lo dissi tu
Gino
giovane avvocato, da una docente di lingua straniera (nella forma "tu mi
contraddissi"). E' un errore indotto per analogia? A cosa? Che sia la "i"
finale a generare questa sostituzione?
Grazie
Saluti
Wolfgang
Hai osservato questo fenomeno solo con il passato remoto di �dire�
o anche di altri verbi (tu fui, feci, venni ecc.)?
Nel caso che �dire� sia l'unico verbo soggetto a questo errore,
l'analogia con il congiuntivo imperfetto � ovvia, viste la desinenza
�-i� e l'identit� della prima e della seconda persona al singolare.
Nel caso che siano invece interessati anche verbi senza -ss- nel
passato remoto, non saprei offrirti alcuna spiegazione.
Ciao, Wolfgang
Epimeteo
"Gino" <GinoN...@yahoo.uk> ha scritto nel messaggio
news:tEAYl.44398$Ux.4...@tornado.fastwebnet.it...
Sei sicuro che i tre "campioni" abbiano detto "tu mi contraddissi" e non "tu
mi contraddisti"?
Ciao.
Epimeteo
---
"... cu ti lu dissi ca t'haju a lassari?
Megliu la morti e no chistu duluri,
ahi ahi ahi ahi,
moru moru moru moru,
ciatu di lu me cori,
l'amuri miu si tu..."
http://www.youtube.com/watch?v=L09vHPcXA0g
http://www.youtube.com/watch?v=hIuFhBh5YnI
(cit. contraddittoria)
Roger
> Sentito in breve tempo ben 3 volte: per strada da un "uomo
> qualunque", da un giovane avvocato, da una docente di lingua
> straniera (nella forma "tu mi contraddissi"). E' un errore indotto
> per analogia?
Analogia a che cosa?
Se fosse al verbo dire, l'analogia � corretta:
Tu dicesti, tu contraddicesti.
Ma "contraddissi", come "dissi", � solo la prima persona singolare del
passato remoto
L'errore, quindi, se hai inteso bene, � un semplice errore di grammatica,
dovuto a null'altro che all'inioranza :-)
> Grazie
> Saluti
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)
Maurizio Pistone
> E' un errore indotto per analogia?
ho verificato con i miei allievi che, nella morte generale del passato
remoto, la forma pi� difficile da recuperare � la seconda singolare.
Io dissi ... tu ... tu ... di ... dissi ...
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Wolfgang
>
> ho verificato con i miei allievi che, nella morte generale del passato
> remoto, la forma pi� difficile da recuperare � la seconda singolare.
>
> Io dissi ... tu ... tu ... di ... dissi ...
Visto che nell'italiano moderno solo la met� delle forme del passato
remoto risale al perfetto latino, mentre l'altra met�, tra cui anche
la 2� singolare, � di formazione recenziore, assistiamo ormai alla
seconda morte di questa persona.
Non sempre � vero che si muoia una sola volta...
Ciao, Wolfgang
Maurizio Pistone
> Visto che nell'italiano moderno solo la met� delle forme del passato
> remoto risale al perfetto latino, mentre l'altra met�, tra cui anche
> la 2� singolare, � di formazione recenziore,
se lo dixisti tu...
Wolfgang
>
> Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>
> Visto che nell'italiano moderno solo la met� delle forme del passato
> remoto risale al perfetto latino, mentre l'altra met�, tra cui anche
> la 2� singolare, � di formazione recenziore,
>
> se lo dixisti tu...
A parte gli scherzi, sarebbe interessante sapere un po' di pi�
sul processo nel cui corso �dicesti� ha rimosso �*dissesti�, che
sarebbe l'esito regolare di �dixisti�.
Comunque, anche secoli fa, gli allievi di un tuo antenato devono
aver avuto analoghe difficolt� con la coniugazione. Allora vinsero
loro; speriamo bene che questa volta vinca l'insegnante...
Ciao, Wolfgang
Epimeteo
"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1j19xiv.l2yokb1801pj0N%scri...@mauriziopistone.it...
> Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>> Visto che nell'italiano moderno solo la met� delle forme del passato
>> remoto risale al perfetto latino, mentre l'altra met�, tra cui anche
>> la 2� singolare, � di formazione recenziore,
> se lo dixisti tu...
Se i passaggi dal latino all'italiano fossero logici e coerenti, dovremmo
dire "dissisti".
Perch� non lo dissimo?
Non lo sapremo mai.
Ciao.
Epimeteo
---
"Un uomo onesto, un uomo probo,
tralalalalla tralallaleru,
s'innamor� perdutamente
d'una che non lo amava niente.
Gli disse portami domani,
tralalalalla tralallaleru,
gli disse portami domani
il cuore di tua madre per i miei cani..."
http://www.youtube.com/watch?v=hEsMZfYGqIM
(cit. di una cosa ditta dal Faber)
Wolfgang
>
> Se i passaggi dal latino all'italiano fossero logici e coerenti,
> dovremmo dire "dissisti".
No, ma �*dissesti� perch� la �i� breve latina diventa �e� chiusa
nelle lingue romanze.
> Perch� non lo dissimo?
>
> Non lo sapremo mai.
Noi no, ma solo per le nostre scarse conoscenze linguistiche.
L'unica cosa che io ne sappia � che si tratta di uno sviluppo
particolare dell'italiano che non trova riscontro nelle altre
lingue romanze. Abbiamo ad esempio nel portoghese:
disse - disseste - disse - dissemos - (dissestes) - disseram
(la 2� plurale figura tra parentesi perch� non si usa pi� nel
portoghese moderno).
Ciao, Wolfgang
FatherMcKenzie
> No, ma �*dissesti� perch� la �i� breve latina diventa �e� chiusa
> nelle lingue romanze.
la i tonica di dixisti � breve, secondo te? Si direbbe d�xisti!
Se anche lo fosse, prosodicamente sarebbe lunga per posizione (seguita
da due consonanti)
--
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis
Wolfgang
> Wolfgang ha scritto:
> No, ma �*dissesti� perch� la �i� breve latina diventa �e� chiusa
> nelle lingue romanze.
>
> la i tonica di dixisti � breve, secondo te? Si direbbe d�xisti!
> Se anche lo fosse, prosodicamente sarebbe lunga per posizione
> (seguita da due consonanti)
Ma ci� non toglie che la vocale �i� sia breve. Devi distinguere la
quantit� vocalica da quella sillabica, in altre parole, il fatto che
una sillaba sia lunga non esclude la presenza di una vocale breve.
Mentre la lunghezza della penultima sillaba determina l'accento tonico,
per cui si dice �dix�sti� come hai giustamente osservato, lo sviluppo
delle vocali nel passaggio dal latino alle lingue romanze dipende
unicamente dalla quantit� delle vocali e non da quella delle sillabe
in cui esse si trovano.
Ciao, Wolfgang
FatherMcKenzie
> Ma ci� non toglie che la vocale �i� sia breve. Devi distinguere la
> quantit� vocalica da quella sillabica, in altre parole, il fatto che
> una sillaba sia lunga non esclude la presenza di una vocale breve.
Wolfgang, nella sillaba -xi- c'� un'unica vocale, ed � lunga.
Come faccia, vocale o sillaba, ad essere breve per me � un mistero.
> lo sviluppo
> delle vocali nel passaggio dal latino alle lingue romanze dipende
> unicamente dalla quantit� delle vocali e non da quella delle sillabe
> in cui esse si trovano.
In questo caso trovo che siano lunghe entrambe, vocale e sillaba.
Maurizio Pistone
> > Ma ci� non toglie che la vocale �i� sia breve. Devi distinguere la
> > quantit� vocalica da quella sillabica, in altre parole, il fatto che
> > una sillaba sia lunga non esclude la presenza di una vocale breve.
>
> Wolfgang, nella sillaba -xi- c'� un'unica vocale, ed � lunga.
> Come faccia, vocale o sillaba, ad essere breve per me � un mistero.
Il Bonfante nel primo capitolo della sua Grammatica Latina distingue
nettamente la quantit� vocalica (ogni vocale dell'alfabeto latino: a e i
o u, pu� essere lunga o breve) dalla lunghezza della sillaba. � lunga
ogni sillaba che contiene una vocale lunga, ed ogni sillaba chiusa,
indipendentemente dalla quantit� della vocale.
Per questo l'Autore avverte che, nel seguito della trattazione,
indicher� ogni vocale lunga; una vocale senza segno di quantit�, �
dunque da intendersi breve. Cos� scrive di+xi+: (non avendo un segno per
la lunga, uso un pi�) ; ma nel paradigna della III Coniugazione, modello
lege-re (qui mette il segno di breve sulla seconda e) scrive:
le+gi+
le+gisti+
La i di -isti � dunque breve. Quindi leggesti, dicesti.
FatherMcKenzie
> Il Bonfante nel primo capitolo della sua Grammatica Latina distingue
> nettamente la quantit� vocalica (ogni vocale dell'alfabeto latino: a e i
> o u, pu� essere lunga o breve) dalla lunghezza della sillaba. � lunga
> ogni sillaba che contiene una vocale lunga, ed ogni sillaba chiusa,
> indipendentemente dalla quantit� della vocale.
Le differenze tra sillaba aperta e chiusa riguardano la modificazione
delle vocali dal latino all'italiano. Per esempio, mentre la e breve in
sillaba aperta diventa ie e la o breve uo (novus, levis), in sillaba
chiusa diventano, rispettivamente, e aperta ed o aperta (pellis, corpus)
mentre la i breve diventa � e la i lunga i indipendentemente dalla
sillaba in cui si trova.
In Dixisti, in ogni caso, c'� una sillaba che contiene una vocale lunga
(la i della desinenza -isti del perfetto � sempre lunga); nell'ipotesi
che fosse stata breve, si sarebbe potuto discutere sulla sillaba aperta
o chiusa, fermo restando l'esito in italiano.
> Per questo l'Autore avverte che, nel seguito della trattazione,
> indicher� ogni vocale lunga; una vocale senza segno di quantit�, �
> dunque da intendersi breve.
Adesso torni a parlare di vocali, e, checch� ne dica Bonfante, quella di
-isti � inequivocabilmente lunga. Non � che, semplicemente, ha
dimenticato il segno?
> La i di -isti � dunque breve.
Ma nemmeno per idea.
Wolfgang
>
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
> La i di -isti � dunque breve.
>
> Ma nemmeno per idea.
Forse la controversia nasce dalla presenza di due �i� in �-isti�.
Precisiamo dunque: � breve la prima �i�, mentre quella finale � lunga.
Ciao, Wolfgang
FatherMcKenzie
> Forse la controversia nasce dalla presenza di due �i� in �-isti�.
> Precisiamo dunque: � breve la prima �i�, mentre quella finale � lunga.
Caro Wolfgang, se dici, non voglio contraddirti, hai sicuramente pi�
conoscenze di me.
Solo, devo denunciare le mie professoresse del liceo.
Maurizio Pistone
> Le differenze tra sillaba aperta e chiusa riguardano la modificazione
> delle vocali dal latino all'italiano. Per esempio, mentre la e breve in
> sillaba aperta diventa ie e la o breve uo (novus, levis), in sillaba
> chiusa diventano, rispettivamente, e aperta ed o aperta (pellis, corpus)
il dittongo mobile � un'altro fenomeno, che d'altra parte non � cos�
generalizzato in italiano. Abbiamo nuovo, ma anche novo: lieve, ma anche
leve.
La differenza tra quantit� vocalica, e quantit� prosodica della sillaba,
si pu� notare in greco, dove si hanno due segni per la 'e' lunga e
breve, e per la 'o' lunga e breve. La espsilon � breve, ma se la sillaba
� chiusa la sillaba (non la vocale) � lunga. Andra moi | ennepe... la
prima 'e' di ennepe � un'epsilon, ma � ugualente il primo tempo del
dattilo.
Poich� il latino ha sempre usato lo stesso segno per le due quantit�, la
differenza non si nota dalla scrittura. Ma la conseguenza
sull'evoluzione linguistica funziona lo stesso: dixi (i lunga) fa dissi;
dictum (i breve, anche se la sillaba � lunga) fa detto; scriptum (i
lunga) fa scritto; cistam (i breve) fa cesta.
Precisa sempre il Bonfante:
"� grave errore dire che la vocale seguita da due consonanti � lunga.
Essa pu� essere lunga o breve: per es. � breve in di-ctus [uso sempre i
segni + e - per indicare la quantit�], � lunga in scri+ptus (cfr. ital.
d�tto e scritto). � la sillaba che � lunga".
Wolfgang
>
> Caro Wolfgang, se dici, non voglio contraddirti, hai sicuramente
> pi� conoscenze di me.
Pu� darsi, ma senza che ci contraddiciamo, ogni discussione muore...
> Solo, devo denunciare le mie professoresse del liceo.
Sono anche da denunciare certi vocabolari, ad esempio il diffusissimo
Castiglioni-Mariotti, che rinunciano all'indicazione della quantit�
delle vocali in sillabe chiuse. Per fini della metrica basta sapere
che tali sillabe sono lunghe (�per posizione�, come si diceva una
volta) cosicch� la quantit� della vocale � irrilevante.
Purtroppo questa noncuranza induce l'utente a ritenere indistintamente
lunghe (oppure brevi, a seconda dei gusti) tutte le vocali che si
trovino in sillabe chiuse. Ma ci� non � vero. Anche queste vocali
hanno quantit� diverse, che sono molto importanti per spiegare le
trasformazioni subite durante il passaggio dal latino alle lingue
romanze.
Ecco un breve riassunto di queste trasformazioni (uso le maiuscole per
le vocali latine ed il circonflesso per indicarne la quantit� lunga):
1. Vocali anteriori:
�� � diventa i
�� I diventa �
�� � diventa �
�� E diventa �
2. Vocali posteriori:
�� � diventa u
�� U diventa �
�� � divento �
�� O diventa �
3. � ed A diventano a
4. Dittonghi:
�� AU diventa �
�� AE diventa �
�� OE diventa �
Tieni presente che questa lista vuol darti solo un primo orientamento,
trascurando casi particolari e sviluppi irregolari, che non sono affatto
rari, purtroppo.
Ciao,
FatherMcKenzie
> "� grave errore dire che la vocale seguita da due consonanti � lunga.
> Essa pu� essere lunga o breve: per es. � breve in di-ctus [uso sempre i
> segni + e - per indicare la quantit�], � lunga in scri+ptus (cfr. ital.
> d�tto e scritto). � la sillaba che � lunga".
OK. Topo di che, la i di dixisti com'�?
FatherMcKenzie
> La espsilon � breve, ma se la sillaba
> � chiusa la sillaba (non la vocale) � lunga. Andra moi | ennepe... la
> prima 'e' di ennepe � un'epsilon, ma � ugualente il primo tempo del
> dattilo.
Quindi in metrica sarebbe sbagliato considerare lunga la i della
desinenza in dixisti?
Maurizio Pistone
> la i di dixisti com'�?
le tre i sono lunga, breve, lunga.
Le tre sillabe sono lunga, lunga, lunga.
Naturalmente io non ho mai sentito un latino madre lingua dire dixisti,
non l'ha sentito neanche Bonfante, ma lui era un mostro che conosceva a
menadito tutte le lingue indoeuropee vive e morte, e se ha detto quella
roba avr� avuto le sue ragioni.
In ogni caso anche sugli altri testi di linguistica si d� per scontato
il passaggio i breve > �, non so se qualcuno ha trovato da qualche parte
la seconda persona del passato remoto indicata come eccezione.
FatherMcKenzie
>> la i di dixisti com'�?
>
> le tre i sono lunga, breve, lunga.
>
> Le tre sillabe sono lunga, lunga, lunga.
Sulla base di che s'inferisce che quella i � breve? Solo perch�
l'italiano � dicesti?
Per curiosit�: riesci a scandire questo senario giambico tratto da
"Lupus et agnus"? So naturalmente che ci possono essere molte
sostituzioni, ma potrebbe essere un indizio
Ante hoc sex menses male- ait- dixisti mihi
Epimeteo
"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:SuSE_10.1.Wolfgan...@yk.ariannuccia.de...
> Epimeteo wrote:
>> Se i passaggi dal latino all'italiano fossero logici e coerenti,
>> dovremmo dire "dissisti".
> No, ma �*dissesti� perch� la �i� breve latina diventa �e� chiusa
> nelle lingue romanze.
Sto seguendo, senza capirci un'acca, la vostra discussione sulla coesistenza
di una vocale breve e di una sillaba lunga (dev'essere un problema di
relativit� linguistica).
A me risulta per� che, mentre in italiano "dixisti" � diventato "dicesti",
in siciliano (a mio parere spesso pi� vicino al latino), ma anche in
napoletano, � diventato rispettivamente "dicisti" e "diciste".
Tibi salutem dico.
Epimetheus
---
""... quanno se dice s�,
tienelo a mmente,
nun s'ha da fa mur�
'nu core amante...
tu me diciste s�
na sera 'e maggio...
http://www.youtube.com/watch?v=Va3ebAWiz9I
(cit. canta: Claudius cantor cecinit)
FatherMcKenzie
Maurizio Pistone
> >> la i di dixisti com'�?
> >
> > le tre i sono lunga, breve, lunga.
> >
> > Le tre sillabe sono lunga, lunga, lunga.
>
> Sulla base di che s'inferisce che quella i � breve? Solo perch�
> l'italiano � dicesti?
io non inferisco nulla, mi limito a citare i sacri testi
> Per curiosit�: riesci a scandire questo senario giambico tratto da
> "Lupus et agnus"? So naturalmente che ci possono essere molte
> sostituzioni, ma potrebbe essere un indizio
> Ante hoc sex menses male- ait- dixisti mihi
sto guardando un libretto scolastico di metrica latina, e l'unica cosa
chiara � che Fedro il senario giambico se lo rigirava come gli piaceva,
sostituendo il giambo (tranne l'ultimo) con qualunque cosa gli capitasse
sotto mano: un tribraco, uno spondeo, un anapesto, un dattilo, un
proceleusmatico.
Piuttosto che tirare ad indovinare, mi affido a chi ne sa di pi�.
Wolfgang
>
> Sto seguendo, senza capirci un'acca, la vostra discussione sulla
> coesistenza di una vocale breve e di una sillaba lunga (dev'essere
> un problema di relativit� linguistica).
Codesta relativit� linguistica, puoi spiegarmi cos'�?
> A me risulta per� che, mentre in italiano "dixisti" � diventato
> "dicesti", in siciliano (a mio parere spesso pi� vicino al latino), ma
> anche in napoletano, � diventato rispettivamente "dicisti" e "diciste".
Forse ti � sfuggito che abbiamo finora parlato soltanto delle
trasformazioni delle vocali latine durante il passaggio alle
lingue romanze.
Ormai vuoi invece discutere le chiusure che certe vocali hanno
subito in alcune lingue e dialetti romanzi in epoca tardo medievale
o rinascimentale. Perch� non apri un nuovo filone?
> Tibi salutem dico.
Servus tibi semper ero (quod Italica lingua �ciao� dicitur),
Wolfgang
FatherMcKenzie
>> A me risulta per� che, mentre in italiano "dixisti" � diventato
>> "dicesti", in siciliano (a mio parere spesso pi� vicino al latino), ma
>> anche in napoletano, � diventato rispettivamente "dicisti" e "diciste".
> Ormai vuoi invece discutere le chiusure che certe vocali hanno
> subito in alcune lingue e dialetti romanzi in epoca tardo medievale
> o rinascimentale. Perch� non apri un nuovo filone?
Sicuri che avvenne in et� tardo medioevale, e non fosse una
conservazione del latino? Si dovrebbe dimostrare che in alto medioevo i
meridionali usavano "dicesti"...
Klaram
> Wolfgang ha scritto:
>>> A me risulta per� che, mentre in italiano "dixisti" � diventato
>>> "dicesti", in siciliano (a mio parere spesso pi� vicino al latino), ma
>>> anche in napoletano, � diventato rispettivamente "dicisti" e "diciste".
>
>> Ormai vuoi invece discutere le chiusure che certe vocali hanno
>> subito in alcune lingue e dialetti romanzi in epoca tardo medievale
>> o rinascimentale. Perch� non apri un nuovo filone?
>
> Sicuri che avvenne in et� tardo medioevale, e non fosse una
> conservazione del latino? Si dovrebbe dimostrare che in alto medioevo i
> meridionali usavano "dicesti"...
Non so precisamente a quando risalga questa trasformazione (i-e>i)
presente nel siciliano, e non solo, viene ritenuta una evoluzione del
vocalismo pi� generalmente romanzo e quindi posteriore (Ambrosini 1977,
Fanciullo 1984).
Se cerchi: Fanciullo vocalismo siciliano, troverai queste teorie anche
in rete.
k
Epimeteo
"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:SuSE_10.1.Wolfgan...@yk.ariannuccia.de...
>> Sto seguendo, senza capirci un'acca, la vostra discussione sulla
>> coesistenza di una vocale breve e di una sillaba lunga (dev'essere
>> un problema di relativit� linguistica).
> Codesta relativit� linguistica, puoi spiegarmi cos'�?
Non ne ho la pi� pallida idea.
>> A me risulta per� che, mentre in italiano "dixisti" � diventato
>> "dicesti", in siciliano (a mio parere spesso pi� vicino al latino), ma
>> anche in napoletano, � diventato rispettivamente "dicisti" e "diciste".
> Forse ti � sfuggito che abbiamo finora parlato soltanto delle
> trasformazioni delle vocali latine durante il passaggio alle
> lingue romanze.
Il siciliano e il napoletano non sono pi� romanzi dell'italiano?
> Ormai vuoi invece discutere le chiusure che certe vocali hanno
> subito in alcune lingue e dialetti romanzi in epoca tardo medievale
> o rinascimentale. Perch� non apri un nuovo filone?
Forse � meglio chiuderlo subito.
>> Tibi salutem dico.
> Servus tibi semper ero (quod Italica lingua �ciao� dicitur),
A Napoli dicono "sono lo stuoino dei vostri stivali"...
Buona sera.
Epimeteo
---
"... e la musica, la musica
riempie il cielo,
� una libidine,
una rivoluzione...
Ciao, mamma,
guarda come mi diverto...
http://www.youtube.com/watch?v=h2kRVz1L31U
(cit. salutare)
FatherMcKenzie
> Non so precisamente a quando risalga questa trasformazione (i-e>i)
> presente nel siciliano, e non solo, viene ritenuta una evoluzione del
> vocalismo pi� generalmente romanzo e quindi posteriore (Ambrosini 1977,
> Fanciullo 1984).
In definitiva anche tu sei convinta che la i di dixisti sia breve.
Ci� rivoluziona quel poco che so di latino.
Io ricordo di aver sempre visto, sui libri che ho usato, la desinenza
della seconda singolare del perfetto segnata come lunga (come la seconda
e la terza plurale).
Si vede che anche nrll'et� dell'oro i libri scolastici facevano pena.
Klaram
> Klaram ha scritto:
>
>> Non so precisamente a quando risalga questa trasformazione (i-e>i)
>> presente nel siciliano, e non solo, viene ritenuta una evoluzione del
>> vocalismo pi� generalmente romanzo e quindi posteriore (Ambrosini
>> 1977, Fanciullo 1984).
>
> In definitiva anche tu sei convinta che la i di dixisti sia breve.
> Ci� rivoluziona quel poco che so di latino.
> Io ricordo di aver sempre visto, sui libri che ho usato, la desinenza
> della seconda singolare del perfetto segnata come lunga (come la seconda
> e la terza plurale).
> Si vede che anche nrll'et� dell'oro i libri scolastici facevano pena.
Anche le mie grammatiche segnano la desinenza -isti con la i lunga,
per�, ad esempio il Tantucci, parla chiaramente di "sillaba" lunga, non
di "vocale" lunga.
Leggendo questo filone, mi sono convinta che la vocale i di dixisti sia
breve perch� so che, per la posizione tonica, l'evoluzione � stata:
i-(i lunga) > i > i
i((i breve) > i > �
e-(e lunga) > � > �
e((e breve) > � > �
e dato che dixisti d� dic�sti...
Per�, mentre sento bene, ovviamente, l'accento tonico, la distinzione di
quantit� delle vocali non mi � molto chiara, anche perch� gi� nel
latino, dal classico al tardo, ci furono dei cambiamenti e alla fine l'
opposizione vocale lunga/vocale breve decadde per lasciare il posto
all'opposizione dell'accento.
Per esempio: tra venit-viene (e breve) e venit-venne (e lunga), per me
non c'� differenza di pronuncia, ma ve(nit ha dato v(i)�ne, ve-nit ha dato
v�nne.
k
Maurizio Pistone
> Per�, mentre sento bene, ovviamente, l'accento tonico, la distinzione di
> quantit� delle vocali non mi � molto chiara, anche perch� gi� nel
> latino, dal classico al tardo, ci furono dei cambiamenti e alla fine l'
> opposizione vocale lunga/vocale breve decadde per lasciare il posto
> all'opposizione dell'accento.
all'opposizione lunga / breve si aggiunse, credo molto presto,
l'opposizione chiuso / aperto; e in un secondo tempo quest'ultima
sostitu� la prima. Poi l'opposizione chiuso / aperto pass�,
modificandosi, alle lingue romanze, con modificazioni, dovute al fatto
che nessuna di esse ha mantenuto (che io sappia) un sistema di dieci
vocali.
Il fatto che in greco ci fossero segni diversi per la 'e' e la 'o', e
non per le altre vocali, � dovuto sicuramente al fatto che la notazione
teneva soprattutto conto della qualit�.
Infatti nel greco arcaico abbiamo un unico segno
O (suono breve e lungo; aperto e chiuso)
che in seguito diede luogo a tre segni distinti:
o mikr�n : 'o' breve chiuso
o m�ga : 'o' aperto lungo
ou : o lungo chiuso, che infine � vitato ad u lungo
Idem per il suono e, prima segnato
E (suono breve e lungo; aperto e chiuso)
poi:
e psil�n : 'e' chiuso breve
h�ta : 'e' aperto lungo
ei : 'e' chiuso lungo
Epimeteo
"FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
news:h15tfp$6io$1...@tdi.cu.mi.it...
> Klaram ha scritto:
>> Non so precisamente a quando risalga questa trasformazione (i-e>i)
>> presente nel siciliano, e non solo, viene ritenuta una evoluzione del
>> vocalismo pi� generalmente romanzo e quindi posteriore (Ambrosini 1977,
>> Fanciullo 1984).
> In definitiva anche tu sei convinta che la i di dixisti sia breve.
> Ci� rivoluziona quel poco che so di latino.
> Io ricordo di aver sempre visto, sui libri che ho usato, la desinenza
> della seconda singolare del perfetto segnata come lunga (come la seconda e
> la terza plurale).
> Si vede che anche nrll'et� dell'oro i libri scolastici facevano pena.
Padre, convinto come sono anch'io della lunghezza di questa "i" (il mio
vecchio libro di latino, bench� squinternato e pieno di cicatrici e suture,
continua a testimoniarlo), che mi sembra forzato abbreviare per convenienza
attraverso la sillaba, azzardo un'ipotesi di fantasia: non sempre il passato
remoto italiano deriva direttamente da quello latino, ma a volte, magari
solo per alcune forme o persone, deriva da forme (medievali?) modificate,
attraverso la radice dell'infinito.
Nel caso del verbo "dicere", come forse ho gi� scritto, alcune persone del
passato remoto derivano dalla radice dell'infinito latino ("dicere") e si
alternano con quelle di diretta derivazione dal passato remoto latino.
Il "dicesti" di cui stiamo parlando a me appare come una forma
dell'ipotetico passato remoto (magari ancora presente in certe forme
dialettali) che recita:
io dicei, tu dicesti, egli dicette, noi dicemmo, voi diceste, essi
dicettero.
Se cos� non fosse, non si capisce perch� il passato remoto non abbia assunto
la forma: io dissi, tu dissisti (dissesti), egli disse, noi dissimo, voi
dissiste (disseste), essi dissero.
Ugh, ho detto.
Epimeteo
---
"... quanno mammeta t'ha fatta,
quanno mammeta t'ha fatta...
Vuo' sap� comme facette?
Vuo' sap� comme facette?
Pe' 'mpast� sti ccarne belle,
pe' 'mpast� sti ccarne belle...
Tutto chello ca mettette,
tutto chello ca mettette...
http://www.youtube.com/watch?v=Nwpp2dYhTdg
(cit. diciuta in un dialetto meridionale)
Klaram
> Nel caso del verbo "dicere", come forse ho gi� scritto, alcune persone del
> passato remoto derivano dalla radice dell'infinito latino ("dicere") e si
> alternano con quelle di diretta derivazione dal passato remoto latino.
Non c'� bisogno di scomodare l'infinito, quasi tutte le "i" della
desinenza -isti terza coniug. hanno dato "�":
leg-isti legg�sti;
fec-isti fac�sti;
rod-isti rod�sti ecc.
> Il "dicesti" di cui stiamo parlando a me appare come una forma
> dell'ipotetico passato remoto (magari ancora presente in certe forme
> dialettali) che recita:
> io dicei, tu dicesti, egli dicette, noi dicemmo, voi diceste, essi
> dicettero.
> Se cos� non fosse, non si capisce perch� il passato remoto non abbia
> assunto
> la forma: io dissi, tu dissisti (dissesti), egli disse, noi dissimo, voi
> dissiste (disseste), essi dissero.
Perch�, in italiano, nessuna (credo) forma con la x, tipo dixisti, ha
dato -ss:
dix-isti dic�sti;
vix-isti viv�sti;
dux-isti (con)duc�sti;
finx-isti fing�sti;
tinx-isti ting�sti;
unx-isti ung�sti;
trax-isti tra�sti (trahere) ecc.
la vocale i d� �, invece al posto della x (o cs) prendono la consonante
dell'infinito (o indic. pres.).
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