Jul 31, 2014, 10:07:23 AM7/31/14
to
Il 31/07/14 03.13, Davide Pioggia ha scritto:
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>>> Se sei d'accordo, perchￜ vuoi scrivere [tut:o] anzichￜ [tutto]? Se
>> della fonetica
>
> Non ￜ una semplice questione ortografica. Si tratta, semmai, di definire
>
> Se sￜ, bisogna cercare di capire come sono strutturate quelle due sillabe.
>
> 2) Siamo d'accordo che in ￜtuttaￜ, non c'ￜ una semplice [t]?
>
> Qui direi che non ci sono dubbi, perchￜ la semplice [t] c'ￜ nella parola
> ￜtutaￜ, e siccome sentiamo la differenza fra ￜtuttaￜ e ￜtutaￜ allora la
> quantitￜ consonantica non puￜ essere la stessa. Quindi in ￜtuttaￜ ci
Dal momento ￜ circa doppia, io userei tranquillamente il simbolo [:].
Se si vuole indicare una lunghezza intermedia, esiste un apposito
simbolo IPA. Mentre invece la grafia [tt] rischia di confondersi con
una ripetizione del suono anzichￜ l'allungamento, che ￜ una cosa
completamente diversa.
Se invece sostieni che ci siano effettivamente due t distinte, una
appartenente alla prima sillaba e una alla seconda, allora, come dicevo
nell'altro massaggio, questo punto di vista ￜ accettabile finchￜ
consideriamo la t, che ￜ un'occlusiva. Ma diventa assolutamente
inaccettabile nel caso di un'affricata.
> Le risposte a queste domande sono correlate. Infatti per la divisione
> sillabica ci sono diverse possibilitￜ:
modificazioni, persino quando si tratta di parole diverse, tanto piￜ
sillabe diverse di una stessa parola. Quindi non ￜ affatto detto che
debba valere la proprietￜ [A]+[B]=[AB]
>
> 2) Riteniamo che la prima sillaba non abbia coda, e che la "t" stia tutta
> nell'attacco della seconda?
>
> Se ￜ cosￜ, siccome abbiamo stabilito che almeno la quantitￜ dev'essere
> rappresentata con [t:] (altrimenti sarebbe ￜtutaￜ, non ￜtuttaￜ), dovremmo
> riscontro all'inizio della parola, e in secondo luogo la [u] ￜ breve, mentre
>
Sono tutte ipotesi teoriche... servirebbe comunque una conferma
sperimentale, e prima ancora servirebbe una definizione "operativa" del
concetto stesso di sillaba.
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>>> Se sei d'accordo, perchￜ vuoi scrivere [tut:o] anzichￜ [tutto]? Se
>>> scrivi [tutto], quando vuoi sillabare non devi far altro che
>>> aggiungere un trattino: [tut-to].
>>
>> naturalmente sappiamo tutti che l'ortografia ￜ una ben povera immagine
>>> aggiungere un trattino: [tut-to].
>>
>> della fonetica
>
> Non ￜ una semplice questione ortografica. Si tratta, semmai, di definire
> delle convenzioni coerenti coi propri presupposti.
>
> Proviamo a procedere per passi:
>
> 1) Siamo d'accordo che in ￜtuttaￜ ci sono sue sillabe?
>
> Proviamo a procedere per passi:
>
>
> Se sￜ, bisogna cercare di capire come sono strutturate quelle due sillabe.
>
> 2) Siamo d'accordo che in ￜtuttaￜ, non c'ￜ una semplice [t]?
>
> Qui direi che non ci sono dubbi, perchￜ la semplice [t] c'ￜ nella parola
> ￜtutaￜ, e siccome sentiamo la differenza fra ￜtuttaￜ e ￜtutaￜ allora la
> quantitￜ consonantica non puￜ essere la stessa. Quindi in ￜtuttaￜ ci
> dobbiamo mettere qualcosa di diverso dalla semplice [t], a partire da [t:]
> fino a [t:t], passando per [tt].
>
Che la quantitￜ consonantica non sia la stessa ￜ palese.
> fino a [t:t], passando per [tt].
>
Dal momento ￜ circa doppia, io userei tranquillamente il simbolo [:].
Se si vuole indicare una lunghezza intermedia, esiste un apposito
simbolo IPA. Mentre invece la grafia [tt] rischia di confondersi con
una ripetizione del suono anzichￜ l'allungamento, che ￜ una cosa
completamente diversa.
Se invece sostieni che ci siano effettivamente due t distinte, una
appartenente alla prima sillaba e una alla seconda, allora, come dicevo
nell'altro massaggio, questo punto di vista ￜ accettabile finchￜ
consideriamo la t, che ￜ un'occlusiva. Ma diventa assolutamente
inaccettabile nel caso di un'affricata.
> Le risposte a queste domande sono correlate. Infatti per la divisione
>
> 1) Riteniamo che la prima sillaba abbia [t] come coda e che la seconda
> sillaba abbia [t] come attacco?
>
> Se ￜ cosￜ, non vedo proprio perchￜ non definire i criteri di trascrizione
> 1) Riteniamo che la prima sillaba abbia [t] come coda e che la seconda
> sillaba abbia [t] come attacco?
>
> fonetica in modo tale che l'unione delle due sillabe [tut] e [ta] si possa
> trascrivere [tutta]. Visto che dobbiamo definire delle convenzioni per
> rappresentare la quantitￜ, sarebbe una inutile complicazione definire un
> trascrivere [tutta]. Visto che dobbiamo definire delle convenzioni per
> sistema di trascrizione tale che [tut]+[ta] non sia [tutta], ma [tut:a].
In generale, quando si uniscono sequenze di suoni, possono avvenire
modificazioni, persino quando si tratta di parole diverse, tanto piￜ
sillabe diverse di una stessa parola. Quindi non ￜ affatto detto che
debba valere la proprietￜ [A]+[B]=[AB]
>
> 2) Riteniamo che la prima sillaba non abbia coda, e che la "t" stia tutta
> nell'attacco della seconda?
>
> rappresentata con [t:] (altrimenti sarebbe ￜtutaￜ, non ￜtuttaￜ), dovremmo
> avere la divisione sillabica [tu-t:a].
>
> Secondo me ci sono criteri oggettivi abbastanza evidenti per respingere
> questa possibilitￜ. Innanzi tutto l'attacco sillabico [t:] non trova
>
> Secondo me ci sono criteri oggettivi abbastanza evidenti per respingere
> riscontro all'inizio della parola, e in secondo luogo la [u] ￜ breve, mentre
> in italiano (per lo meno in quello standard) una vocale in sillaba aperta si
> alluga. In altri termini, se la seconda sillaba fosse veramente [t:a], la
> prima dovrebbe essere [tu:], come la prima sillaba di ￜtutaￜ.
> alluga. In altri termini, se la seconda sillaba fosse veramente [t:a], la
>
> 3) Riteniamo che la "t" stia tutta nella coda della prima sillaba?
>
> In tal caso dovremmo avere la divisione sillabica [tut:-a].
>
> Se siamo d'accordo fin qui, direi che la "partita" si gioca fra [tut-ta] e
> [tut:-a]. Ma chissￜ se siamo d'accordo.
> 3) Riteniamo che la "t" stia tutta nella coda della prima sillaba?
>
> In tal caso dovremmo avere la divisione sillabica [tut:-a].
>
> Se siamo d'accordo fin qui, direi che la "partita" si gioca fra [tut-ta] e
>
Sono tutte ipotesi teoriche... servirebbe comunque una conferma
sperimentale, e prima ancora servirebbe una definizione "operativa" del
concetto stesso di sillaba.
Klaram
Jul 31, 2014, 11:45:51 AM7/31/14
to
Davide Pioggia ha spiegato il 30/07/2014 :
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> ￜ vero, la nostra percezione ￜ molto soggettiva, dato che non c'ￜ
>> opposizione tra vï¿œdde e *vï¿œde
>
> Puￜ darsi che l'opposizione ci fosse un tempo, e si sia poi neutralizzata.
che con l'Autelli ￜ uno dei maggiori prosatori piemontesi del
Novecento, mi ha colpito come scrive alcune parole con la swha (ￜ),
tipiche della sua zona (Villafalletto CN).
Per esempio:
'mbrochï¿œtavo, dove io scriverei 'mbrochï¿œttavo (inchiodavano con
brï¿œche, un tipo particolare di chiodi);
tirï¿œtin, noi e i torinesi diremmo tirï¿œtin;
crￜpￜ, crepare, da noi crￜpￜ;
gï¿œmiss, gemiti;
sï¿œmolin, semolino, da noi sï¿œmolin;
nï¿œgossiant, negoziante, da noi nï¿œgossiant; ecc.
Cioￜ son parole in cui la ￜ diventa localmente ￜ, e Cosio, che ￜ
competente e molto attento alla grafia, scrive senza il raddoppiamento
della consonante che segue.
Naturalmente, le altre parole come vï¿œdde, fiï¿œtta, fï¿œtta ecc. le scrive
col raddoppiamento.
k
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> ￜ vero, la nostra percezione ￜ molto soggettiva, dato che non c'ￜ
>> opposizione tra vï¿œdde e *vï¿œde
>
> Puￜ darsi che l'opposizione ci fosse un tempo, e si sia poi neutralizzata.
> Questo spiegherebbe la grafia tradizionale.
Cercando nei libri che ho qui, ho trovato dei testi di Tavio Cosio,
che con l'Autelli ￜ uno dei maggiori prosatori piemontesi del
Novecento, mi ha colpito come scrive alcune parole con la swha (ￜ),
tipiche della sua zona (Villafalletto CN).
Per esempio:
'mbrochï¿œtavo, dove io scriverei 'mbrochï¿œttavo (inchiodavano con
brï¿œche, un tipo particolare di chiodi);
tirï¿œtin, noi e i torinesi diremmo tirï¿œtin;
crￜpￜ, crepare, da noi crￜpￜ;
gï¿œmiss, gemiti;
sï¿œmolin, semolino, da noi sï¿œmolin;
nï¿œgossiant, negoziante, da noi nï¿œgossiant; ecc.
Cioￜ son parole in cui la ￜ diventa localmente ￜ, e Cosio, che ￜ
competente e molto attento alla grafia, scrive senza il raddoppiamento
della consonante che segue.
Naturalmente, le altre parole come vï¿œdde, fiï¿œtta, fï¿œtta ecc. le scrive
col raddoppiamento.
k
Maurizio Pistone
Jul 31, 2014, 11:53:35 AM7/31/14
to
Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
> Cercando nei libri che ho qui, ho trovato dei testi di Tavio Cosio,
> che con l'Autelli � uno dei maggiori prosatori piemontesi del
> Cercando nei libri che ho qui, ho trovato dei testi di Tavio Cosio,
> Novecento, mi ha colpito come scrive alcune parole con la swha (�),
> tipiche della sua zona (Villafalletto CN).
>
> Per esempio:
>
> 'mbroch�tavo, dove io scriverei 'mbroch�ttavo (inchiodavano con
>
> Per esempio:
>
> br�che, un tipo particolare di chiodi);
>
> tir�tin, noi e i torinesi diremmo tir�tin;
>
> cr�p�, crepare, da noi cr�p�;
>
> g�miss, gemiti;
>
> s�molin, semolino, da noi s�molin;
>
> n�gossiant, negoziante, da noi n�gossiant; ecc.
>
> Cio� son parole in cui la � diventa localmente �, e Cosio, che �
> competente e molto attento alla grafia, scrive senza il raddoppiamento
> della consonante che segue.
> Naturalmente, le altre parole come v�dde, fi�tta, f�tta ecc. le scrive
> della consonante che segue.
> col raddoppiamento.
credo che ci sia differenza tra una � non accentata, come cr�p� (io
direi ch�rp�), e una � accentata, come in v�dde
Klaram
Jul 31, 2014, 12:14:42 PM7/31/14
to
Davide Pioggia scriveva il 30/07/2014 :
> Visto che tu hai dimestichezza col ligure, quando vedi quelle grafie
> riesci a farti un'idea di quale sia la ragione per cui quegli autori sentono
> il bisogno di scrivere cosￜ, oppure per te ￜ un mistero?
La pronuncia di queste grafie mi ￜ chiara. Cercherￜ di chiarire, se
sarￜ in grado, con i testi sottomano.
k
> Visto che tu hai dimestichezza col ligure, quando vedi quelle grafie
> riesci a farti un'idea di quale sia la ragione per cui quegli autori sentono
La pronuncia di queste grafie mi ￜ chiara. Cercherￜ di chiarire, se
sarￜ in grado, con i testi sottomano.
k
Klaram
Jul 31, 2014, 12:21:28 PM7/31/14
to
Maurizio Pistone ci ha detto :
>> Novecento, mi ha colpito come scrive alcune parole con la swha (ￜ),
>> col raddoppiamento.
>
> credo che ci sia differenza tra una ￜ non accentata, come crￜpￜ (io
> direi chￜrpￜ), e una ￜ accentata, come in vￜdde
Ah, ￜ vero, cambiando la ￜ in ￜ, quest'ultima non ￜ piￜ accentata.
Anch'io dico chￜrpￜ.
k
> Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>> Cercando nei libri che ho qui, ho trovato dei testi di Tavio Cosio,
>> che con l'Autelli ￜ uno dei maggiori prosatori piemontesi del
>
>> Cercando nei libri che ho qui, ho trovato dei testi di Tavio Cosio,
>> Novecento, mi ha colpito come scrive alcune parole con la swha (ￜ),
>> tipiche della sua zona (Villafalletto CN).
>>
>> Per esempio:
>>
>>
>> Per esempio:
>>
>> 'mbrochï¿œtavo, dove io scriverei 'mbrochï¿œttavo (inchiodavano con
>> brï¿œche, un tipo particolare di chiodi);
>>
>> tirï¿œtin, noi e i torinesi diremmo tirï¿œtin;
>>
>> crￜpￜ, crepare, da noi crￜpￜ;
>>
>> gï¿œmiss, gemiti;
>>
>> sï¿œmolin, semolino, da noi sï¿œmolin;
>>
>> nï¿œgossiant, negoziante, da noi nï¿œgossiant; ecc.
>>
>> Cioￜ son parole in cui la ￜ diventa localmente ￜ, e Cosio, che ￜ
>> brï¿œche, un tipo particolare di chiodi);
>>
>> tirï¿œtin, noi e i torinesi diremmo tirï¿œtin;
>>
>> crￜpￜ, crepare, da noi crￜpￜ;
>>
>> gï¿œmiss, gemiti;
>>
>> sï¿œmolin, semolino, da noi sï¿œmolin;
>>
>> nï¿œgossiant, negoziante, da noi nï¿œgossiant; ecc.
>>
>> Cioￜ son parole in cui la ￜ diventa localmente ￜ, e Cosio, che ￜ
>> competente e molto attento alla grafia, scrive senza il raddoppiamento
>> della consonante che segue.
>> Naturalmente, le altre parole come vï¿œdde, fiï¿œtta, fï¿œtta ecc. le scrive
>> della consonante che segue.
>> col raddoppiamento.
>
> credo che ci sia differenza tra una ￜ non accentata, come crￜpￜ (io
> direi chￜrpￜ), e una ￜ accentata, come in vￜdde
Ah, ￜ vero, cambiando la ￜ in ￜ, quest'ultima non ￜ piￜ accentata.
Anch'io dico chￜrpￜ.
k
Dragonòt
Jul 31, 2014, 4:17:01 PM7/31/14
to
> "Klaram" wrote:
>>> Cioￜ son parole in cui la ￜ diventa localmente ￜ, e Cosio, che ￜ
>>> competente e molto attento alla grafia, scrive senza il raddoppiamento
>>> della consonante che segue.
>>> Naturalmente, le altre parole come vï¿œdde, fiï¿œtta, fï¿œtta ecc. le scrive
>>> col raddoppiamento.
>
>> credo che ci sia differenza tra una ￜ non accentata, come crￜpￜ (io
>> direi chￜrpￜ), e una ￜ accentata, come in vￜdde
>
> Ah, ￜ vero, cambiando la ￜ in ￜ, quest'ultima non ￜ piￜ accentata.
> Anch'io dico chￜrpￜ.
Legandosi al discorso di Tavio Cￜsio, segnalo che sulla Wiki-PMS ￜ stato
>>> Cioￜ son parole in cui la ￜ diventa localmente ￜ, e Cosio, che ￜ
>>> competente e molto attento alla grafia, scrive senza il raddoppiamento
>>> della consonante che segue.
>>> Naturalmente, le altre parole come vï¿œdde, fiï¿œtta, fï¿œtta ecc. le scrive
>>> col raddoppiamento.
>
>> credo che ci sia differenza tra una ￜ non accentata, come crￜpￜ (io
>> direi chￜrpￜ), e una ￜ accentata, come in vￜdde
>
> Ah, ￜ vero, cambiando la ￜ in ￜ, quest'ultima non ￜ piￜ accentata.
> Anch'io dico chￜrpￜ.
scritto fin dall'inizio "Brï¿œtagna", e nessuno ha mai segnalato
l'incongruenza.
Bepe
posi
Jul 31, 2014, 9:26:28 PM7/31/14
to
Il 31/07/14 15.20, Davide Pioggia ha scritto:
> posi ha scritto:
>
>>> tu sei d'accordo?
>>
>> Certo, su questo sￜ.
>
> Allora forse sarai d'accordo anche sul fatto che ￜ la presenza d'una coda
> aperta, [tu: - ta], mentre in ￜtuttaￜ non puￜ allugarsi perchￜ la sillaba ￜ
> chiusa. Infatti, se provi a dire semplicemente ￜtutￜ, la [u] resta breve, e
> non dici [tu:t] (diresti cosￜ, forse, per imitare il suono del telefono che
> suona libero, ma infatti molti lo scrivono ￜtuutￜ!).
>
> Se siamo d'accordo su questo, allora la prima sillaba di ￜtuttaￜ
> dev'essere caudata, cioￜ [tut(:)]. Ora resta da capire se la seconda
quante [tS] senti in "cuccia"?
> posi ha scritto:
>
>>> Tu senti la differenza fra la "u" di ￜtuttaￜ e quella di ￜtutaￜ?
>>> Se dico che quella di ￜtutaￜ ￜ piￜ lunga, cioￜ che ￜ [tu:-ta],
>>> tu sei d'accordo?
>>
>> Certo, su questo sￜ.
>
> Allora forse sarai d'accordo anche sul fatto che ￜ la presenza d'una coda
> consonantica nella sillaba a mantenere breve la vocale.
>
> Voglio dire che in ￜtutaￜ la [u] puￜ allugarsi perchￜ si trova in sillaba
>
> aperta, [tu: - ta], mentre in ￜtuttaￜ non puￜ allugarsi perchￜ la sillaba ￜ
> chiusa. Infatti, se provi a dire semplicemente ￜtutￜ, la [u] resta breve, e
> non dici [tu:t] (diresti cosￜ, forse, per imitare il suono del telefono che
> suona libero, ma infatti molti lo scrivono ￜtuutￜ!).
>
> Se siamo d'accordo su questo, allora la prima sillaba di ￜtuttaￜ
> dev'essere caudata, cioￜ [tut(:)]. Ora resta da capire se la seconda
> sillaba sia [tu] o [a].
>
Andiamo pure avanti, ora dimmi tu perￜ: quante [t] senti in "tutta", e
>
quante [tS] senti in "cuccia"?
Davide Pioggia
Aug 1, 2014, 5:17:00 AM8/1/14
to
posi ha scritto:
> Andiamo pure avanti, ora dimmi tu per�: quante [t] senti in "tutta"
Io scrivo [tut:-ta] (per ora lasciamo stare la questione della [tS], anche
perch� io la pronuncio "alla settentrionale", ed � piuttosto diversa dalla
tua).
Per giustificare questa grafia, dovremmo incontrarci, e provare a
pronunciare la prima sillaba, �tut�. A meno che tu non abbia una buona
dimestichezza con lingue straniere come l'inglese, secondo me la
pronunceremmo in modo molto diverso. Tu probabilmente tenderesti ad
aggiungere una schwa finale, e potresti anche avere l'impressione che io non
aggiunga la [t] finale (infatti una [t] finale che non sia seguita da alcun
elemento vocalico per il tuo orecchio potrebbe risultare "troppo
silenziosa").
Una volta che ci fossimo messi d'accordo su come � fatta la sillaba �tut�,
forse potremmo concordare che io dico [tut:], e al quel punto non sarebbe
difficile rendersi conto che per dire �tutta� bisogna proprio aggiungere
[ta].
Insomma, se tu, per dire �tut�, gi� dici qualcosa come [tut-t@], senza
esserne (del tutto) consapevole, poi quando dici [tut(:)-ta] ci senti poca
differenza.
--
Saluti.
D.
> Andiamo pure avanti, ora dimmi tu per�: quante [t] senti in "tutta"
Io scrivo [tut:-ta] (per ora lasciamo stare la questione della [tS], anche
perch� io la pronuncio "alla settentrionale", ed � piuttosto diversa dalla
tua).
Per giustificare questa grafia, dovremmo incontrarci, e provare a
pronunciare la prima sillaba, �tut�. A meno che tu non abbia una buona
dimestichezza con lingue straniere come l'inglese, secondo me la
pronunceremmo in modo molto diverso. Tu probabilmente tenderesti ad
aggiungere una schwa finale, e potresti anche avere l'impressione che io non
aggiunga la [t] finale (infatti una [t] finale che non sia seguita da alcun
elemento vocalico per il tuo orecchio potrebbe risultare "troppo
silenziosa").
Una volta che ci fossimo messi d'accordo su come � fatta la sillaba �tut�,
forse potremmo concordare che io dico [tut:], e al quel punto non sarebbe
difficile rendersi conto che per dire �tutta� bisogna proprio aggiungere
[ta].
Insomma, se tu, per dire �tut�, gi� dici qualcosa come [tut-t@], senza
esserne (del tutto) consapevole, poi quando dici [tut(:)-ta] ci senti poca
differenza.
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
Aug 1, 2014, 6:40:16 AM8/1/14
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> Per giustificare questa grafia, dovremmo incontrarci, e provare a
> pronunciare la prima sillaba
seguo con attenzione questo tr�d, di sicuro alla fine avr� finalmente
> Per giustificare questa grafia, dovremmo incontrarci, e provare a
> pronunciare la prima sillaba
capito che cos'� una sillaba
Message has been deleted
Davide Pioggia
Aug 1, 2014, 7:00:35 AM8/1/14
to
Maurizio Pistone ha scritto:
> seguo con attenzione questo tr�d, di sicuro alla fine avr� finalmente
> capito che cos'� una sillaba
Allora diciamo che potremmo incontrarci per provare a dire �tut� (qualunque
cosa sia), e confrontare le nostre percezioni. Una volta fatto questo
lavoro, potremmo mettere a confronto le nostre percezioni della differenza
che c'� fra �tut� e �tutta�. Ognuno dir� le sue impressioni, poi potremo
fare delle registrazioni e vedere se negli spettrogrammi salta fuori qualche
cosa che pu� corrispondere a tali percezioni. � un lavoro un po' lunghetto.
--
Saluti.
D.
> seguo con attenzione questo tr�d, di sicuro alla fine avr� finalmente
> capito che cos'� una sillaba
cosa sia), e confrontare le nostre percezioni. Una volta fatto questo
lavoro, potremmo mettere a confronto le nostre percezioni della differenza
che c'� fra �tut� e �tutta�. Ognuno dir� le sue impressioni, poi potremo
fare delle registrazioni e vedere se negli spettrogrammi salta fuori qualche
cosa che pu� corrispondere a tali percezioni. � un lavoro un po' lunghetto.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Aug 1, 2014, 7:35:10 AM8/1/14
to
Stefan Ram ha scritto:
> Riguardando la vocale precedente volevo citare:
>
> �The tendency for a V preceding a long or geminate C to
> be shorter than a corresponding V preceding a short C is
> strongly non-systematic and influenced by different
> variables (such as the type of the C, the
> lexical/prosodic context etc.).�
>
> Chiara Celata - Lidia Costamagna,
> The acquisition of Italian L2 phonology: consonant gemination
Certo, Stefan, infatti anch'io avevo scritto questo (vedi il mio messaggio
del 30/7, ore 13.54):
Nell'italiano delle regioni centrali (o meglio in quello standard) � del
tutto normale che una consonante, quando si trova in un certi contesti
prosodici (segue una vocale accentata ecc.), si allughi.
Non intendevo enunciare una regola sistematica (le cose vanno diversamente
nei dialetti romagnoli). Anche nella trascrizione di Canepari che cito,
l'allugamento non � sistematico.
Il fenomeno che stiamo descrivendo � in parte connesso con quello descritto
da Jespersen qui:
https://archive.org/details/lehrbuchderphone00jespuoft
(pag. 198, �205 e segg.)
Non � la stessa cosa, ma sappi che Sch�rr, per descrivere il meccanismo
fonetico presente nei dialetti romagnoli, prende le mosse proprio dal
concetto di _fester Anschluss_ di Jespersen.
Gi� che ci siamo ti chiedo una cosa sul tedesco. Quando voi pronunciate una
vocale breve che � connessa alla consonante seguente da un "fester
Anschluss", si pu� avere un allungamento della consonante seguente, per lo
meno in alcune parlate regionali?
--
Saluti.
D.
> Riguardando la vocale precedente volevo citare:
>
> �The tendency for a V preceding a long or geminate C to
> be shorter than a corresponding V preceding a short C is
> strongly non-systematic and influenced by different
> variables (such as the type of the C, the
> lexical/prosodic context etc.).�
>
> Chiara Celata - Lidia Costamagna,
> The acquisition of Italian L2 phonology: consonant gemination
Certo, Stefan, infatti anch'io avevo scritto questo (vedi il mio messaggio
del 30/7, ore 13.54):
Nell'italiano delle regioni centrali (o meglio in quello standard) � del
tutto normale che una consonante, quando si trova in un certi contesti
prosodici (segue una vocale accentata ecc.), si allughi.
Non intendevo enunciare una regola sistematica (le cose vanno diversamente
nei dialetti romagnoli). Anche nella trascrizione di Canepari che cito,
l'allugamento non � sistematico.
Il fenomeno che stiamo descrivendo � in parte connesso con quello descritto
da Jespersen qui:
https://archive.org/details/lehrbuchderphone00jespuoft
(pag. 198, �205 e segg.)
Non � la stessa cosa, ma sappi che Sch�rr, per descrivere il meccanismo
fonetico presente nei dialetti romagnoli, prende le mosse proprio dal
concetto di _fester Anschluss_ di Jespersen.
Gi� che ci siamo ti chiedo una cosa sul tedesco. Quando voi pronunciate una
vocale breve che � connessa alla consonante seguente da un "fester
Anschluss", si pu� avere un allungamento della consonante seguente, per lo
meno in alcune parlate regionali?
--
Saluti.
D.
Klaram
Aug 1, 2014, 7:56:42 AM8/1/14
to
Dragonￜt ha detto questo giovedￜ :
> Legandosi al discorso di Tavio Cￜsio, segnalo che sulla Wiki-PMS ￜ stato
> scritto fin dall'inizio "Brï¿œtagna", e nessuno ha mai segnalato
> l'incongruenza.
Noi diremmo Brï¿œtagna (con la seconda a scura).
Devo approfondire, ma ho l'impressione che, oltre a problemi di dove
cada l'accento tonico, ci siano delle zone in cui pronunciano la swha
(anche tonica) senza raddoppiamento, e che Cï¿œsio abbia voluto proprio
rappresentare graficamente tale pronuncia.
Un esempio tra i tanti, lui scrive sï¿œmolin e io ho detto che in
torinese si dice sￜmolin, perￜ sono ricordata che mia nonna diceva
sï¿œmmorin, con la r debole e con raddoppiamento.
Cioￜ, quando noi trasformiamo le ￜ in ￜ abbiamo sempre il
raddoppiamento, come in koinￜ, mentre ci sono varianti locali che non
sempre lo fanno
k
> Legandosi al discorso di Tavio Cￜsio, segnalo che sulla Wiki-PMS ￜ stato
> scritto fin dall'inizio "Brï¿œtagna", e nessuno ha mai segnalato
> l'incongruenza.
Devo approfondire, ma ho l'impressione che, oltre a problemi di dove
cada l'accento tonico, ci siano delle zone in cui pronunciano la swha
(anche tonica) senza raddoppiamento, e che Cï¿œsio abbia voluto proprio
rappresentare graficamente tale pronuncia.
Un esempio tra i tanti, lui scrive sï¿œmolin e io ho detto che in
torinese si dice sￜmolin, perￜ sono ricordata che mia nonna diceva
sï¿œmmorin, con la r debole e con raddoppiamento.
Cioￜ, quando noi trasformiamo le ￜ in ￜ abbiamo sempre il
raddoppiamento, come in koinￜ, mentre ci sono varianti locali che non
sempre lo fanno
k
posi
Aug 1, 2014, 8:19:56 AM8/1/14
to
Il 01/08/14 11.17, Davide Pioggia ha scritto:
> posi ha scritto:
>
>> Andiamo pure avanti, ora dimmi tu perￜ: quante [t] senti in "tutta"
> tua).
>
Il suono [tS] ￜ quello per tutti. Che poi nella mia pronuncia regionale
di "bacio" questo suono non compaia, mentre nell'italiano standard sￜ, ￜ
un altro discorso.
Ad ogni modo, se la [tS] puￜ creare confusione, possiamo prendere una
qualsiasi altra affricata, come la [ts] di "piazza", che io scriverei
[pjat:sa], ma probabilmente Canepari scriverebbe [pjatstsa].
> Per giustificare questa grafia, dovremmo incontrarci, e provare a
> pronunciare la prima sillaba, ￜtutￜ. A meno che tu non abbia una buona
schwa finale forse avrei difficoltￜ a distinguere ad orecchio tra [tuc]
e [tut], ma non ho fatto una prova. Probabilmente con un po' di
allenamento ci potrei riuscire.
Ho invece forti dubbi sul fatto che per te o chiunque altro sia
possibile distinguere tra [tut] e [tut:] quando la sillaba ￜ isolata, e
senza una schwa finale. Ho l'impressione che tu ti basi in realtￜ sulla
lunghezza della [u] per inferire in maniera puramente teorica quella
della [t].
> Una volta che ci fossimo messi d'accordo su come ￜ fatta la sillaba ￜtutￜ,
> [ta].
>
Invece io ritengo non solo difficile, ma impossibile stabilire se la
seconda sillaba sia proprio [ta] e non [a]. Ovvero ￜ solo una questione
di convenzioni.
> posi ha scritto:
>
>> Andiamo pure avanti, ora dimmi tu perￜ: quante [t] senti in "tutta"
>
> Io scrivo [tut:-ta] (per ora lasciamo stare la questione della [tS], anche
> perchￜ io la pronuncio "alla settentrionale", ed ￜ piuttosto diversa dalla
> Io scrivo [tut:-ta] (per ora lasciamo stare la questione della [tS], anche
> tua).
>
Il suono [tS] ￜ quello per tutti. Che poi nella mia pronuncia regionale
di "bacio" questo suono non compaia, mentre nell'italiano standard sￜ, ￜ
un altro discorso.
Ad ogni modo, se la [tS] puￜ creare confusione, possiamo prendere una
qualsiasi altra affricata, come la [ts] di "piazza", che io scriverei
[pjat:sa], ma probabilmente Canepari scriverebbe [pjatstsa].
> Per giustificare questa grafia, dovremmo incontrarci, e provare a
> dimestichezza con lingue straniere come l'inglese, secondo me la
> pronunceremmo in modo molto diverso. Tu probabilmente tenderesti ad
> aggiungere una schwa finale, e potresti anche avere l'impressione che io non
> aggiunga la [t] finale (infatti una [t] finale che non sia seguita da alcun
> elemento vocalico per il tuo orecchio potrebbe risultare "troppo
> silenziosa").
>
A pronunciarla nessun problema. Diciamo che senza l'aggiunta di una
> pronunceremmo in modo molto diverso. Tu probabilmente tenderesti ad
> aggiungere una schwa finale, e potresti anche avere l'impressione che io non
> aggiunga la [t] finale (infatti una [t] finale che non sia seguita da alcun
> elemento vocalico per il tuo orecchio potrebbe risultare "troppo
> silenziosa").
>
schwa finale forse avrei difficoltￜ a distinguere ad orecchio tra [tuc]
e [tut], ma non ho fatto una prova. Probabilmente con un po' di
allenamento ci potrei riuscire.
Ho invece forti dubbi sul fatto che per te o chiunque altro sia
possibile distinguere tra [tut] e [tut:] quando la sillaba ￜ isolata, e
senza una schwa finale. Ho l'impressione che tu ti basi in realtￜ sulla
lunghezza della [u] per inferire in maniera puramente teorica quella
della [t].
> Una volta che ci fossimo messi d'accordo su come ￜ fatta la sillaba ￜtutￜ,
> forse potremmo concordare che io dico [tut:], e al quel punto non sarebbe
> difficile rendersi conto che per dire ￜtuttaￜ bisogna proprio aggiungere
> [ta].
>
Invece io ritengo non solo difficile, ma impossibile stabilire se la
seconda sillaba sia proprio [ta] e non [a]. Ovvero ￜ solo una questione
di convenzioni.
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posi
Aug 1, 2014, 8:30:30 AM8/1/14
to
Il 01/08/14 13.00, Davide Pioggia ha scritto:
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> seguo con attenzione questo trￜd, di sicuro alla fine avrￜ finalmente
>> capito che cos'ￜ una sillaba
>
> Allora diciamo che potremmo incontrarci per provare a dire ￜtutￜ (qualunque
>
Fare uno studio sulle percezioni sarebbe senz'altro interessante per
vedere quanto queste siano condizionate dalla lingua che parliamo.
Ma per misurare la lunghezza di vocali e consonanti l'analisi degli
spettrogrammi ￜ sicuramente piￜ oggettiva, veloce, semplice, e affidabile.
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> seguo con attenzione questo trￜd, di sicuro alla fine avrￜ finalmente
>> capito che cos'ￜ una sillaba
>
> Allora diciamo che potremmo incontrarci per provare a dire ￜtutￜ (qualunque
> cosa sia), e confrontare le nostre percezioni. Una volta fatto questo
> lavoro, potremmo mettere a confronto le nostre percezioni della differenza
> che c'ￜ fra ￜtutￜ e ￜtuttaￜ. Ognuno dirￜ le sue impressioni, poi potremo
> lavoro, potremmo mettere a confronto le nostre percezioni della differenza
> fare delle registrazioni e vedere se negli spettrogrammi salta fuori qualche
> cosa che puￜ corrispondere a tali percezioni. ￜ un lavoro un po' lunghetto.
>
Fare uno studio sulle percezioni sarebbe senz'altro interessante per
vedere quanto queste siano condizionate dalla lingua che parliamo.
Ma per misurare la lunghezza di vocali e consonanti l'analisi degli
spettrogrammi ￜ sicuramente piￜ oggettiva, veloce, semplice, e affidabile.
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Davide Pioggia
Aug 1, 2014, 11:27:42 AM8/1/14
to
Stefan Ram ha scritto:
> Nel tedesco la brevit� di una vocale pu� essere indicata da
> un raddoppiamento graphico della consonante seguente. Ma la
> consonante raddoppiata viene pronunciata tuttavia come una
> consonante semplice e breve.
Gi�. Per� il fatto che la grafia tradizionale indichi col raddoppiamento
della consonante seguente la brevit� della vocale fa pensare che forse in
passato anche nel tedesco si aveva un allungamento della consonante in quel
contesto. Perch�, altrimenti, i tuoi antenati avrebbero sentito il bisogno
di scrivere due consonanti?
Nel finlandese, dove la quantit� vocalica � del tutto indipendente da quella
consonantica (si pu� avere VVCC, VVC, VCC, VC, come in latino, ed � una
delle poche lingue al mondo ad essere cos� "libera"), hanno messo a punto
una grafia in cui le vocali lunghe sono rappresentate raddoppiando la
vocale stessa. Per i finlandesi una vocale breve � una vocale breve, e la
quantit� della consonante successiva non ha nulla a che vedere con la
brevit� della vocale.
Invece i tuoi antenati hanno espresso l'opposizione quantitativa vocalica
"trasferendola" alla consonante successiva. Devi sapere che anche molti
autori romagnoli fanno istintivamente la stessa cosa. Siccome la grafia
dell'italiano ha abituato a scrivere solo le consonanti doppie, quando
devono esprimere certe opposizioni tendono a usare, appunto, il
raddoppiamento della consonante. Il sistema funziona spesso, ma
non va bene alla fine della parola o davanti a un'altra vocale.
(Il fatto che l'opposizione si mantenga anche alla fine della parola o
davanti a un'altra vocale dimostra, se ce ne fosse bisogno, che � proprio
la quantit� vocalica a costituire il tratto oppositivo, e la variazione
della quantit� consonantica � solo un automatismo consegnete,
anche se dalla grafia pu� sembrare il contrario).
Anche i milanesi, nella loro grafia tradizionale, alla fine della parola si
sono dovuti "rassegnare" a raddoppiare la vocale, mentre davanti a
consonante (o meglio: in sillaba chiusa) se le sono cavata raddoppiando la
consonante successiva alla vocale breve. E anche qui si pone lo stesso
interrogativo: come mai tutti questi popoli, adattando alla loro lingua
l'alfabero latino, hanno espresso, istintivamente, la brevit� delle vocale
raddoppiando la consonante successiva? Io ho il sospetto che in Romagna si
siano semplicemente conservati degli automatismi che un tempo si trovavano
anche in altri dialetti settentrionali.
--
Saluti.
D.
> Nel tedesco la brevit� di una vocale pu� essere indicata da
> un raddoppiamento graphico della consonante seguente. Ma la
> consonante raddoppiata viene pronunciata tuttavia come una
> consonante semplice e breve.
Gi�. Per� il fatto che la grafia tradizionale indichi col raddoppiamento
della consonante seguente la brevit� della vocale fa pensare che forse in
passato anche nel tedesco si aveva un allungamento della consonante in quel
contesto. Perch�, altrimenti, i tuoi antenati avrebbero sentito il bisogno
di scrivere due consonanti?
Nel finlandese, dove la quantit� vocalica � del tutto indipendente da quella
consonantica (si pu� avere VVCC, VVC, VCC, VC, come in latino, ed � una
delle poche lingue al mondo ad essere cos� "libera"), hanno messo a punto
una grafia in cui le vocali lunghe sono rappresentate raddoppiando la
vocale stessa. Per i finlandesi una vocale breve � una vocale breve, e la
quantit� della consonante successiva non ha nulla a che vedere con la
brevit� della vocale.
Invece i tuoi antenati hanno espresso l'opposizione quantitativa vocalica
"trasferendola" alla consonante successiva. Devi sapere che anche molti
autori romagnoli fanno istintivamente la stessa cosa. Siccome la grafia
dell'italiano ha abituato a scrivere solo le consonanti doppie, quando
devono esprimere certe opposizioni tendono a usare, appunto, il
raddoppiamento della consonante. Il sistema funziona spesso, ma
non va bene alla fine della parola o davanti a un'altra vocale.
(Il fatto che l'opposizione si mantenga anche alla fine della parola o
davanti a un'altra vocale dimostra, se ce ne fosse bisogno, che � proprio
la quantit� vocalica a costituire il tratto oppositivo, e la variazione
della quantit� consonantica � solo un automatismo consegnete,
anche se dalla grafia pu� sembrare il contrario).
Anche i milanesi, nella loro grafia tradizionale, alla fine della parola si
sono dovuti "rassegnare" a raddoppiare la vocale, mentre davanti a
consonante (o meglio: in sillaba chiusa) se le sono cavata raddoppiando la
consonante successiva alla vocale breve. E anche qui si pone lo stesso
interrogativo: come mai tutti questi popoli, adattando alla loro lingua
l'alfabero latino, hanno espresso, istintivamente, la brevit� delle vocale
raddoppiando la consonante successiva? Io ho il sospetto che in Romagna si
siano semplicemente conservati degli automatismi che un tempo si trovavano
anche in altri dialetti settentrionali.
--
Saluti.
D.
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Una voce dalla Germania
Aug 1, 2014, 5:33:38 PM8/1/14
to
Am 01.08.2014 17:27, schrieb Davide Pioggia:
> Stefan Ram ha scritto:
>
>> Nel tedesco la brevitￜ di una vocale puￜ essere indicata da
> Stefan Ram ha scritto:
>
>> un raddoppiamento graphico della consonante seguente. Ma la
>> consonante raddoppiata viene pronunciata tuttavia come una
>> consonante semplice e breve.
>
> Giￜ. Perￜ il fatto che la grafia tradizionale indichi col raddoppiamento
>> consonante raddoppiata viene pronunciata tuttavia come una
>> consonante semplice e breve.
>
> della consonante seguente la brevitￜ della vocale fa pensare che forse in
> passato anche nel tedesco si aveva un allungamento della consonante in quel
> contesto. Perchￜ, altrimenti, i tuoi antenati avrebbero sentito il bisogno
> di scrivere due consonanti?
Premessa: le mie conoscenze dell'antico e del medio tedesco
(prima di Lutero) sono trascurabili.
Perￜ posso dirti che nel tedesco attuale il fatto che una
vocale ￜ breve o lunga puￜ essere indicato in diversi modi,
in parte invariati dal Medioevo:
- raddoppiando la consonante successiva (vocale breve)
- con due consonanti diverse consecutive (vocale breve)
- raddoppiando la vocale (vocale lunga)
- con una h dopo la vocale (vocale lunga)
- con una e dopo la vocale i (vocale lunga: bieten/bitten)
- in nessun modo (la pronuncia di bis e Biss ￜ esattamente
identica)
Non garantisco che questo elenco sia completo.
Inoltre non so come i pochi tedeschi che sapevano leggere
pronunciavano le consonanti doppie nell'anno 1000 o 1500, ma
so che oggi non hanno quasi mai nella loro lingua la
differenza tra C e C: (anche nei pochi casi discutibili come
Betttuch sento due t consecutive e non una t doppia o
allungata) e ci ho messo alcuni anni per far capire a mia
moglie che la palla con cui giocano i bambini ￜ una cosa
diversa da una pala.
Per concludere: sicuramente sai meglio di me come mai le
quantitￜ vocaliche si sono perse nel passaggio dal latino
alle lingue neolatine, ma in tedesco la differenza fra
vocale breve (e quindi aperta) e vocale lunga (e quindi
chiusa) ￜ spesso l'unico modo per distinguere due parole.
Klaram
Aug 4, 2014, 12:29:42 PM8/4/14
to
Davide Pioggia scriveva il 30/07/2014 :
> Klaram ha scritto:
>
>> Anche secondo me.
>
> ￜ possibile che da voi l'allugamento si sia perso del tutto. Anche in alcune
> zone della Romagna ormai siamo al limite della neutralizzazione. Perￜ, se
> ben ricordo, tempo fa dicevi che gli autori di una certa zona scrivono "ggn"
> dopo le vocali brevi. Non sei stata tu a dirmi questa cosa?
Sono sicura di averlo visto, ma sul libro dove credevo che fosse (di
Toso sui dialetti dell'entroterra ligure) non l'ho trovato. Cercherￜ
ancora su altri testi.
In compenso ce ne sono molti esempi in questo romanesco. :-)
http://it.wikisource.org/wiki/Sonetti_romaneschi/II/La_frebbe
Quando abbiamo parlato del raddoppiamento dopo la ￜ piemontese, che in
koinￜ c'ￜ sempre con le consonanti semplici, avevo detto che non lo
sentivo con le consonanti doppie, come tï¿œrsa, crï¿œsta ecc. invece mi
sembra piￜ evidente proprio con la gn.
Ad esempio, in g/u/rï¿œgna (coriacea) lo sento bene e chiedo se lo
sentono anche gli altri parlanti piemontese.
Un conto ￜ g/u/regna sempio, un altro ￜ gurￜgna, dove si sente bene la
doppia gn, e la grafia gorï¿œggna, renderebbe meglio il suono.
Un altro esempio, ￜ "a Compagna", un'antica istituzione ligure. I
liguri la pronunciano cosￜ come ￜ scritta, ma a me, in dialetto
genovese, verrebbe di dirla doppia: "a Compaggna".
Anche perchￜ non ￜ la compagna di banco, ma penso che derivi da
"compagnia" con caduta della i.
k
Davide Pioggia
Aug 4, 2014, 1:18:04 PM8/4/14
to
Klaram ha scritto:
> Sono sicura di averlo visto, ma sul libro dove credevo che fosse (di
> Toso sui dialetti dell'entroterra ligure) non l'ho trovato. Cercher�
> ancora su altri testi.
Grazie, ma non vorrei farti impazzire. Se non li trovi lascia perdere.
> In compenso ce ne sono molti esempi in questo romanesco. :-)
Ah, s�, quelli sono famosi.
Anch'io a volte scrivo il volgare latino in quel modo, soprattutto nei testi
divulgativi destinati a lettori settentrionali. Lo faccio per far vedere che
davanti a (G)GN si ha l'esito tipico di sillaba chiusa; perch� nel volgare
GN
era geminata, anche nelle regioni settentrionali. Ad esempio nei dialetti
romagnoli da GATTO s'� avuto "gat" (la A davanti a geminata si conserva,
mentre davanti a scempia no) e anche da BA(G)GNO s'� avuto "bagn".
Se il volgare lo scrivo BAGNO mi tocca spiegare tutte le volte che
bisogna pronunciarlo "alla toscana".
> Un conto � g/u/regna sempio, un altro � gur�gna, dove si sente bene la
> doppia gn, e la grafia gor�ggna, renderebbe meglio il suono.
Quindi direi che la differenza la senti bene anche tu.
Ciao, e grazzzie! :-)
D.
> Sono sicura di averlo visto, ma sul libro dove credevo che fosse (di
> ancora su altri testi.
Grazie, ma non vorrei farti impazzire. Se non li trovi lascia perdere.
> In compenso ce ne sono molti esempi in questo romanesco. :-)
Anch'io a volte scrivo il volgare latino in quel modo, soprattutto nei testi
divulgativi destinati a lettori settentrionali. Lo faccio per far vedere che
davanti a (G)GN si ha l'esito tipico di sillaba chiusa; perch� nel volgare
GN
era geminata, anche nelle regioni settentrionali. Ad esempio nei dialetti
romagnoli da GATTO s'� avuto "gat" (la A davanti a geminata si conserva,
mentre davanti a scempia no) e anche da BA(G)GNO s'� avuto "bagn".
Se il volgare lo scrivo BAGNO mi tocca spiegare tutte le volte che
bisogna pronunciarlo "alla toscana".
> Un conto � g/u/regna sempio, un altro � gur�gna, dove si sente bene la
> doppia gn, e la grafia gor�ggna, renderebbe meglio il suono.
Quindi direi che la differenza la senti bene anche tu.
Ciao, e grazzzie! :-)
D.
Valerio Vanni
Aug 4, 2014, 7:54:07 PM8/4/14
to
On Wed, 30 Jul 2014 13:54:16 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Nell'italiano delle regioni centrali (o meglio in quello standard) � del
>tutto normale che una consonante, quando si trova in un certi contesti
>prosodici (segue una vocale accentata ecc.), si allughi. Se vai qui:
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Nell'italiano delle regioni centrali (o meglio in quello standard) � del
>tutto normale che una consonante, quando si trova in un certi contesti
>http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_03_Italian.pdf
>a pag. 147, nella _Modern neutral pronunciation_ trovi, ad esempio,
>['dZor:no, 'fOr:te, al:tro, in'nan:tsi] eccetera. Questo vale anche per le
>consonanti geminate, nel senso che la prima � allugata: [man'tEl:lo].
Intendendo un allungamento di che entit�?
Un raddoppio?
A volte ho visto marcare gli allungamenti con il puntino basso, col
significato di semicrono (un allungamento della met�).
Si totalizzerebbe una durata totale di 2,5 (o di 1,5 se segue un'altra
consonante).
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni
Aug 4, 2014, 8:40:19 PM8/4/14
to
On Thu, 31 Jul 2014 01:46:10 +0200, posi <posi...@infinito.it>
wrote:
>Gi� qui avrei qualche obiezione: possiamo dire senz'altro che ci siano
>due sillabe, ma il confine tra queste due sillabe � qualcosa di
>piuttosto arbitrario: perch� [tut-to] e non [tu-tto]?
>L'unica ragione per supporre l'esistenza di due t � il particolare
>inviluppo delle occlusive, che paradossalmente si possono sentire solo
>nella fase di attacco e di rilascio, mentre per la maggior parte della
>loro durata si ascolta solo silenzio.
>
>Prendiamo un esempio pi� semplice, con una fricativa: asso. Per
>sostenere che le sillabe siano [as-so], e quindi che ci siano due [s] e
>non una sola [s] allungata � necessario dimostrare che ci sia
>acusticamente una qualche separazione, anche solo accennata, tra queste
>due s. Almeno un lieve calo di intensit�.
Su questo mi trovo d'accordo. Nel suono ci sono una vocale, una lunga
consonante pi� o meno stabile e poi un'altra vocale.
Probabilmente le trascrizioni fonematiche prendono spunto dai casi pi�
certi, poi estendono la "regola" per analogia ai casi meno certi.
>La cosa diventa ancora pi� evidente con le affricate, per esempio la
>[tS], che hanno una fase di attacco simile ad un'occlusiva [t] e
>nettamente diversa da quella di rilascio, che invece � simile ad una
>fricativa [S], quindi diventa molto evidente la differenza tra
>un'affricata lunga (che ha una fase di attacco allungata [t:S]) e due
>affricate (dove si dovrebbero sentire distintamente i due attacchi
>separati da un rilascio [tStS]).
>Mi sembra evidente che in italiano usiamo la prima, eppure Canepari
>scrive, per esempio [fatStSo] (faccio)
Secondo me su questo bisogna distinguere fra trascrizione fonetica e
fonematica. La fonematica tiene a marcare che nella parola ci sono due
/tS/.
La fonetica, qui, � molto pi� complessa. La seconda consonante �
sicuramente una /tS/, ma come consideriamo la prima?
Una /t/? Una /tS/ senza rilascio?
C'� differenza tra le due?
Prendiamo "fatto" e "faccio". Io, se mi fermo a met� parola (sulla
"non rilasciata"), sento una differenza. Se � /tS/ sento la lingua pi�
indietro e le labbra che si protudono.
Cos� come tra "patto" e "pazzo": sento la /ts/ appena pi� avanti (o
orse � solo una pressione maggiore?).
Ma il suono non c'� ancora: se mi fermo l� (o vengo teletrasportato
;-) ) non si sa come va avanti la parola.
Consideriamo l'intenzione (la propriocezione) o il risultato (cosa si
trova effettivamente nel suono prodotto)?
E questi sono tutti aspetti che cambiano da consonante a consonante:
con le occlusive sonore, gi�, qualcosa pu� arrivare anche in fase non
rilasciata.
Io, a livello propriocettivo, sento una differenza
wrote:
>Gi� qui avrei qualche obiezione: possiamo dire senz'altro che ci siano
>due sillabe, ma il confine tra queste due sillabe � qualcosa di
>piuttosto arbitrario: perch� [tut-to] e non [tu-tto]?
>L'unica ragione per supporre l'esistenza di due t � il particolare
>inviluppo delle occlusive, che paradossalmente si possono sentire solo
>nella fase di attacco e di rilascio, mentre per la maggior parte della
>loro durata si ascolta solo silenzio.
>
>Prendiamo un esempio pi� semplice, con una fricativa: asso. Per
>sostenere che le sillabe siano [as-so], e quindi che ci siano due [s] e
>non una sola [s] allungata � necessario dimostrare che ci sia
>acusticamente una qualche separazione, anche solo accennata, tra queste
>due s. Almeno un lieve calo di intensit�.
Su questo mi trovo d'accordo. Nel suono ci sono una vocale, una lunga
consonante pi� o meno stabile e poi un'altra vocale.
Probabilmente le trascrizioni fonematiche prendono spunto dai casi pi�
certi, poi estendono la "regola" per analogia ai casi meno certi.
>La cosa diventa ancora pi� evidente con le affricate, per esempio la
>[tS], che hanno una fase di attacco simile ad un'occlusiva [t] e
>nettamente diversa da quella di rilascio, che invece � simile ad una
>fricativa [S], quindi diventa molto evidente la differenza tra
>un'affricata lunga (che ha una fase di attacco allungata [t:S]) e due
>affricate (dove si dovrebbero sentire distintamente i due attacchi
>separati da un rilascio [tStS]).
>Mi sembra evidente che in italiano usiamo la prima, eppure Canepari
>scrive, per esempio [fatStSo] (faccio)
Secondo me su questo bisogna distinguere fra trascrizione fonetica e
fonematica. La fonematica tiene a marcare che nella parola ci sono due
/tS/.
La fonetica, qui, � molto pi� complessa. La seconda consonante �
sicuramente una /tS/, ma come consideriamo la prima?
Una /t/? Una /tS/ senza rilascio?
C'� differenza tra le due?
Prendiamo "fatto" e "faccio". Io, se mi fermo a met� parola (sulla
"non rilasciata"), sento una differenza. Se � /tS/ sento la lingua pi�
indietro e le labbra che si protudono.
Cos� come tra "patto" e "pazzo": sento la /ts/ appena pi� avanti (o
orse � solo una pressione maggiore?).
Ma il suono non c'� ancora: se mi fermo l� (o vengo teletrasportato
;-) ) non si sa come va avanti la parola.
Consideriamo l'intenzione (la propriocezione) o il risultato (cosa si
trova effettivamente nel suono prodotto)?
E questi sono tutti aspetti che cambiano da consonante a consonante:
con le occlusive sonore, gi�, qualcosa pu� arrivare anche in fase non
rilasciata.
Io, a livello propriocettivo, sento una differenza
posi
Aug 4, 2014, 10:43:02 PM8/4/14
to
Il 05/08/14 02.40, Valerio Vanni ha scritto:
Io mi riferivo alla trascrizione fonetica, ma comunque il concetto vale
anche per quella fonematica: il principio della trascrizione fonematica
� che se non c'� opposizione si deve usare uno stesso simbolo, se c'�
opposizione si devono usare simboli diversi. Siccome in italiano abbiamo
coppie minime come "braci" e "bracci" si dovrebbe, in teoria, usare un
simbolo per /tS/ (in IPA � un unico simbolo) e un altro, diverso, per la
geminata. Se scriviamo /tStS/ sembra invece che si tratti di ripetere
due volte il fonema /tS/
> La fonetica, qui, � molto pi� complessa. La seconda consonante �
> sicuramente una /tS/, ma come consideriamo la prima?
> Una /t/? Una /tS/ senza rilascio?
> C'� differenza tra le due?
>
Potremmo considerarla una /tS/ senza rilascio, ma in questo modo stiamo
forzando notevolmente la cosa. E comunque � completamente diversa: una
/tS/ senza rilascio non � la stessa cosa di una /t/ ma sicuramente
assomiglia molto pi� a una /t/ che a una /tS/ completa!
> Prendiamo "fatto" e "faccio". Io, se mi fermo a met� parola (sulla
> "non rilasciata"), sento una differenza. Se � /tS/ sento la lingua pi�
> indietro e le labbra che si protudono.
Certamente la l'attacco di [tS] � pi� arretrato della [t] normale, ma
basta segnarlo con l'apposito diacritico (una sorta di sottolineatura
sotto la t).
> Cos� come tra "patto" e "pazzo": sento la /ts/ appena pi� avanti (o
> orse � solo una pressione maggiore?).
>
A me veramente sembra il contrario, ma comunque ci sono anche in questo
caso diacritici per indicare con precisione la posizione della lingua
nella [t].
> Ma il suono non c'� ancora: se mi fermo l� (o vengo teletrasportato
> ;-) ) non si sa come va avanti la parola.
> Consideriamo l'intenzione (la propriocezione) o il risultato (cosa si
> trova effettivamente nel suono prodotto)?
>
> E questi sono tutti aspetti che cambiano da consonante a consonante:
> con le occlusive sonore, gi�, qualcosa pu� arrivare anche in fase non
> rilasciata.
>
> Io, a livello propriocettivo, sento una differenza
>
A mio parere che ci� che si sente solo a livello propriocettivo, non
solo non ha alcun valore fonematico, ma nemmeno fonetico.
anche per quella fonematica: il principio della trascrizione fonematica
� che se non c'� opposizione si deve usare uno stesso simbolo, se c'�
opposizione si devono usare simboli diversi. Siccome in italiano abbiamo
coppie minime come "braci" e "bracci" si dovrebbe, in teoria, usare un
simbolo per /tS/ (in IPA � un unico simbolo) e un altro, diverso, per la
geminata. Se scriviamo /tStS/ sembra invece che si tratti di ripetere
due volte il fonema /tS/
> La fonetica, qui, � molto pi� complessa. La seconda consonante �
> sicuramente una /tS/, ma come consideriamo la prima?
> Una /t/? Una /tS/ senza rilascio?
> C'� differenza tra le due?
>
forzando notevolmente la cosa. E comunque � completamente diversa: una
/tS/ senza rilascio non � la stessa cosa di una /t/ ma sicuramente
assomiglia molto pi� a una /t/ che a una /tS/ completa!
> Prendiamo "fatto" e "faccio". Io, se mi fermo a met� parola (sulla
> "non rilasciata"), sento una differenza. Se � /tS/ sento la lingua pi�
> indietro e le labbra che si protudono.
basta segnarlo con l'apposito diacritico (una sorta di sottolineatura
sotto la t).
> Cos� come tra "patto" e "pazzo": sento la /ts/ appena pi� avanti (o
> orse � solo una pressione maggiore?).
>
caso diacritici per indicare con precisione la posizione della lingua
nella [t].
> Ma il suono non c'� ancora: se mi fermo l� (o vengo teletrasportato
> ;-) ) non si sa come va avanti la parola.
> Consideriamo l'intenzione (la propriocezione) o il risultato (cosa si
> trova effettivamente nel suono prodotto)?
>
> E questi sono tutti aspetti che cambiano da consonante a consonante:
> con le occlusive sonore, gi�, qualcosa pu� arrivare anche in fase non
> rilasciata.
>
> Io, a livello propriocettivo, sento una differenza
>
solo non ha alcun valore fonematico, ma nemmeno fonetico.
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Davide Pioggia
Aug 5, 2014, 5:07:41 AM8/5/14
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Probabilmente le trascrizioni fonematiche prendono spunto dai casi pi�
> certi, poi estendono la "regola" per analogia ai casi meno certi.
Ammettiamo, tanto per ragionare, che sia veramente come dite, ovvero che non
vi sia un riscontro oggettivo del confine sillabico. Basta questo per
affermare, come fa posi, che �� solo una questione di convenzioni�?
Consideriamo, ad esempio, l'operazione di elevazione a potenza in
matematica. La definizione coi numeri interi positivi � ben nota:
2^3 = 2*2*2
cio�, in generale, si applica il seguente algoritmo (un loop):
n^m = moltiplichi n per s� stesso m volte
A questo punto vogliamo sapere quanto fa 2^0 o, pi� in generale, n^0.
Cosa significa �moltiplicare n per s� stesso 0 volte�? Com'� fatta una tale
procedura?
I matematici pongono:
n^0 = 1
Ebbene, quest� � �solo una convenzione�?
Se vogliamo, pu� anche essere una convenzione (in fondo ogni definizione
� "convenzionale"), ma � una convenzione che "serve", e il fatto che una
certa convenzione "serva", mentre altre no, � un fatto oggettivo.
Ad esempio questa convenzione "serve" a generalizzare la seguente regola:
n^p / n^q = n^(p-q)
Infatti abbiamo il seguente caso particolare:
n^p / n^p = 1
e, se non avessimo definito n^0=1, ora non potremmo applicare la nostra
regola.
Tornando al nostro caso, � un fatto oggettivo che nelle sillabe caudate
(come "bis, tic tac, zig zag") la vocale accentata resta generalmente pi�
breve (con tutte le riserve che vogliamo legate al contesto prosodico, ma la
tendenza � quella), mentre in parole come "casa" la vocale accentata tende
ad allungarsi.
Allora, se � cos� (e anche posi diceva di riconoscere questo come fatto
oggettivo), se dico che in "casa" la "s" appartiene alla seconda sillaba, e
invece in "cassa" c'� un prima sillaba caudata che ha "s" come coda,
non � comunque �solo una convenzione�. Se proprio la si vuole considerare
una convenzione, � l'avverbio �solo� che non risconosce le basi oggettive.
Questo, dicevo, volendo ammettere che non ci sia un riscontro oggettivo
alla suddivisione sillabica.
Ma � vero che non ci sono dei riscontri oggettivi?
Prendiamo dei bambini piccoli e spieghiamo solo cos'� una sillaba, facendo
loro degli esempi e confidando sulla loro capacit� di astrazione. Possiamo
aiutarci col canto eccetera. Come dicevo, non forniamo alcuna definizione
astratta (e nemmeno "operativa"), ma ci limitiamo ad affidarci alla loro
capacit� di astrazione a partire da un numero limitato di esempi concreti.
Quando ci sembra che i bambini abbiano "afferrato il concetto", li mettiamo
in stanze separate e chiediamo loro di sillabare una frase che non hanno mai
letto prima.
Se i bambini "hanno capito", quando escono dalle loro stanze avranno
sillabato nello stesso modo almeno nel 90% dei casi, e forse anche pi�
(magari non saranno tutti d'accordo su come sillabare "basta", anche se io
credo che la sillabazione "ba-sta", che alcuni affermano di percepire come
pi� naturale, sia indotta dal condizionamento scolastico).
Ora, se quei bambini escono tutti col 90% delle sillabazioni uguali, questo
sar� pure un fatto oggettivo, no?
Un'opinione � un'opinione, ma una prestazione � un fatto oggettivo.
Se io dico di poter saltare a un'altezza di tre metri e tu dici che non �
possibile, siamo nel campo delle opinioni. Ma se io dico di poter saltare
tre metri e salto tre metri, tu ti ritrovi a dover spiegare un fatto
oggettivo (una mia prestazione) che ritenevi impossibile. Ed esistono anche
le "prestazioni di gruppo", che vengono fornite da una comunit� per il
semplice fatto di poter costuituire una comunit�. Ebbene, noi qui ci
troviamo di fronte al fatto oggettivo dell'esistenza di una comunit� di
bambini che possono superare il test che dicevo.
Se uno dicesse, a noi due, che i calcoli matematici sono solo fintamente
oggettivi, e che in realt� vengono fatti in modo del tutto arbitrario, noi
due potremmo chiedere di essere chiusi in stanze separate con lo stesso
problema matematico, e usciremmo con la stessa soluzione.
A questo punto colui che sostenesse che non c'� nulla di oggettivo nella
matematica dovrebbe trovare una spiegazione per quel fatto oggettivo.
Magari potrebbe dire che ci siamo messi d'accordo prima, che abbiamo
stabilito alcuni calcoli da fare, qualunque fosse il problema, e che ci
siamo
limitati a scrivere dei passaggi che avevamo imparato a memoria, senza
nemmeno leggere il testo del problema. Ma, come puoi immaginare, noi
potremmo organizzare facilmente degli "esperimenti" tali da superare anche
quest'ipotesi.
--
Saluti.
D.
> Probabilmente le trascrizioni fonematiche prendono spunto dai casi pi�
> certi, poi estendono la "regola" per analogia ai casi meno certi.
vi sia un riscontro oggettivo del confine sillabico. Basta questo per
affermare, come fa posi, che �� solo una questione di convenzioni�?
Consideriamo, ad esempio, l'operazione di elevazione a potenza in
matematica. La definizione coi numeri interi positivi � ben nota:
2^3 = 2*2*2
cio�, in generale, si applica il seguente algoritmo (un loop):
n^m = moltiplichi n per s� stesso m volte
A questo punto vogliamo sapere quanto fa 2^0 o, pi� in generale, n^0.
Cosa significa �moltiplicare n per s� stesso 0 volte�? Com'� fatta una tale
procedura?
I matematici pongono:
n^0 = 1
Ebbene, quest� � �solo una convenzione�?
Se vogliamo, pu� anche essere una convenzione (in fondo ogni definizione
� "convenzionale"), ma � una convenzione che "serve", e il fatto che una
certa convenzione "serva", mentre altre no, � un fatto oggettivo.
Ad esempio questa convenzione "serve" a generalizzare la seguente regola:
n^p / n^q = n^(p-q)
Infatti abbiamo il seguente caso particolare:
n^p / n^p = 1
e, se non avessimo definito n^0=1, ora non potremmo applicare la nostra
regola.
Tornando al nostro caso, � un fatto oggettivo che nelle sillabe caudate
(come "bis, tic tac, zig zag") la vocale accentata resta generalmente pi�
breve (con tutte le riserve che vogliamo legate al contesto prosodico, ma la
tendenza � quella), mentre in parole come "casa" la vocale accentata tende
ad allungarsi.
Allora, se � cos� (e anche posi diceva di riconoscere questo come fatto
oggettivo), se dico che in "casa" la "s" appartiene alla seconda sillaba, e
invece in "cassa" c'� un prima sillaba caudata che ha "s" come coda,
non � comunque �solo una convenzione�. Se proprio la si vuole considerare
una convenzione, � l'avverbio �solo� che non risconosce le basi oggettive.
Questo, dicevo, volendo ammettere che non ci sia un riscontro oggettivo
alla suddivisione sillabica.
Ma � vero che non ci sono dei riscontri oggettivi?
Prendiamo dei bambini piccoli e spieghiamo solo cos'� una sillaba, facendo
loro degli esempi e confidando sulla loro capacit� di astrazione. Possiamo
aiutarci col canto eccetera. Come dicevo, non forniamo alcuna definizione
astratta (e nemmeno "operativa"), ma ci limitiamo ad affidarci alla loro
capacit� di astrazione a partire da un numero limitato di esempi concreti.
Quando ci sembra che i bambini abbiano "afferrato il concetto", li mettiamo
in stanze separate e chiediamo loro di sillabare una frase che non hanno mai
letto prima.
Se i bambini "hanno capito", quando escono dalle loro stanze avranno
sillabato nello stesso modo almeno nel 90% dei casi, e forse anche pi�
(magari non saranno tutti d'accordo su come sillabare "basta", anche se io
credo che la sillabazione "ba-sta", che alcuni affermano di percepire come
pi� naturale, sia indotta dal condizionamento scolastico).
Ora, se quei bambini escono tutti col 90% delle sillabazioni uguali, questo
sar� pure un fatto oggettivo, no?
Un'opinione � un'opinione, ma una prestazione � un fatto oggettivo.
Se io dico di poter saltare a un'altezza di tre metri e tu dici che non �
possibile, siamo nel campo delle opinioni. Ma se io dico di poter saltare
tre metri e salto tre metri, tu ti ritrovi a dover spiegare un fatto
oggettivo (una mia prestazione) che ritenevi impossibile. Ed esistono anche
le "prestazioni di gruppo", che vengono fornite da una comunit� per il
semplice fatto di poter costuituire una comunit�. Ebbene, noi qui ci
troviamo di fronte al fatto oggettivo dell'esistenza di una comunit� di
bambini che possono superare il test che dicevo.
Se uno dicesse, a noi due, che i calcoli matematici sono solo fintamente
oggettivi, e che in realt� vengono fatti in modo del tutto arbitrario, noi
due potremmo chiedere di essere chiusi in stanze separate con lo stesso
problema matematico, e usciremmo con la stessa soluzione.
A questo punto colui che sostenesse che non c'� nulla di oggettivo nella
matematica dovrebbe trovare una spiegazione per quel fatto oggettivo.
Magari potrebbe dire che ci siamo messi d'accordo prima, che abbiamo
stabilito alcuni calcoli da fare, qualunque fosse il problema, e che ci
siamo
limitati a scrivere dei passaggi che avevamo imparato a memoria, senza
nemmeno leggere il testo del problema. Ma, come puoi immaginare, noi
potremmo organizzare facilmente degli "esperimenti" tali da superare anche
quest'ipotesi.
--
Saluti.
D.
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Davide Pioggia
Aug 5, 2014, 5:35:55 AM8/5/14
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Prendiamo "fatto" e "faccio". Io, se mi fermo a met� parola (sulla
> "non rilasciata"), sento una differenza. Se � /tS/ sento la lingua pi�
> indietro e le labbra che si protudono.
Ma certo che � cos�. Magari la protrusione labiale non � la stessa per tutti
(varia da regione a regione), ma non conosco nessuno che attacca [t] e [tS]
puntando la lingua esattamente nello stesso punto.
> Cos� come tra "patto" e "pazzo": sento la /ts/ appena pi� avanti (o
> orse � solo una pressione maggiore?).
Qui la faccenda � un po' pi� complicata. Nelle regioni settentrionali non
abbiamo una vera e propria affricata, ma pronunciamo piuttosto la seguenza.
Io, ad esempio, pronuncio la sequenza, con l'unica particolarit� che la
seconda non � una vera e propria [s], ma una [th] (non � solcata). Quindi
l'attacco per me � certamente lo stesso.
Ma anche per te dubito che ci sia veramente una differenza nella posizione
dell'attacco.
Il fatto centrale della questione � che un'affricata non � una sequenza. Io,
che non riesco a pronunciare l'affricata [ts], sento bene la differenza,
perch� i toscani e i romani pronunciano "una sola consonante" dove io
pronuncio la sequenza. Per cui mi fa specie sentire un toscano o un romano
sostenere che egli pronuncia [ts] cominciando col pronunciare una [t].
Sono io che faccio questo, non loro.
Questa cosa, peraltro, mi capita spesso con i dialetti romagnoli. Ci sono
alcune vocali di alcuni dialetti romagnoli che io non so pronunciare. Ora, i
diretti interessati possono pensare che una certa "e" sia uguale a tutte le
altre "e" (alcuni dialetti ne hanno fino a 5), ma io non potrei sbagliarmi
nemmeno se fossi mezzo sordo, perch� fra quelle "e" ce ne pu� essere una che
io non so pronunciare, e questo � un fatto dannatamente oggettivo. Mi �
capitato, tempo fa, di avere delle discussioni con un autore/parlante, che
si sono protratte per diversi giorni, e quando si parlava delle vocali del
suo dialetto, io pronunciavo quelle che sapevo pronunciare bene, mentre alla
"e" che non sapevo pronunciare mi riferivo dicendo appunto �quella "e" che
non so pronunciare�, chiedendo ogni volta a lui di pronunciare la parola.
Dopo un po' di questa tiritera, lui ha capito qual era la vocale che non
sapevo pronunciare, e si � ritrovato che sapeva indovinare senza fallo quali
erano le parole che io non potevo pronunciare. A questo punto aveva capito
la differenza fra quella "e" e tutte le altre!
--
Saluti.
D.
> Prendiamo "fatto" e "faccio". Io, se mi fermo a met� parola (sulla
> "non rilasciata"), sento una differenza. Se � /tS/ sento la lingua pi�
> indietro e le labbra che si protudono.
(varia da regione a regione), ma non conosco nessuno che attacca [t] e [tS]
puntando la lingua esattamente nello stesso punto.
> Cos� come tra "patto" e "pazzo": sento la /ts/ appena pi� avanti (o
> orse � solo una pressione maggiore?).
abbiamo una vera e propria affricata, ma pronunciamo piuttosto la seguenza.
Io, ad esempio, pronuncio la sequenza, con l'unica particolarit� che la
seconda non � una vera e propria [s], ma una [th] (non � solcata). Quindi
l'attacco per me � certamente lo stesso.
Ma anche per te dubito che ci sia veramente una differenza nella posizione
dell'attacco.
Il fatto centrale della questione � che un'affricata non � una sequenza. Io,
che non riesco a pronunciare l'affricata [ts], sento bene la differenza,
perch� i toscani e i romani pronunciano "una sola consonante" dove io
pronuncio la sequenza. Per cui mi fa specie sentire un toscano o un romano
sostenere che egli pronuncia [ts] cominciando col pronunciare una [t].
Sono io che faccio questo, non loro.
Questa cosa, peraltro, mi capita spesso con i dialetti romagnoli. Ci sono
alcune vocali di alcuni dialetti romagnoli che io non so pronunciare. Ora, i
diretti interessati possono pensare che una certa "e" sia uguale a tutte le
altre "e" (alcuni dialetti ne hanno fino a 5), ma io non potrei sbagliarmi
nemmeno se fossi mezzo sordo, perch� fra quelle "e" ce ne pu� essere una che
io non so pronunciare, e questo � un fatto dannatamente oggettivo. Mi �
capitato, tempo fa, di avere delle discussioni con un autore/parlante, che
si sono protratte per diversi giorni, e quando si parlava delle vocali del
suo dialetto, io pronunciavo quelle che sapevo pronunciare bene, mentre alla
"e" che non sapevo pronunciare mi riferivo dicendo appunto �quella "e" che
non so pronunciare�, chiedendo ogni volta a lui di pronunciare la parola.
Dopo un po' di questa tiritera, lui ha capito qual era la vocale che non
sapevo pronunciare, e si � ritrovato che sapeva indovinare senza fallo quali
erano le parole che io non potevo pronunciare. A questo punto aveva capito
la differenza fra quella "e" e tutte le altre!
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Aug 5, 2014, 5:38:32 AM8/5/14
to
Stefan Ram ha scritto:
> Ma in �2��, � veramente vero che in
> 2�2
> si ha moltiplicato 2 � per s� stesso /due/ volte �?
S�, non mi sono espresso molto bene.
Comunque vedo che ci siamo capiti :-)
--
Saluti.
D.
> Ma in �2��, � veramente vero che in
> 2�2
> si ha moltiplicato 2 � per s� stesso /due/ volte �?
S�, non mi sono espresso molto bene.
Comunque vedo che ci siamo capiti :-)
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
Aug 5, 2014, 6:57:00 AM8/5/14
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> Prendiamo dei bambini piccoli e spieghiamo solo cos'� una sillaba, facendo
> loro degli esempi e confidando sulla loro capacit� di astrazione. Possiamo
> aiutarci col canto eccetera
questo del canto � l'esempio chiave, perch� fa riferimento non a
> Prendiamo dei bambini piccoli e spieghiamo solo cos'� una sillaba, facendo
> loro degli esempi e confidando sulla loro capacit� di astrazione. Possiamo
> aiutarci col canto eccetera
definizioni astratte di che cos'� una vocale, cos'� una consonante ecc.
o a prove strumentali che pi� sono analitiche pi� sono lontane dalla
nostra esperienza (le nostre orecchie non sono dei campionatori, e i
nostri occhi non sono degli spettrometri)
cos� come nell'analisi dei singoli suoni quello che conta � il "fonema",
cio� non il suono fisico rilevabile strumentalmente, ma quell'insieme di
caratteri che all'interno di una ciascuna lingua si considerano
"distintivi" (per cui pu� capitare, per esempio, che i tratti per cui
noi italiani distinguiamo la b dalla p non siano gli stessi per cui le
distinguono gli anglofoni), allora io direi che "� sillaba quell'unit�
che ogni lingua considera come tale"; una scansione sillabica come
quella che si fa nel canto � l'argomento principe
(Quante sillabe ha Trtst? quante sillabe ha "provincia"?)
Maurizio Pistone
Aug 5, 2014, 6:57:00 AM8/5/14
to
e in 2^4,5?
oppure 2^pigreco? (non ho il simbolino)
eppure sono espressioni perfettamente lecite in matematica, e dal
significato univoco
oppure 2^pigreco? (non ho il simbolino)
eppure sono espressioni perfettamente lecite in matematica, e dal
significato univoco
Maurizio Pistone
Aug 5, 2014, 6:56:59 AM8/5/14
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> magari non saranno tutti d'accordo su come sillabare "basta", anche se io
> credo che la sillabazione "ba-sta", che alcuni affermano di percepire come
> pi� naturale, sia indotta dal condizionamento scolastico
la divisione ba-sta discende da una regoletta ortografica pratica delle
> magari non saranno tutti d'accordo su come sillabare "basta", anche se io
> credo che la sillabazione "ba-sta", che alcuni affermano di percepire come
> pi� naturale, sia indotta dal condizionamento scolastico
maestre elementari:
"nella divisone in sillabe vanno insieme le consonanti che possiamo
trovare in inizio di parola"
quindi poich� estistono parole che iniziano con st- e con str-, quella
combinazione pu� essere scelta come inizio di sillaba: a-stu-to,
di-strat-to
invece in italiano non ci sono parole che iniziano con rc-, quindi
ar-co; cos� al-to, cam-po, con-to
la regola entra in crisi quando si tratta di sillabare parole di orgine
non italiana: amnesia? (da mnemo-); aptero?
posi
Aug 5, 2014, 7:00:39 AM8/5/14
to
Il 05/08/14 10.31, Stefan Ram ha scritto:
> Supersedes: <tS-20140...@ram.dialup.fu-berlin.de>
> ["un"->"una"]
> simbolo diverso; non ritengo � tStS � una seguenza di due � tS �.
>
S�, ma non � prevista in nessun modo, nemmeno in IPA, la possibilit� di
indicare che le die tS debbano essere interpretare come un singolo
simbolo/fonema.
> Supersedes: <tS-20140...@ram.dialup.fu-berlin.de>
> ["un"->"una"]
>> Io mi riferivo alla trascrizione fonetica, ma comunque il concetto vale
>> anche per quella fonematica: il principio della trascrizione fonematica
>> � che se non c'� opposizione si deve usare uno stesso simbolo, se c'�
>> opposizione si devono usare simboli diversi. Siccome in italiano abbiamo
>> coppie minime come "braci" e "bracci" si dovrebbe, in teoria, usare un
>> simbolo per /tS/ (in IPA � un unico simbolo) e un altro, diverso, per la
>> geminata. Se scriviamo /tStS/ sembra invece che si tratti di ripetere
>> due volte il fonema /tS/
>
> Anch'io ritengo � tStS � un solo simbolo e � tS � un altro
>> anche per quella fonematica: il principio della trascrizione fonematica
>> � che se non c'� opposizione si deve usare uno stesso simbolo, se c'�
>> opposizione si devono usare simboli diversi. Siccome in italiano abbiamo
>> coppie minime come "braci" e "bracci" si dovrebbe, in teoria, usare un
>> simbolo per /tS/ (in IPA � un unico simbolo) e un altro, diverso, per la
>> geminata. Se scriviamo /tStS/ sembra invece che si tratti di ripetere
>> due volte il fonema /tS/
>
> simbolo diverso; non ritengo � tStS � una seguenza di due � tS �.
>
S�, ma non � prevista in nessun modo, nemmeno in IPA, la possibilit� di
indicare che le die tS debbano essere interpretare come un singolo
simbolo/fonema.
Davide Pioggia
Aug 5, 2014, 7:03:35 AM8/5/14
to
Maurizio Pistone ha scritto:
> la divisione ba-sta discende da una regoletta ortografica pratica
> delle maestre elementari:
Io ritengo che la divisione naturale sia "bas-ta", e che la divisione
"ba-sta" derivi solo dalle regolette. Per quel che mi riguarda, alle
elementari mi sbagliavo sempre, e tutt'ora per non sbagliare mi devo
ricordare che la regola � l'opposto di quello che mi viene naturale.
Tuttavia hanno fatto delle indagini dalle quali emerge che per molti
italiani (mi pare circa la met� del campione) sarebbe pi� naturale "ba-sta".
Io ritengo che questo sia dovuto a un condizionamento scolastico, ma la loro
percezione vale quanto la mia, per cui prendo atto che questo � un caso in
cui la "prestazione oggettiva di gruppo" fallisce.
--
Saluti.
D.
> la divisione ba-sta discende da una regoletta ortografica pratica
> delle maestre elementari:
"ba-sta" derivi solo dalle regolette. Per quel che mi riguarda, alle
elementari mi sbagliavo sempre, e tutt'ora per non sbagliare mi devo
ricordare che la regola � l'opposto di quello che mi viene naturale.
Tuttavia hanno fatto delle indagini dalle quali emerge che per molti
italiani (mi pare circa la met� del campione) sarebbe pi� naturale "ba-sta".
Io ritengo che questo sia dovuto a un condizionamento scolastico, ma la loro
percezione vale quanto la mia, per cui prendo atto che questo � un caso in
cui la "prestazione oggettiva di gruppo" fallisce.
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
Aug 5, 2014, 7:09:44 AM8/5/14
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> > la divisione ba-sta discende da una regoletta ortografica pratica
> > delle maestre elementari:
>
> Io ritengo che la divisione naturale sia "bas-ta", e che la divisione
> "ba-sta" derivi solo dalle regolette
infatti, � una regoletta ortografica, come quella che dice che devi
> > la divisione ba-sta discende da una regoletta ortografica pratica
> > delle maestre elementari:
>
> Io ritengo che la divisione naturale sia "bas-ta", e che la divisione
> "ba-sta" derivi solo dalle regolette
mettere l'acca in io ho tu hai egli ha ma non in noi abbiamo voi avete
effettivamente poi, le regolette ortografiche hanno una loro retroazione
sulla pronuncia, direi pi� in generale sulla percezione consapevole
della lingua; tutti sanno che si dice stazione e non stassione, perch�
cos� � scritto; ma vai a chiedere agli italiani se la o di stazione �
aperta o chiusa, met� sgraneranno gli occhi di fronte ad una domanda per
loro incomprensibile, l'altra met� (ad essere ottimisti) ti daranno una
risposta variabile, spesso in modo puramente casuale
Message has been deleted
posi
Aug 5, 2014, 8:00:10 AM8/5/14
to
Il 05/08/14 11.07, Davide Pioggia ha scritto:
> Ebbene, questￜ ￜ ￜsolo una convenzioneￜ?
>
> Se vogliamo, puￜ anche essere una convenzione (in fondo ogni definizione
> ￜ "convenzionale"), ma ￜ una convenzione che "serve", e il fatto che una
> certa convenzione "serva", mentre altre no, ￜ un fatto oggettivo.
>
Ti faccio un esempio: l'insieme dei suoni che produciamo parlando ￜ
infinito. Dividerlo in un insieme discreto e finito di fonemi ￜ una
convenzione, diversa per ciascuna lingua.
Questa convenzione ￜ indispensabile per l'esistenza stessa di una
lingua. Senza un insieme ben definito di fonemi non potrebbe esistere
una lingua parlata, cosￜ come senza un insieme ben definito di caratteri
non esisterebbe la lingua scritta.
La divisione in sillabe ￜ altrettanto utile?
>
> Tornando al nostro caso, ￜ un fatto oggettivo che nelle sillabe caudate
> (come "bis, tic tac, zig zag") la vocale accentata resta generalmente piￜ
> ad allungarsi.
>
Ma se prima non mi dai una definizione oggettiva di sillaba, come fai a
dire che ￜ un fatto "oggettivo" che le sillabe caudate abbiano una certa
proprietￜ?
Dovresti partire con una definizione, poi possiamo parlare delle
eventuali proprietￜ, poi analizzare e giustificare le eventuali
eccezioni. Infine dobbiamo vedere se queste proprietￜ valgono per tutte
le lingue (compreso il finlandese).
Io non ho ancora capito se la divisione in sillabe ￜ da considerarsi una
questione *fonetica* o *fonematica*.
Nel primo caso i criteri di divisione in sillabe dovrebbero essere di di
validitￜ universale, a prescindere dalla lingua. Nel secondo caso invece
mi aspetterei la presenza di coppie minime, cioￜ parole che hanno un
significato diverso a seconda di come siano divise in sillabe.
Da quello che mi sembra, al massimo si riesce a definire in maniera
univoca il numero di sillabe, ma non il modo in cui sono divise.
>
> Ma ￜ vero che non ci sono dei riscontri oggettivi?
>
> Prendiamo dei bambini piccoli e spieghiamo solo cos'ￜ una sillaba, facendo
> loro degli esempi e confidando sulla loro capacitￜ di astrazione. Possiamo
>
Come esperimento puￜ andar bene, ma perchￜ sia ben fatto ￜ necessario
fare attenzione ad alcuni punti:
- ￜ fondamentale che i bambini siano *tutti* in etￜ pre-scolastica e
comunque non siano stati esposti alle presunte "regole di sillabazione".
- nelle frasi che gli viene chiesto di sillabare non deve essere
presente nessuna delle sequenze di sillabe contenute negli esempi.
E' stato fatto un esperimento del genere?
> Ebbene, questￜ ￜ ￜsolo una convenzioneￜ?
>
> Se vogliamo, puￜ anche essere una convenzione (in fondo ogni definizione
> ￜ "convenzionale"), ma ￜ una convenzione che "serve", e il fatto che una
> certa convenzione "serva", mentre altre no, ￜ un fatto oggettivo.
>
Ti faccio un esempio: l'insieme dei suoni che produciamo parlando ￜ
infinito. Dividerlo in un insieme discreto e finito di fonemi ￜ una
convenzione, diversa per ciascuna lingua.
Questa convenzione ￜ indispensabile per l'esistenza stessa di una
lingua. Senza un insieme ben definito di fonemi non potrebbe esistere
una lingua parlata, cosￜ come senza un insieme ben definito di caratteri
non esisterebbe la lingua scritta.
La divisione in sillabe ￜ altrettanto utile?
>
> Tornando al nostro caso, ￜ un fatto oggettivo che nelle sillabe caudate
> (come "bis, tic tac, zig zag") la vocale accentata resta generalmente piￜ
> breve (con tutte le riserve che vogliamo legate al contesto prosodico, ma la
> tendenza ￜ quella), mentre in parole come "casa" la vocale accentata tende
> ad allungarsi.
>
Ma se prima non mi dai una definizione oggettiva di sillaba, come fai a
dire che ￜ un fatto "oggettivo" che le sillabe caudate abbiano una certa
proprietￜ?
Dovresti partire con una definizione, poi possiamo parlare delle
eventuali proprietￜ, poi analizzare e giustificare le eventuali
eccezioni. Infine dobbiamo vedere se queste proprietￜ valgono per tutte
le lingue (compreso il finlandese).
Io non ho ancora capito se la divisione in sillabe ￜ da considerarsi una
questione *fonetica* o *fonematica*.
Nel primo caso i criteri di divisione in sillabe dovrebbero essere di di
validitￜ universale, a prescindere dalla lingua. Nel secondo caso invece
mi aspetterei la presenza di coppie minime, cioￜ parole che hanno un
significato diverso a seconda di come siano divise in sillabe.
Da quello che mi sembra, al massimo si riesce a definire in maniera
univoca il numero di sillabe, ma non il modo in cui sono divise.
>
> Ma ￜ vero che non ci sono dei riscontri oggettivi?
>
> Prendiamo dei bambini piccoli e spieghiamo solo cos'ￜ una sillaba, facendo
> loro degli esempi e confidando sulla loro capacitￜ di astrazione. Possiamo
> aiutarci col canto eccetera. Come dicevo, non forniamo alcuna definizione
> astratta (e nemmeno "operativa"), ma ci limitiamo ad affidarci alla loro
> capacitￜ di astrazione a partire da un numero limitato di esempi concreti.
> astratta (e nemmeno "operativa"), ma ci limitiamo ad affidarci alla loro
>
> Quando ci sembra che i bambini abbiano "afferrato il concetto", li mettiamo
> in stanze separate e chiediamo loro di sillabare una frase che non hanno mai
> letto prima.
>
> Se i bambini "hanno capito", quando escono dalle loro stanze avranno
> sillabato nello stesso modo almeno nel 90% dei casi, e forse anche piￜ
> Quando ci sembra che i bambini abbiano "afferrato il concetto", li mettiamo
> in stanze separate e chiediamo loro di sillabare una frase che non hanno mai
> letto prima.
>
> Se i bambini "hanno capito", quando escono dalle loro stanze avranno
> (magari non saranno tutti d'accordo su come sillabare "basta", anche se io
> credo che la sillabazione "ba-sta", che alcuni affermano di percepire come
> piￜ naturale, sia indotta dal condizionamento scolastico).
> credo che la sillabazione "ba-sta", che alcuni affermano di percepire come
>
> Ora, se quei bambini escono tutti col 90% delle sillabazioni uguali, questo
> sarￜ pure un fatto oggettivo, no?
> Ora, se quei bambini escono tutti col 90% delle sillabazioni uguali, questo
>
Come esperimento puￜ andar bene, ma perchￜ sia ben fatto ￜ necessario
fare attenzione ad alcuni punti:
- ￜ fondamentale che i bambini siano *tutti* in etￜ pre-scolastica e
comunque non siano stati esposti alle presunte "regole di sillabazione".
- nelle frasi che gli viene chiesto di sillabare non deve essere
presente nessuna delle sequenze di sillabe contenute negli esempi.
E' stato fatto un esperimento del genere?
Message has been deleted
Davide Pioggia
Aug 5, 2014, 9:27:26 AM8/5/14
to
posi ha scritto:
> Ti faccio un esempio: l'insieme dei suoni che produciamo parlando �
> infinito. Dividerlo in un insieme discreto e finito di fonemi � una
� vero che la suddivisione cambia da lingua a lingua, e che in Asia ci sono
delle lingue in cui [r] e [l] sono allofoni, ma tu ed io, che siamo di
madrelingua italiana, sentiamo benissimo l'opposizione fra /r/ e /l/, tant'�
che tu sai bene se sto dicendo �cara� o �cala�, e questo � un fatto
oggettivo. Tu ed io non possiamo decidere, "convenzionalmente", che in
italiano [r] e [l] sono allofoni per l'italiano.
> Ma se prima non mi dai una definizione oggettiva di sillaba
La sillaba � quella cosa su cui si trovano d'accordo il 90% dei bambini
canterini quando vengano chiusi in stanze separate a sillabare, dopo aver
mostrato loro un numero finito di esempi concreti di sillabazione e facendo
affidamento sulla loro capacit� di astrazione.
La "definizione operativa" � fatta cos�:
1) si prendano una cinquantina di bambini canterini;
2) si mostrino loro alcuni esempi, dicendo loro che quella cosa l�,
qualunque cosa sia, si chiama "sillabazione" (per ora abbiamo solo un nome,
non una definizione; e comunque se non vuoi usare il nome in anticicipo
chiamala provvisoriamente in un altro modo - anche, se vuoi "quella cosa che
ho fatto io", tanto capiscono al volo, perch� per loro fortuna non hanno
letto Aristotele);
3) si chudano i bambini eccetera eccetera
Fatto tutto ci�, si scopre che il 90% dei bambini sono d'accordo
nell'individuare i segmenti.
Questo � un fatto, una scoperta, come la scoperta che due gravi si attirano
con una forza che � inversamente proporzionale al quadrato della distanza.
A questo punto sfruttiamo questa scoperta per definire la "sillaba": � quel
segmento su cui si trovano d'accordo il 90% dei bambini canterini quando si
proceda *operativamente* nel modo descritto qui sopra.
Analogamente, se uno ci sfidasse a dimostrare che esiste la lingua italiana,
potremmo fare cos�:
1) gli dimostriamo, con esperimenti in stanze separate, che tu ed io siamo
in grado di intenderci (e questo � un fatto);
2) per definizione chiamiamo "italiano" il codice verbale che ci consente di
intenderci.
Una bella definizione operativa, basata su una prestazione (che non �
un'opinione, n� una "convenzione").
> Dovresti partire con una definizione, poi possiamo parlare delle
> eventuali propriet�
Gi� che ci sei, prova a darmi una bella definizione rigorosa di "punto" e
"retta". Tieni presente che per Aristotele non si pu� aprire bocca se prima
non si sono definiti gli "elementi". Quindi se vuoi venirmi a dire che la
geometria � una scienza esatta mi devi definire il punto senza nominare le
rette (e tanto meno le curve), e solo dopo aver definito il punto puoi
nominare le rette. Auguri eh :-)
> Come esperimento pu� andar bene, ma perch� sia ben fatto � necessario
di scuola. Il maestro mi ha fatto qualche esempio (una decina? forse
venti?), e da quel momento sapevo benissimo come fare per andare a capo,
anche in centinaia di parole che non avevo mai visto prima (a parte "basta",
che mi veniva sempre corretta).
--
Saluti.
D.
> Ti faccio un esempio: l'insieme dei suoni che produciamo parlando �
> infinito. Dividerlo in un insieme discreto e finito di fonemi � una
> convenzione, diversa per ciascuna lingua.
Non sono d'accordo col tuo uso di "convenzione".
� vero che la suddivisione cambia da lingua a lingua, e che in Asia ci sono
delle lingue in cui [r] e [l] sono allofoni, ma tu ed io, che siamo di
madrelingua italiana, sentiamo benissimo l'opposizione fra /r/ e /l/, tant'�
che tu sai bene se sto dicendo �cara� o �cala�, e questo � un fatto
oggettivo. Tu ed io non possiamo decidere, "convenzionalmente", che in
italiano [r] e [l] sono allofoni per l'italiano.
> Ma se prima non mi dai una definizione oggettiva di sillaba
canterini quando vengano chiusi in stanze separate a sillabare, dopo aver
mostrato loro un numero finito di esempi concreti di sillabazione e facendo
affidamento sulla loro capacit� di astrazione.
La "definizione operativa" � fatta cos�:
1) si prendano una cinquantina di bambini canterini;
2) si mostrino loro alcuni esempi, dicendo loro che quella cosa l�,
qualunque cosa sia, si chiama "sillabazione" (per ora abbiamo solo un nome,
non una definizione; e comunque se non vuoi usare il nome in anticicipo
chiamala provvisoriamente in un altro modo - anche, se vuoi "quella cosa che
ho fatto io", tanto capiscono al volo, perch� per loro fortuna non hanno
letto Aristotele);
3) si chudano i bambini eccetera eccetera
Fatto tutto ci�, si scopre che il 90% dei bambini sono d'accordo
nell'individuare i segmenti.
Questo � un fatto, una scoperta, come la scoperta che due gravi si attirano
con una forza che � inversamente proporzionale al quadrato della distanza.
A questo punto sfruttiamo questa scoperta per definire la "sillaba": � quel
segmento su cui si trovano d'accordo il 90% dei bambini canterini quando si
proceda *operativamente* nel modo descritto qui sopra.
Analogamente, se uno ci sfidasse a dimostrare che esiste la lingua italiana,
potremmo fare cos�:
1) gli dimostriamo, con esperimenti in stanze separate, che tu ed io siamo
in grado di intenderci (e questo � un fatto);
2) per definizione chiamiamo "italiano" il codice verbale che ci consente di
intenderci.
Una bella definizione operativa, basata su una prestazione (che non �
un'opinione, n� una "convenzione").
> Dovresti partire con una definizione, poi possiamo parlare delle
Gi� che ci sei, prova a darmi una bella definizione rigorosa di "punto" e
"retta". Tieni presente che per Aristotele non si pu� aprire bocca se prima
non si sono definiti gli "elementi". Quindi se vuoi venirmi a dire che la
geometria � una scienza esatta mi devi definire il punto senza nominare le
rette (e tanto meno le curve), e solo dopo aver definito il punto puoi
nominare le rette. Auguri eh :-)
> Come esperimento pu� andar bene, ma perch� sia ben fatto � necessario
> fare attenzione ad alcuni punti:
>
> - � fondamentale che i bambini siano *tutti* in et� pre-scolastica e
>
> comunque non siano stati esposti alle presunte "regole di
> sillabazione". - nelle frasi che gli viene chiesto di sillabare non
> deve essere presente nessuna delle sequenze di sillabe contenute
> negli esempi.
> E' stato fatto un esperimento del genere?
Tu sai bene che lo potrebbero superare. L'abbiamo fatto tutti nei primi anni
> sillabazione". - nelle frasi che gli viene chiesto di sillabare non
> deve essere presente nessuna delle sequenze di sillabe contenute
> negli esempi.
> E' stato fatto un esperimento del genere?
di scuola. Il maestro mi ha fatto qualche esempio (una decina? forse
venti?), e da quel momento sapevo benissimo come fare per andare a capo,
anche in centinaia di parole che non avevo mai visto prima (a parte "basta",
che mi veniva sempre corretta).
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Aug 5, 2014, 9:37:32 AM8/5/14
to
Stefan Ram ha scritto:
> E tutti i manuali di lingua italiana per tedeschi dicono che
> l'italiano si pronuncia come si scrive. Non hanno mai sentito
> dell'ortoepia! Mi sembra che nella terminazione � -one �
> la � o � � sempre chiuso.
In torinese non esiste l'opposizione fra [o] e [O], e il repertorio
fonologico dell'italiano regionale solitamente coincide con quello del
dialetto del luogo. Questo vale anche per le persone che non conoscono il
dialetto. Anzi, vale anche di pi� per le persone che non conscono il
dialetto. Tempo fa discutevo con dei ragazzi romagnoli piuttosto giovani,
che non solo non lo parlavano, ma addirittura faticavano a capirlo. Per
provocarli ho detto loro che non era vero che non sapevano parlare il
dialetto, visto che stavano usando una lingua che morfologicamente e
sintatticamente era (quasi) uguale all'italiano, ma foneticamente era
proprio il dialetto della loro citt�, per di pi� fermo alla met� del XIX
secolo, quando i loro bisnonni avevano imparato a parlare "italiano".
Siccome non ci credevano, li ho sfidati a ripetere qualche frase in italiano
standard (*). Non ci sono assolutamente riusciti. C'� voluto un quarto d'ora
solo per fargli sentire la differenza.
(*) Che poi anch'io non supererei un severo esame di ortoepia, ma siccome
sono ben consapevole della differenza, so cosa devo (o dovrei) fare per
"correggermi".
--
Saluti.
D.
> E tutti i manuali di lingua italiana per tedeschi dicono che
> l'italiano si pronuncia come si scrive. Non hanno mai sentito
> dell'ortoepia! Mi sembra che nella terminazione � -one �
> la � o � � sempre chiuso.
In torinese non esiste l'opposizione fra [o] e [O], e il repertorio
fonologico dell'italiano regionale solitamente coincide con quello del
dialetto del luogo. Questo vale anche per le persone che non conoscono il
dialetto. Anzi, vale anche di pi� per le persone che non conscono il
dialetto. Tempo fa discutevo con dei ragazzi romagnoli piuttosto giovani,
che non solo non lo parlavano, ma addirittura faticavano a capirlo. Per
provocarli ho detto loro che non era vero che non sapevano parlare il
dialetto, visto che stavano usando una lingua che morfologicamente e
sintatticamente era (quasi) uguale all'italiano, ma foneticamente era
proprio il dialetto della loro citt�, per di pi� fermo alla met� del XIX
secolo, quando i loro bisnonni avevano imparato a parlare "italiano".
Siccome non ci credevano, li ho sfidati a ripetere qualche frase in italiano
standard (*). Non ci sono assolutamente riusciti. C'� voluto un quarto d'ora
solo per fargli sentire la differenza.
(*) Che poi anch'io non supererei un severo esame di ortoepia, ma siccome
sono ben consapevole della differenza, so cosa devo (o dovrei) fare per
"correggermi".
--
Saluti.
D.
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Davide Pioggia
Aug 5, 2014, 10:23:59 AM8/5/14
to
Stefan Ram ha scritto:
> I concetti primitivi di un sistema assiomatico
> possono essere definiti anche � implicitamente �.
Certo, e anch'io in fondo sto facendo qualcosa di simile.
Dico che la sillaba, qualunque cosa sia, � una cosa che ha certe propriet�,
e
descrivo tali propriet� oggettive per mezzo delle prestazioni dei bambini
canterini.
--
Saluti.
D.
> I concetti primitivi di un sistema assiomatico
> possono essere definiti anche � implicitamente �.
Certo, e anch'io in fondo sto facendo qualcosa di simile.
Dico che la sillaba, qualunque cosa sia, � una cosa che ha certe propriet�,
e
descrivo tali propriet� oggettive per mezzo delle prestazioni dei bambini
canterini.
--
Saluti.
D.
posi
Aug 5, 2014, 10:40:56 AM8/5/14
to
Il 05/08/14 15.27, Davide Pioggia ha scritto:
> posi ha scritto:
>
>> Ti faccio un esempio: l'insieme dei suoni che produciamo parlando ￜ
>> infinito. Dividerlo in un insieme discreto e finito di fonemi ￜ una
> che tu sai bene se sto dicendo ￜcaraￜ o ￜcalaￜ, e questo ￜ un fatto
quella, per la lingua cinese, di *non* sentire queste differenze e
fingere che siano uguali.
Cosￜ come noi "fingiamo" che la /n/ di /anta/ sia uguale alla /n/ /anca/
pur non essendo, oggettivamente, cosￜ.
Sono convenzioni indispensabili per parlare una lingua, perchￜ se ogni
volta che parliamo dovessimo fare attenzione a queste infinite (ma
inutili) sfumature non riusciremmo mai a comunicare.
In base al principio di economia, il numero di fonemi deve essere piￜ
basso possibile, quindi, a meno che non sia indispensabile (cioￜ non ci
sia la presenza di coppie minime) si evita l'introduzione di nuovi fonemi.
>
> Giￜ che ci sei, prova a darmi una bella definizione rigorosa di "punto" e
> "retta". Tieni presente che per Aristotele non si puￜ aprire bocca se prima
definizione) o assiomi (affermazioni non dimostrate). L'importante ￜ
elencarli in maniera molto chiara fin dall'inizio e specificarne una
volta per tutte le proprietￜ.
Senza il concetto di punto o di retta, la geometria non potrebbe esistere.
Senza il concetto di sillaba, non ho ancora trovato una sola coppia
minima che sarebbe impossibile da discriminare.
>> Come esperimento puￜ andar bene, ma perchￜ sia ben fatto ￜ necessario
[tutto] per me era un suono unico, pur essendo rappresentata con due
lettere, quindi era inconcepibile separarle.
> posi ha scritto:
>
>> Ti faccio un esempio: l'insieme dei suoni che produciamo parlando ￜ
>> infinito. Dividerlo in un insieme discreto e finito di fonemi ￜ una
>> convenzione, diversa per ciascuna lingua.
>
> Non sono d'accordo col tuo uso di "convenzione".
>
> ￜ vero che la suddivisione cambia da lingua a lingua, e che in Asia ci sono
>
> Non sono d'accordo col tuo uso di "convenzione".
>
> delle lingue in cui [r] e [l] sono allofoni, ma tu ed io, che siamo di
> madrelingua italiana, sentiamo benissimo l'opposizione fra /r/ e /l/, tant'ￜ
> che tu sai bene se sto dicendo ￜcaraￜ o ￜcalaￜ, e questo ￜ un fatto
> oggettivo. Tu ed io non possiamo decidere, "convenzionalmente", che in
> italiano [r] e [l] sono allofoni per l'italiano.
>
I suoni [r] e [l] sono oggettivamente diversi. La convenzione semmai ￜ
> italiano [r] e [l] sono allofoni per l'italiano.
>
quella, per la lingua cinese, di *non* sentire queste differenze e
fingere che siano uguali.
Cosￜ come noi "fingiamo" che la /n/ di /anta/ sia uguale alla /n/ /anca/
pur non essendo, oggettivamente, cosￜ.
Sono convenzioni indispensabili per parlare una lingua, perchￜ se ogni
volta che parliamo dovessimo fare attenzione a queste infinite (ma
inutili) sfumature non riusciremmo mai a comunicare.
In base al principio di economia, il numero di fonemi deve essere piￜ
basso possibile, quindi, a meno che non sia indispensabile (cioￜ non ci
sia la presenza di coppie minime) si evita l'introduzione di nuovi fonemi.
>
> Giￜ che ci sei, prova a darmi una bella definizione rigorosa di "punto" e
> "retta". Tieni presente che per Aristotele non si puￜ aprire bocca se prima
> non si sono definiti gli "elementi". Quindi se vuoi venirmi a dire che la
> geometria ￜ una scienza esatta mi devi definire il punto senza nominare le
> rette (e tanto meno le curve), e solo dopo aver definito il punto puoi
> nominare le rette. Auguri eh :-)
>
Non ￜ che non possano esistere concetti primitivi (cioￜ non dotati di
> nominare le rette. Auguri eh :-)
>
definizione) o assiomi (affermazioni non dimostrate). L'importante ￜ
elencarli in maniera molto chiara fin dall'inizio e specificarne una
volta per tutte le proprietￜ.
Senza il concetto di punto o di retta, la geometria non potrebbe esistere.
Senza il concetto di sillaba, non ho ancora trovato una sola coppia
minima che sarebbe impossibile da discriminare.
>> Come esperimento puￜ andar bene, ma perchￜ sia ben fatto ￜ necessario
>> fare attenzione ad alcuni punti:
>>
>> - ￜ fondamentale che i bambini siano *tutti* in etￜ pre-scolastica e
>>
>> comunque non siano stati esposti alle presunte "regole di
>> sillabazione". - nelle frasi che gli viene chiesto di sillabare non
>> deve essere presente nessuna delle sequenze di sillabe contenute
>> negli esempi.
>> E' stato fatto un esperimento del genere?
>
> Tu sai bene che lo potrebbero superare. L'abbiamo fatto tutti nei primi anni
> di scuola. Il maestro mi ha fatto qualche esempio (una decina? forse
> venti?), e da quel momento sapevo benissimo come fare per andare a capo,
> anche in centinaia di parole che non avevo mai visto prima (a parte "basta",
> che mi veniva sempre corretta).
>
Pensa un po' che invece io sbagliavo sempre le doppie, perchￜ la [tt] di
>> sillabazione". - nelle frasi che gli viene chiesto di sillabare non
>> deve essere presente nessuna delle sequenze di sillabe contenute
>> negli esempi.
>> E' stato fatto un esperimento del genere?
>
> Tu sai bene che lo potrebbero superare. L'abbiamo fatto tutti nei primi anni
> di scuola. Il maestro mi ha fatto qualche esempio (una decina? forse
> venti?), e da quel momento sapevo benissimo come fare per andare a capo,
> anche in centinaia di parole che non avevo mai visto prima (a parte "basta",
> che mi veniva sempre corretta).
>
[tutto] per me era un suono unico, pur essendo rappresentata con due
lettere, quindi era inconcepibile separarle.
Davide Pioggia
Aug 5, 2014, 11:04:45 AM8/5/14
to
posi ha scritto:
> I suoni [r] e [l] sono oggettivamente diversi. La convenzione semmai �
che per in inglese c'� una bella differenza fra [sIn] e [sIN]), ma la
maggior parte degli italiani non � in grado di sentire la differenza.
> Cos� come noi "fingiamo" che la /n/ di /anta/ sia uguale alla /n/
> /anca/ pur non essendo, oggettivamente, cos�.
Non � che "fingiamo", ma � proprio che non sentiamo la differenza. Pochi
italiani cresciuti nelle regioni centrali sono in grado di dire, ad esempio,
se un emiliano-romagnolo stia pronciando [n] o [N]. Alcuni hanno imparato
"a memoria" che davanti a una consonante velare di solito c'� [N], ma nei
dialetti emiliano-romagnoli ci pu� essere [N] anche davanti alle consonanti
anteriori, e in posizione finale ci pu� essere [n] o [N]. In alcuni dialetti
emiliani si trova anche la sequenza [Nn], nei dialetti piemontesi si pu�
trovare [N] anche davanti a vocale eccetera eccetera. Se sottopongo qualche
decina di queste parole a un toscano che non abbia competenze ben superiori
a quelle che gli provengono dalla sua lingua madre, brancola nel buio.
Il fatto concreto che molti italiani non sentano la differenza fra [n] e
[N] dimostra oggettivamente che per la lingua italiana quelli sono due
allofoni. � un fatto, non una "convenzione".
> Sono convenzioni indispensabili per parlare una lingua, perch� se ogni
[sIN]? Guarda che "fa attenzione" anche un bambino inglese di quattro anni,
che non sa nulla di fonemi e allofoni.
> In base al principio di economia, il numero di fonemi deve essere pi�
> basso possibile, quindi, a meno che non sia indispensabile (cio� non
di fonetica, o vale anche per il cervello di un bambino di quattro anni che
sta imparando a parlare l'italiano? Perch� se vale anche per i bambini di
quattro anni � qualcosa di pi� d'una "convenzione"?
> Pensa un po' che invece io sbagliavo sempre le doppie, perch� la [tt]
tu scrivevi �tutt-o� o �tu-tto�?
Posso sapere di dove sei?
--
Saluti.
D.
> I suoni [r] e [l] sono oggettivamente diversi. La convenzione semmai �
> quella, per la lingua cinese, di *non* sentire queste differenze e
> fingere che siano uguali.
Anche [n] (alveolare) e [N] (velare) sono mostruosamente diverse (tant'�
> fingere che siano uguali.
che per in inglese c'� una bella differenza fra [sIn] e [sIN]), ma la
maggior parte degli italiani non � in grado di sentire la differenza.
> Cos� come noi "fingiamo" che la /n/ di /anta/ sia uguale alla /n/
> /anca/ pur non essendo, oggettivamente, cos�.
Non � che "fingiamo", ma � proprio che non sentiamo la differenza. Pochi
italiani cresciuti nelle regioni centrali sono in grado di dire, ad esempio,
se un emiliano-romagnolo stia pronciando [n] o [N]. Alcuni hanno imparato
"a memoria" che davanti a una consonante velare di solito c'� [N], ma nei
dialetti emiliano-romagnoli ci pu� essere [N] anche davanti alle consonanti
anteriori, e in posizione finale ci pu� essere [n] o [N]. In alcuni dialetti
emiliani si trova anche la sequenza [Nn], nei dialetti piemontesi si pu�
trovare [N] anche davanti a vocale eccetera eccetera. Se sottopongo qualche
decina di queste parole a un toscano che non abbia competenze ben superiori
a quelle che gli provengono dalla sua lingua madre, brancola nel buio.
Il fatto concreto che molti italiani non sentano la differenza fra [n] e
[N] dimostra oggettivamente che per la lingua italiana quelli sono due
allofoni. � un fatto, non una "convenzione".
> Sono convenzioni indispensabili per parlare una lingua, perch� se ogni
> volta che parliamo dovessimo fare attenzione a queste infinite (ma
> inutili) sfumature non riusciremmo mai a comunicare.
Come mai allora un inglese "fa attenzione" alla differenza fra [sIn] e
> inutili) sfumature non riusciremmo mai a comunicare.
[sIN]? Guarda che "fa attenzione" anche un bambino inglese di quattro anni,
che non sa nulla di fonemi e allofoni.
> In base al principio di economia, il numero di fonemi deve essere pi�
> basso possibile, quindi, a meno che non sia indispensabile (cio� non
> ci sia la presenza di coppie minime) si evita l'introduzione di nuovi
> fonemi.
Ma questo "principio di economia" secondo te si applica solo ai nostri studi
> fonemi.
di fonetica, o vale anche per il cervello di un bambino di quattro anni che
sta imparando a parlare l'italiano? Perch� se vale anche per i bambini di
quattro anni � qualcosa di pi� d'una "convenzione"?
> Pensa un po' che invece io sbagliavo sempre le doppie, perch� la [tt]
> di [tutto] per me era un suono unico, pur essendo rappresentata con
> due lettere, quindi era inconcepibile separarle.
Dovendo mandare a capo un pezzo di �tutto�,
> due lettere, quindi era inconcepibile separarle.
tu scrivevi �tutt-o� o �tu-tto�?
Posso sapere di dove sei?
--
Saluti.
D.
posi
Aug 5, 2014, 12:23:36 PM8/5/14
to
Il 05/08/14 17.04, Davide Pioggia ha scritto:
> posi ha scritto:
>
>> I suoni [r] e [l] sono oggettivamente diversi. La convenzione semmai ￜ
> che per in inglese c'ￜ una bella differenza fra [sIn] e [sIN]), ma la
> maggior parte degli italiani non ￜ in grado di sentire la differenza.
>
>> Cosￜ come noi "fingiamo" che la /n/ di /anta/ sia uguale alla /n/
>> /anca/ pur non essendo, oggettivamente, cosￜ.
>
> Non ￜ che "fingiamo", ma ￜ proprio che non sentiamo la differenza.
Se non la sentiamo non ￜ perchￜ abbiamo qualche limitazione a livello di
udito, ma perchￜ da piccoli abbiamo *imparato* a non sentirla, e una
volta superata l'etￜ di quattro o cinque anni diventa molto difficile
riuscire a disimparare questa cosa.
Ovviamente con un certo sforzo di concentrazione possiamo riuscire a
distinguerli, ma non lo facciamo in maniera istintiva.
Gran parte dell'apprendimento consiste nell'imparare a *confondere* piￜ
che imparare a *distinguere*.
> Pochi
> italiani cresciuti nelle regioni centrali sono in grado di dire, ad esempio,
> se un emiliano-romagnolo stia pronciando [n] o [N]. Alcuni hanno imparato
> "a memoria" che davanti a una consonante velare di solito c'ￜ [N], ma nei
> dialetti emiliano-romagnoli ci puￜ essere [N] anche davanti alle consonanti
> anteriori, e in posizione finale ci puￜ essere [n] o [N]. In alcuni dialetti
> emiliani si trova anche la sequenza [Nn], nei dialetti piemontesi si puￜ
> trovare [N] anche davanti a vocale eccetera eccetera.Se sottopongo qualche
emiliani questa distinzione ha un valore fonologico. Ci sono coppie minime?
> Il fatto concreto che molti italiani non sentano la differenza fra [n] e
> [N] dimostra oggettivamente che per la lingua italiana quelli sono due
> allofoni. ￜ un fatto, non una "convenzione".
>
Non la sentono perchￜ hanno imparato a non sentirla, non certo per
qualcosa di innato.
>> Sono convenzioni indispensabili per parlare una lingua, perchￜ se ogni
Anche se nessuno glielo spiega esplicitamente, al bambino sarￜ capitato
di sentire le parole "sing" e "sin" e accorgersi dal contesto che sono
parole diverse, con significati completamente diversi (tieni presente
che i bambini ascoltano molto, anche quando ancora non parlano).
Dal momento che la [s] e la [i] sono le stesse, deducono che la
differenza tra [n] e [N] (che ovviamente sentono, perchￜ non sono sordi)
ￜ significativa.
Al tempo stesso si rendono conto che le invece le differenze tra la
lunghezza delle consonanti non sono significative, e quindi imparano ad
ignorarla. Lo stesso vale per il tono.
>> In base al principio di economia, il numero di fonemi deve essere piￜ
>> basso possibile, quindi, a meno che non sia indispensabile (cioￜ non
> quattro anni ￜ qualcosa di piￜ d'una "convenzione"?
La convenzione non ￜ il principio di economia. La convenzione ￜ quali e
quanti fonemi scegliere, e come disporre i "confini" tra un fonema e
l'altro.
Inoltre, quando ho scritto che il numero di fonemi deve essere piￜ basso
possibile, mi riferivo al fatto di escludere i fonemi "inutili" (quelli
per i quali non esistono coppie minime). Il numero di fonemi "utili"
invece puￜ essere anche abbastanza alto.
>
>> Pensa un po' che invece io sbagliavo sempre le doppie, perchￜ la [tt]
> tu scrivevi ￜtutt-oￜ o ￜtu-ttoￜ?
>
Ovviamente "sempre" ￜ un po' esagerato, anche perchￜ tutto sommato la
regoletta per le doppie ￜ semplice e facile da applicare, ma diciamo che
ho faticato a mandarla giￜ, cosￜ come quella per la s.
Ho anche il forte sospetto che nell'ipotetico tuo esperimento la
maggioranza dei bambini scriverebbero tutt-o o tu-tto, a meno che non
abbiano prima ricevuto una buona dose di "bacchettate".
> Posso sapere di dove sei?
>
Sono umbro.
> posi ha scritto:
>
>> I suoni [r] e [l] sono oggettivamente diversi. La convenzione semmai ￜ
>> quella, per la lingua cinese, di *non* sentire queste differenze e
>> fingere che siano uguali.
>
> Anche [n] (alveolare) e [N] (velare) sono mostruosamente diverse (tant'ￜ
>> fingere che siano uguali.
>
> che per in inglese c'ￜ una bella differenza fra [sIn] e [sIN]), ma la
> maggior parte degli italiani non ￜ in grado di sentire la differenza.
>
>> Cosￜ come noi "fingiamo" che la /n/ di /anta/ sia uguale alla /n/
>> /anca/ pur non essendo, oggettivamente, cosￜ.
>
> Non ￜ che "fingiamo", ma ￜ proprio che non sentiamo la differenza.
Se non la sentiamo non ￜ perchￜ abbiamo qualche limitazione a livello di
udito, ma perchￜ da piccoli abbiamo *imparato* a non sentirla, e una
volta superata l'etￜ di quattro o cinque anni diventa molto difficile
riuscire a disimparare questa cosa.
Ovviamente con un certo sforzo di concentrazione possiamo riuscire a
distinguerli, ma non lo facciamo in maniera istintiva.
Gran parte dell'apprendimento consiste nell'imparare a *confondere* piￜ
che imparare a *distinguere*.
> Pochi
> italiani cresciuti nelle regioni centrali sono in grado di dire, ad esempio,
> se un emiliano-romagnolo stia pronciando [n] o [N]. Alcuni hanno imparato
> dialetti emiliano-romagnoli ci puￜ essere [N] anche davanti alle consonanti
> anteriori, e in posizione finale ci puￜ essere [n] o [N]. In alcuni dialetti
> emiliani si trova anche la sequenza [Nn], nei dialetti piemontesi si puￜ
> trovare [N] anche davanti a vocale eccetera eccetera.Se sottopongo qualche
> decina di queste parole a un toscano che non abbia competenze ben superiori
> a quelle che gli provengono dalla sua lingua madre, brancola nel buio.
>
Se per gli emiliani non ￜ cosￜ, vuol dire che probabilmente nei dialetti
> a quelle che gli provengono dalla sua lingua madre, brancola nel buio.
>
emiliani questa distinzione ha un valore fonologico. Ci sono coppie minime?
> Il fatto concreto che molti italiani non sentano la differenza fra [n] e
> [N] dimostra oggettivamente che per la lingua italiana quelli sono due
>
Non la sentono perchￜ hanno imparato a non sentirla, non certo per
qualcosa di innato.
>> Sono convenzioni indispensabili per parlare una lingua, perchￜ se ogni
>> volta che parliamo dovessimo fare attenzione a queste infinite (ma
>> inutili) sfumature non riusciremmo mai a comunicare.
>
> Come mai allora un inglese "fa attenzione" alla differenza fra [sIn] e
> [sIN]? Guarda che "fa attenzione" anche un bambino inglese di quattro anni,
> che non sa nulla di fonemi e allofoni.
>
Perchￜ nella lingua inglese c'ￜ opposizione tra [n] e [N].
>> inutili) sfumature non riusciremmo mai a comunicare.
>
> Come mai allora un inglese "fa attenzione" alla differenza fra [sIn] e
> [sIN]? Guarda che "fa attenzione" anche un bambino inglese di quattro anni,
> che non sa nulla di fonemi e allofoni.
>
Anche se nessuno glielo spiega esplicitamente, al bambino sarￜ capitato
di sentire le parole "sing" e "sin" e accorgersi dal contesto che sono
parole diverse, con significati completamente diversi (tieni presente
che i bambini ascoltano molto, anche quando ancora non parlano).
Dal momento che la [s] e la [i] sono le stesse, deducono che la
differenza tra [n] e [N] (che ovviamente sentono, perchￜ non sono sordi)
ￜ significativa.
Al tempo stesso si rendono conto che le invece le differenze tra la
lunghezza delle consonanti non sono significative, e quindi imparano ad
ignorarla. Lo stesso vale per il tono.
>> In base al principio di economia, il numero di fonemi deve essere piￜ
>> basso possibile, quindi, a meno che non sia indispensabile (cioￜ non
>> ci sia la presenza di coppie minime) si evita l'introduzione di nuovi
>> fonemi.
>
> Ma questo "principio di economia" secondo te si applica solo ai nostri studi
> di fonetica, o vale anche per il cervello di un bambino di quattro anni che
> sta imparando a parlare l'italiano? Perchￜ se vale anche per i bambini di
>> fonemi.
>
> Ma questo "principio di economia" secondo te si applica solo ai nostri studi
> di fonetica, o vale anche per il cervello di un bambino di quattro anni che
> quattro anni ￜ qualcosa di piￜ d'una "convenzione"?
La convenzione non ￜ il principio di economia. La convenzione ￜ quali e
quanti fonemi scegliere, e come disporre i "confini" tra un fonema e
l'altro.
Inoltre, quando ho scritto che il numero di fonemi deve essere piￜ basso
possibile, mi riferivo al fatto di escludere i fonemi "inutili" (quelli
per i quali non esistono coppie minime). Il numero di fonemi "utili"
invece puￜ essere anche abbastanza alto.
>
>> Pensa un po' che invece io sbagliavo sempre le doppie, perchￜ la [tt]
>> di [tutto] per me era un suono unico, pur essendo rappresentata con
>> due lettere, quindi era inconcepibile separarle.
>
> Dovendo mandare a capo un pezzo di ￜtuttoￜ,
>> due lettere, quindi era inconcepibile separarle.
>
> tu scrivevi ￜtutt-oￜ o ￜtu-ttoￜ?
>
Ovviamente "sempre" ￜ un po' esagerato, anche perchￜ tutto sommato la
regoletta per le doppie ￜ semplice e facile da applicare, ma diciamo che
ho faticato a mandarla giￜ, cosￜ come quella per la s.
Ho anche il forte sospetto che nell'ipotetico tuo esperimento la
maggioranza dei bambini scriverebbero tutt-o o tu-tto, a meno che non
abbiano prima ricevuto una buona dose di "bacchettate".
> Posso sapere di dove sei?
>
Davide Pioggia
Aug 5, 2014, 12:37:49 PM8/5/14
to
posi ha scritto:
> Se non la sentiamo non � perch� abbiamo qualche limitazione a livello
> di udito, ma perch� da piccoli abbiamo *imparato* a non sentirla, e
> una volta superata l'et� di quattro o cinque anni diventa molto difficile
perch� in italiano la distribuzione di [n] e [N] e complementare, e quindi
il nostro cervello non ha bisogno di imparare ad opporre fonologicamente [n]
e [N] per riconoscere le parole. Non avendone bisogno, non sviluppa quella
facolt�. Sono tutti fatti oggettivi, non convenzioni.
> Se per gli emiliani non � cos�, vuol dire che probabilmente nei
http://www.bulgnais.com/fonetica.html
le prime righe del capitolo "Nasali".
> Non la sentono perch� hanno imparato a non sentirla, non certo per
> qualcosa di innato.
E hanno imparato a non sentirla perch� la loro lingua, *oggettivamente*, �
fatta in un certo modo.
> Perch� nella lingua inglese c'� opposizione tra [n] e [N].
> Anche se nessuno glielo spiega esplicitamente, al bambino sar�
inglese non potrebbe, per ragioni oggettive, trattare quei due foni come
allofoni.
> La convenzione non � il principio di economia. La convenzione � quali
S�, ma non mi hai detto se secondo te tutto ci� � solo nella testa dei
linguisti, oppure se corrisponde a qualcosa di oggettivo che c'� anche nella
testa di un bambino di quattro anni.
--
Saluti.
D.
> Se non la sentiamo non � perch� abbiamo qualche limitazione a livello
> di udito, ma perch� da piccoli abbiamo *imparato* a non sentirla, e
> una volta superata l'et� di quattro o cinque anni diventa molto difficile
> riuscire a disimparare questa cosa.
S�, ma non � che l'abbiamo imparato "per convenzione". L'abbiamo imparato
perch� in italiano la distribuzione di [n] e [N] e complementare, e quindi
il nostro cervello non ha bisogno di imparare ad opporre fonologicamente [n]
e [N] per riconoscere le parole. Non avendone bisogno, non sviluppa quella
facolt�. Sono tutti fatti oggettivi, non convenzioni.
> Se per gli emiliani non � cos�, vuol dire che probabilmente nei
> dialetti emiliani questa distinzione ha un valore fonologico.
> Ci sono coppie minime?
Certo. Vedi ad esempio qui:
> Ci sono coppie minime?
http://www.bulgnais.com/fonetica.html
le prime righe del capitolo "Nasali".
> Non la sentono perch� hanno imparato a non sentirla, non certo per
> qualcosa di innato.
E hanno imparato a non sentirla perch� la loro lingua, *oggettivamente*, �
fatta in un certo modo.
> Perch� nella lingua inglese c'� opposizione tra [n] e [N].
> Anche se nessuno glielo spiega esplicitamente, al bambino sar�
> capitato di sentire le parole "sing" e "sin" e accorgersi dal contesto che
> sono
> parole diverse, con significati completamente diversi
Bene. Quindi questo � un fatto oggettivo, non una convenzione. Il bambino
> sono
> parole diverse, con significati completamente diversi
inglese non potrebbe, per ragioni oggettive, trattare quei due foni come
allofoni.
> La convenzione non � il principio di economia. La convenzione � quali
> e quanti fonemi scegliere, e come disporre i "confini" tra un fonema e
> l'altro.
> Inoltre, quando ho scritto che il numero di fonemi deve essere pi�
> l'altro.
> basso possibile, mi riferivo al fatto di escludere i fonemi "inutili"
> (quelli per i quali non esistono coppie minime). Il numero di fonemi
> "utili" invece pu� essere anche abbastanza alto.
> (quelli per i quali non esistono coppie minime). Il numero di fonemi
S�, ma non mi hai detto se secondo te tutto ci� � solo nella testa dei
linguisti, oppure se corrisponde a qualcosa di oggettivo che c'� anche nella
testa di un bambino di quattro anni.
--
Saluti.
D.
Klaram
Aug 5, 2014, 1:58:16 PM8/5/14
to
Nel suo scritto precedente, Davide Pioggia ha sostenuto :
> posi ha scritto:
>
>> I suoni [r] e [l] sono oggettivamente diversi. La convenzione semmai ￜ
che assomiglia alla r inglese, e puￜ stare al posto sia di r sia di l.
Questo fa sￜ che solo nelle nostre varianti "stella" e "sera" siano in
rima.
In koinￜ: stella = "steila", sera = "seira"; da noi steiRa e seiRa.
:-)
> Anche [n] (alveolare) e [N] (velare) sono mostruosamente diverse (tant'ￜ
> che per in inglese c'ￜ una bella differenza fra [sIn] e [sIN]), ma la maggior
> parte degli italiani non ￜ in grado di sentire la differenza.
Quante volte, in televisione, sento in finale di parola [n] invece di
[N], persino in parole francesi!
Un tale, che forse voleva passare per piemontese, rivelￜ
immediatamente le sue origini non settentrionali, con un "bï¿œja ca/n/".
:-)
k
> posi ha scritto:
>
>> I suoni [r] e [l] sono oggettivamente diversi. La convenzione semmai ￜ
>> quella, per la lingua cinese, di *non* sentire queste differenze e
>> fingere che siano uguali.
Noi, diretti discendenti degli antichi Liguri, abbiamo [r], [l], e [R]
>> fingere che siano uguali.
che assomiglia alla r inglese, e puￜ stare al posto sia di r sia di l.
Questo fa sￜ che solo nelle nostre varianti "stella" e "sera" siano in
rima.
In koinￜ: stella = "steila", sera = "seira"; da noi steiRa e seiRa.
:-)
> Anche [n] (alveolare) e [N] (velare) sono mostruosamente diverse (tant'ￜ
> che per in inglese c'ￜ una bella differenza fra [sIn] e [sIN]), ma la maggior
> parte degli italiani non ￜ in grado di sentire la differenza.
Quante volte, in televisione, sento in finale di parola [n] invece di
[N], persino in parole francesi!
Un tale, che forse voleva passare per piemontese, rivelￜ
immediatamente le sue origini non settentrionali, con un "bï¿œja ca/n/".
:-)
k
posi
Aug 5, 2014, 2:15:05 PM8/5/14
to
Il 05/08/14 18.37, Davide Pioggia ha scritto:
> posi ha scritto:
>
>> Se non la sentiamo non ￜ perchￜ abbiamo qualche limitazione a livello
>> di udito, ma perchￜ da piccoli abbiamo *imparato* a non sentirla, e
>> una volta superata l'etￜ di quattro o cinque anni diventa molto difficile
> perchￜ in italiano la distribuzione di [n] e [N] e complementare, e quindi
>
Se la parola "convenzione" crea problemi, proviamo a metterla in
quest'altro modo: in linguistica ￜ essenziale chiarire se i discorsi che
si fanno riguardano i suoni o i fonemi.
Nel primo caso si usano le parentesi quadre e si cerca di indicare il
suono in maniera piￜ precisa possibile, a prescindere dalla lingua che
si sta usando. Quando tu dici che [n] e [N] sono mostruosamente diverse,
vuoi dire che i *suoni* (o foni) sono diversi. Questa differenza ￜ
qualcosa di misurabile, verificabile sperimentalmente attraverso
un'analisi dello spettrogramma o della radiografia di un parlatore, a
prescindere dalla lingua che si parla. Volendo fare un parallelo con la
scrittura, possiamo dire che allo stesso modo la lettera "P" scritta col
font Times New Roman ￜ diversa dalla lettera "P" scritta col col Arial.
Se quello che consideriamo ￜ l'immagine, non importa che le due immagini
interpretate come lettere dell'alfabeto latino corrispondano entrambe
alla lettera P, quello che conta ￜ che sono oggettivamente immagini
diverse.
Nel secondo caso invece si usano le barre. Ogni volta che si fa una
trascrizione fonematica ￜ necessario specificare quale lingua si sta
considerando, e si potrￜ cosￜ dare per sotto-inteso, per esempio, che il
fonema /n/ sarￜ realizzato col suono [n] o [N] a seconda della posizione
nella parola, oppure che /batSo/ sarￜ pronunciato [batSo] o [baSo] a
seconda della regione di provenienza del parlatore. Quando si usa questo
tipo di trascrizione evidentemente non serve, non ￜ utile fare
attenzione a questi particolari che finirebbero solo per appesantire la
lettura. E' come dire "qui c'ￜ una P, visualizzala col font che
preferisci... l'importante ￜ che sia una P". In questo caso ￜ necessario
scegliere un ben preciso insieme di oggetti chiamati "lettere", e ci
sono criteri precisi per farlo: per esempio, se abbiamo stabilito di
usare l'alfabeto italiano, tu non puoi dire che la i col puntino e la i
senza puntino siano due lettere mostruosamente diverse: ￜ vero che
visivamente ci sono delle differenze oggettive, ma in italiano sono la
stessa lettera. In turco no, ma in italiano sￜ. In questo senso l'ho
definita una convenzione: nel momento in cui tu dichiari che quanto
scrivi vale solo per la lingua italiana e quindi dai per scontate una
serie di cose che si verificano con la lingua italiana (ma non
necessariamente in tutte le lingue) stai applicando una convenzione.
Ora veniamo alla questione della sillabazione: quello che vorrei sapere
ￜ se si tratta di una questione fonetica o fonematica. Se i criteri che
esponi hanno una validitￜ universale o solo italiana.
>> La convenzione non ￜ il principio di economia. La convenzione ￜ quali
> linguisti, oppure se corrisponde a qualcosa di oggettivo che c'ￜ anche nella
che puoi misurare, per esempio con esperimenti tipo quello che hai
descritto.
Purchￜ si facciano veramente... finchￜ ci limitiamo ad immaginarli e non
c'ￜ nemmeno accordo su quali potrebbero essere i risultati li vedo
difficili da usare come definizione.
> posi ha scritto:
>
>> Se non la sentiamo non ￜ perchￜ abbiamo qualche limitazione a livello
>> di udito, ma perchￜ da piccoli abbiamo *imparato* a non sentirla, e
>> una volta superata l'etￜ di quattro o cinque anni diventa molto difficile
>> riuscire a disimparare questa cosa.
>
> Sￜ, ma non ￜ che l'abbiamo imparato "per convenzione". L'abbiamo imparato
>
> perchￜ in italiano la distribuzione di [n] e [N] e complementare, e quindi
> il nostro cervello non ha bisogno di imparare ad opporre fonologicamente [n]
> e [N] per riconoscere le parole. Non avendone bisogno, non sviluppa quella
> facoltￜ. Sono tutti fatti oggettivi, non convenzioni.
> e [N] per riconoscere le parole. Non avendone bisogno, non sviluppa quella
>
Se la parola "convenzione" crea problemi, proviamo a metterla in
quest'altro modo: in linguistica ￜ essenziale chiarire se i discorsi che
si fanno riguardano i suoni o i fonemi.
Nel primo caso si usano le parentesi quadre e si cerca di indicare il
suono in maniera piￜ precisa possibile, a prescindere dalla lingua che
si sta usando. Quando tu dici che [n] e [N] sono mostruosamente diverse,
vuoi dire che i *suoni* (o foni) sono diversi. Questa differenza ￜ
qualcosa di misurabile, verificabile sperimentalmente attraverso
un'analisi dello spettrogramma o della radiografia di un parlatore, a
prescindere dalla lingua che si parla. Volendo fare un parallelo con la
scrittura, possiamo dire che allo stesso modo la lettera "P" scritta col
font Times New Roman ￜ diversa dalla lettera "P" scritta col col Arial.
Se quello che consideriamo ￜ l'immagine, non importa che le due immagini
interpretate come lettere dell'alfabeto latino corrispondano entrambe
alla lettera P, quello che conta ￜ che sono oggettivamente immagini
diverse.
Nel secondo caso invece si usano le barre. Ogni volta che si fa una
trascrizione fonematica ￜ necessario specificare quale lingua si sta
considerando, e si potrￜ cosￜ dare per sotto-inteso, per esempio, che il
fonema /n/ sarￜ realizzato col suono [n] o [N] a seconda della posizione
nella parola, oppure che /batSo/ sarￜ pronunciato [batSo] o [baSo] a
seconda della regione di provenienza del parlatore. Quando si usa questo
tipo di trascrizione evidentemente non serve, non ￜ utile fare
attenzione a questi particolari che finirebbero solo per appesantire la
lettura. E' come dire "qui c'ￜ una P, visualizzala col font che
preferisci... l'importante ￜ che sia una P". In questo caso ￜ necessario
scegliere un ben preciso insieme di oggetti chiamati "lettere", e ci
sono criteri precisi per farlo: per esempio, se abbiamo stabilito di
usare l'alfabeto italiano, tu non puoi dire che la i col puntino e la i
senza puntino siano due lettere mostruosamente diverse: ￜ vero che
visivamente ci sono delle differenze oggettive, ma in italiano sono la
stessa lettera. In turco no, ma in italiano sￜ. In questo senso l'ho
definita una convenzione: nel momento in cui tu dichiari che quanto
scrivi vale solo per la lingua italiana e quindi dai per scontate una
serie di cose che si verificano con la lingua italiana (ma non
necessariamente in tutte le lingue) stai applicando una convenzione.
Ora veniamo alla questione della sillabazione: quello che vorrei sapere
ￜ se si tratta di una questione fonetica o fonematica. Se i criteri che
esponi hanno una validitￜ universale o solo italiana.
>> La convenzione non ￜ il principio di economia. La convenzione ￜ quali
>> e quanti fonemi scegliere, e come disporre i "confini" tra un fonema e
>> l'altro.
>> Inoltre, quando ho scritto che il numero di fonemi deve essere piￜ
>> l'altro.
>> basso possibile, mi riferivo al fatto di escludere i fonemi "inutili"
>> (quelli per i quali non esistono coppie minime). Il numero di fonemi
>> (quelli per i quali non esistono coppie minime). Il numero di fonemi
>> "utili" invece puￜ essere anche abbastanza alto.
>
> Sￜ, ma non mi hai detto se secondo te tutto ciￜ ￜ solo nella testa dei
>
> linguisti, oppure se corrisponde a qualcosa di oggettivo che c'ￜ anche nella
> testa di un bambino di quattro anni.
>
La lingua, pur essendo un sistema di convenzioni, ￜ comunque qualcosa
>
che puoi misurare, per esempio con esperimenti tipo quello che hai
descritto.
Purchￜ si facciano veramente... finchￜ ci limitiamo ad immaginarli e non
c'ￜ nemmeno accordo su quali potrebbero essere i risultati li vedo
difficili da usare come definizione.
Klaram
Aug 5, 2014, 2:18:23 PM8/5/14
to
Nel suo scritto precedente, posi ha sostenuto :
> Se per gli emiliani non ￜ cosￜ, vuol dire che probabilmente nei dialetti
> emiliani questa distinzione ha un valore fonologico. Ci sono coppie minime?
In piemontese ci sono: pa/N/, pane; pa/n/, panno; to/N/ suono onomat.,
to/n/, tonno ecc.
In certe varianti c'ￜ anche Nn, come in romagnolo: galiN-na, luN-na.
Per pronunciarle bisogna allungare molto la vocale.
k
> Se per gli emiliani non ￜ cosￜ, vuol dire che probabilmente nei dialetti
> emiliani questa distinzione ha un valore fonologico. Ci sono coppie minime?
to/n/, tonno ecc.
In certe varianti c'ￜ anche Nn, come in romagnolo: galiN-na, luN-na.
Per pronunciarle bisogna allungare molto la vocale.
k
Davide Pioggia
Aug 5, 2014, 3:11:02 PM8/5/14
to
posi ha scritto:
> Se la parola "convenzione" crea problemi...
Crea grossi problemi, perch� per il Treccani una "convenzione" � un
�Accordo, patto stretto fra due o pi� persone...�
Ora, qui non c'� nessuno che si sia messo d'accordo. Se domani mattina gli
italiani decidessero di mettersi d'accordo per introdurre il fonema /N/
nella loro lingua, in opposizione fonologica a /n/, e magari facessimo anche
una legge in Parlamento, ben pochi potrebbero rispettare quell'accordo,
perch� la maggior parte degli italiani non � in grado di cogliere
l'opposizione fra /n/ e /N/.
Ci sono dei fatti oggettivi: la lingua italiana � fatta in un certo modo, e
noi doppiamo mettere a punto un apparato teorico che sia in grado di
descriverla, ma non possiamo "metterci d'accordo", a mo' di "convenzione"
su quali debbano essere i fonemi della lingua italiana. Sono quelli che
sono.
Se metti a punto una teoria che li descrive in modo adeguato, bene,
altrimenti hai una teoria inaguata, che non descrive la realt� dei fatti.
Ovviamente la teoria pu� essere costruita in un quadro teorico completamente
diverso da quello proposto dalla fonologia, ma comunque dev'essere una
teoria capace di descrivere la realt� dei fatti.
> Nel secondo caso invece si usano le barre. Ogni volta che si fa una
> trascrizione fonematica � necessario specificare quale lingua si sta
> considerando
Certo che lo devi specificare, perch� ogni lingua ha la propria fonologia.
Ma questa dipendenza non � una "convenzione". Ci� che � comune a tutti gli
esseri umani di solito si definire "naturale", mentre ci� che pu� variare da
una comunit� umana all'altra (nello spazio e nel tempo) si dice "culturale".
Ma "culturale" non significa mica "convenzionale"!
Tu non puoi "metterti d'accordo" con gli altri membri della comunit� per
decidere "a tavolino" quali sono e quali devono o non devono essere i
fattori culturali che determinano (e hanno determinato "epigeneticamente")
il vostro modo di essere. Sono quelli che sono. Certo, si pu� agire su
alcuni di quei fattori. Se veramente decidessimo, tutti assieme, di
introdurre un nuovo fonema nella lingua italiana, forse in una generazione o
due potremmo farcela. Ma ci sarebbe comunque una realt� oggettiva con la
quale confrontarsi per poterla cambiare.
> La lingua, pur essendo un sistema di convenzioni
Ma un bambino di quattro anni che parla l'italiano si � "messo d'accordo"
con i genitori per stabilire quale dev'essere il repertorio fonologico del
loro codice lingustico?
> Purch� si facciano veramente...
Scusa, ma veramente pensi che ci sia bisogno di un esperimento in grande
stile per appurare che tutti i bambini imparano ad "andare a capo" in un
numero potenzialmente infinito di casi, a partire da un numero finito di
esempi? Come fanno a ricavare un'informazione potenzialmente infinita da
un'informazione finita?
Dal momento che accade, � la teoria che deve spiegare questo fatto.
--
Saluti.
D.
> Se la parola "convenzione" crea problemi...
Crea grossi problemi, perch� per il Treccani una "convenzione" � un
�Accordo, patto stretto fra due o pi� persone...�
Ora, qui non c'� nessuno che si sia messo d'accordo. Se domani mattina gli
italiani decidessero di mettersi d'accordo per introdurre il fonema /N/
nella loro lingua, in opposizione fonologica a /n/, e magari facessimo anche
una legge in Parlamento, ben pochi potrebbero rispettare quell'accordo,
perch� la maggior parte degli italiani non � in grado di cogliere
l'opposizione fra /n/ e /N/.
Ci sono dei fatti oggettivi: la lingua italiana � fatta in un certo modo, e
noi doppiamo mettere a punto un apparato teorico che sia in grado di
descriverla, ma non possiamo "metterci d'accordo", a mo' di "convenzione"
su quali debbano essere i fonemi della lingua italiana. Sono quelli che
sono.
Se metti a punto una teoria che li descrive in modo adeguato, bene,
altrimenti hai una teoria inaguata, che non descrive la realt� dei fatti.
Ovviamente la teoria pu� essere costruita in un quadro teorico completamente
diverso da quello proposto dalla fonologia, ma comunque dev'essere una
teoria capace di descrivere la realt� dei fatti.
> Nel secondo caso invece si usano le barre. Ogni volta che si fa una
> considerando
Certo che lo devi specificare, perch� ogni lingua ha la propria fonologia.
Ma questa dipendenza non � una "convenzione". Ci� che � comune a tutti gli
esseri umani di solito si definire "naturale", mentre ci� che pu� variare da
una comunit� umana all'altra (nello spazio e nel tempo) si dice "culturale".
Ma "culturale" non significa mica "convenzionale"!
Tu non puoi "metterti d'accordo" con gli altri membri della comunit� per
decidere "a tavolino" quali sono e quali devono o non devono essere i
fattori culturali che determinano (e hanno determinato "epigeneticamente")
il vostro modo di essere. Sono quelli che sono. Certo, si pu� agire su
alcuni di quei fattori. Se veramente decidessimo, tutti assieme, di
introdurre un nuovo fonema nella lingua italiana, forse in una generazione o
due potremmo farcela. Ma ci sarebbe comunque una realt� oggettiva con la
quale confrontarsi per poterla cambiare.
> La lingua, pur essendo un sistema di convenzioni
con i genitori per stabilire quale dev'essere il repertorio fonologico del
loro codice lingustico?
> Purch� si facciano veramente...
Scusa, ma veramente pensi che ci sia bisogno di un esperimento in grande
stile per appurare che tutti i bambini imparano ad "andare a capo" in un
numero potenzialmente infinito di casi, a partire da un numero finito di
esempi? Come fanno a ricavare un'informazione potenzialmente infinita da
un'informazione finita?
Dal momento che accade, � la teoria che deve spiegare questo fatto.
--
Saluti.
D.
ADPUF
Aug 5, 2014, 3:49:04 PM8/5/14
to
Maurizio Pistone 12:57, marted� 5 agosto 2014:
stesse dei numeri reali.
Pensa alla sottrazione o alla divisione.
Qui nell'elevamento a potenza si ha una definizione iterativa
che va bene per gli (esponenti) interi ma che ovviamente non
vale pi� quando il numero di iterazioni non � intero o
addirittura � irrazionale.
--
���
> Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>
>> Ma in �2"�, � veramente vero che in
>>
>> 2�2
>
> e in 2^4,5?
>
> oppure 2^pigreco? (non ho il simbolino)
>
> eppure sono espressioni perfettamente lecite in matematica, e
> dal significato univoco
Le operazioni sui numeri naturali non sono sempre proprio le
>
>> Ma in �2"�, � veramente vero che in
>>
>> 2�2
>
> e in 2^4,5?
>
> oppure 2^pigreco? (non ho il simbolino)
>
> eppure sono espressioni perfettamente lecite in matematica, e
> dal significato univoco
stesse dei numeri reali.
Pensa alla sottrazione o alla divisione.
Qui nell'elevamento a potenza si ha una definizione iterativa
che va bene per gli (esponenti) interi ma che ovviamente non
vale pi� quando il numero di iterazioni non � intero o
addirittura � irrazionale.
--
���
ADPUF
Aug 5, 2014, 3:49:26 PM8/5/14
to
Davide Pioggia 13:03, martedￜ 5 agosto 2014:
--
ￜￜￜ
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> la divisione ba-sta discende da una regoletta ortografica
>> pratica delle maestre elementari:
>
> Io ritengo che la divisione naturale sia "bas-ta", e che la
> divisione "ba-sta" derivi solo dalle regolette. Per quel che
> mi riguarda, alle elementari mi sbagliavo sempre, e tutt'ora
> per non sbagliare mi devo ricordare che la regola ￜ l'opposto
>
>> la divisione ba-sta discende da una regoletta ortografica
>> pratica delle maestre elementari:
>
> Io ritengo che la divisione naturale sia "bas-ta", e che la
> divisione "ba-sta" derivi solo dalle regolette. Per quel che
> mi riguarda, alle elementari mi sbagliavo sempre, e tutt'ora
> di quello che mi viene naturale.
Ricordo che era uno degli "errori" piￜ diffusi.
--
ￜￜￜ
ADPUF
Aug 5, 2014, 3:49:42 PM8/5/14
to
Stefan Ram 14:19, marted� 5 agosto 2014:
>>parlando � infinito. Dividerlo in un insieme discreto e
>>finito di fonemi � una convenzione, diversa per ciascuna
>>lingua.
>
> Ho fatto un'illustrazione di �ASCII art� per questo (gi�
> mesi fa):
>
> |
> |
> |._ unit�
> | "-._ linguistiche
> |,__ "-._
> | """"---"-. [E]
> | __,,..--"""
> |"" .-"
> | .-"
> continuo | .-"
> uditivo |-"
> |._
> | "-._
> |,__ "-._
> | """"---"-. [�]
> | __,,..--"""
> |"" .-"
> | .-"
> | .-"
> |-"
> |
> | corrispondenza
> | percettiva
>
>
>
> uditori francesi
> .-------------------------------------------------------.
> ^ 400 F1/Hz |
> | |
> | |
> | |
> | |
> | |
> | E E |
> | EE E E |
> | E E E |
> | E E E E E E |
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> | |
> | 1000 durata/ms |
> '------------------------------------------------------>'
> 50 200
>
> uditori inglesi
> .-------------------------------------------------------.
> ^ 400 F1/Hz = |
> | - |
> | - |
> | - |
> | ,. |
> | = |
> | - |
> | = |
> | .- |
> | E = |
> | E -. |
> | E .- |
> | E = |
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> |E E E = |
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> | E E ,= � |
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> | -- � |
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> | ,-, � |
> | --. � |
> |.-- � � |
> |. � |
> | � � |
> | � |
> | 1000 durata/ms |
> '------------------------------------------------------>'
> 1000
> 50 200
> (secondo P. Escudero)
Che bei grafici ASCII, come si producono?
--
���
>>parlando � infinito. Dividerlo in un insieme discreto e
>>finito di fonemi � una convenzione, diversa per ciascuna
>>lingua.
>
> Ho fatto un'illustrazione di �ASCII art� per questo (gi�
> mesi fa):
>
> |
> |
> |._ unit�
> | "-._ linguistiche
> |,__ "-._
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> | __,,..--"""
> |"" .-"
> | .-"
> continuo | .-"
> uditivo |-"
> |._
> | "-._
> |,__ "-._
> | """"---"-. [�]
> | __,,..--"""
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> | corrispondenza
> | percettiva
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> uditori francesi
> .-------------------------------------------------------.
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> uditori inglesi
> .-------------------------------------------------------.
> ^ 400 F1/Hz = |
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> | E -. |
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> | E = |
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> | E E E E E E = |
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> |E E E = |
> |E E E .= |
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> | E = |
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> | � � |
> | � |
> | 1000 durata/ms |
> '------------------------------------------------------>'
> 1000
> 50 200
> (secondo P. Escudero)
Che bei grafici ASCII, come si producono?
--
���
ADPUF
Aug 5, 2014, 3:49:54 PM8/5/14
to
Davide Pioggia 15:37, martedￜ 5 agosto 2014:
>> -one ￜ la ￜ o ￜ ￜ sempre chiuso.
> Stefan Ram ha scritto:
>
>> E tutti i manuali di lingua italiana per tedeschi dicono
>> che l'italiano si pronuncia come si scrive. Non hanno mai
>> sentito dell'ortoepia! Mi sembra che nella terminazione ￜ
>
>> E tutti i manuali di lingua italiana per tedeschi dicono
>> che l'italiano si pronuncia come si scrive. Non hanno mai
>> -one ￜ la ￜ o ￜ ￜ sempre chiuso.
>
> In torinese non esiste l'opposizione fra [o] e [O],
Credo anche in siciliano.
> In torinese non esiste l'opposizione fra [o] e [O],
ADPUF
Aug 5, 2014, 3:50:08 PM8/5/14
to
Davide Pioggia 17:04, martedￜ 5 agosto 2014:
> In alcuni dialetti
> emiliani si trova anche la sequenza [Nn],
Anche in friulano "in-nulï¿œt" (annuvolato)
> In alcuni dialetti
> emiliani si trova anche la sequenza [Nn],
posi
Aug 5, 2014, 5:15:03 PM8/5/14
to
Il 05/08/14 21.11, Davide Pioggia ha scritto:
> ￜAccordo, patto stretto fra due o piￜ persone...ￜ
>
Un accordo puￜ essere anche tacito. Se siamo tutti d'accordo che la
combinazione di suoni /casa/ identifica un edificio adibito ad
abitazione si tratta di una convenzione: non c'ￜ niente che lega questi
suoni al loro significato. Il fatto che qualcuno metta o no per iscritto
su un vocabolario questa convenzione ￜ irrilevante.
> Ora, qui non c'ￜ nessuno che si sia messo d'accordo. Se domani mattina gli
all'altro: in genere servono secoli. E comunque ￜ chiaro che
l'introduzione dell'opposizione fonologica vada di pari passo con la
capacitￜ dei parlanti di cogliere tale opposizione, mi sembra lapalissiano.
>
> Ci sono dei fatti oggettivi: la lingua italiana ￜ fatta in un certo modo, e
> Ovviamente la teoria puￜ essere costruita in un quadro teorico completamente
>
esatto
>> La lingua, pur essendo un sistema di convenzioni
>
> Ma un bambino di quattro anni che parla l'italiano si ￜ "messo d'accordo"
Non vale solo per la fonologia, ma anche la grammatica e la sintassi.
Dal momento che l'italiano ￜ una lingua giￜ formata, il suo "mettersi
d'accordo" si limita semplicemente al prendere atto di convenzioni giￜ
esistenti e adeguarsi. Se invece dell'italiano gli fai ascoltare un
pigdin, avrￜ un ruolo ben piￜ attivo nel trasformarlo in una lingua creola.
>> Purchￜ si facciano veramente...
imparano a suon di "bacchettate". Tra queste regole c'ￜ anche quella
della "s", che a te non piace, e non piace neanche a me, ma ha una sua
logica.
Una volta imparate, le applicano a tutte le parole.
Fin qui non ho obiezioni.
Ora io dico che queste regole sono qualcosa che il bambino fa in maniera
istintiva, ma sono delle pure convenzioni ortografiche elaborate per
disturbare il meno possibile la lettura (che comunque viene disturbata
in ogni caso nel momento in cui la parola viene spezzata) e per fortuna
sono anche anacronistiche perchￜ con i moderni sistemi di videoscrittura
e di stampa non c'ￜ piￜ bisogno della divisione in sillabe per andare a
capo.
> posi ha scritto:
>
>> Se la parola "convenzione" crea problemi...
>
> Crea grossi problemi, perchￜ per il Treccani una "convenzione" ￜ un
>
>> Se la parola "convenzione" crea problemi...
>
> ￜAccordo, patto stretto fra due o piￜ persone...ￜ
>
Un accordo puￜ essere anche tacito. Se siamo tutti d'accordo che la
combinazione di suoni /casa/ identifica un edificio adibito ad
abitazione si tratta di una convenzione: non c'ￜ niente che lega questi
suoni al loro significato. Il fatto che qualcuno metta o no per iscritto
su un vocabolario questa convenzione ￜ irrilevante.
> Ora, qui non c'ￜ nessuno che si sia messo d'accordo. Se domani mattina gli
> italiani decidessero di mettersi d'accordo per introdurre il fonema /N/
> nella loro lingua, in opposizione fonologica a /n/, e magari facessimo anche
> una legge in Parlamento, ben pochi potrebbero rispettare quell'accordo,
> perchￜ la maggior parte degli italiani non ￜ in grado di cogliere
> nella loro lingua, in opposizione fonologica a /n/, e magari facessimo anche
> una legge in Parlamento, ben pochi potrebbero rispettare quell'accordo,
> l'opposizione fra /n/ e /N/.
E' ben difficile che certi cambiamenti possano avvenire da un giorno
all'altro: in genere servono secoli. E comunque ￜ chiaro che
l'introduzione dell'opposizione fonologica vada di pari passo con la
capacitￜ dei parlanti di cogliere tale opposizione, mi sembra lapalissiano.
>
> Ci sono dei fatti oggettivi: la lingua italiana ￜ fatta in un certo modo, e
> noi doppiamo mettere a punto un apparato teorico che sia in grado di
> descriverla, ma non possiamo "metterci d'accordo", a mo' di "convenzione"
> su quali debbano essere i fonemi della lingua italiana. Sono quelli che
> sono.
> Se metti a punto una teoria che li descrive in modo adeguato, bene,
> altrimenti hai una teoria inaguata, che non descrive la realtￜ dei fatti.
> descriverla, ma non possiamo "metterci d'accordo", a mo' di "convenzione"
> su quali debbano essere i fonemi della lingua italiana. Sono quelli che
> sono.
> Se metti a punto una teoria che li descrive in modo adeguato, bene,
> Ovviamente la teoria puￜ essere costruita in un quadro teorico completamente
> diverso da quello proposto dalla fonologia, ma comunque dev'essere una
> teoria capace di descrivere la realtￜ dei fatti.
>
esatto
>> La lingua, pur essendo un sistema di convenzioni
>
> con i genitori per stabilire quale dev'essere il repertorio fonologico del
> loro codice lingustico?
>
Certo. Qual ￜ il problema?
> loro codice lingustico?
>
Non vale solo per la fonologia, ma anche la grammatica e la sintassi.
Dal momento che l'italiano ￜ una lingua giￜ formata, il suo "mettersi
d'accordo" si limita semplicemente al prendere atto di convenzioni giￜ
esistenti e adeguarsi. Se invece dell'italiano gli fai ascoltare un
pigdin, avrￜ un ruolo ben piￜ attivo nel trasformarlo in una lingua creola.
>> Purchￜ si facciano veramente...
>
> Scusa, ma veramente pensi che ci sia bisogno di un esperimento in grande
> stile per appurare che tutti i bambini imparano ad "andare a capo" in un
> numero potenzialmente infinito di casi, a partire da un numero finito di
> esempi? Come fanno a ricavare un'informazione potenzialmente infinita da
> un'informazione finita?
>
I bambini a scuola imparano un'insieme di "regole" per andare a capo. Le
> Scusa, ma veramente pensi che ci sia bisogno di un esperimento in grande
> stile per appurare che tutti i bambini imparano ad "andare a capo" in un
> numero potenzialmente infinito di casi, a partire da un numero finito di
> esempi? Come fanno a ricavare un'informazione potenzialmente infinita da
> un'informazione finita?
>
imparano a suon di "bacchettate". Tra queste regole c'ￜ anche quella
della "s", che a te non piace, e non piace neanche a me, ma ha una sua
logica.
Una volta imparate, le applicano a tutte le parole.
Fin qui non ho obiezioni.
Ora io dico che queste regole sono qualcosa che il bambino fa in maniera
istintiva, ma sono delle pure convenzioni ortografiche elaborate per
disturbare il meno possibile la lettura (che comunque viene disturbata
in ogni caso nel momento in cui la parola viene spezzata) e per fortuna
sono anche anacronistiche perchￜ con i moderni sistemi di videoscrittura
e di stampa non c'ￜ piￜ bisogno della divisione in sillabe per andare a
capo.
Valerio Vanni
Aug 5, 2014, 7:50:57 PM8/5/14
to
On Tue, 05 Aug 2014 04:43:02 +0200, posi <posi...@infinito.it>
wrote:
>> Secondo me su questo bisogna distinguere fra trascrizione fonetica e
>> fonematica. La fonematica tiene a marcare che nella parola ci sono due
>> /tS/.
>Siccome in italiano abbiamo
>coppie minime come "braci" e "bracci" si dovrebbe, in teoria, usare un
>simbolo per /tS/ (in IPA � un unico simbolo) e un altro, diverso, per la
>geminata. Se scriviamo /tStS/ sembra invece che si tratti di ripetere
>due volte il fonema /tS/
Pi� che altro manca un modo per indicare l'effettiva ripetizione del
suono, ma se � un caso non previsto dalla lingua la cosa diventa
superflua.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
wrote:
>> Secondo me su questo bisogna distinguere fra trascrizione fonetica e
>> fonematica. La fonematica tiene a marcare che nella parola ci sono due
>> /tS/.
>>
>Io mi riferivo alla trascrizione fonetica, ma comunque il concetto vale
>anche per quella fonematica: il principio della trascrizione fonematica
>� che se non c'� opposizione si deve usare uno stesso simbolo, se c'�
>opposizione si devono usare simboli diversi.
Anche se il fonema � lo stesso e cambia solo la lunghezza?
>Io mi riferivo alla trascrizione fonetica, ma comunque il concetto vale
>anche per quella fonematica: il principio della trascrizione fonematica
>� che se non c'� opposizione si deve usare uno stesso simbolo, se c'�
>opposizione si devono usare simboli diversi.
>Siccome in italiano abbiamo
>coppie minime come "braci" e "bracci" si dovrebbe, in teoria, usare un
>simbolo per /tS/ (in IPA � un unico simbolo) e un altro, diverso, per la
>geminata. Se scriviamo /tStS/ sembra invece che si tratti di ripetere
>due volte il fonema /tS/
suono, ma se � un caso non previsto dalla lingua la cosa diventa
superflua.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni
Aug 5, 2014, 8:03:17 PM8/5/14
to
On Tue, 5 Aug 2014 11:07:41 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Ammettiamo, tanto per ragionare, che sia veramente come dite, ovvero che non
>vi sia un riscontro oggettivo del confine sillabico.
Io dico che in alcuni casi c'� un riscontro acustico diretto (lo
stacco tra la prima e la seconda consonante), in altri no. In "asso"
non c'�.
>Allora, se � cos� (e anche posi diceva di riconoscere questo come fatto
>oggettivo), se dico che in "casa" la "s" appartiene alla seconda sillaba, e
>invece in "cassa" c'� un prima sillaba caudata che ha "s" come coda,
>non � comunque �solo una convenzione�.
Su questo ti do ragione. Stai per� ricavando l'informazione da un
altro fattore (la lunghezza della vocale), quello diretto manca.
Penso, insomma, che i bambini dell'esperimento possano tirare fuori
pi� "a-sso" che "a-tto".
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Ammettiamo, tanto per ragionare, che sia veramente come dite, ovvero che non
>vi sia un riscontro oggettivo del confine sillabico.
Io dico che in alcuni casi c'� un riscontro acustico diretto (lo
stacco tra la prima e la seconda consonante), in altri no. In "asso"
non c'�.
>Allora, se � cos� (e anche posi diceva di riconoscere questo come fatto
>oggettivo), se dico che in "casa" la "s" appartiene alla seconda sillaba, e
>invece in "cassa" c'� un prima sillaba caudata che ha "s" come coda,
>non � comunque �solo una convenzione�.
Su questo ti do ragione. Stai per� ricavando l'informazione da un
altro fattore (la lunghezza della vocale), quello diretto manca.
Penso, insomma, che i bambini dell'esperimento possano tirare fuori
pi� "a-sso" che "a-tto".
Valerio Vanni
Aug 5, 2014, 8:10:08 PM8/5/14
to
On Tue, 5 Aug 2014 15:37:32 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>e il repertorio
>fonologico dell'italiano regionale solitamente coincide con quello del
>dialetto del luogo. Questo vale anche per le persone che non conoscono il
>dialetto. Anzi, vale anche di pi� per le persone che non conscono il
>dialetto. Tempo fa discutevo con dei ragazzi romagnoli piuttosto giovani
Tu dici "vale anche di pi�". I loro nonni quindi (che, suppongo,
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>e il repertorio
>fonologico dell'italiano regionale solitamente coincide con quello del
>dialetto del luogo. Questo vale anche per le persone che non conoscono il
>dialetto. Anzi, vale anche di pi� per le persone che non conscono il
>dialetto. Tempo fa discutevo con dei ragazzi romagnoli piuttosto giovani
conoscono e parlano il dialetto) parlano un Italiano meno marcato?
Qui da me � l'esatto contrario: le generazioni pi� anziane, quelle che
hanno parlato pi� il dialetto, sono quelle che mostrano un Italiano
pi� marcato. In particolare si notano, qui e l�, degli accorciamenti
nelle doppie.
Valerio Vanni
Aug 5, 2014, 8:31:29 PM8/5/14
to
On Tue, 5 Aug 2014 11:35:55 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>> Cos� come tra "patto" e "pazzo": sento la /ts/ appena pi� avanti (o
>> orse � solo una pressione maggiore?).
>
>Qui la faccenda � un po' pi� complicata. Nelle regioni settentrionali non
>abbiamo una vera e propria affricata, ma pronunciamo piuttosto la seguenza.
>Io, ad esempio, pronuncio la sequenza, con l'unica particolarit� che la
>seconda non � una vera e propria [s], ma una [th] (non � solcata). Quindi
>l'attacco per me � certamente lo stesso.
Dove si pu� trovare un audio con questa sequenza?
Io in Romagna trovo molto frequentemente il suono non affricato, ma
una sequenza come l'inglese "it's" con una /t/ seguita da una /s/ (o
da un /th/) non mi pare di sentirla.
>Ma anche per te dubito che ci sia veramente una differenza nella posizione
>dell'attacco.
Io parlo della fase non rilasciata, provo a fermarmi tra una sillaba e
l'altra e guardo dov'� la lingua.
La fase di rilascio (/ts/) mi pare anch'essa pi� avanzata di /t/, ma
anche questa valutazione pu� dipendere dalla maggior spinta lingua ->
palato /denti necessaria all'esplosione dell'affricata.
Guardandomi allo specchio vedo anche un diverso atteggiamento dei
muscoli del volto (pi� rilassato per /t/).
>Il fatto centrale della questione � che un'affricata non � una sequenza.
Diciamo che � una sequenza molto rapida, il suono ha comunque due
fasi.
>Io,
>che non riesco a pronunciare l'affricata [ts], sento bene la differenza,
>perch� i toscani e i romani pronunciano "una sola consonante" dove io
>pronuncio la sequenza. Per cui mi fa specie sentire un toscano o un romano
>sostenere che egli pronuncia [ts] cominciando col pronunciare una [t].
E' che nella fase non rilasciata (quella in coda alla prima sillaba),
la /t/ pare la cosa pi� simile.
Non � che uno pensi a pronunciare una /t/.
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>> Cos� come tra "patto" e "pazzo": sento la /ts/ appena pi� avanti (o
>> orse � solo una pressione maggiore?).
>
>Qui la faccenda � un po' pi� complicata. Nelle regioni settentrionali non
>abbiamo una vera e propria affricata, ma pronunciamo piuttosto la seguenza.
>Io, ad esempio, pronuncio la sequenza, con l'unica particolarit� che la
>seconda non � una vera e propria [s], ma una [th] (non � solcata). Quindi
>l'attacco per me � certamente lo stesso.
Dove si pu� trovare un audio con questa sequenza?
Io in Romagna trovo molto frequentemente il suono non affricato, ma
una sequenza come l'inglese "it's" con una /t/ seguita da una /s/ (o
da un /th/) non mi pare di sentirla.
>Ma anche per te dubito che ci sia veramente una differenza nella posizione
>dell'attacco.
Io parlo della fase non rilasciata, provo a fermarmi tra una sillaba e
l'altra e guardo dov'� la lingua.
La fase di rilascio (/ts/) mi pare anch'essa pi� avanzata di /t/, ma
anche questa valutazione pu� dipendere dalla maggior spinta lingua ->
palato /denti necessaria all'esplosione dell'affricata.
Guardandomi allo specchio vedo anche un diverso atteggiamento dei
muscoli del volto (pi� rilassato per /t/).
>Il fatto centrale della questione � che un'affricata non � una sequenza.
Diciamo che � una sequenza molto rapida, il suono ha comunque due
fasi.
>Io,
>che non riesco a pronunciare l'affricata [ts], sento bene la differenza,
>perch� i toscani e i romani pronunciano "una sola consonante" dove io
>pronuncio la sequenza. Per cui mi fa specie sentire un toscano o un romano
>sostenere che egli pronuncia [ts] cominciando col pronunciare una [t].
E' che nella fase non rilasciata (quella in coda alla prima sillaba),
la /t/ pare la cosa pi� simile.
Non � che uno pensi a pronunciare una /t/.
posi
Aug 5, 2014, 10:00:18 PM8/5/14
to
Il 06/08/14 01.50, Valerio Vanni ha scritto:
Semmai � il *fono*, ad essere lo stesso (cambia solo la lunghezza)
>> Siccome in italiano abbiamo
>> coppie minime come "braci" e "bracci" si dovrebbe, in teoria, usare un
>> simbolo per /tS/ (in IPA � un unico simbolo) e un altro, diverso, per la
>> geminata. Se scriviamo /tStS/ sembra invece che si tratti di ripetere
>> due volte il fonema /tS/
>
> Pi� che altro manca un modo per indicare l'effettiva ripetizione del
> suono, ma se � un caso non previsto dalla lingua la cosa diventa
> superflua.
>
E' superflua a livello fonematico, se � un caso non previsto dalla
lingua. Ma livello fonetico non � tanto superflua.
Per esempio, supponiamo che a me interessi studiare la differenza tra
[altro] e [altddo] (dove [dd] indica realmente una ripetizione di due t,
ma con una durata molto breve!). L'IPA permetterebbe di trascrivere il
tutto con molta accuratezza, compresa la durata "molto breve". Ma
siccome qualcuno ha deciso di scrivere [dd] per indicare tutt'altro
(cio� [d:]) si creano ambiguit�.
> On Tue, 05 Aug 2014 04:43:02 +0200, posi <posi...@infinito.it>
> wrote:
>>> Secondo me su questo bisogna distinguere fra trascrizione fonetica e
>>> fonematica. La fonematica tiene a marcare che nella parola ci sono due
>>> /tS/.
>>>
>> Io mi riferivo alla trascrizione fonetica, ma comunque il concetto vale
>> anche per quella fonematica: il principio della trascrizione fonematica
>> � che se non c'� opposizione si deve usare uno stesso simbolo, se c'�
>> opposizione si devono usare simboli diversi.
>
> Anche se il fonema � lo stesso e cambia solo la lunghezza?
>
Il *fonema* di certo non � lo stesso, visto che esiste opposizione.
> wrote:
>>> Secondo me su questo bisogna distinguere fra trascrizione fonetica e
>>> fonematica. La fonematica tiene a marcare che nella parola ci sono due
>>> /tS/.
>>>
>> Io mi riferivo alla trascrizione fonetica, ma comunque il concetto vale
>> anche per quella fonematica: il principio della trascrizione fonematica
>> � che se non c'� opposizione si deve usare uno stesso simbolo, se c'�
>> opposizione si devono usare simboli diversi.
>
> Anche se il fonema � lo stesso e cambia solo la lunghezza?
>
Semmai � il *fono*, ad essere lo stesso (cambia solo la lunghezza)
>> Siccome in italiano abbiamo
>> coppie minime come "braci" e "bracci" si dovrebbe, in teoria, usare un
>> simbolo per /tS/ (in IPA � un unico simbolo) e un altro, diverso, per la
>> geminata. Se scriviamo /tStS/ sembra invece che si tratti di ripetere
>> due volte il fonema /tS/
>
> Pi� che altro manca un modo per indicare l'effettiva ripetizione del
> suono, ma se � un caso non previsto dalla lingua la cosa diventa
> superflua.
>
lingua. Ma livello fonetico non � tanto superflua.
Per esempio, supponiamo che a me interessi studiare la differenza tra
[altro] e [altddo] (dove [dd] indica realmente una ripetizione di due t,
ma con una durata molto breve!). L'IPA permetterebbe di trascrivere il
tutto con molta accuratezza, compresa la durata "molto breve". Ma
siccome qualcuno ha deciso di scrivere [dd] per indicare tutt'altro
(cio� [d:]) si creano ambiguit�.
Davide Pioggia
Aug 5, 2014, 10:32:48 PM8/5/14
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Tu dici "vale anche di pi�". I loro nonni quindi (che, suppongo,
> conoscono e parlano il dialetto) parlano un Italiano meno marcato?
No, pi� o meno sono uguali. Ma � vero che certe cose riesco a spiegarle
meglio a chi conoscere il dialetto, perch� posso fare dei confronti.
--
Saluti.
D.
> Tu dici "vale anche di pi�". I loro nonni quindi (che, suppongo,
> conoscono e parlano il dialetto) parlano un Italiano meno marcato?
meglio a chi conoscere il dialetto, perch� posso fare dei confronti.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Aug 5, 2014, 10:59:39 PM8/5/14
to
Valerio Vanni ha scritto:
> Dove si pu� trovare un audio con questa sequenza?
Bisogna vedersi, parlarne a lungo, discuterne animatamente :-)
> Io in Romagna trovo molto frequentemente il suono non affricato...
Uhm.... :-)
Si sente la "t". Non si deve sentire la "t". Tu quando dici �ciao� senti
forse una "t" iniziale? Non la senti, perch� quella � una vera affricata. Se
mi dici che in Romagna senti una vera e propria "z" , mi viene un dubbio
sulla tua "z" :-)
> ma una sequenza come l'inglese "it's" con una /t/ seguita da una /s/ (o
> da un /th/) non mi pare di sentirla.
Ma no, ma non � mica una cosa come l'inglese "it's".
Solo che si sente la "t", e non si dovrebbe sentire.
Quanto a "th", dovrei farti sentire come la pronuncio quando la dico senza
l'occlusione iniziale, perch� la tipica "z" dei dialetti romagnoli � molto
simile a "th" (costrittiva, non solcata). Poi per parlare italiano ci metto
una "t" davanti, ma "si sente", non si amalgama del tutto come nella "c" di
�ciao�.
> Diciamo che � una sequenza molto rapida, il suono ha comunque due
> fasi.
Ascolta bene la "c" di �ciao�, e dimmi se senti la "t" iniziale.
> E' che nella fase non rilasciata (quella in coda alla prima sillaba),
> la /t/ pare la cosa pi� simile.
> Non � che uno pensi a pronunciare una /t/.
Qui c'� un problema di fondo. Per noi quelli dell'Italia centrale non sono
capaci di pronunciare le parole che finiscono con una consonante. Un toscano
normalmente non sa dire �tut�, ma dice comunque �tutt@�. Se gli chiedo quali
sono le sillaba di �tutta�, mi risponde che la prima sillaba � �tutt@�, e a
questo punto lo credo che non resta niente per la seconda sillaba! Se tu
dici veramente �tut�, la "t" finale � quasi tutta "contenuta" nella
coarticolazione con la vocale precedente. Non c'� un rilascio come quello
che si sente quando dici �ta�. Se pronunci quel rilascio l�, poi ci scappa
anche la schwa, e allora stai dicendo �tutt@�. Quindi quando senti il
rilascio, stai gi� pronunciando la seconda sillaba, che � �ta�. E la coda
della prima sillaba � quella sorta di "silenzio coarticolato" (facciamo a
capirci, eh!?) che senti prima del rilascio.
--
Saluti.
D.
> Dove si pu� trovare un audio con questa sequenza?
> Io in Romagna trovo molto frequentemente il suono non affricato...
Uhm.... :-)
Si sente la "t". Non si deve sentire la "t". Tu quando dici �ciao� senti
forse una "t" iniziale? Non la senti, perch� quella � una vera affricata. Se
mi dici che in Romagna senti una vera e propria "z" , mi viene un dubbio
sulla tua "z" :-)
> ma una sequenza come l'inglese "it's" con una /t/ seguita da una /s/ (o
> da un /th/) non mi pare di sentirla.
Solo che si sente la "t", e non si dovrebbe sentire.
Quanto a "th", dovrei farti sentire come la pronuncio quando la dico senza
l'occlusione iniziale, perch� la tipica "z" dei dialetti romagnoli � molto
simile a "th" (costrittiva, non solcata). Poi per parlare italiano ci metto
una "t" davanti, ma "si sente", non si amalgama del tutto come nella "c" di
�ciao�.
> Diciamo che � una sequenza molto rapida, il suono ha comunque due
> fasi.
> E' che nella fase non rilasciata (quella in coda alla prima sillaba),
> la /t/ pare la cosa pi� simile.
> Non � che uno pensi a pronunciare una /t/.
capaci di pronunciare le parole che finiscono con una consonante. Un toscano
normalmente non sa dire �tut�, ma dice comunque �tutt@�. Se gli chiedo quali
sono le sillaba di �tutta�, mi risponde che la prima sillaba � �tutt@�, e a
questo punto lo credo che non resta niente per la seconda sillaba! Se tu
dici veramente �tut�, la "t" finale � quasi tutta "contenuta" nella
coarticolazione con la vocale precedente. Non c'� un rilascio come quello
che si sente quando dici �ta�. Se pronunci quel rilascio l�, poi ci scappa
anche la schwa, e allora stai dicendo �tutt@�. Quindi quando senti il
rilascio, stai gi� pronunciando la seconda sillaba, che � �ta�. E la coda
della prima sillaba � quella sorta di "silenzio coarticolato" (facciamo a
capirci, eh!?) che senti prima del rilascio.
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
Aug 6, 2014, 3:50:43 AM8/6/14
to
posi <posi...@infinito.it> wrote:
> Io mi riferivo alla trascrizione fonetica, ma comunque il concetto vale
> anche per quella fonematica: il principio della trascrizione fonematica
> � che se non c'� opposizione si deve usare uno stesso simbolo, se c'�
> opposizione si devono usare simboli diversi. Siccome in italiano abbiamo
> Io mi riferivo alla trascrizione fonetica, ma comunque il concetto vale
> anche per quella fonematica: il principio della trascrizione fonematica
> � che se non c'� opposizione si deve usare uno stesso simbolo, se c'�
> coppie minime come "braci" e "bracci" si dovrebbe, in teoria, usare un
> simbolo per /tS/ (in IPA � un unico simbolo) e un altro, diverso, per la
> geminata. Se scriviamo /tStS/ sembra invece che si tratti di ripetere
> due volte il fonema /tS/
forse /ttS/
> simbolo per /tS/ (in IPA � un unico simbolo) e un altro, diverso, per la
> geminata. Se scriviamo /tStS/ sembra invece che si tratti di ripetere
> due volte il fonema /tS/
l'allungamento della consonante riguarda la chiusura, non il rilascio
del suono
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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