A proposito di congiuntivo
Mariuccia Ruta
In un gruppo tecnico ho appena letto questa "tagline" (o si dice
"signature"?) che, detto per inciso, a me sembra molto bella:
<> Dovunque tu vai vacci con il cuore <>
Una domanda preceduta dal mio ... immancabile :)) parere:
Io direi:
<> "(D)ovunque tu *vada*, vacci con il cuore" <>
Che ve ne pare? Congiuntivo o indicativo?
Andateci piano con le risposte eh! Non intasate i server :))))
Baci e ... per favore: ricordate e spargete la voce che ...
| Siamo già al *secondo* avviso di voto (CFV2) per il gruppo:
* it.cultura.linguistica Lingue e dialetti del mondo
| Sono necessari 100_dico_CENTO voti *validi*.
* Occhio! Se hai già votato NON RIvotare
--
Ciao
Mariuccia®
Maurizio Codogno
Mariuccia Ruta <ando...@gol.grosseto.it> wrote:
: In un gruppo tecnico ho appena letto questa "tagline" (o si dice
: "signature"?) che, detto per inciso, a me sembra molto bella:
:
: <> Dovunque tu vai vacci con il cuore <>
:
: Una domanda preceduta dal mio ... immancabile :)) parere:
:
: Io direi:
:
: <> "(D)ovunque tu *vada*, vacci con il cuore" <>
:
: Che ve ne pare? Congiuntivo o indicativo?
Considerando che nella seconda parte c'e` un imperativo (esortativo per
quanto si voglia), direi che l'indicativo a sinistra puo` stare bene.
Ma e` tutta questione di orecchio: infatti direi
"dovunque tu vai, vacci con il cuore"
"dovunque tu vada, ricordati di andarci con il cuore"
ciao, .mau.
Paolo
> <> Dovunque tu vai vacci con il cuore <>
>
> Io direi:
>
> <> "(D)ovunque tu *vada*, vacci con il cuore" <>
>
> Che ve ne pare? Congiuntivo o indicativo?
Da toscano DOC il congiuntivo lo metto anche sulla pasta e quindi dico:
"ovunque tu vada, vacci col cuore". Ma aggiungo: "e non scordarti la
testa!".
Paolo
Antonio G.
"Mariuccia Ruta" <ando...@ITALINVENgol.grosseto.it> ha scritto nel
messaggio news:38bd2298...@news.interbusiness.it...
> <> "(D)ovunque tu *vada*, vacci con il cuore" <>
>
> Che ve ne pare? Congiuntivo o indicativo?
>
Anch'io userei il congiuntivo.
magica
> "signature"?)
Fra le due sceglierei tagline, visto che non mi sembra sia uan sorta di
firma, e nemmeno che possa avere uno degli altri significati di
"signature".
> <> Dovunque tu vai vacci con il cuore <>
> [...]
> Io direi:
>
> <> "(D)ovunque tu *vada*, vacci con il cuore" <>
>
> Che ve ne pare? Congiuntivo o indicativo?
Entrambi, direi.
Gian Carlo
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Mariuccia Ruta
m...@beatles.cselt.it (Maurizio Codogno) wrote:
> [...]
> : <> Dovunque tu vai vacci con il cuore <>
> : Io direi:
> : <> "(D)ovunque tu *vada*, vacci con il cuore" <>
> : Che ve ne pare? Congiuntivo o indicativo?
> Considerando che nella seconda parte c'e` un imperativo (esortativo per
> quanto si voglia), direi che l'indicativo a sinistra puo` stare bene.
Proviamo con altre frasi "imperative"?
Chiunque tu sia, identificati.
Ovunque tu sia, scrivimi.
Qualunque cosa tu faccia, non dimenticare quest'altra.
> Ma e` tutta questione di orecchio: infatti direi
> "dovunque tu vai, vacci con il cuore"
> "dovunque tu vada, ricordati di andarci con il cuore"
Bisogna avere orecchio ... :) (E.Iannaci?)
Hai votato? :)))))
Mariuccia Ruta
Paolo <pmo...@usa.net> wrote:
> > <> Dovunque tu vai vacci con il cuore <>
> > Io direi:
> > <> "(D)ovunque tu *vada*, vacci con il cuore" <>
> > Che ve ne pare? Congiuntivo o indicativo?
> Da toscano DOC il congiuntivo lo metto anche sulla pasta e quindi dico:
> "ovunque tu vada, vacci col cuore". Ma aggiungo: "e non scordarti la
> testa!".
O la "chiorba"? :))
Mariuccia_toscana_non_DOC ma d'adozione per libera scelta ^_^.
Mariuccia Ruta
"Antonio G." <anton...@tiscalinet.it> wrote:
> "Mariuccia Ruta" <ando...@ITALINVENgol.grosseto.it> ha scritto nel
> messaggio news:38bd2298...@news.interbusiness.it...
> > Che ve ne pare? Congiuntivo o indicativo?
> Anch'io userei il congiuntivo.
Ed è quanto dire, detto da un ¿romano? :))
Mariuccia Ruta
magica <macc...@my-deja.com> wrote:
> > In un gruppo tecnico ho appena letto questa "tagline" (o si dice
> > "signature"?)
> Fra le due sceglierei tagline, visto che non mi sembra sia uan sorta di
> firma, e nemmeno che possa avere uno degli altri significati di
> "signature".
Che differenza c'è fra "tagline " e "signature"?
In italiano direi: "logo?" e "firma". O no?
> > <> Dovunque tu vai vacci con il cuore <>
> > [...]
> > Io direi:
> > <> "(D)ovunque tu *vada*, vacci con il cuore" <>
> > Che ve ne pare? Congiuntivo o indicativo?
> Entrambi, direi.
Oh! Non riusciamo a metterci d'accordo, tu ed io! :)))
La risposta di .mau. mi ha fatto decidere definitivamente per il
congiuntivo. ^_^.
emgipi
"Mariuccia Ruta" <ando...@ITALINVENgol.grosseto.it> ha scritto nel
messaggio news:38bd2298...@news.interbusiness.it...
> <> Dovunque tu vai vacci con il cuore <>
[...]
>
> Che ve ne pare? Congiuntivo o indicativo?
Sei tu quella che deve sapere cosa vuol comunicare:
1. "(D)ovunque tu vada = se mai tu andrai da qualche parte/se accadesse
che.../nel caso in cui...., vacci con il cuore.
2. Dovunque tu vai,* vacci con il cuore = in ogni luogo in cui andrai,
vacci con il cuore.
* ci metterei la virgola anche qui.
e quindi decidere indicativo o congiuntivo.
--
emgipi
Maurizio Codogno
Mariuccia Ruta <ando...@gol.grosseto.it> wrote:
: Ovunque tu sia, scrivimi.
"Scrivimi, dovunque tu sei".
Potrebbe essere che "ovunque" e "dovunque", almeno per me, abbiano reggenze
diverse.
Potrebbe essere che io sento una tendenza verso il futuro... come cantava
Celentano,
... ovunque tu sarai, sei mia.... [1]
ciao, .mau.
[1] e` anche vero che qualche riga dopo esce con
... ma non vorrei che tu a mezzanotte e tre STAI gia` pensando a un altro
uomo...
quindi non so quanto considerarlo un esempio appropriato!
emgipi
> On Wed, 01 Mar 2000 15:08:56 GMT, in it.cultura.linguistica.italiano
>
> Che differenza c'è fra "tagline " e "signature"?
> In italiano direi: "logo?" e "firma". O no?
Direi: "motto/massima" e "firma".
--
emgipi
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
> "tagline"
Gnam gram. Buone queste taglioline.
Maurizio Pistone - Torino
http://www.mclink.it/personal/MG5960
mailto:pis...@mclink.it
strenua nos exercet inertia Hor.
Antonio G.
> On Wed, 1 Mar 2000 15:37:28 +0100, in it.cultura.linguistica.italiano
> "Antonio G." <anton...@tiscalinet.it> wrote:
>
> > > <> "(D)ovunque tu *vada*, vacci con il cuore" <>
> > > Che ve ne pare? Congiuntivo o indicativo?
>
>
Romana sarai tu. Io ABITO a Roma, lo ammetto; ma non accetto altre accuse.
:)
Mariuccia Ruta
m...@beatles.cselt.it (Maurizio Codogno) wrote:
> : Ovunque tu sia, scrivimi.
> "Scrivimi, dovunque tu sei".
Ma non è che, per caso, *ovunque* e *dovunque* fanno parte di quegli
avverbi e congiunzioni che richiedono il congiuntivo?
Pistoooooo! Aiutooo!! :)))
> Potrebbe essere che "ovunque" e "dovunque", almeno per me, abbiano reggenze
> diverse.
Non direi. Mi sembra siano la stessa cosa, anche se hanno derivazioni
differenti (vecchie rimembranze?).
> Potrebbe essere che io sento una tendenza verso il futuro... come cantava
> Celentano,
> ... ovunque tu sarai, sei mia.... [1]
> [1] e` anche vero che qualche riga dopo esce con
> ... ma non vorrei che tu a mezzanotte e tre STAI gia` pensando a un altro
> uomo...
> quindi non so quanto considerarlo un esempio appropriato!
Meglio non prendere esempi dai cantanti. L'Adrianone, poi ...! :))
Mariuccia Ruta
Maurizio Pistone <pis...@mclink.it> wrote:
> ando...@ITALINVENgol.grosseto.it (Mariuccia Ruta) ha scritto su
> it.cultura.linguistica.italiano:
>
> > "tagline"
>
> Gnam gram. Buone queste taglioline.
Appetito? Brutta trappola, la tagliola! :)))
Preferisco i tagliolini.
Vitt
scritto:
>Bisogna avere orecchio ... :) (E.Iannaci?)
Enzo Jannacci.
--
Bye
Vitt
ICQ 56664938
Pietro Kobau
"Mariuccia Ruta" <ando...@ITALINVENgol.grosseto.it> ha scritto:
>
>
> [...]
> In un gruppo tecnico ho appena letto questa "tagline" (o si dice
>
>
>
> Io direi:
>
Dovunque lei *vadi*, *vadi* con il cuore.
mi sembra giusto
P.K.
Pietro Kobau
"Mariuccia Ruta" <ando...@ITALINVENgol.grosseto.it> ha scritto:
> [...]
> In un gruppo tecnico ho appena letto ... :
>
> <> Dovunque tu vai vacci con il cuore <>
a parte ogni scherzo, tradurrei volentieri:
"Ovunque tu vada, vacci con il cuore"
pero' propongo alcune allegre varianti stilistiche (lette le altre risposte,
lo ammetto):
"Va' dove vai, vacci con il cuore"
"Ovunque tu vada, portati dietro il cuore"
"Vai dove vuoi andare, vacci con cuore"
"Vai, vai, ma portati dietro il tuo cuore"
"Dove vuoi andare? Comunque, portati dietro il cuore"
"Va' dove vuoi andare, ma vacci con il TUO cuore"
[etc.]
e le sottopongo al vostro sindacabile giudizio, tanto per meglio meglio
farmi picchiare e meglio uscire dallo stato di newbee;
saluti sinceri e ammirati
P.K.
emgipi
"Pietro Kobau" <pko...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:XKfv4.50539$qv.4...@news.infostrada.it...
> >
> >
> > Io direi:
> >
> > <> "(D)ovunque tu *vada*, vacci con il cuore" <>
>
> Dovunque lei *vadi*, *vadi* con il cuore.
Perfetto!
--
emgipi
Wolfgang Mueller
>
> "Mariuccia Ruta" <ando...@ITALINVENgol.grosseto.it> ha scritto nel
> messaggio news:38bd2298...@news.interbusiness.it...
> [---]
> > <> "(D)ovunque tu *vada*, vacci con il cuore" <>
> >
>
> Sei tu quella che deve sapere cosa vuol comunicare:
>
> 1. "(D)ovunque tu vada = se mai tu andrai da qualche parte/se
> accadesse che.../nel caso in cui...., vacci con il cuore.
>
> in cui andrai, vacci con il cuore.
Mi sembra quella tua l'analisi piú acuta del problema del
congiuntivo nelle proposizioni relative. La contrapposizione del
luogo come concetto ideale, qualunque sia quel luogo e se magari
neanche esista, al luogo concreto od ai luoghi concreti, forse non
specificati, ma sempre e di sicuro esistenti, mi sembra essere la
vera chiave per decidere fra l'indicativo ed il congiuntivo.
Ti saresti potuto servire della stessa chiave per analizzare anche
la frase di Paolo riguardo alle astronavi ...
> È corretto chiamare "astronavi" i mezzi spaziali costruiti
> finora che prevedano il trasporto di uomini? [...]
======
... con il risultato che, se non ci fosse l'avverbio "finora", il
congiuntivo starebbe bene, mentre cosí ci vuole senz'altro
l'indicativo (vedi il mio articolo in quel filone).
Wolfgang
Mariuccia Ruta
"Antonio G." <anton...@tiscalinet.it> wrote:
> [...]
> > > > <> "(D)ovunque tu *vada*, vacci con il cuore" <>
> > > > Che ve ne pare? Congiuntivo o indicativo?
> > > Anch'io userei il congiuntivo.
> > Ed è quanto dire, detto da un ¿romano? :))
> Romana sarai tu.
Naaa!! :)))
> Io ABITO a Roma, lo ammetto; ma non accetto altre accuse.
> :)
Per associazione di idee: siete stai a vedere la mostra "Romei e
Giubilei"? Io l'ho trovata straordinaria ed esaurientemente
descrittiva. Ne sono uscita con una stranissima sensazione,
un'emozione interiore ... che non so descrivere. Ci ho portato anche
mio figlio e mia nuora, ed anch'essi (che si tengono ben lontani da
questi eventi :( ne son rimasti affascinati. Bella davvero! Peccato
l'abbiano già chiusa: l'avrei rivisitata volentieri.
Mariuccia Ruta
"Pietro Kobau" <pko...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>
> "Mariuccia Ruta" <ando...@ITALINVENgol.grosseto.it> ha scritto:
>
> > [...]
> > In un gruppo tecnico ho appena letto ... :
> >
> > <> Dovunque tu vai vacci con il cuore <>
>
> a parte ogni scherzo, tradurrei volentieri:
> "Ovunque tu vada, vacci con il cuore"
Ed io che cosa avevo detto? :) Copione! :)))
> pero' propongo alcune allegre varianti stilistiche (lette le altre risposte,
> lo ammetto):
> "Va' dove vai, vacci con il cuore"
E non sarai mai solo.
> "Ovunque tu vada, portati dietro il cuore"
Potresti non ritrovarlo, al ritorno.
> "Vai dove vuoi andare, vacci con cuore"
E con fegato.
> "Vai, vai, ma portati dietro il tuo cuore"
Tientelo ben stretto, non farlo soffrire.
> "Dove vuoi andare? Comunque, portati dietro il cuore"
Non si sa mai: dovessi averne bisogno ...!
> "Va' dove vuoi andare, ma vacci con il TUO cuore"
E con il fegato di qualcun altro: il tuo tientelo caro :)))
> [etc.]
etici etici etici ... Salute! :))))))
> e le sottopongo al vostro sindacabile giudizio, tanto per meglio meglio
> farmi picchiare e meglio uscire dallo stato di newbee;
E ci voleva tanto!
Benvenuto in questa torre di Babele ^_^.
> saluti sinceri e ammirati
Ricambio con simpatia.
Mariuccia Ruta
"Pietro Kobau" <pko...@NOSPAMlibero.it> wrote:
> "Mariuccia Ruta" <ando...@ITALINVENgol.grosseto.it> ha scritto:
> > [...]
> > In un gruppo tecnico ho appena letto questa "tagline" (o si dice
> > "signature"?) che, detto per inciso, a me sembra molto bella:
> > <> Dovunque tu vai vacci con il cuore <>
> > Una domanda preceduta dal mio ... immancabile :)) parere:
> > Io direi:
> > <> "(D)ovunque tu *vada*, vacci con il cuore" <>
> Dovunque lei *vadi*, *vadi* con il cuore.
(-:^_^ ROTFL ^_^:-)
>
> mi sembra giusto
Stramazzo, ammirata da cotanta scienza :)))
Mariuccia Ruta
Wolfgang Mueller <ari...@vossnet.de> wrote:
> [...]
> > Sei tu quella che deve sapere cosa vuol comunicare:
> > 1. "(D)ovunque tu vada = se mai tu andrai da qualche parte/se
> > accadesse che.../nel caso in cui...., vacci con il cuore.
> > 2. Dovunque tu vai, vacci con il cuore = in ogni luogo
> > in cui andrai, vacci con il cuore.
> Mi sembra quella tua l'analisi piú acuta del problema del
> congiuntivo nelle proposizioni relative. La contrapposizione del
> luogo come concetto ideale, qualunque sia quel luogo e se magari
> neanche esista, al luogo concreto od ai luoghi concreti, forse non
> specificati, ma sempre e di sicuro esistenti, mi sembra essere la
> vera chiave per decidere fra l'indicativo ed il congiuntivo.
Scusa Wolfgang, ma credo che il congiuntivo sia comunque preferibile,
nella frase di cui stiamo discutendo; mi sembra che proprio l'avverbio
relativo "indefinito" *(d)ovunque* richieda il costrutto con tale modo
verbale; stessa cosa succede con il pronome relativo "indefinito"
*chiunque*.
Cercando conferme o smentite a questa mia convinzione, ho trovato
numerose frasi costruite con *ovunque* e *dovunque*; non ne ho trovata
nessuna con l'indicativo: tutte con il congiuntivo.
Wolfgang Mueller
>
> On Wed, 01 Mar 2000 22:47:41 +0000, in it.cultura.linguistica.italiano
> Wolfgang Mueller <ari...@vossnet.de> wrote:
>
> > [...]
> > > Sei tu quella che deve sapere cosa vuol comunicare:
> > > 1. "(D)ovunque tu vada = se mai tu andrai da qualche parte/se
> > > accadesse che.../nel caso in cui...., vacci con il cuore.
> > > 2. Dovunque tu vai, vacci con il cuore = in ogni luogo
> > > in cui andrai, vacci con il cuore.
> > Mi sembra quella tua l'analisi piú acuta del problema del
> > congiuntivo nelle proposizioni relative. La contrapposizione del
> > luogo come concetto ideale, qualunque sia quel luogo e se magari
> > neanche esista, al luogo concreto od ai luoghi concreti, forse non
> > specificati, ma sempre e di sicuro esistenti, mi sembra essere la
> > vera chiave per decidere fra l'indicativo ed il congiuntivo.
>
> Scusa Wolfgang, ma credo che il congiuntivo sia comunque preferibile,
> nella frase di cui stiamo discutendo; mi sembra che proprio l'avverbio
> relativo "indefinito" *(d)ovunque* richieda il costrutto con tale modo
> verbale; stessa cosa succede con il pronome relativo "indefinito"
> *chiunque*.
Assolutamente d'accordo: tutta la grande famiglia delle parole in
"-unque" richiede il congiuntivo, una regola tanto semplice che
nemmeno una scimmia (magari male) addestrata riesce mai a sbagliare
in casi del genere.
La mia intenzione è stata invece un'altra: Ho preso solo la spunta
da un caso banale ed ovvio per svilupparne un concetto piú generale
di quanto mi sembra stia indietro all'obbligo del congiuntivo in
certe proposizioni relative. Dato che non mi sono finora spiegato
abbastanza chiaramente, cerco adesso di elaborare piú
dettagliatamente e minuziosamente - insomma piú tedescamente - il
mio concetto.
Sia premesso che il mio argomento non è l'uso del congiuntivo in
generale bensí solo quello in proposizioni relative. Cominciamo con
alcuni esempi:
(1) Cercasi un cane che SAPPIA parlare.
(2) Mi danno noia persone che non SAPPIANO comportarsi.
(3) Vogliono il segnaccento parole tronche che FINISCANO per vocale.
(4) L'italiano è l'unica lingua straniera che io CONOSCA.
(5) Dovunque tu VADA, la mafia ti inseguirà.
Quest'ultimo esempio lo annovero fra le relative, sebbene stricto
sensu non lo sia, ritenendo "dovunque" sinonimo di "in/a qualsiasi
luogo in/a cui".
Le grammatiche tradizionali fanno rientrare ognuno di questi esempi
in categorie diverse per le quali stabiliscono regole individuali
dell'uso del congiuntivo, e precisamente:
(1) Desiderio
(2) Opinione personale
(3) Generalizzazione
(4) Superlativo o equivalenti come "unico"
(5) Parole in "-unque".
Non so se questa casistica sia esaustiva, non me ne importa neanche
(mancano per esempio le relative dipendenti da frasi negative).
Quello che ho invece cercato di stabilire è un principio che unisca
gli esempi addotti e, se possibile, anche quelli trascurati. Per
questo io suddivido le relative in due categorie:
(A) Relative attribuenti un ulteriore qualità a concetti già
preesistenti e persistenti anche senza che tal qualità sia loro
attribuita. Siffatte relative vogliono l'indicativo, per esempio:
(1) Cerco il mio cane, che mi È scappato: Il mio cane esiste
anche senza che sia scappato.
(2) Mi danno noia i tuoi amici, che non SANNO comportarsi: I tuoi
amici esistono, comunque si comportino.
Bastino questi esempi per brevità, sebbene sia facile trovarne anche
per le altre categorie sovraesposte. Passiamo invece alla seconda
categoria:
(B) Relative conferenti qualità a concetti ideali che forse non
esistono nella realità e devono la loro esistenza ideale solo
a quelle qualità ipotetiche. Siffatte relative richiedono il
congiuntivo. Riprendo ora gli esempi inziali:
(1) Cercasi un cane che SAPPIA parlare: Forse, anzi probabilmente,
un tal cane non esiste; comunque io con la mia incorreggibile
testardaggine voglio averne un esemplare.
(2) Mi danno noia persone che non SAPPIANO comportarsi:
Indipendentemente dall'esistenza di siffatti seccatori,
essi mi fanno schifo.
(3) Vogliono il segnaccento parole tronche che FINISCANO per vocale:
Non solo quelle registrate dallo Zingarelli, bensí anche
neologismi che nasceranno magari solo fra cent'anni (ammesso
che allora saranno ancora in vigore le regole attuali).
(4) L'italiano è l'unica lingua straniera che io CONOSCA: Magari
io bestemmio anche un po' di spagnolo, od in altre parole:
il concetto dell'"unico" è sempre un concetto ideale che non
regge mai alla realtà.
(5) Dovunque tu VADA, la mafia ti inseguirà: Anche (e soprattutto)
se non ti muoverai mai.
Aspetto le vostre confutazioni.
Wolfgang
Pietro Kobau
a "Mariuccia Ruta" <ando...@ITALINVENgol.grosseto.it> replico:
> On Wed, 01 Mar 2000 21:14:31 GMT, in it.cultura.linguistica.italiano
> "Pietro Kobau" <pko...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>
> >
> > "Mariuccia Ruta" <ando...@ITALINVENgol.grosseto.it> ha scritto:
> >
> > > [...]
> > > In un gruppo tecnico ho appena letto ... :
> > >
> > > <> Dovunque tu vai vacci con il cuore <>
> >
> > a parte ogni scherzo, tradurrei volentieri:
> > "Ovunque tu vada, vacci con il cuore"
>
> Ed io che cosa avevo detto? :) Copione! :)))
ehm... chiedo venia...
mettiamola cosi': copiare e' il miglior modo di dichiararsi d'accordo
> > pero' propongo alcune allegre varianti stilistiche (lette le altre
risposte,
> > lo ammetto):
> > "Va' dove vai, vacci con il cuore"
>
> E non sarai mai solo.
e allora vai, vai...
> > "Ovunque tu vada, portati dietro il cuore"
>
> Potresti non ritrovarlo, al ritorno.
oppure, forse, meglio non restarne mai senza
> > "Vai dove vuoi andare, vacci con cuore"
>
> E con fegato.
qui, i due organi sembrano equipollenti
> > "Vai, vai, ma portati dietro il tuo cuore"
>
> Tientelo ben stretto, non farlo soffrire.
ci senti pure tu una sfumatura di raccomandazione materna?
> > "Dove vuoi andare? Comunque, portati dietro il cuore"
>
> Non si sa mai: dovessi averne bisogno ...!
e qui si avverte la raccomandazione paterna
> > "Va' dove vuoi andare, ma vacci con il TUO cuore"
>
> E con il fegato di qualcun altro: il tuo tientelo caro :)))
questo, lo raccomanda un amico
> > [etc.]
> etici etici etici ... Salute! :))))))
grazie!
allora ci riprovo: "ecc. - ecc. - ecc."
(in effetti, questo assomiglia di piu' a uno starnuto che non giunge al suo
buon fine; cfr. "Biancaneve e i sette nani", nei primi dieci minuti,
l'entrata di Eolo)
> Benvenuto in questa torre di Babele ^_^.
certo che curarsi della bellezza dell'italiano sotto la Torre di Babele e'
una simpatica bizzarria (e te lo riconosco: hai fotografato proprio bene la
situazione)
ciao, a te e a tutti
P.K.
Ferdinando Rinaldi
@news.interbusiness.it>:
>Buon pomeriggio a tutti. E buongiorno a chi vive oltreoceano ^_^.
>
>In un gruppo tecnico ho appena letto questa "tagline" (o si dice
>"signature"?) che, detto per inciso, a me sembra molto bella:
>
><> Dovunque tu vai vacci con il cuore <>
>
>Una domanda preceduta dal mio ... immancabile :)) parere:
>
>Io direi:
>
><> "(D)ovunque tu *vada*, vacci con il cuore" <>
>
>Che ve ne pare? Congiuntivo o indicativo?
>
>Andateci piano con le risposte eh! Non intasate i server :))))
Bene....mi accodo al filone (sennò Mariuccia mi accusa di nascondere le mani
:-)) anche se la vostra rapidità di leggere e scrivere e di collegarsi è
stupefacente....e mi costringe a seguire da lontanto...risultando quasi
sempre intempestivo.....
Comunque concordo in prima battuta con Mariuccia....forse il congiuntivo lo
sento più idoneo più affine alla mia impostazione verbale......ma anche mau.
non ha tutti i torti.....
Dipende, credo, dalla particolare sensibilità del parlante, da quello che
intende comunicare.....un imperativo assoluto, oppure in 'esortazione, che
lascia, in ultima analisi, la scelta se *andare o no*.....
Boh??
--
Ferdinando
_____________________________
f.ri...@flashnet.it
Maurizio Codogno
Wolfgang Mueller <ari...@vossnet.de> wrote:
: Assolutamente d'accordo: tutta la grande famiglia delle parole in
: "-unque" richiede il congiuntivo,
Non necessariamente.
A parte l'indicativo futuro ("qualunque cosa io faro`...") che pero` e`
fuori concorso, l'indicativo presente puo` essere usato in una proposizione
relativa. "Critica qualunque cosa io faccio" = "Critica tutto quello che
faccio".
(ovviamente ho copiato l'esempio :-) )
ciao, .mau.
Wolfgang Mueller
O.K. Maurizio,
ma io parlavo degli "-unque" in funzione di congiunzione o avverbio
o pronome relativo, purché ne dipenda una proposizione subordinata,
non invece di un aggettivo attributivo (nel tuo caso qualunque =
qualsiasi) o di un avverbio che stia all'interno di una frase. È
del resto facile trovare altri esempi: "comunque" nel senso di "in
ogni caso" e "dovunque" nel senso di "dappertutto", sebbene io debba
confessare che quest'ultimo abuso di "dovunque" non mi piace
affatto. Ma, son tanto (= comunque) convinto che ci siamo capiti.
Ciao, Wolfgang
magica
>In article <38bd387a...@news.interbusiness.it>,
>Mariuccia Ruta <ando...@gol.grosseto.it> wrote:
>: Ovunque tu sia, scrivimi.
>"Scrivimi, dovunque tu sei".
>Potrebbe essere che "ovunque" e "dovunque", almeno per me, abbiano
>reggenze diverse.
>Potrebbe essere che io sento una tendenza verso il futuro... come cantava
>Celentano,
>... ovunque tu sarai, sei mia.... [1]
Ah, la canzone in cui Celentano dice anche...
Ma non vorrei che tu
a mezzanotte e tre
STAI già pensando a un altro uomo.
Qui però le "reggenze" sono i sospensori. Perchè perfino a me, che amo
gli indicativi, questo "stai" fa cascare... Beh, lasciamo perdere
cosa.
Gian Carlo
Simona
magica wrote:
Ah, la canzone in cui Celentano dice anche...
Ma non vorrei che tu
a mezzanotte e tre
STAI già pensando a un altro uomo.Qui però le "reggenze" sono i sospensori. Perchè perfino a me, che amo
gli indicativi, questo "stai" fa cascare... Beh, lasciamo perdere
cosa.Gian Carlo
Sai, Gian Carlo, nonostante quello "stai" faccia davvero accapponare
la pelle nella sua visualizzazione segnica,
concepito com'è nella sua mera valenza sintattico-grammaticale,
pure esso assolve, nella fattispecie, ad un ufficio di cantabilità
e
di fluidità fonetica cui "stia" non avrebbe potuto soddisfare.
Mi auguro ciò non ti suoni eccessivamente singolare. :-)
In fondo, le parole di una canzone andrebbero sempre intimamente connesse
al loro veicolo musicale; e se
solo tu provassi a dilatare il tempo della lettura di quei tre versi,
attribuendo alle parole la durata ritmica
connessa alla melodia loro sottesa, e quasi collocando ogni verso in
una dimensione autonoma e senza tempo, non credo
avresti difficoltà a ritenere quello "stai" l'unica scelta verbale
possibile ai fini di una maggiore vividità dell'immagine e della
sua
vis poetica.
Di una cosa son sicuro però: Celentano era affatto inconsapevole
di tutto questo. Per questo, a suo modo, era un genio.
La questione è di estremo interesse.
Mi piacerebbe leggere altri commenti al riguardo.
Pace.
Vince
Vince
Simona wrote:
>>
>
>
> Sai, Gian Carlo, nonostante quello "stai" faccia davvero accapponare
> la pelle nella sua visualizzazione segnica,
> concepito com'è nella sua mera valenza sintattico-grammaticale, pure
> esso assolve, nella fattispecie, ad un ufficio di cantabilità e
> di fluidità fonetica cui "stia" non avrebbe potuto soddisfare.
Oops...intendevo l'imperfetto del congiuntivo del verbo "stare"
("stessi")
Chiedo venia...ma la canzone mi ha distratto. :-))
Vince
Maurizio Codogno
magica <mag...@myworldmail.com> wrote:
: >... ovunque tu sarai, sei mia.... [1]
:
: Ah, la canzone in cui Celentano dice anche...
:
: Ma non vorrei che tu
: a mezzanotte e tre
: STAI già pensando a un altro uomo.
Secondo te perche` avevo messo la noticina? :-)
Ad ogni modo, qual e` la canzone che era stata cantata per scommessa con il
titolo sgrammaticato? (qualcosa tipo "HO andato") La memoria mi difetta.
.mau.
Mariuccia Ruta
Simona <simon...@videotron.ca> wrote:
[...]
> Di una cosa son sicuro però:
> Celentano era affatto inconsapevole di tutto
> questo. Per questo, a suo modo, era un genio.
E' un genio! Le sue sgrammaticature sono geniali.
> La questione è di estremo interesse.
> Mi piacerebbe leggere altri commenti al riguardo.
Al riguardo di che cosa? Forse sono sotto tono, oggi :(
> Pace.
a te ^_^.
> Vince
¿¿Simona?? :)))
Vitt
>Assolutamente d'accordo: tutta la grande famiglia delle parole in
>"-unque" richiede il congiuntivo, una regola tanto semplice che
>nemmeno una scimmia (magari male) addestrata riesce mai a sbagliare
>in casi del genere.
Sono una scimmia male addestrata e maligna: infatti dico:
Chi sei, dunque, per...
Ordunque è arrivato il momento...
:-)))
Mariuccia Ruta
Vince <vincen...@videotron.ca> wrote:
> > Sai, Gian Carlo, nonostante quello "stai" faccia davvero accapponare
> > la pelle nella sua visualizzazione segnica,
> > concepito com'è nella sua mera valenza sintattico-grammaticale, pure
> > esso assolve, nella fattispecie, ad un ufficio di cantabilità e
> > di fluidità fonetica cui "stia" non avrebbe potuto soddisfare.
>
> Oops...intendevo l'imperfetto del congiuntivo del verbo "stare"
> ("stessi")
Non capisco. Perché mai l'imperfetto? Il presente, no?
> Chiedo venia...ma la canzone mi ha distratto. :-))
Anch'io: devo esser fusa. Farò un salto a Piombino :))))
Vince
Mariuccia Ruta wrote:
>
> Non capisco. Perché mai l'imperfetto? Il presente, no?
>
>
Ciao Mariuccia.
Sono confuso anch'io.
Tu diresti "Non vorrei che tu stia sbagliando" o "Non vorrei che tu stessi
sbagliando"?
Vince
>
>
>
Vince
> "sgrammaticatura" di Celentano?
Vince
Maurizio Codogno
Vince <vincen...@videotron.ca> wrote:
: Sono confuso anch'io.
: Tu diresti "Non vorrei che tu stia sbagliando" o "Non vorrei che tu stessi
: sbagliando"?
Dipende.
Se penso all'azione come continuativa userei il congiuntivo presente:
"non vorrei che tu stia sbagliando a comprare tutti i giorni il Corriere
della Lomellina. Ti da` una versione completamente sbagliata del mondo".
Qui non riuscirei ad usare "stessi".
ciao, .mau.
Wolfgang Mueller
Dunque sei (sia?!) meno che male addestrata. Vergognati!
Ma leggi quanto ho risposto a Maurizio Codogno.
Wolfgang
emgipi
"magica" <mag...@myworldmail.com> ha scritto nel messaggio
news:38bee297...@news.libero.it...[...]
> Ah, la canzone in cui Celentano dice anche...
>
> Ma non vorrei che tu
> a mezzanotte e tre
> STAI già pensando a un altro uomo.
>
Ma le canzoni sono il mezzo più idoneo per imparare una lingua?
--
emgipi
Vince
emgipi wrote:
Ma le canzoni sono il mezzo più idoneo per imparare una lingua?
--
emgipi
Ciao Grazia.
Niente affatto. A mio avviso le canzoni utilizzano la jakobsoniana
funzione "poetica" del linguaggio
e non possono esser prese generalmente a modello dell'ortodossia di
una lingua.
Ciò non toglie che l' hortus conclus delle regole sintattico-grammaticali
sia spesso insufficiente
ai fini dell'espressione di un certo sentire poetico.
Ed è per questa ragione che nei versi della canzone di Celentano
quel presente dell'indicativo risulta
oeticamente affatto più efficace di un congiuntivo.
Sei d'accordo con me?
A presto.
Vince
Mariuccia Ruta
Vince <vincen...@videotron.ca> wrote:
> Mariuccia Ruta wrote:
> > Non capisco. Perché mai l'imperfetto? Il presente, no?
> Ciao Mariuccia.
> Sono confuso anch'io.
> Tu diresti "Non vorrei che tu stia sbagliando" o "Non vorrei che tu stessi
> sbagliando"?
No. Hai ragione tu. Scusami :(
Dovrò decidermi ad andare a Piombino :)))
Non vorrei che tu *stessi* sbagliando.
Credo sia il costrutto corretto.
ALT! Ho appena letto il parere del nostro .mau. e ... amo sempre più
questo niugru' ^_^. Ripiombo nella mia confusione :))
Mariuccia Ruta
Adoro l'Adriano cantante (non lo apprezzo appieno, in altri ruoli).
Le sue sgrammaticature mi son sempre piaciute.
Questa in oggetto la amo, come quest'altra:
"... mi sembra, che *soffoco* un po'"
Spero di non ricordar male.
Saluti non soffocati ^_^.
Maurizio Codogno
Mariuccia Ruta <ando...@gol.grosseto.it> wrote:
: Questa in oggetto la amo, come quest'altra:
:
: "... mi sembra, che *soffoco* un po'"
Io ricordo "mi sento che soffoco un po'".
.mau.
Elka
dixit)...
Insomma, piů chiaro di cosě...
"Vince" <vincen...@videotron.ca> ha scritto nel messaggio
news:38BF9B68...@videotron.ca...
emgipi wrote:
Ma le canzoni sono il mezzo piů idoneo per imparare una lingua?
--
emgipi
Ciao Grazia.
Niente affatto. A mio avviso le canzoni utilizzano la jakobsoniana funzione
"poetica" del linguaggio
e non possono esser prese generalmente a modello dell'ortodossia di una
lingua.
Ciň non toglie che l' hortus conclus delle regole sintattico-grammaticali
sia spesso insufficiente
ai fini dell'espressione di un certo sentire poetico.
Ed č per questa ragione che nei versi della canzone di Celentano quel
presente dell'indicativo risulta
oeticamente affatto piů efficace di un congiuntivo.
Mariuccia Ruta
m...@beatles.cselt.it (Maurizio Codogno) wrote:
E ci hai raggggionissima! :)))
Fra 'na cantonata e l'altra, spero d'uscirne viva ^_^.
emgipi
[...]
Ed č per questa ragione che nei versi della canzone di Celentano quel
presente dell'indicativo risulta
oeticamente affatto piů efficace di un congiuntivo.
Sei d'accordo con me?
Assolutamente.
--
Grazia
Vince
I recenti messaggi di Mariuccia e Grazia (emgipi) fugano certi miei dubbi
sulla "consecutio temporum" e confortano
alcune mie idee sulla validità delle licenze poetiche nel contesto della
canzone.
Ringrazio infnitamente per il gentile e generoso contributo. :-)
Toodles.
Vince
emgipi
"Wolfgang Mueller" <ari...@vossnet.de> ha scritto nel messaggio
news:38BEB295...@vossnet.de...
[...]
> Sia premesso che il mio argomento non è l'uso del congiuntivo in
> generale bensí solo quello in proposizioni relative. Cominciamo con
> alcuni esempi:
>
> (1) Cercasi un cane che SAPPIA parlare.
> (2) Mi danno noia persone che non SAPPIANO comportarsi.
> (3) Vogliono il segnaccento parole tronche che FINISCANO per vocale.
> (4) L'italiano è l'unica lingua straniera che io CONOSCA.
> (5) Dovunque tu VADA, la mafia ti inseguirà.
> Quest'ultimo esempio lo annovero fra le relative, sebbene stricto
> sensu non lo sia, ritenendo "dovunque" sinonimo di "in/a qualsiasi
> luogo in/a cui".
Infatti, togliamolo per chiarezza di esposizione. Rimane:
(1) Cercasi un cane che SAPPIA parlare.
(2) Mi danno noia persone che non SAPPIANO comportarsi.
(3) Vogliono il segnaccento parole tronche che FINISCANO per vocale.
(4) L'italiano è l'unica lingua straniera che io CONOSCA.
> Le grammatiche tradizionali fanno rientrare ognuno di questi esempi
> in categorie diverse per le quali stabiliscono regole individuali
> dell'uso del congiuntivo, e precisamente:
[...]
concordo " regole individuali dell'uso del congiuntivo", quindi è possibile
l'uso di un altro modo.
Proviamo a cercare diversità nelle intenzioni comunicative ( senza
aprioristicamente suppore l'assurdità di certe affermazioni):
1. a) Cercasi un cane che SAPPIA parlare. = .......
1. b) Cercasi un cane che SA parlare. =..........
2. a) Mi danno noia persone che non SAPPIANO comportarsi. =.........
2. b) Mi danno noia persone che non SANNO comportarsi: =...........
3. a) Vogliono il segnaccento parole tronche che FINISCANO per vocale
=.........
3. B) Vogliono il segnaccento parole tronche che FINISCONO per vocale
=..............
4. a) L'italiano è l'unica lingua straniera che io CONOSCA=...........
4. b) L'italiano è l'unica lingua straniera che io CONOSCO =.........
>
[...]
io suddivido le relative in due categorie:
>
> (A) Relative attribuenti un ulteriore qualità a concetti già
> preesistenti e persistenti anche senza che tal qualità sia loro
> attribuita. Siffatte relative vogliono l'indicativo, per esempio:
Vogliono? TU USI L'INDICATIVO SE VUOI esprimere ciò che hai detto sopra. In
altre parole: se è ammissibile/ testimoniato l'uso di due modi verbali,
l'adozione dell'uno o dell'altro è una tua esclusiva, non opinabile scelta.
Quindi, tutto quanto sotto ............
[...]
>Passiamo invece alla seconda categoria:
>
> (B) Relative conferenti qualità a concetti ideali che forse non
> esistono nella realità e devono la loro esistenza ideale solo
> a quelle qualità ipotetiche. Siffatte relative richiedono il
> congiuntivo. Riprendo ora gli esempi inziali:
>
> (1) Cercasi un cane che SAPPIA parlare: Forse, anzi probabilmente,
> un tal cane non esiste; comunque io con la mia incorreggibile
> testardaggine voglio averne un esemplare.
> (2) Mi danno noia persone che non SAPPIANO comportarsi:
> Indipendentemente dall'esistenza di siffatti seccatori,
> essi mi fanno schifo.
> (3) Vogliono il segnaccento parole tronche che FINISCANO per vocale:
> Non solo quelle registrate dallo Zingarelli, bensí anche
> neologismi che nasceranno magari solo fra cent'anni (ammesso
> che allora saranno ancora in vigore le regole attuali).
> (4) L'italiano è l'unica lingua straniera che io CONOSCA: Magari
> io bestemmio anche un po' di spagnolo, od in altre parole:
> il concetto dell'"unico" è sempre un concetto ideale che non
> regge mai alla realtà.
> (5) Dovunque tu VADA, la mafia ti inseguirà: Anche (e soprattutto)
> se non ti muoverai mai.
mi trova d'accordo purché nel momento in cui il lettore si accinge alla
decodificazione messaggio, sia in grado di: a) scegliere/ricercare
possibili intenzioni comunicative all'interno delle comunicazioni così come
ci sono consegnate,
b) non criminalizzare correggendo con matita rossa e blu.
--
Grazia
Vince
emgipi wrote:
Sono d'accordo con le tue conclusioni, ma"Wolfgang Mueller" <ari...@vossnet.de> ha scritto nel messaggio
news:38BEB295...@vossnet.de...
[...]
> Sia premesso che il mio argomento non è l'uso del congiuntivo in
> generale bensí solo quello in proposizioni relative. Cominciamo con
> alcuni esempi:
Cara Grazia, la disamina che hai voluto gentilmente inoltrarmi mi sembra
aggiungere ben poco (eccezion fatta
per alcune esemplificazioni di dubbio gusto in essa riscontratevi)
al problema della "consecutio temporum" cui si era
cercato di far fronte. Detta disamina offre un arcinoto "vademecum"
sull'uso del congiuntivo nelle proposizioni
relative che dovrebbe essere patrimonio collettivo. A meno che non
si intenda scrivere canzoni ... :-)))
Sull'uso di base del congiuntivo non ritengo ci siano dubbi insormontabili
tali da richiedere certi sforzi
riassuntivi peraltro condotti con opinabile didascalismo.
M'interessa invece saperne di più sul costrutto di cui ai miei
precedenti messaggi.
Ti riporto un brano della gentile replica di Maurizio Codogno ad una
mia precedente esternazione:
In article <38BF7B07...@videotron.ca>,
Vince <vincen...@videotron.ca> wrote:
: Sono confuso anch'io.
: Tu diresti "Non vorrei che tu stia sbagliando" o "Non vorrei che
tu stessi
: sbagliando"?
Maurizio wrote:
Dipende.
Se penso all'azione come continuativa userei il congiuntivo presente:
"non vorrei che tu stia sbagliando a comprare tutti i giorni il Corriere
della Lomellina. Ti da` una versione completamente sbagliata del
mondo".
Qui non riuscirei ad usare "stessi".
ciao, .mau.
Ed allora mi chiedo: se dicessi
"Non vorrei che capiate fischi per fiaschi", "Non vorrei stiate capendo..."
intendendo le frase inserite in un contesto "continuativo" (per usare
la terminologia del cortese Maurizio), non
infrangerei alcuna regola "puotiana" sul corretto costruire le mie
dimensioni temporali?
Non so perché, ma continuo ad optare (e lo ripeto, questo al
buio della mia ignoranza; non sono un linguista)
per frasi del tipo:
"Non vorrei che capiste fischi per fiaschi", "Non vorrei steste capendo...".
Ed è per questo che mi ritrovo, ahimé, a chiedervi lumi.
:-)))
Con simpatia per tutti voi.
Vince
Vince
intendendo le FRASI...scusate...la fretta
emgipi
"Vince" <vincen...@videotron.ca> ha scritto nel messaggio news:38BFDBD4...@videotron.ca...emgipi wrote:
Sono d'accordo con le tue conclusioni, ma
"Wolfgang Mueller" <ari...@vossnet.de> ha scritto nel messaggio
news:38BEB295...@vossnet.de...
[...]
> Sia premesso che il mio argomento non è l'uso del congiuntivo in
> generale bensí solo quello in proposizioni relative. Cominciamo con
> alcuni esempi:
[...]
Caro Vince,
c'è qualcosa che non funziona in questa comunicazione.
Il messaggio in oggetto era indirizzato esclusivamente a Icli. in risposta a quello di Wolfgang Mueller. Non capisco come tu possa pensare che sia rivolto a te personalmente, il tuo messaggio non era neppure ancora apparso nella mia posta quando io ho scritto, ne' capisco che cosa tu voglia dire con frasi di dubbio gusto. In ogni caso, scusami. Qualsiasi cosa abbia io fatto, e non so cosa, che ti possa aver offeso non era intenzionale.
Ciao
--
Grazia
emgipi
>Ed č per questo che mi ritrovo, ahimé, a chiedervi lumi. :-)))
>Con simpatia per tutti voi.
>Vince
L'italiano esprime il concetto di continuitą di un'azione con un tempo
verbale suo proprio? Io dico di no, questo concetto mi sembra del tutto
assente nella nostra lingua, cosģ come quello della durata nel tempo
dell'azione stessa; ricorriamo, se proprio necessario, a delle perifrasi. Mi
pare perciņ che la disquisizione su se un tempo esprima una "azione
continuativa" o no non si possa neppure porre in Italiano e che l'unica
regola da seguire, nei casi sopra citati, sia la consecutio temporum,
chiamiamola "classica".
--
emgipi
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>L'italiano esprime il concetto di continuità di un'azione con un tempo
>verbale suo proprio?
In alcunio casi sì: è proprio questa la differenza tra l'impefetto
dell'indicativo e il passato remoto. In altri casi si deve ricorrere a
perifrasi del tipo "stare + gerundio", oppure il passivo con "venire":
e si noti che queste forme non si possono usare in tutti i tempi; sto
andando e non *sono stato andando, veniva visto e non *era venuto
visto.
Maurizio Pistone - Torino
http://www.mclink.it/personal/MG5960
mailto:pis...@mclink.it
strenua nos exercet inertia Hor.
magica
>: >... ovunque tu sarai, sei mia.... [1]
>: Ah, la canzone in cui Celentano dice anche...
>: Ma non vorrei che tu
>: a mezzanotte e tre
>: STAI già pensando a un altro uomo.
>Secondo te perche` avevo messo la noticina? :-)
Mau. non solo non l'avevo vista, ma, ora che la vedo, vedo anche che
l'ho riscritta tale e quale, con STAI tutto maiuscolo.
Incredibile.
Gian Carlo
magica
>Simona wrote:
>> Sai, Gian Carlo, nonostante quello "stai" faccia davvero accapponare
>> la pelle nella sua visualizzazione segnica, concepito com'è nella sua
>> mera valenza sintattico-grammaticale, pure esso assolve, nella
>> fattispecie, ad un ufficio di cantabilità e di fluidità fonetica cui
>> "stia" non avrebbe potuto soddisfare.
>Oops...intendevo l'imperfetto del congiuntivo del verbo "stare"
>("stessi")
"Intendevo"? Vince, io qui da "libero", non vedo nessun messaggio di
Simona, ma, in ogni caso... tu sei anche Simona? Sono confuso.
Gian Carlo
Wolfgang Mueller
ti chiedo scusa del ritardo di questa mia risposta, dovuto non solo
alla relativa lunghezza del tuo messaggio ma anche e soprattutto al
fatto che quello sia apparso sul thread solo dopo che Vince ci era
intervenuto. Dev'esserci davvero "qualcosa che non va" come gli hai
un po' seccata scritto.
Per rimediare ad un'ulteriore crescita della lunghezza di questa mia
risposta, ho tagliato tutto quanto mi sembra non sia piú controverso
fra di noi, per la qual misura dettata soltanto da motivi pragmatici
conto sulla tua comprensione.
emgipi wrote:
>
> Proviamo a cercare diversità nelle intenzioni comunicative ( senza
> aprioristicamente suppore l'assurdità di certe affermazioni):
> 1. a) Cercasi un cane che SAPPIA parlare. = .......
> 1. b) Cercasi un cane che SA parlare. = .........
> 2. a) Mi danno noia persone che non SAPPIANO comportarsi. = .........
> 2. b) Mi danno noia persone che non SANNO comportarsi: = ..........
> 3. a) Vogliono il segnaccento parole tronche che FINISCANO per vocale = .........
> 3. b) Vogliono il segnaccento parole tronche che FINISCONO per vocale = .........
> 4. a) L'italiano è l'unica lingua straniera che io CONOSCA = .........
> 4. b) L'italiano è l'unica lingua straniera che io CONOSCO = .........
Sarei curioso di leggere i tuoi spiegazioni dei casi b),
possibilmente con l'adduzione di veri e propri esempi al posto di
puntini.
> Wolfgang Müller <ari...@vossnet.de> ha scritto:
> >
> > io suddivido le relative in due categorie:
> >
> > (A) Relative attribuenti un ulteriore qualità a concetti già
> > preesistenti e persistenti anche senza che tal qualità sia
> > loro attribuita. Siffatte relative vogliono l'indicativo,
> > per esempio:
>
> Vogliono? TU USI L'INDICATIVO SE VUOI esprimere ciò che hai detto
> sopra. In altre parole: se è ammissibile/ testimoniato l'uso di due
> modi verbali, l'adozione dell'uno o dell'altro è una tua esclusiva,
> non opinabile scelta.
Ci mancherebbe che io mi arrogassi a imporre delle regole a
chiunque, figurati: io da straniero... A me sembrava invece quello
che ho scritto una descrizione dell'uso comune dell'indicativo nelle
proposizioni relative. Se sbagliavo, fammi sapere esempi che
confutino quella mia descrizione.
> Quindi, tutto quanto sotto ............
Basandosi quel "quindi" su presupposte tue da me contrastate,
dobbiamo cercare di metterci d'accordo su esse prima che possiamo
continuare la nostra discussione.
Trascrivo il resto solo per futuro riferimento senza poter adesso
risponderci. Vedi però il punto b) a piè.
> Grazia
Per i motivi sovraesposti rispondo solo al punto b). Ripetendo
quanto dicevo di sopra, ti assicuro di aver voluto solo descrivere
come a mio avviso stiano le cose senza alcuna ambizione normativa
che - mi ripeto di nuovo - sarebbe una ridicola ed arrogante
velleità, soprattutto da parte di uno straniero.
Ciao, Wolfgang
Wolfgang Mueller
ti chiedo scusa del ritardo di questa mia risposta, dovuto non solo
alla relativa lunghezza del tuo messaggio ma anche e soprattutto al
fatto che quello sia apparso sul thread solo dopo che Vince ci era
intervenuto. Dev'esserci davvero "qualcosa che non va" come gli hai
un po' seccata scritto.
Per rimediare ad un'ulteriore crescita della lunghezza di questa mia
risposta, ho tagliato tutto quanto mi sembra non sia piú controverso
fra di noi, per la qual misura dettata soltanto da motivi pragmatici
conto sulla tua comprensione.
emgipi wrote:
>
> Proviamo a cercare diversità nelle intenzioni comunicative ( senza
> aprioristicamente suppore l'assurdità di certe affermazioni):
> 1. a) Cercasi un cane che SAPPIA parlare. = .......
> 1. b) Cercasi un cane che SA parlare. = .........
> 2. a) Mi danno noia persone che non SAPPIANO comportarsi. = .........
> 2. b) Mi danno noia persone che non SANNO comportarsi: = ..........
> 3. a) Vogliono il segnaccento parole tronche che FINISCANO per vocale =
.........
> 3. b) Vogliono il segnaccento parole tronche che FINISCONO per vocale =
.........
> 4. a) L'italiano è l'unica lingua straniera che io CONOSCA = .........
> 4. b) L'italiano è l'unica lingua straniera che io CONOSCO = .........
Sarei curioso di leggere le tue spiegazioni dei casi b),
magica
> On Fri, 03 Mar 2000 03:42:47 -0500, in it.cultura.linguistica.italiano
> Vince <vincen...@videotron.ca> wrote:
>> Tu diresti "Non vorrei che tu stia sbagliando" o "Non vorrei che
>> tu stessi sbagliando"?
> No. Hai ragione tu. Scusami :(
> Dovrò decidermi ad andare a Piombino :)))
> Non vorrei che tu *stessi* sbagliando.
> Credo sia il costrutto corretto.
Povero me. In un altro messaggio (mi pare a proposito di affatto),
stamattina, dopo molte esitazioni, mi sa che ho usato il congiuntivo
presente.
> ALT! Ho appena letto il parere del nostro .mau. e ... amo sempre più
> questo niugru' ^_^. Ripiombo nella mia confusione :))
Meno male. Non che tu piombi (qui per fortuna indicativo e congiuntivo
sono uguali), ma che mau esprima pareri.
Però, ora che mi ci fai pensare, e che è mezzogiorno e tre, anche la
frase originale di Celentano... Vediamo.
Ma non vorrei che tu
a mezzanotte e tre
[1] stessi già pensando a un altro uomo
[2] stia già pensando a un altro uomo
[3] stai già pensando a un altro uomo.
[1] Dà più un'idea di azione passata che presente. Non mi sembra che
Celentano volesse darla. [2] Dà un'idea di azione presente, forse di
possibile azione futura. Mi sembra che Celentano potesse voler dire
questo. [3] E' mezzanotte e tre, oppure Celentano pensa a quest'ora
futura come presente: "Toh. mezzanotte e tre. Non vorrei che lei... Sì,
me lo sento. Sta pensando a un altro. Sì, tu... ci stai pensando: non
vorrei che tu, ma il fatto E' che tu STAI pensando a un altro uomo".
Gian Carlo
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Maurizio Codogno
: L'italiano esprime il concetto di continuitą di un'azione con un tempo
: verbale suo proprio?
L'italiano no, evidentemente io si`.
Iero comunque diedi un'occhiata al Serianni che ammette il congiuntivo
presente con i verbi volitivi, anche se dice che e` molto meno usato.
.mau.
Mariuccia Ruta
magica <macc...@my-deja.com> wrote:
> In <38bf9c0a...@news.interbusiness.it> Mariuccia Ruta scrive...
> > [...]
> > Non vorrei che tu *stessi* sbagliando.
> > Credo sia il costrutto corretto.
>
> Povero me. In un altro messaggio (mi pare a proposito di affatto),
> stamattina, dopo molte esitazioni, mi sa che ho usato il congiuntivo
> presente.
Credo d'averlo letto. E' questo?:
> ... ne preferirei... un terzo, che registri ...
Direi che se ne potrebbe discutere all'infinito:
Preferirei un terzo dizionario che registrasse le forme ...
Mi sembra sia la forma più corretta.
Ma anche il tuo "Ne preferirei un terzo che *registri* ..."
potrebbe avere la sua ragion d'essere:
>
> >[...]
> Però, ora che mi ci fai pensare, e che è mezzogiorno e tre, anche la
> frase originale di Celentano... Vediamo.
>
> Ma non vorrei che tu
> a mezzanotte e tre
> [1] stessi già pensando a un altro uomo
> [2] stia già pensando a un altro uomo
> [3] stai già pensando a un altro uomo.
>
> [1] Dà più un'idea di azione passata che presente. Non mi sembra che
> Celentano volesse darla.
Meglio l'indicativo, quindi?
> [2] Dà un'idea di azione presente, forse di
> possibile azione futura. Mi sembra che Celentano potesse voler dire
> questo.
Sì, ma allora non sarebbe più Celentano :))
> [3] E' mezzanotte e tre, oppure Celentano pensa a quest'ora
> futura come presente: "Toh. mezzanotte e tre. Non vorrei che lei... Sì,
> me lo sento. Sta pensando a un altro. Sì, tu... ci stai pensando: non
> vorrei che tu, ma il fatto E' che tu STAI pensando a un altro uomo".
"Ma non *vorrei* che tu ...": nel presente esprime una possibilità
di ciò che potrebbe verificarsi in futuro.
Grande Adrianone! Riesce sempre e comunque a far parlare di sé :))