diffidare a (non)
Gino
Grazie
Cingar
> E' ammessa questa costruzione?
"Diffidare a" sì; "ti diffido a cantare" equivale a "ti vieto di
cantare".
"Diffidare a non" no; "ti diffido a non cantare" equivarrebbe a un
assurdo "ti vieto di *non* cantare". In tal caso si dice "Ti intimo/
ordino/impongo di cantare".
--
Cingar
SerGiotto
Io ho sempre scritto Diffidare DAL cantare, ma forse sbaglio.
SerGiotto
edi'®
> "Diffidare a" sì; "ti diffido a cantare" equivale a "ti vieto di
> cantare".
In ambito giuridico non è proprio così (l'avv. Sergi8 potrà confermare):
la "diffida ad adempiere", ad esempio, equivale ad un'intimazione ad
adempiere.
edi'®
SerGiotto
Già. La forma negativa è "diffidare DA". Per quel che attiene la
"diffida ad adempiere", hai ragione tu. In italiano però (non è che mi
piaccia sempre il linguaggio legale), sarebbe meglio chiamarla
semplicemente ed elegantemente INTIMAZIONE AD ADEMPIERE....ma si sa che
gli avvocati amano complicarsi la vita.
^_^
SerGiotto
Epimeteo
"Gino" <Gi...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:ahbwk.3836$YZ3...@tornado.fastwebnet.it...
> E' ammessa questa costruzione?
Sě, certo, ma il problema č capire se si intende "intimare a qualcuno di
fare o di non fare qualcosa".
Ciao,
Epimeteo
---
"Diffida ad adempiere":
http://it.wikipedia.org/wiki/Diffida_ad_adempiere
(cit. giuridica)
man off the corner
"Cingar" <cingar.s...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:9280a7da-7e70-4c07...@z66g2000hsc.googlegroups.com...
> "Diffidare a" sì;
e 'diffidare dal'?
quale delle due è meglio?
Gino
"Epimeteo" <ep...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:48c15cc5$0$40303$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> "Gino" <Gi...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:ahbwk.3836$YZ3...@tornado.fastwebnet.it...
> > E' ammessa questa costruzione?
>
> fare o di non fare qualcosa".
>
"ti diffido a cantare" vuol dire "non voglio che tu canti".
Equivale quindi in toto alla costruzione di ambito giuridico "ti diffido dal
cantare"?
Epimeteo
"man off the corner" <man...@piede.it> ha scritto nel messaggio
news:48c17d85$0$1080$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> "Cingar" <cingar.s...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:9280a7da-7e70-4c07...@z66g2000hsc.googlegroups.com...
> e 'diffidare dal'?
> quale delle due č meglio?
Per quel che ho capito io, la forma giuridica usuale e corretta č "diffidare
dal fare una cosa" e significa "intimare di NON fare una cosa". D'altra
parte la "diffida" č l'ingiunzione di astenersi da un dato comportamento.
Secondo Zingarelli, le forme "diffidare a" o "diffidare di" sono rare, ma
hanno lo stesso significato.
Purtroppo le spiegazioni che ne hanno dato i povericlisti giuristi mi hanno
completamente confuso le idee e adesso non ci capisco piů niente... [:- #
Ciao,
Epimeteo
---
"... potrei, ma non voglio fidarmi di te,
io non ti conosco e in fondo non c'č
in quello che dici qualcosa che pensi,
sei solo la copia di mille riassunti..."
(cit. di sfiducia)
Karla
A me sembra che l'unica costruzione corretta sia "diffidare da +
infinito".
k
GCPillan
intimazione.
Si può parlare di "diffida" solo riferendosi a qualcosa che è già
avvenuto in passato, mentre si può parlare di "intimazione" anche per
qualcosa mai accaduto.
SerGiotto
Non credo; almeno in parte non concordo conte. Ti posso diffidare dal
fare un cosa nel futuro (ti diffido ad esempio dal costruire in aderenza
al muro comune).
Ciao e bentornato.
SerGiotto
GCPillan
> > Si può parlare di "diffida" solo riferendosi a qualcosa che è già
> > avvenuto in passato, mentre si può parlare di "intimazione" anche per
> > qualcosa mai accaduto.
>
> Non credo; almeno in parte non concordo conte. Ti posso diffidare dal
> fare un cosa nel futuro (ti diffido ad esempio dal costruire in aderenza
> al muro comune).
Vero, hai ragione.
Però considera che usi "diffida" solo perché sai che c'è almeno
l'intenzione di farlo.
Fermi uno per la strada intimando l'alt mentre sui giornali escono le
pubblicazioni di diffide a non ripetere un certo reato e magari pure a
rimediare. Insomma la diffida è sempre per cambiare qualcosa. Che può
essere avvenuto, ma che può essere solo ancora nelle intenzioni.
Enrico Olivetti
> Però considera che usi "diffida" solo perché sai che c'è almeno
> l'intenzione di farlo.
> Fermi uno per la strada intimando l'alt mentre sui giornali escono le
> pubblicazioni di diffide a non ripetere un certo reato e magari pure a
> rimediare. Insomma la diffida è sempre per cambiare qualcosa. Che può
> essere avvenuto, ma che può essere solo ancora nelle intenzioni.
Non è necessario che sia nelle intenzioni.
Basta che sia nelle ipotetiche possibilità.
SerGiotto
> SerGiotto:
>
>>> Si può parlare di "diffida" solo riferendosi a qualcosa che è già
>>> avvenuto in passato, mentre si può parlare di "intimazione" anche per
>>> qualcosa mai accaduto.
>> Non credo; almeno in parte non concordo conte. Ti posso diffidare dal
>> fare un cosa nel futuro (ti diffido ad esempio dal costruire in aderenza
>> al muro comune).
>
> Vero, hai ragione.
> Però considera che usi "diffida" solo perché sai che c'è almeno
> l'intenzione di farlo.
Questo è vero. Ci deve essere almeno il timore che un comportamento
venga messo in atto.
> Fermi uno per la strada intimando l'alt mentre
Questo conferma quanto sopra. Nel caso di specie *intimi* a me di
fermarmi ma potresti anche *diffidarmi* dal proseguire.
Forse però sbaglio.
sui giornali escono le
> pubblicazioni di diffide a non ripetere un certo reato e magari pure a
> rimediare.
Diffide a non ripetere e intimazioni a rimediare (o meglio ancora
condanne al risarcimento). Non credo che si diffidi il risarcimento.
Insomma la diffida è sempre per cambiare qualcosa. Che può
> essere avvenuto, ma che può essere solo ancora nelle intenzioni.
Per me la diffida riguarda più le cose non ancora avvenute e se sono
avvenute si diffida dal continuarle.
Un esempio è più chiaro forse:
1) ti diffido dal costruire sul mio muro (quando ancora non lo hai fatto)
2) ti diffido dal continuare a costruire (quando hai già iniziato).
In ogni caso ti ordino di astenerti da qualche cosa (iniziare a
costruire o continuare la costruzione). Impongo un comportamento
omissivo e negativo.
Con l'intimazione, al contrario, ti impongo un comportamento positivo ed
attivo.
Ti intimo di pagarmi 10.000 euro per la fornitura che ti ho fatto, ad
esempio. (beh se vuoi darmeli veramente non dico di no ^_^)
Credo che la differenza fra diffida ed intimazione sia nella natura del
comportamento che si impone all'intimato o al diffidato.
Ciao
Sono contento di leggerti di nuovo.
SerGiotto
GCPillan
> > [...] Insomma la diffida è sempre per cambiare qualcosa. Che può
> > essere avvenuto, ma che può essere solo ancora nelle intenzioni.
>
> Non è necessario che sia nelle intenzioni.
> Basta che sia nelle ipotetiche possibilità.
Ricopio fedelmente le definizioni di "diffida":
1 misura di prevenzione che consiste in un’ingiunzione del questore,
rivolta ad un soggetto perché muti una determinata condotta
2 invito formale, spec. scritto, rivolto a qcn. perché si astenga da
un comportamento o da una attività unito all’avvertimento delle
conseguenze derivanti dall’inadempienza: pubblicare una d., ricevere
una d.
3 TS sport, provvedimento disciplinare rivolto a un atleta, che
comporta la squalifica all’infrazione successiva [quadro 19]
Nei tre significati menzionati dal De Mauro abbiamo *mutare*,
*conseguenze*, *infrazione successiva*. Quindi in tutti i casi ci si
riferisce a un'azione che è già avvenuta o che è probabile che
avvenga, non nelle ipotetiche possibilità.
Poi nessuno vieta di usare "diffida" in modo improprio. Per esempio:
"Diffido il mio gatto dal pubblicare uno studio su bosoni e fermioni."
Ci sta, ma è ridicolo.
Io mi riferivo all'uso normale di "diffida" e del relativo verbo
associato che nel 99% dei casi si applica come dizionario dice e come
esperienza insegna.
Enrico Olivetti
>
> Quindi in tutti i casi ci si
> riferisce a un'azione che è già avvenuta o che è probabile che
> avvenga, non nelle ipotetiche possibilità.
>
"O che è probabile" secondo te non è una ipotetica possibilità o è una
possibiltà certamente probabile? Sai mi sfugge la differenza
GCPillan
Se il cielo è molto nuvoloso, la temperatura scende, senti qualche
soffio di vento e vedi dei lampi in lontananza allora è probabile che
piova. Se invece vedi un cielo azzurro luminosissimo... beh, c'è
sempre un'ipotetica possibilità che piova. Sarò stordito, ma mi pare
impossibile che ti sfugga la diferenza: forse stai solo cercando di
provocare e io non me ne accorgo?
Enrico Olivetti
Io non provoco, non ne sono solito.
Sto solo dicendo che per diffidare qualcuno da fare qualcosa basta che quel
qualcosa sia nel novero delle probabilità, anche ipotetiche.
Mi par ovvio che non si può diffidare un ragazzo dal tornare a casa pregno
perché ciò non portrà mai avvenire.
È chiaro ora quello che volevo dire?
edi'®
> ...
> 2 invito formale, spec. scritto, rivolto a qcn. perché si astenga da
> un comportamento o da una attività unito all’avvertimento delle
> conseguenze derivanti dall’inadempienza: pubblicare una d., ricevere
> una d.
> ...
> Nei tre significati menzionati dal De Mauro abbiamo *mutare*,
> *conseguenze*, *infrazione successiva*. Quindi in tutti i casi ci si
> riferisce a un'azione che è già avvenuta o che è probabile che
> avvenga, non nelle ipotetiche possibilità.
Non mi pare che la definizione del punto 2 si riferisca a qualcosa
di già avvenuto nel passato: le *conseguenze* sono successive
all'azione *futura* che eventualmente sarà intrapresa.
Per quanto riguarda le probabilità che questa avvenga... beh, mi
pare logico che se mi prendo la briga di diffidare qualcuno dal (o a)
fare qualcosa, lo farò perché mi parrà ben più che "ipoteticamente
possibile" che ciò avvenga.
Quindi - per riprendere l'esempio già posto - ti posso diffidare dal
costruire in aderenza al muro comune se ho il sospetto che tu possa
in futuro avere quest'intenzione (anche se nulla è ancora accaduto)
mentre sarebbe quantomeno bizzarro che ti diffidassi dal costruire
uno scalo ferroviario nella mia cucina.
edi'®
GCPillan
> Io non provoco, non ne sono solito.
Bene.
> Sto solo dicendo che per diffidare qualcuno da fare qualcosa basta che quel
> qualcosa sia nel novero delle probabilità, anche ipotetiche.
Questa opinione l'avevi già espressa chiaramente.
La mia opinione è diversa.
> Mi par ovvio che non si può diffidare un ragazzo dal tornare a casa pregno
> perché ciò non portrà mai avvenire.
> È chiaro ora quello che volevo dire?
E' sempre stato chiaro.
Il punto che ho inteso come provocazione è che nel tuo ultimo
messaggio hai scritto che non vedi differenza tra:
1) ciò che è probabile
e
2) ciò che nelle ipotetiche possibilità.
Differenza che a me pare chiarissima e penso lo sia per tutti.
Tornando al tema, non posso che ripetere quanto già scritto: le
diffide non riguardano mai ipotetiche azioni che nessuno ha intenzione
di compiere, che non si sono mai verificate in precedenza e che non
hanno una buona probabilità di verificarsi.
Se a questo mio "mai" vuoi trovare delle eccezioni, ben vengano.
Citale.
GCPillan
> > Nei tre significati menzionati dal De Mauro abbiamo *mutare*,
> > *conseguenze*, *infrazione successiva*. Quindi in tutti i casi ci si
> > riferisce a un'azione che è già avvenuta o che è probabile che
> > avvenga, non nelle ipotetiche possibilità.
>
> Non mi pare che la definizione del punto 2 si riferisca a qualcosa
> di già avvenuto nel passato:
Infatti io ho usato la congiunzione "o", che3 significa "oppure".
Affermazione: "Mela, pera o banana: in tutti i casi è un frutto.
Replica: "Non mi pare che il secondo frutto sia una mela"
> Quindi - per riprendere l'esempio già posto - ti posso diffidare dal
> costruire in aderenza al muro comune se ho il sospetto che tu possa
> in futuro avere quest'intenzione (anche se nulla è ancora accaduto)
> mentre sarebbe quantomeno bizzarro che ti diffidassi dal costruire
> uno scalo ferroviario nella mia cucina.
Condivido pienamente.
L'uso di "diffida" per qualcosa che è solo ipoteticamente possibile è
"bizzarro".
Io mi riferivo all'uso "normale" di "diffida", non agli usi "bizzarri".
edi'®
>> Non mi pare che la definizione del punto 2 si riferisca a qualcosa
>> di già avvenuto nel passato:
> Infatti io ho usato la congiunzione "o", che3 significa "oppure".
>
> Affermazione: "Mela, pera o banana: in tutti i casi è un frutto.
> Replica: "Non mi pare che il secondo frutto sia una mela"
Sarcasmo da due soldi a parte, tu hai anche affermato:
Intimare e diffidare sono concetti diversi come lo sono diffida e
intimazione.
Si può parlare di "diffida" solo riferendosi a qualcosa che è già
avvenuto in passato, mentre si può parlare di "intimazione" anche
per qualcosa mai accaduto.
Sei d'accordo con quanto tu stesso scrivi?
O, se hai cambiato idea, sarebbe carino farcelo sapere.
> L'uso di "diffida" per qualcosa che è solo ipoteticamente possibile
> è "bizzarro".
> Io mi riferivo all'uso "normale" di "diffida", non agli usi "bizzarri".
Quindi *intimare* a qualcuno qualcosa di praticamente impossibile
è un uso "normale" del termine?
Ti intimo di non costruire uno scalo ferroviario nella mia cucina...
mah, mi sembra bizzarro esattamente come se ti avessi diffidato.
edi'®
GCPillan
> Sarcasmo da due soldi a parte, tu hai anche affermato:
> Intimare e diffidare sono concetti diversi come lo sono diffida e
> intimazione.
> Si può parlare di "diffida" solo riferendosi a qualcosa che è già
> avvenuto in passato, mentre si può parlare di "intimazione" anche
> per qualcosa mai accaduto.
>
> Sei d'accordo con quanto tu stesso scrivi?
> O, se hai cambiato idea, sarebbe carino farcelo sapere.
Ho cambiato idea e l'ho fatto sapere rispondendo due giorni fa a
SerGiotto che mi faceva notare l'errore.
Quindi dal "già accaduto" sono passato all'intenzionale o probabile.
Nel frattempo Enrico si spingeva anche sull'ipotetico.
> > L'uso di "diffida" per qualcosa che è solo ipoteticamente possibile
> > è "bizzarro".
> > Io mi riferivo all'uso "normale" di "diffida", non agli usi "bizzarri".
>
> Quindi *intimare* a qualcuno qualcosa di praticamente impossibile
> è un uso "normale" del termine?
No di certo.
L'opposto di intenzionale, previsto, molto probabile è non voluto, non
previsto, poco probabile, solo ipotetico.
Solo nel primo caso è normale usare una diffida, non nel secondo.
Se viaggio in autostrada non ho alcuna intenzione, né volontà, né
prevedo, né è probabile che io mi fermi lungo la strada. Ma se la
Polizia mi intima l'alt, sicuramente lo faccio. Ecco perché si può
intimare un'azione imprevista, non voluta, non probabile. Non mi
diffida, mi intima.
SerGiotto
omissis
> Quindi *intimare* a qualcuno qualcosa di praticamente impossibile
> è un uso "normale" del termine?
> Ti intimo di non costruire uno scalo ferroviario nella mia cucina...
> mah, mi sembra bizzarro esattamente come se ti avessi diffidato.
>
> edi'®
Ciao Edi, come va? Scrivo perché questa tua domanda mi pare
interessante. Secondo me si confondo diversi piani del discorso...ora
non ti arrabbiare è una cosa che avviene spesso ed a molti di noi (me
compreso):-)
Tralasciando per ora gli aspetti giuridici della differenza fra diffida
ed intimazione, credo che la risposta alla tua domanda sia "si e no allo
stesso tempo".
Si se si considera l'aspetto grammaticale della questione.
Intimare a qualcuno di non (o diffidare dal) costruire uno scalo
ferroviario in cucina è una affermazione che DA UN MERO PUNTO DI VISTA
GRAMMATICALE non pone problemi di sorta. Se dico "oggi ho visto un asino
volare" non compio errore alcuno in questo ambito. Lo stesso vale per
diffide e intimazioni.
Da un punto di vista del contenuto dell'intimazione, invece, certo la
richiesta non si regge in piedi, per il famoso principio dell'"ad
impossiiblia nemo tenetur". La cosa su piano giuridico si traduce in
questo. Posso notificarti una tale assurda intimazione, ben conscio del
fatto che in una eventuale sede di opposizione avresti pochi problemi a
farmi condannare per lite temeraria. ^_^
In altre parole credo chi i piani del discorso (quello grammaticale e
quello del significato e dei suoi contenuti) vadano sempre tenuti distinti.
Pensa coi al famoso )o famigerato) "contesto". Se la diffida in oggetto
fosse contenuta in un atto giudiziario sarebbe evidentemente infondata,
se invece se ne parlasse in un libro di alcuni autori dell'assurdo, del
simbolo o surrealisti (pensa a Lovercraft, Borges o Poe ad esempio) la
cosa diverrebbe "opera d'arte".
Il significato trova valore nei limiti del contesto in cui si inserisce.
Ciao
SerGiotto
edi'®
> Se viaggio in autostrada non ho alcuna intenzione, né volontà, né
> prevedo, né è probabile che io mi fermi lungo la strada. Ma se la
> Polizia mi intima l'alt, sicuramente lo faccio. Ecco perché si può
> intimare un'azione imprevista, non voluta, non probabile. Non mi
> diffida, mi intima.
Secondo me, più semplicemente, l'intimazione è un ordine. Quindi solo
chi ha l'autorità per poterlo fare può intimare qualcosa a qualcuno.
La polizia mi ha intimato di aprire la portiera e di scendere.
Io li ho diffidati dal perquisirmi l'automobile.
edi'®
SerGiotto
Non credo. L'intimazione può avvenire anche fra privati. Pensa
all'intimazione di pagamento o a quella di sfratto.
Come ho già scritto, per me la differenza fra i due istituti sta nel
contenuto del comportamento che si ordina di fare (o non fare), ovvero:
1- l'intimazione contiene un ordine (il termine ordine è impreciso,
intendiamoci) ad un "facere", ad esempio "ti ordino di pagare o di
sgombrare la casa per finita locazione".
2- la diffida contiene al contrario un ordine di "non facere", ad
esempio "ti diffido dal pubblicare un articolo lesivo della mia
onorabilità" (sarebbe come se ti ordinassi di NON pubblicare)
Ciao
S.
edi'®
> Non credo. L'intimazione può avvenire anche fra privati. Pensa
> all'intimazione di pagamento o a quella di sfratto.
> Come ho già scritto, per me la differenza fra i due istituti sta nel
> contenuto del comportamento che si ordina di fare (o non fare), ovvero:
> 1- l'intimazione contiene un ordine (il termine ordine è impreciso,
> intendiamoci) ad un "facere", ad esempio "ti ordino di pagare o di
> sgombrare la casa per finita locazione".
> 2- la diffida contiene al contrario un ordine di "non facere", ad esempio
> "ti diffido dal pubblicare un articolo lesivo della mia onorabilità"
> (sarebbe come se ti ordinassi di NON pubblicare)
Rimango della mia idea: l'intimazione è un ordine, la diffida una
"minaccia".
Ti intimo di pagare, perché ho in mano un titolo di credito.E' un ordine,
perché dichiaro che non ci sono dubbi sul fatto che sei mio debitore.
Ti diffido dal pubblicare l'articolo *altrimenti* ti farò causa.
E, come già detto, la diffida non è necessariamente un invito perentorio
a *non* fare (vedi "diffida ad adempiere"). Lo è, probabilmente, solo
la "diffida da(l)" ma non la "diffida a(l)".
edi'®
SerGiotto
> "SerGiotto" <sergio...@rem.de> ha scritto
omissis
> Rimango della mia idea: l'intimazione è un ordine, la diffida una
> "minaccia".
Perchè? A me sembrano ordini entrambi.
> Ti intimo di pagare, perché ho in mano un titolo di credito.E' un ordine,
> perché dichiaro che non ci sono dubbi sul fatto che sei mio debitore.
> Ti diffido dal pubblicare l'articolo *altrimenti* ti farò causa.
Ritorniamo al discorso di prima sul significato, caro Edi.
Posso intimarti una cosa senza avere alcun titolo. Basta una semplice
lettera per farti un'intimazione. La fondatezza o meno della domanda non
riguarda la regolarità "formale" dell'atto.
Posso intimarti di pagare, anche se il mio credito è infondato e posso
"minacciarti" di azioni legali tramite un'intimazione. Il tipico esempio
è l'atto di precetto con il quale Intimi il pagamento di una somma,
dietro "minaccia" di un'azione esecutiva. Non è detto che sia fondato,
come dimostra l'enorme possibilità di opposizioni che a tale atto si
possono fare.
> E, come già detto, la diffida non è necessariamente un invito perentorio
> a *non* fare (vedi "diffida ad adempiere").
La diffida ad adempiere E' l'intimazione (con un'altro nome), almeno
così nella prassi.
La diffida in senso stretto è quell'atto con il quale si cerca di
impedire un'azione.
Ciao
Edi
SerGiotto
GCPillan
> Secondo me, più semplicemente, l'intimazione è un ordine. Quindi solo
> chi ha l'autorità per poterlo fare può intimare qualcosa a qualcuno.
Ne parliamo da giorni per arrivare a questa banalità?
La differenza sull'aspetto temporale (si intima ora mentre si diffida
riferendosi al futuro) mi pare ben nota e innegabile. Sulla
specificità su chi avrebbe il diritto a intimare o a diffidarem mi
pare che dipenda dai singoli casi, non si può generalizzare. Invece mi
pare sempre valido il discorso sulla probabilità, intenzionalità
dell'azione che si vuole intimare (nessuna probabilità che avvenga
spontaneamente) o diffidare (elevata probabilità o rischio che avvenga
ciò che non si vuole). Riportami qualche esempio contrario e cambierò
idea.
GCPillan
> E, come già detto, la diffida non è necessariamente un invito perentorio
> a *non* fare (vedi "diffida ad adempiere"). Lo è, probabilmente, solo
> la "diffida da(l)" ma non la "diffida a(l)".
Non credo che serva dirlo molte volte, sarebbe più utile portare degli
esempi concreti in cui "diffida" viene usato in modo diverso dai tre
modi riportati dal dizionario che potrebbe non essere completo.
1 misura di prevenzione che consiste in un’ingiunzione del questore,
rivolta ad un soggetto perché muti una determinata condotta - MUTARE =
NON FARE PIU'
2 invito formale, spec. scritto, rivolto a qcn. perché si astenga da
un comportamento o da una attività unito all’avvertimento delle
conseguenze derivanti dall’inadempienza: pubblicare una d., ricevere
una d. ASTENERSI = NON FARE
3 sport, provvedimento disciplinare rivolto a un atleta, che comporta
la squalifica all’infrazione successiva SQUALIFICA = MINACCIA PER
INVITARE A NON COMMETTERE DI NUOVO L'INFRAZIONE.
SerGiotto
Edi giustamente sollevava il problema della "diffida ad adempiere" che
secondo me (e secondo altri) da un punto di vista linguistico coincide
pienamente con l'intimazione. Come sempre i dizionari, sebbene siano
strumenti utilissimi, non possono sostituirsi alle classificazioni di
dottrina e giurisprudenza. Bisognerebbe riportare testi giuridici specifici.
Ciao
SerGiotto
SerGiotto
omissis
> La differenza sull'aspetto temporale (si intima ora mentre si diffida
> riferendosi al futuro) mi pare ben nota e innegabile.
Scusami ma la contesto! Posso intimarti di non pubblicare domani un
articolo lesivo della mia onorabilità mentre posso diffidarti dal
*continuare* un attività lesiva dei miei diritti.
Sulla
> specificità su chi avrebbe il diritto a intimare o a diffidarem mi
> pare che dipenda dai singoli casi, non si può generalizzare.
Su questo concordo.
Invece mi
> pare sempre valido il discorso sulla probabilità, intenzionalità
> dell'azione che si vuole intimare (nessuna probabilità che avvenga
> spontaneamente) o diffidare (elevata probabilità o rischio che avvenga
> ciò che non si vuole). Riportami qualche esempio contrario e cambierò
> idea.
In diritto la probabilità o meno che il comportamento si verifichi non
incide sulla natura dell'atto.
Ripeto, la distinzione è nel tipo di ordine, un facere per l'intimazione
ed un non facere per la diffida. Resta però aperto il problema della
sola diffida ad adempiere che giustamente Edi sollevava.
Ciao
SerGiotto
edi'®
>> solo chi ha l'autorità per poterlo fare può intimare qualcosa a qualcuno.
>
> Ne parliamo da giorni per arrivare a questa banalità?
Ti ringrazio per la tua consueta gentilezza ed amabilità.
Però, e sarà senz'altro un mio limite,vnon riesco a vedere la banalità
di quanto ho affermato.
> Sulla specificità su chi avrebbe il diritto a intimare o a diffidarem mi
> pare che dipenda dai singoli casi, non si può generalizzare.
Il De Mauro definisce l'intimare come "l'ordinare in modo risoluto e
perentorio [...] ordinare per forza di legge" e l'intimazione come "la
notificazione in forma ufficiale di una disposizione giuridica".
Da ciò faccio derivare che l'intimazione può scaturire solo da una
ben individuata norma giuridica: la polizia (che ha l'autorità giuridica
per poterlo fare) può intimarmi di fermarmi, il mio creditore (che
possiede un titolo di credito) può intimarmi il pagamento etc.
La diffida - invece - è un'ingiunzione, un invito formale "rivolto a qcn.
perché si astenga da un comportamento o da una attività unito
all'avvertimento delle conseguenze derivanti dall'inadempienza".
Quindi chiunque può intimare una diffida a chicchessia: ti ingiungo di
non fare qualcosa e ti illustro le conseguenze che, a mio avviso,
potrebbero derivare dal tuo comportamento.
Un finanziere mi può intimare di aprire il baule della mia auto per un
controllo. Io non posso intimare ad un finanziere di aprire il baule della
sua auto, ma posso diffidarlo dal tenere un certo comportamento...
chessò, lo diffido dal darmi del "tu".
> Invece mi pare sempre valido il discorso sulla probabilità, intenzionalità
> dell'azione che si vuole intimare (nessuna probabilità che avvenga
> spontaneamente) o diffidare (elevata probabilità o rischio che avvenga
> ciò che non si vuole).
Io questa differenza non la colgo.
Posso aprire il baule dell'auto spontaneamente, posso onorare - seppur in
ritardo - il mio debito etc. Così come "l'elevata probailità o rischio " non
è un requisito necessario per la diffida: ti diffido dal costruire a meno di
tot metri dalla mia proprietà, o dal copiare un programma o una canzone
per i quali detengo i diritti, etc. Mi cautelo in questo modo anche se non
ravviso alcun elevato rischio che ciò avvenga: mi è sufficiente sapere che
esista un rischio potenziale.
edi'®
Enrico Olivetti
> Così come "l'elevata probailità o rischio " non
> è un requisito necessario per la diffida: ti diffido dal costruire a meno di
> tot metri dalla mia proprietà, o dal copiare un programma o una canzone
> per i quali detengo i diritti, etc. Mi cautelo in questo modo anche se non
> ravviso alcun elevato rischio che ciò avvenga: mi è sufficiente sapere che
> esista un rischio potenziale.
Sono d'accordo con te. Basta che l'azione dalla quale si diffida qualcuno
rientri nel novero delle ipotetiche possibilità.
GCPillan
> Ti ringrazio per la tua consueta gentilezza ed amabilità.
Scusami edi, ma la mia irritazione ha una causa, non nasce mai dal
nulla.
Ammetterai che il discorso è iniziato giorni fa e che abbiamo
esaminato, tra almeno quattro persone, vari aspetti della faccenda. A
metà discussione hai interpretato una "o" come una "e" riuscendo così
a smontare una motivazione "da dizionario". Ti ho fatto gentilemente
notare che avevi sbagliato a leggere, che la "o" significa "oppure" e
non "anche". Ti ho fatto un esempio, scherzoso se vuoi, ma pur sempre
gentile. A metà discussione riprendevi la mia primissima osservazione,
praticamente larvale, ignorando l'evoluzione successiva e ironizzando
sul fatto che avrei dovuto informare il gruppo della sua evoluzione.
Ricordi? Ti ho risposto con gentilezza nonostante il problema fosse
tuo, che non avevi letto. Ti rendi conto di quante volte la
discussione non procede per tuoi difficoltà nel seguire? Infine, lo
ammetto, ho trovato irritante che dopo analisi approfondite sul tema
si arrivi a dire che "semplicemente l'intimazione è un ordine" come a
dire che tutto quanto discusso prima non conta nulla. Non è sbagliato
dire che l'intimazione è un ordine, ma è una banalità perché è
risaputo e non è mai stato contestato da nessuno. Infine, e questo è
l'ultimo atto, arrivi a dire che non cogli la faccenda
dell'intenzionalità, probabilità eccetera. Va bene, ogni opinione è
rispettabile. Ma qui pare che si tenda a lavorare di copia-incolla
ribadendo la propria opinione senza neppure spendere un minuto a
commentare le motivazioni a supporto di un'opinione diversa. Io
ricopio (ormai due volte) le tre definizioni del dizionario, osservo
che nei tre casi si considerano azioni che si ripetono o che si
temono, ma questi esempi vengono semplicemente ignorati per ripetere
che si può diffidare dal fare qualsiasi cosa che è ipoteticamente
possibile. Nel tuo scritto di oggi ripeti alcuni concetti che altri ti
hanno già contestato (p.es. l'autorità legata all'intimazione).
Quindi? Come si può discutere in queste condizioni?
Perché sorprendersi dell'irritazione e del sarcasmo?
Del dizionario freghiamocene perché non ti dà ragione.
Degli esempi freghiamocene, il perché dimmelo tu.
Diciamo solo che SerGiotto è l'avvocato esperto e che io sono
l'ignorante.
Semplice, no?
Peccato però che pure SerGiotto sia riuscito a darmi ragione sulla
questione della probabilità oppure rischio oppure intenzionalità.
Riporto, verifica...
Io ho scritto:
> Vero, hai ragione.
> Però considera che usi "diffida" solo perché sai che c'è almeno
> l'intenzione di farlo.
SerGiotto ha replicato:
Questo è vero. Ci deve essere almeno il timore che un comportamento
venga messo in atto.
Ma come si fa a capire davvero come si usa davvero una certa
espressione?
Studiando gli esempi. Esempi reali. Non facendo esempi ipotetici come
il treno in cucina.
Ho fatto esempi reali, ho chiesto esempi reali.
I miei esempi sono ignorati, altri esempi non vengono portati. Bel
dialogo tra sordi.
Si preferisce ripetere a pappagallo, senza motivare alcunché, stile
Enrico Olivetti...
---------------------------------------------------------------
Non è necessario che sia nelle intenzioni.
Basta che sia nelle ipotetiche possibilità.
---------------------------------------------------------------
Fatemi un esempio di diffida reale a qualcuno dal fare qualcosa che:
- non ha nessuna intenzione di fare
- non ha mai fatto in passato
- nessuno teme che lo faccia
- non c'è rischio che lo faccia
- è improbabile che avvenga
però...
- è solo ipoteticamente possibile.
Da questo esempio, se mai arriverà, andremo avanti.
Altrimenti la discussione è ferma e ognuno si tiene la sua opinione.
Nel massimo rispetto di ciascuna.
Definisco idiozia solo la convinzione sull'inutilità del casco per i
motociclisti, ma rispetto ogni opinione sul significato delle parole
italiane.
Enrico Olivetti
> Si preferisce ripetere a pappagallo, senza motivare alcunché, stile
> Enrico Olivetti...
> ---------------------------------------------------------------
> Non è necessario che sia nelle intenzioni.
> Basta che sia nelle ipotetiche possibilità.
> ---------------------------------------------------------------
>
Possibile che non ti riesca proprio di rimanere sereno?
Cosa avrei ripetuto?
Ho aggiunto un concetto, cioè che l'azione dalla quale si diffida è
sufficiente che sia nel novero delle ipotetiche possibilità.
Per non ripetermi preciso aggiungendo l'aggettivo "remote".
Facciamo un esempio pratico
Ti vendo un'opera letteraria.
So benissimo che sei una persona proba e mai ne faresti una copia.
Tuttavia sull'opera aggiungo la frase "si diffida dal riprodurre ecc.
ecc", perché la possibilità che venga l'idea non è comunque escludibile al
100%
Secondo esempio
Alla tv parlano di piercing
la famiglia commenta in vario modo
Il figlio non ha nessuna intenzione di farsi un piercing
Tuttavia il padre, a scanso di equivoci, dice al figlio:
"Non t'azzardare a mettere piede in questa cosa con un piercing"
(Non t'azzardare a = ti diffido dal)
È chiaro il mio concetto?
Non c'è polemica, ma esprimo il mio parere sul termine "diffidare"
Non dico che sei ripetitivo, non denigro le tue idee, semplicemente
dissento civilmente
et in cauda...
prima di rispondere fai un lungo respiro e bevi una camomilla.
man off the corner
qualcuno faccia qualcosa', cioč 'qualcuno non deve fare qualcosa',
quindi ha sempre un'accezione 'negativa'.
GCPillan
> Possibile che non ti riesca proprio di rimanere sereno?
Mi impegno.
> Cosa avrei ripetuto?
Il concetto per cui si può diffidare anche dal fare qualcosa solo di
ipoteticamente possibile.
Stasera per la quinta volta.
prima volta:
Non è necessario che sia nelle intenzioni.
Basta che sia nelle ipotetiche possibilità.
seconda volta:
Sto solo dicendo che per diffidare qualcuno da fare qualcosa basta che
quel
qualcosa sia nel novero delle probabilità, anche ipotetiche.
terza volta:
Sono d'accordo con te. Basta che l'azione dalla quale si diffida
qualcuno
rientri nel novero delle ipotetiche possibilità.
quarta volta, ora:
Ho aggiunto un concetto, cioè che l'azione dalla quale si diffida è
sufficiente che sia nel novero delle ipotetiche possibilità.
> Facciamo un esempio pratico
Finalmente!
> Ti vendo un'opera letteraria.
> So benissimo che sei una persona proba e mai ne faresti una copia.
> Tuttavia sull'opera aggiungo la frase "si diffida dal riprodurre ecc.
> ecc", perché la possibilità che venga l'idea non è comunque escludibile al
> 100%
E' un esempio non reale.
La diffida che citi io l'ho vista solo stampata, ovvero rivolta alla
globalità di chi avrà tra le mani quell'opera tra cui è probabile,
praticamente certo, che ci sarà chi la duplicherà con la
fotocopiatrice. Non ho mai visto un autore o un librario apporre
questa diffida alla sola copia che compro io.
> Secondo esempio
> Alla tv parlano di piercing
> la famiglia commenta in vario modo
> Il figlio non ha nessuna intenzione di farsi un piercing
> Tuttavia il padre, a scanso di equivoci, dice al figlio:
> "Non t'azzardare a mettere piede in questa cosa con un piercing"
Perfetto. Il padre usa l'espressione "non ti azzardare" (corretta) non
usa certo l'epressione "ti diffido dal farti un piercing" (che sarebbe
impropria).
Questo esempio conferma la mia teoria, non la tua.
> (Non t'azzardare a = ti diffido dal)
Il senso è simile, non uguale e qui stiamo parlando dell'uso di
"diffida" e non dell'uso di altre espressioni di simile significato.
Il padre diffiderà il figlio a fare qualcosa che ha già fatto o che ha
intenzione di fare o che teme che il figlio faccia.
In caso contrario userà espressioni tipo: Che non ti passi in mente!
Non ti azzardare! Non provarci neppure!
> È chiaro il mio concetto?
Il tuo concetto è chiarissimo, sin dalla prima volta che l'hai
espresso.
Il punto è che non riesci mai a fare un esempio REALE che conforti la
tua teoria.
> Non c'è polemica, ma esprimo il mio parere sul termine "diffidare"
> Non dico che sei ripetitivo, non denigro le tue idee, semplicemente
> dissento civilmente
Neppure io denigro le tue idee, ma penso che si possa parlare di
ripetitività quando lo stesso concetto viene ripetuto più di due volte
uguale a sè stesso.
> et in cauda...
> prima di rispondere fai un lungo respiro e bevi una camomilla.
Mi sono fatto un tè, non ho la camomilla.
Mi pare di averti risposto gentilmente e argomentando civilmente:
ripeti un concetto chiarissimo ma non avvalorato da esempi reali.
GCPillan
> GCPillan ha scritto:
> > La differenza sull'aspetto temporale (si intima ora mentre si diffida
> > riferendosi al futuro) mi pare ben nota e innegabile.
>
> Scusami ma la contesto! Posso intimarti di non pubblicare domani un
> articolo lesivo della mia onorabilità mentre posso diffidarti dal
> *continuare* un attività lesiva dei miei diritti.
Caso del "giornale scandalistico"
Se mi INTIMI di non pubblicare significa che ORA SAI che sto per
pubblicare.
Se mi DIFFIDI dal pubblicare significa che TEMI che io in FUTURO possa
pubblicare.
Caso dell'attività lesiva continuata.
Se mi INTIMI di smettere significa che ORA IN QUESTO MOMENTO io sto
continuando.
Se mi DIFFIDI dal continuare significa che TEMI che io in FUTURO possa
continuare.
> Ripeto, la distinzione è nel tipo di ordine, un facere per l'intimazione
> ed un non facere per la diffida.
Questo è innegabile, mai contestato. Ma non è l'unica differenza.
troverai ben più normale:
1) Ti diffido dal pubblicare le foto, anzi, ti intimo di distruggerle.
rispetto a:
2) Ti intimo di non pubblicare le foto, anzi, ti diffido dal
conservarle.
> Resta però aperto il problema della
> sola diffida ad adempiere che giustamente Edi sollevava.
Eccezione che però rientra se consideri la differenziazione temporale,
probabilistica, intenzionale.
La diffida ad adempiere è un'intimazione ad adempiere in futuro, no?
magica
<sergio...@rem.de> scrive...
>Posso intimarti di non pubblicare domani un articolo lesivo della mia
>onorabilità mentre posso diffidarti dal *continuare* un attività lesiva
>dei miei diritti.
[...]
>Ripeto, la distinzione è nel tipo di ordine, un facere per l'intimazione
>ed un non facere per la diffida.
Non capisco come "intimare di NON pubblicare un articolo" sia un
"facere". Nemmeno capisco come intimare di non pubblicare un articolo
possa essere diverso dal diffidare dal pubblicarlo.
>Resta però aperto il problema della sola diffida ad adempiere che
>giustamente Edi sollevava.
Visto che si può anche intimare di non fare qualcosa, il cerchio si
chiiude.
O mi sta sfugegndo qualcosa?
Ciao.
Gian Carlo
GCPillan
> Non capisco come "intimare di NON pubblicare un articolo" sia un
> "facere".
Infatti devi aggiungere "NON".
Invece "diffidare da" non ha bisogno di negazioni.
> Nemmeno capisco come intimare di non pubblicare un articolo
> possa essere diverso dal diffidare dal pubblicarlo.
Il risultato pratico è lo stesso, ma è appropriato intimare a fare ciò
si vuole e diffidare dal fare ciò che si teme.
Temi che pubblichi le foto prima o poi? Mi diffidi dal farlo.
Ti minaccio di pubblicarle? Mi intimi di non farlo.
Puoi scambiare i verbi tra loro,ma l'uso più appropriato e più comune
è questo.
Se sto per scappare mi diffidi dal farlo.
Se sto scappando mi intimi di fermarmi.
Senza inoltrarmi nelle accezioni giuridiche, non è che "diffida" abbia
perso la sua radice di "sfiducia".
La diffida è una comunicazione di un ordine che si teme non venga
eseguito in futuro (sfiducia) per cui si fanno presenti le conseguenze
cui si andrà incontro.
edi'®
> Ti ho risposto con gentilezza nonostante il problema fosse
> tuo, che non avevi letto. Ti rendi conto di quante volte la
> discussione non procede per tuoi difficoltà nel seguire?
Ma per favore...
> Infine, lo ammetto, ho trovato irritante che dopo analisi approfondite
> sul tema si arrivi a dire che "semplicemente l'intimazione è un ordine"
> come a dire che tutto quanto discusso prima non conta nulla.
> Non è sbagliato dire che l'intimazione è un ordine, ma è una banalità
> perché è risaputo e non è mai stato contestato da nessuno.
Certamente: se prendi una mia frase, la tagli e tieni solo la premessa,
riportandola la fai apparire banalissima.
Quasi quanto la tua "o significa oppure e non anche" e simili.
> Infine, e questo è l'ultimo atto, arrivi a dire che non cogli la faccenda
> dell'intenzionalità, probabilità eccetera. Va bene, ogni opinione è
> rispettabile. Ma qui pare che si tenda a lavorare di copia-incolla
> ribadendo la propria opinione senza neppure spendere un minuto a
> commentare le motivazioni a supporto di un'opinione diversa.
Mi sembra che tu abbia qualche difficoltà nel seguire la discussione.
Il mio messaggio conteneva definizioni tratte dal dizionario ed esempi.
Li hai ignorati.
> Quindi? Come si può discutere in queste condizioni?
> Perché sorprendersi dell'irritazione e del sarcasmo?
Hai ragione, non si può discutere così. Ci si irrita e non si arriva a
nulla.
Ciao,
edi'®
SerGiotto
Omissis
> Caso del "giornale scandalistico"
> Se mi INTIMI di non pubblicare significa che ORA SAI che sto per
> pubblicare. Se mi DIFFIDI dal pubblicare significa che TEMI che io in FUTURO possa
> pubblicare.
E' una questione più che linguistica di significato, a mio avviso. Posso
intimarti qualcosa perché temo che tu voglia farlo o che tu voglia fare
il contrario. So che mi hai scattato delle foto compromettenti, non sono
sicuro che le pubblicherai, ma poiché TEMO che tu lo faccia, TI INTIMO
DI NON FARLO. Al contrario, so per certo che sta per uscire l'articolo
compromettente e, quindi, TI DIFFIDO dal pubblicarlo. In diritto
raramente le distinzioni formali si fondano sull'elemento psicologico di
chi le pone in essere.
> Caso dell'attività lesiva continuata.
> Se mi INTIMI di smettere significa che ORA IN QUESTO MOMENTO io sto
> continuando.
In questo caso sì. Non è però sempre vero. Pensa al caso in cui tu hai
pubblicato un articolo compromettente ed io, temendo che tu ne pubblichi
un'altro, ti INTIMI di non farlo (per me sarebbe una diffida a non
fare), oltre che a ritirare quello già uscito.
> Se mi DIFFIDI dal continuare significa che TEMI che io in FUTURO possa
> continuare.
Ripeto non è detto.
>
>> Ripeto, la distinzione è nel tipo di ordine, un facere per l'intimazione
>> ed un non facere per la diffida.
>
> Questo è innegabile, mai contestato. Ma non è l'unica differenza.
> troverai ben più normale:
> 1) Ti diffido dal pubblicare le foto, anzi, ti intimo di distruggerle.
> rispetto a:
> 2) Ti intimo di non pubblicare le foto, anzi, ti diffido dal
> conservarle.
Secondo me, almeno in diritto, l'esempio 2 è sbagliato. Proprio per la
distinzione che faccio fra FACERE e NON FACERE. Che poi nel linguaggio
comune si dica è innegabile, ma per me non è del tutto corretto.
>
>> Resta però aperto il problema della
>> sola diffida ad adempiere che giustamente Edi sollevava.
>
> Eccezione che però rientra se consideri la differenziazione temporale,
> probabilistica, intenzionale.
> La diffida ad adempiere è un'intimazione ad adempiere in futuro, no?
In un certo senso sì. Anzi conferma ciò che dico da tempo. Si parla di
diffida, ma imponendo un FACERE in realtà ha la natura dell'intimazione.
Ciao
SerGiotto
SerGiotto
> In <48ce160d$0$11384$5fc...@news.tiscali.it> SerGiotto
omissis
> Non capisco come "intimare di NON pubblicare un articolo" sia un
> "facere". Nemmeno capisco come intimare di non pubblicare un articolo
> possa essere diverso dal diffidare dal pubblicarlo.
Forse mi sono spiegato male, anzi ne sono sicuro!!! ^_^
Secondo me (e non soltanto secondo me ^-^), se si impone un FACERE si
dovrebbe parlare di intimazione, mentre se si impone un NON FACERE di
diffida.
Ad esempio, ti diffido dal pubblicare (ovvero voglio che tu NON
PUBBLICHI), mentre ti intimo di pagare (ovvero voglio che paghi.
>> Resta però aperto il problema della sola diffida ad adempiere che
>> giustamente Edi sollevava.
>
> Visto che si può anche intimare di non fare qualcosa, il cerchio si
> chiiude.
E no, purtroppo quella è l'unica eccezione del linguaggio giuridico che
conosco. Probabilmente è un caso (ed in diritto ce ne sono parecchi) in
cui il linguaggio comune è stato appreso dal legislatore, dalla dottrina
o dalla giurisprudenza.
> O mi sta sfugegndo qualcosa?
>
> Ciao.
No, credo di essere stato un po' farraginoso nelle spiegazioni. Spero di
aver migliorato la situazione.
^_^
Ciao
SerGiotto
>
> Gian Carlo
>
SerGiotto
> magica:
>> Non capisco come "intimare di NON pubblicare un articolo" sia un
>> "facere".
>
> Infatti devi aggiungere "NON".
> Invece "diffidare da" non ha bisogno di negazioni.
Esatto.
>> Nemmeno capisco come intimare di non pubblicare un articolo
>> possa essere diverso dal diffidare dal pubblicarlo.
>
> Il risultato pratico è lo stesso, ma è appropriato intimare a fare ciò
> si vuole e diffidare dal fare ciò che si teme.
Ecco, giusto! Non chiedermi di pagarti la parcella, però, che sono a
corto di soldi. ^_^
>
> Temi che pubblichi le foto prima o poi? Mi diffidi dal farlo.
> Ti minaccio di pubblicarle? Mi intimi di non farlo.
> Puoi scambiare i verbi tra loro,ma l'uso più appropriato e più comune
> è questo.
>
> Se sto per scappare mi diffidi dal farlo.
> Se sto scappando mi intimi di fermarmi.
Esatto!!
magica
<sergio...@rem.de> scrive...
>Forse mi sono spiegato male, anzi ne sono sicuro!!! ^_^
>Secondo me (e non soltanto secondo me ^-^), se si impone un FACERE si
>dovrebbe parlare di intimazione, mentre se si impone un NON FACERE di
>diffida.
Ora è tutto chiaro. I significati che attribuisci a FACERE e non
FACERE, intendo.
>Ad esempio, ti diffido dal pubblicare (ovvero voglio che tu NON
>PUBBLICHI), mentre ti intimo di pagare (ovvero voglio che paghi.
Questo mi era già chiaro.
Ciao.
Gian Carlo
GCPillan
> Certamente: se prendi una mia frase, la tagli e tieni solo la premessa,
> riportandola la fai apparire banalissima.
Riporto integralmente tutte le quattro frasi che avevi scritto nel
messaggio:
1 Secondo me, più semplicemente, l'intimazione è un ordine.
2 Quindi solo chi ha l'autorità per poterlo fare può intimare qualcosa
a qualcuno.
3 La polizia mi ha intimato di aprire la portiera e di scendere.
4 Io li ho diffidati dal perquisirmi l'automobile.
Alle riga 2 ha replicato SerGiotto appena sei minuti più tardi.
.........................................................................
L'intimazione può avvenire anche fra privati. Pensa
all'intimazione di pagamento o a quella di sfratto.
.........................................................................
L'esempio alle righe 3 e 4 viene quindi a decadere.
Io non avevo nulla da aggiungere.
Mi rimaneva solo la stonatura di quel "semplicemente".
Stona non solo perché la tua motivazione non sta proprio in piedi, ma
perché nega tutte le considerazioni precedenti sulla differenza tra
intimare e diffidare.
> Mi sembra che tu abbia qualche difficoltà nel seguire la discussione.
> Il mio messaggio conteneva definizioni tratte dal dizionario ed esempi.
> Li hai ignorati.
A me pare il contrario.
Ricontrollando attentamente tutti i messaggi continuo a vedere
ignorati i miei esempi tratti dal dizionario e abbondantemente
commentati i tuoi sul fatto che l'intimazione è (e nessuno lo nega) un
ordine.
> > Quindi? Come si può discutere in queste condizioni?
> > Perché sorprendersi dell'irritazione e del sarcasmo?
>
> Hai ragione, non si può discutere così. Ci si irrita e non si arriva a
> nulla.
Almeno su questo siamo d'accordo.
Anzi, no. Siamo anche d'accordo che l'intimazione è un ordine
perentorio.
Ma non siamo d'accordo su quando si diffida e quando si intima.
Per te la polizia può intimare e l'automobilista può diffidare mentre
per me può sussustere anche il caso contrario, dipende dallo stato
temporale delle azioni. Pur essendo diffidato dalla polizia dal
detenere armi il soggetto agli arresti domiciliari intima alla polizia
che lo tiene sotto tiro di gettare le armi. Lo accetti come esempio
valido?
GCPillan
> E' una questione più che linguistica di significato, a mio avviso.
Solo dell'uso normale sto parlando da giorni.
Non escludo le eccezioni, né mi esprimo in tema di "diritto".
Tutte le mie considerazioni riguardano l'uso appropriato e normale dei
termini.
Non mi esprimo in termini di "giusto" o "sbagliato" ma di
"appropriato".
Non mi concentro sul caso particolare in cui voglio intimare e
diffidare allo stesso tempo.
> > Troverai ben più normale:
> > 1) Ti diffido dal pubblicare le foto, anzi, ti intimo di distruggerle.
> > rispetto a:
> > 2) Ti intimo di non pubblicare le foto, anzi, ti diffido dal
> > conservarle.
>
> Secondo me, almeno in diritto, l'esempio 2 è sbagliato.
Tu, in diritto, trovi che il (2) sia addirittura sbagliato.
Io, in italiano, lo trovo semplicemente "strano" perché mi viene
naturale intimare un'azione immediata (distruzione delle foto) e
diffidare dal compiere un'azione futura (la pubblicazione). Mi sento
davvero a disagio a intimare di fare o non fare qualcosa che avverrà
in futuro e a diffidare di fare o non fare qualcosa immediatamente.