Plurali stranieri - FILE ed EURO
GCPillan
Ho scoperto che su news.iol i messaggi di Ginzo arrivano dopo alcuni
giorni. Rispondo all'ultimo preso oggi da DejaNews.
> Ginzo
>> Io
____ Elencami gli archivi!
>Tuttavia c'e` un punto dove non sono assolutamente d'accordo con te,
>e in cui la tua replica dimostra che ho ragione io sulla pericolosita`
>di avere certe ambiguita` nel linguaggio tecnico:
....
>Lo vedi?! Nel mio "lista file(s)", quel "lista" era un comando, ossia
>l'imperativo del verbo listare. Quindi le corrispondenze corrette sono:
>
> Inglese corretto: LIST FILES
> Italiano corretto: Quale? "Lista file" -> solo un file o piu` di uno?
Purtroppo io sono di un precisino... quasi insopportabile!
Qundi andiamo avanti fino in fondo! o fino a quando basta.
Nell'ipotesi di SOSTANTIVO con aggettivo:
Inglese corretto: FILE LIST
Italiano corretto: LISTA FILE
Itinglese Ginzo: LISTA FILES
Nell'ipotesi di COMANDO imperativo:
Inglese corretto: LIST THE FILES
Italiano corretto: LISTA I FILE
Itinglese Ginzo: LISTA FILES
Da questi esempi si deduce che ne' l'italiano ne' l'inglese sono
ambigui. L'unica forma UGUALE tra il sostantivo ed il comando e'
l'itinglese Ginzo. Non che questo ambiguita' sia poi cosi' "pericolosa".
Non introdurrai nuova regola su articolo facoltativo, vero?
Tu sei contrario a ambiguita'. Tuo scritto era chiaro.
Elenchi regole. Elenchi regole! Elenchi regole?
Scherzi a parte, LIST FILES in inglese comune vuol dire piuttosto
"archivi di liste", in inglese "files of list type" (*.LST) con il
"type" sottinteso analogamente a BACKUP FILES (*.BAK). Come vedi
l'inglese riesce ad esprimere ben tre significati giocando su posizione,
articolo ed uso del plurale. Secondo me non e' cosi' facile fare i
plurali "a grandi linee".
Le presunte ambiguita' finora trovate mi sembrano un po' esagerate e
comunque niente affatto pericolose. L'annuncio "Vendesi BOX" fa al caso
mio sia che ne voglia solo uno, sia che ne voglia di piu': comincio a
telefonare comunque!
Ma a proposito di ambiguita' evitate, vorrei sapere quale significato
non ambiguo avrebbe l'itinglese "LISTA FILE!" che, grazie al punto
esclamativo che ho aggiunto, almeno capiamo trattasi di un comando.
1) Elencare nome e attributi dell'unico file che c'e'
2) Elencare nome e attributi del primo file che si trova
3) Produrre un listato del file
4) Altro?
____ Neolingua
Ricordo vagamente un romanzo, mi sembra di Burgess, che descriveva una
situazione che sembrava proseguire il 1984 di Orwell. In fondo al libro
c'erano delle regole per realizzare una piccola neolingua. Questa nuova
lingua era minimizzata all'indispensabile, evitava ogni ambiguita' e
soprattutto permetteva al potere di controllare le masse. Queste erano
soddisfatte dalla neolingua per ogni bisogno elementare, ma non potevano
permettersi alcun ragionamento di livello superiore. Qualcuno mi aiuta a
ricordare?
____ Euri
>Lo sai che una volta da "canguro" si faceva "canguri", mentre oggi da
>"mango" e "bonobo" si tende a fare "mango" e "bonobo" anche al plurale?
Canguri si usa ancora oggi. Manghi anche. Il mio dizionario lo approva.
Bonobo chiedo umilmente cosa sia. Mai sentito.
>L'incertezza sulle forme del plurale sta venendo risolta in italiano
>nel modo peggiore: lasciando invariate al plurale *tutte* le parole di
>origine incerta, qualunque desinenza abbiano. Ma insomma, se da "Mark"
>abbiamo fatto "marco" col plurale "marchi", perche` non dovremmo poter
>dire almeno "un euro, due euri"?
Perche' euro deriva da Europa.
Come auto(mobili) e moto(ciclette) non diventano "auti" o "moti".
Tele(visori) non diventa "teli". Frigo(riferi) non diventa "frighi".
Con aereo funziona perche' si tratta di un aggettivo sostantivato.
Se "euro" /fosse un aggettivo come lo e' "europeo", allora potresti
declinarlo: queste bandiere sono /euree. Proseguendo, potresti
sostantivare l'aggettivo ed usare /Eura per indicare la bandiera con le
stellette in cerchio. Esempio: ho attaccato un'Eura sulla mia moto
accanto al Tricolore.
Invece marco fa il plurale all'italiana semplicemente perche' e' un
termine italianissimo come lo sono il franco, il dollaro, il ducato, il
fiorino, il rublo, il soldo, il ginzo...
Spero di averti chiarito le idee. Comunque ti permetto :-) di dire come
vuoi (euros/euri/euro). Come sai da buon italiano sono approssimativo e
tollerante, ti capiro'. Sono altrettanto certo che tu non avrai problemi
di ambiguita': "dieci euro" capirai che sono 10 senza difficolta'.
____ Pronuncia perfetta
>> Quando sento dire [data scit] non mi importa del plurale, chiedo di
>> allungare la [i].
>Dovresti sapere che, se la [i] e` pronunciata come in italiano, allora
>poco importa quanto sia lunga: quella parola suonera` sempre come SHEET.
>Per suonare coprolalicamente SHIT deve avere il suono [I] che e` piu`
>vicino alla E chiusa. Almeno a me risulta cosi`... poi e` chiaro che se
>un inglese non ci sente bene, puo` anche confondere FAQ con FUCK... ;-)
Non e' questione di ambiguita': "data sheet" viene sempre capito giusto,
qualunque sia la pronuncia, come FAQ. Non me la sento di competere con
la tua precisione fonetica. Ma realisticamente parlando, chi conosce a
"grandi linee" una lingua, ma anche chi la usa abitualmente, non ha
sempre fatto un corso di dizione. La differenza tra il suono di "sit" e
di "see" e' fatto per lo piu' dalla lunghezza della vocale. Questo e'
quanto riesco a fare io: "shit" con un suono vicino alla E chiusa non
l'ho mai sentito o non sono abbastanza sensibile da cogliere la
differenza.
_____ Saluti
PS: ricorda di delucidarmi sul bonobo!
Ciaos
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Daniele A. Gewurz
GCPillan (pil...@iol.it) wrote:
: ____ Neolingua
: Ricordo vagamente un romanzo, mi sembra di Burgess, che descriveva una
: situazione che sembrava proseguire il 1984 di Orwell. In fondo al libro
: c'erano delle regole per realizzare una piccola neolingua. Questa nuova
: lingua era minimizzata all'indispensabile, evitava ogni ambiguita' e
: soprattutto permetteva al potere di controllare le masse. Queste erano
: soddisfatte dalla neolingua per ogni bisogno elementare, ma non potevano
: permettersi alcun ragionamento di livello superiore. Qualcuno mi aiuta a
: ricordare?
Dunque, sicuramente c'e` un romanzo di Burgess, dal titolo "1984 & 1985",
che si richiama esplicitamente a Orwell. Non ricordo bene, perche' l'ho
letto vario tempo fa, ma credo che fosse in due parti, con un romanzo nel
romanzo, o simili. Lo cerchero`.
La "Neolingua" (Newspeak), comunque, e` proprio in Orwell, che vi
accenna nel romanzo e vi si dilunga in un'appendice. Era una lingua
grandemente semplificata, privata di molti termini e regolarizzata nei
contrari ("sbuono"), nei superlativi ("plusbuono", "bisplusbuono") etc.
Ma il principio fondamentale era di subordinare l'aspetto formale a quello
semantico, in modo che fosse _scorretto grammaticalmente_ enunciare una
frase come "Il Grande Fratello e` sbuono".
E` a questo che ti riferivi?
Saluti,
Daniele
Daniele A. Gewurz
Daniele A. Gewurz (gew...@marte.mat.uniroma1.it) wrote:
: GCPillan (pil...@iol.it) wrote:
: : ____ Neolingua
: : Ricordo vagamente un romanzo, mi sembra di Burgess, che descriveva una
[...]
: Dunque, sicuramente c'e` un romanzo di Burgess, dal titolo "1984 & 1985",
[...]
Scusate il "followup" a me stesso, ma ora ho i libri in questione
sotto mano, e posso rispondere piu` a ragion veduta.
Il libro di Burgess si chiama come ho scritto, sia in originale che
nella traduzione curata da Maria Gallone. Io ne ho una copia edita dal
Club degli Editori che trovai su una bancarella, edita "su licenza della
Editoriale Nuova S.p.A.".
La prima parte e` essenzialmente un saggio su "1984", sulla sua
attualita` e verosimiglianza etc. in parte in forma di "catechismo" sul
mondo di "1984" o di intervista ad un suo abitante. La seconda parte e`
una sorta di "seguito": in realta` un breve romanzo con una diversa
ambientazione ma uno spirito in qualche modo simile.
Tornando al linguaggio (e anche all'argomento del
"thread"/filo/filone) c'e` un'appendice sull'"Inglese dei lavoratori",
che e` la lingua che in questo mondo viene parlata ed incoraggiata. Si
tratta di una "razionalizzazione di un modello generale di linguaggio
proletario", che (come il suo predecessore, la Neolingua) semplifica la
grammatica e il lessico, anche se, "per scopi retorici, ha a disposizione
un sottolessico arbitrario per polisillabi di origine latina o
addirittura greca, la cui definizione lessicografica e` considerata
oziosa. Esempi di questi termini sono: verification, obstropulosity,
fornicator, supercodology:
`I ask you in all bleeding verification whether or not you think it's
bloody fair.'
`I've had enough of his bloody obstropulosity and I'm bleeding well going
to do the bastard.'
`That fucking fornicator got his hands in my coat pocket when I'd got my
eyes on the dartboard.'
`Don't get working on any of that supercodology when I'm around, mate, or
you'll get a bunch of fives in the faghole.'"
E c'e` addirittura un brano della Dichiarazione di Indipendenza, che
nella Neolingua orwelliana e` intraducibile, se non descrivendolo come
"crimethink" ("psicoreato" nella traduzione italiana di Orwell curata da
Gabriele Baldini), mentre in inglese dei lavoratori (tradotto in
italiano) inizia: "Questo e` vero, ed e` inutile starci a discutere a
testa e croce, che tutti hanno gli stessi diritti di appartenere a un
sindacato, di vivere in eterno, di fare quel cavolo che vogliono fare, di
guardare la tv, di sbronzarsi, di dormire con una donna, di fumare...".
Saluti,
Daniele
Ginzo
GCPillan wrote:
> Ho scoperto che su news.iol i messaggi di Ginzo arrivano dopo alcuni
> giorni. Rispondo all'ultimo preso oggi da DejaNews.
In tal caso questa replica la invio da news.iol.it (e vediamo quanto
ci mette ad apparire altrove). Notare come ho agglutinato il titolo.
> Nell'ipotesi di COMANDO imperativo:
> Inglese corretto: LIST THE FILES
Dai, non arrampicarti sugli specchi... sai benissimo che in determinati
contesti si usa sempre una sintassi ellittica, sia in italiano che in
inglese. Quando il tuo computer ti risponde "DISK FULL", chi sa poco
l'inglese si stupisce che l'aggettivo si trovi dopo il sostantivo, cosi`
come quando vede scritto su vetrine e porte: "AIR CONDITIONED".
Cio` avviene perche` quelle sono frasi ellittiche, che vogliono dire
"(the) DISK (is) FULL" e "(the) AIR (is) CONDITIONED (here)". Anche la
frase italiana "DISCO PIENO" vuol dire "(il) DISCO (e`) PIENO", e quindi
quel "PIENO" non e` un attributo, ma un predicato con ellissi del verbo.
Stesso discorso per "LIST (the) FILES" -> "LIST FILES".
> Non introdurrai nuova regola su articolo facoltativo, vero?
Non ho bisogno di introdurla. Esiste gia`. In determinati contesti
si eliminano gli articoli, i pronomi personali e il verbo essere.
> Tu sei contrario a ambiguita'. Tuo scritto era chiaro.
> Elenchi regole. Elenchi regole! Elenchi regole?
Interessante domandarsi quanta parte sintassi necessaria comprensione.
> Scherzi a parte, LIST FILES in inglese comune vuol dire piuttosto
Il contesto, il contesto! Se tu digiti "LIST FILES" (o semplicemente
LIST, quando non addirittura LST o LS), dal contesto si evince trattarsi
di un comando dato alla macchina, e quindi di un imperativo.
> Secondo me non e' cosi' facile fare i plurali "a grandi linee".
E secondo me singolarizzare "FILES" in "FILE", come fanno spesso anche
quelli del GCN, e` sbagliatissimo... ora spiego perche`.
Tutti i grammatici sono concordi che quando una parola inglese entra in
italiano nella forma plurale, va lasciata in quella forma: "I MARINES".
Benissimo, ma allora che succede quando a un certo punto quella parola
entra nell'uso anche al singolare? Dovremmo forse dire "UN MARINES"?
No: io dico che, se entra anche al singolare, va trattata come se fosse
un nuovo prestito e usata anche in quella forma. In pratica, ci si puo`
regolare come se la precedente forma in -S fosse un plurale collettivo.
Ne deriva che, siccome "I FILES" e` entrato nell'uso prima di "UN FILE",
entrambe le forme dovrebbero venire utilizzate. D'inciso, notiamo che
non si puo` certamente singolarizzare "X-FILES" in "X-FILE".
Detto cio`, ti faccio presente che Dardano & Trifone mi danno ragione:
A pag. 190 della loro Nuova Grammatica della Lingua Italiana, parlano
(5.6.2) del plurale dei nomi inglesi in italiano. Riassumo brevemente
l'80% del testo con uno stile ellittico che apprezzerai:
Nomi inglesi, plurale in -S. Tendenza italiana: singolare invariato.
Solo tendenza: giornalisti oscillano. Grammatiche approvano singolare
invariato. Alcuni linguisti dissenzienti propongono plurale in -S per
anglicismi recenti e meno comuni: regola precaria e difficile da usare.
E ora ti trascrivo letteralmente il 20% rimanente, che e` la finale:
In conclusione, il plurale invariato degli anglicismi entrati in
italiano sembra la regola piu` semplice e piu` consigliabile, almeno
in generale. Tuttavia una scelta diversa, tendente a riprodurre la
forma del plurale inglese, puo` essere talvolta giustificata dalla
specifica situazione comunicativa: e` il caso, per esempio, di un testo
di carattere decisamente specialistico, nel quale compaiano anglicismi
tecnici estranei alla lingua comune.
Ecco... non dirmi che "file" sia una parola italiana usata al di fuori
dell'ambito informatico/telematico, o che l'80% della popolazione sappia
che cosa vuol dire! Quindi ritengo legittimo usare "files" al plurale.
> Ricordo vagamente un romanzo, mi sembra di Burgess, che descriveva una
> situazione che sembrava proseguire il 1984 di Orwell. In fondo al
> libro c'erano delle regole per realizzare una piccola neolingua.
> Questa nuova lingua era minimizzata all'indispensabile, evitava ogni
> ambiguita' e soprattutto permetteva al potere di controllare le masse.
> Queste erano soddisfatte dalla neolingua per ogni bisogno elementare,
> ma non potevano permettersi alcun ragionamento di livello superiore.
> Qualcuno mi aiuta a ricordare?
Ti hanno gia` risposto. Io aggiungo che quella della lingua logicizzata
che permetterebbe un maggior controllo sulla masse e` una cappellata
(fra le tante intuizioni giuste in "1984") di George Orwell (pseudonimo
di Eric Blair). Orwell aveva notato che, nel periodo storico di massima
diffusione dei totalitarismi (la prima meta` del Novecento), iniziarono
anche certe tendenze linguistiche che lui erroneamente interpreto` come
favorevoli al totalitarismo, senza valutare che i totalitarismi erano
stati delle reazioni (la rivoluzione russa come quella iraniana insomma)
alle innovazioni scientifiche e sociali di quel periodo: dal futurismo
alla meccanica quantistica alla democrazia di massa. Il fatto che nelle
loro fasi iniziali comunismo, fascismo e nazismo si proponessero come
rivoluzionari e moderni, non significa che in realta` non fossero (come
si e` poi visto) delle reazioni ostili allo sviluppo del capitalismo di
tipo angloamericano e al tipo di societa` aperta che questo ha portato
in tutti i paesi occidentali nel secondo dopoguerra.
Quindi nello specifico delle trasformazioni linguistiche, Orwell ha
fatto un po' di confusione, in quanto i totalitarismi si basavano
sull'irrazionalismo (il comunismo anche sulla presunzione dirigistica),
mentre una razionalizzazione delle strutture linguistiche non e` uno
strumento efficace per favorire il culto acritico dei capi (ne` lo sono
i computers e la rete, come vediamo dalla torta in faccia a Bill Gates).
Provo anche a dimostrarlo. Se si sostituiscono tutte le attuali forme
di opposti GOOD/EVIL (buono/cattivo) con forme regolarizzate GOOD/UNGOOD
(buono/sbuono), non e` facile per questa via realizzare la scorrettezza
semantica di una frase tipo BIG BROTHER IS UNGOOD (il Grande Fratello e`
sbuono), visto che la categorizzazione di tutti gli opposti nella forma
UN-whatever renderebbe automaticamente scorrette frasi con quella stessa
sintassi, ma relative a qualsiasi altra cosa... quindi anche CANCER IS
UNGOOD diverrebbe scorretto semanticamente. Quindi sembra evidente che
questo sistema crei piu` problemi alla dittatura di quanti ne risolva.
Per questo i Russi con il comunismo non hanno modificato minimamente
la loro lingua, nemmeno per cambiare alfabeto e adottare quello latino:
non ce n'era bisogno, e anzi una razionalizzazione della lingua avrebbe
indotto la gente a pensare di piu` e credere di meno. Orwell ha messo
in un unico calderone gli aspetti piu` negativi del Novecento con quelli
positivi... a dar retta alla sua impostazione, i linguaggi per computer,
con la loro sintassi esclusivamente logica, sarebbero l'anticamera della
dittatura piu` spietata che l'umanita` abbia mai conosciuto! E a me non
pare affatto che le cose stiano cosi`, anzi...
Comunque, la prova finale che per controllare le masse conviene parlare
difficile e arzigogolato anziche` semplice e logico, ci e` stata data
qui in Italia dai famigerati burocratese, politichese, sinistrese...
e, in passato, dal latinorum sbeffeggiato da Manzoni nei Promessi Sposi.
> Canguri si usa ancora oggi. Manghi anche. Il mio dizionario lo approva
Il tuo dizionario approvera` anche "manghi", ma sui cartellini e sulle
bilance dei supermercati a lato di "Mele" e "Pere" c'e` scritto sempre
o "Mango" o "Mangoes". Notare che il plurale corretto di "mango" in
inglese e` sia "mangos" che "mangoes", a riprova che quella regoletta
(sui plurali dei nomi in -O ) e` posticcia. Anche "avocado", oltre al
plurale "avocados" ha quello "avocadoes" (meno usato, ma c'e`).
> Bonobo chiedo umilmente cosa sia. Mai sentito.
Il bonobo e` la specie di scimpanze` piu` vicina all'uomo. Sono scimmie
che fra l'altro (caso piu` unico che raro) fanno sesso per divertimento
molto piu` di quanto non lo faccia la nostra stessa specie. Con una
ricerca in rete puoi trovare un sacco di informazioni sui bonobo/i/os.
> >Ma insomma, se da "Mark" abbiamo fatto "marco" col plurale "marchi",
> >perche` non dovremmo poter dire almeno "un euro, due euri"?
>
> Perche' euro deriva da Europa.
> Come auto(mobili) e moto(ciclette) non diventano "auti" o "moti".
> Tele(visori) non diventa "teli". Frigo(riferi) non diventa "frighi".
Ma davvero? E allora perche` al fruttivendolo chiediamo due ETTI di
fragole e due CHILI (o KILI) di mele? Un ETTO e un CHILO (KILO) non
sono forse abbreviazioni di ETTOGRAMMO e KILOGRAMMO (CHILOGRAMMO) ?
In quanto alla forma "frighi", mi pare che la si usi... "Cosa ne pensi
di questi due FRIGHI? Qual e` il migliore?".
Credo che "auto", "moto", "radio" siano rimaste invariate perche` sono
femminili e, se non sbaglio, tutti i femminili in -O (eccetto "la mano"
e "l'eco") sono invariabili al plurale. Ma "l'euro" e` maschile!
> Se "euro" /fosse un aggettivo come lo e' "europeo", allora potresti
> declinarlo:
Secondo me, una volta che l'euro fosse davvero in uso anche in Italia,
la gente avrebbe la tendenza spontanea a dire "gli euri", e in cio`
potra` essere dissuasa solo dall'eventuale presenza di una forma "euro"
al plurale stampata su monete e banconote... se pero` sara` presente
(sull'altro lato) anche "euros", che succedera`? Spero non l'assunzione
di "euros" come forma del singolare!
> Invece marco fa il plurale all'italiana semplicemente perche' e' un
> termine italianissimo come lo sono il franco, il dollaro, il ducato,
> il fiorino, il rublo, il soldo, il ginzo...
Passi per ducati e fiorini, ma permettimi di dubitare che "dollaro" e
"rublo" sarebbero mai esistiti in italiano se non fossero le unita`
monetarie americana e russa rispettivamente...
In quanto a "ginzo", sebbene abbia l'accezione di "italianastro", non
e` una parola italiana, ma dell'inglese americano (cosi` come "dago").
> Spero di averti chiarito le idee.
No. Non sono ancora convinto. Io penso che la gente finira` per dire:
"Quanto costano due etti di prosciutto? - Due euri".
> Non e' questione di ambiguita': "data sheet" viene sempre capito
> giusto, qualunque sia la pronuncia, come FAQ.
Anche "Idem, Erda", suppongo... :-)
> Ciaos
Questa forma non l'ho mai vista nemmeno in America, a meno che non sia
scritta "chows", che pero` e` un sostantivo che indica cani (e) cinesi.
Per salutare in -OS, tutt'al piu` si puo` usare:
Saludos
-= Ginzo =-
Giovanni Caluri
Ma dai, se vuoi leggere qualcosa di leggero e spiritoso a proposito
dell'argomento:
Jack Vance - I linguaggi di Pao -
L'ultima edizione che conosco e` della Nord
_______ _______
(-_-<_ \ / _>-_-)
-_-<_ \ / _>-_-
GioVanni- Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
GCPillan
Rispondo al messaggio di Ginzo del 1998/2/17.
____ Specchi
> > Nell'ipotesi di COMANDO imperativo:
> > Inglese corretto: LIST THE FILES
>
> Dai, non arrampicarti sugli specchi... sai benissimo che in determinati
> contesti si usa sempre una sintassi ellittica
Mi sembra che ad arrampicarti sugli specchi sia tu.
Hai fatto l'esempio di LISTA FILE come espressione che lascia
interdetti. Ho creduto ti riferissi all'italiano corrente, ma no,
intendevi un
comando.
Hai sottolineato l'importanza della esse per evitare ambiguita'.
Ho creduto ti riferissi all'inglese comune, ma no, ti riferivi alla
digitazione in sintassi ellittica di un comando macchina! Immagino tu ti
riferisca al GOS (ginzo operating system) che accetta i comandi
itinglesi e sa perfino differenziare tra LISTA FILE e LISTA FILES. :-)
Come potevo leggerti nel pensiero?
Sono le tue forme ad essere ambigue...
> Il contesto, il contesto! Se tu digiti "LIST FILES" (o semplicemente
> LIST, quando non addirittura LST o LS), dal contesto si evince trattarsi
> di un comando dato alla macchina, e quindi di un imperativo.
Ma quale contesto? Questo NG e' cultura.linguistica.italiano, non e'
nuovi.sistemi.operativi. L'interfaccia stringa-stringa non si usa quasi
piu', si va a menu' e clic e si andra' a comandi vocali o a movimenti
oculari. Oggi nei programmi si usano solo termini inglesi tranne in
qualche macro italiana che comunque usa FILE. Se vuoi tradurre il
comando LIST FILE a chi non lo capisce spero ti sforzerai fino a "fai un
elenco dei file" e non ad un "lista files". Italiano o GOS?
Lo specchio dev'essere piuttosto sdrucciolevole perche' ancora non mi
hai specificato cosa significherebbe LISTA FILE in GOS. Che e' UN solo
file e' chiaro, ma: restituisce gli attributi del primo, dell'unico o
una visualizzazione del suo contenuto (comando PRINT o TYPE)?
> Ne deriva che, siccome "I FILES" e` entrato nell'uso prima di "UN FILE",
Questa, per favore, me la dimostri.
Il mio primo FILE e' stato un comando su TTY nel 1982.
Oggi il primo approccio con FILE e' per molti la prima parola in alto a
sinistra sul monitor.
Tu sicuramente avrai un libro che riporta il primo utilizzo del termine.
____ Grammatica
> Detto cio`, ti faccio presente che Dardano & Trifone mi danno ragione:
>
> A pag. 190 della loro Nuova Grammatica della Lingua Italiana, parlano
> (5.6.2) del plurale dei nomi inglesi in italiano. Riassumo brevemente
> l'80% del testo con uno stile ellittico che apprezzerai:
>
> Nomi inglesi, plurale in -S. Tendenza italiana: singolare invariato.
> Solo tendenza: giornalisti oscillano. Grammatiche approvano singolare
> invariato.
Quello che ho scritto fin dal principio.
Perche' non l'hai letta prima 'sta grammatica?
Ricordi Three Mile(s) Island?
Giornalisti oscillano perche' sbagliano e poi vengono corretti.
> Alcuni linguisti dissenzienti propongono plurale in -S per
> anglicismi recenti e meno comuni: regola precaria e difficile da usare.
Concordo.
> E ora ti trascrivo letteralmente il 20% rimanente, che e` la finale:
>
> In conclusione, il plurale invariato degli anglicismi entrati in
> italiano sembra la regola piu` semplice e piu` consigliabile, almeno
> in generale.
Ti ricordo che e' una settimana che dici il contrario!
Anzi, non riconoscevi neppure l'esitenza della regola!
Ho perfino dovuto usare il termine "consuetudine" per accontentarti.
> Tuttavia una scelta diversa, tendente a riprodurre la
> forma del plurale inglese, puo` essere talvolta giustificata dalla
> specifica situazione comunicativa: e` il caso, per esempio, di un testo
> di carattere decisamente specialistico, nel quale compaiano anglicismi
> tecnici estranei alla lingua comune.
Condivido pienamente e l'ho anche scritto, magari non con questa
chiarezza. Per esempio, se dialogo con una madre argentina usero'
desaparecido ed il plurale in esse anche parlando in italiano.
> Ecco... non dirmi che "file" sia una parola italiana usata al di fuori
> dell'ambito informatico/telematico, o che l'80% della popolazione sappia
> che cosa vuol dire! Quindi ritengo legittimo usare "files" al plurale.
File e' parola conosciuta a quasi la totalita' dei minori di 30 anni.
Chiunque usi un PC, anche per giocare o vedere un CD-ROM allegato a
La Stampa.
A questo punto pero' devi togliermi una curiosita'.
In quale "specifica situazione comunicativa" intendevi usare un
"anglicismo tecnico estraneo alla lingua comune" come "films americani"?
Letto cio`, ti faccio presente che Dardano & Trifone NON ti danno
ragione: films e sports rientrano solo in "tendenza giornalistica".
Biscardi?
Diro' films e sports quando Umberto Eco mi convicera' a farlo. :-)
____ Orwell e Burgess
Grazie per la dissertazione. I miei ricordi sono cosi' vaghi che non
posso commentare. So pero' che esiste il NATSPEAK di Burgess in
Clockwork Orange. C'e' qualche relazione con quella di Orwell?
____ Euri
> > Perche' euro deriva da Europa.
> > Come auto(mobili) e moto(ciclette) non diventano "auti" o "moti".
> > Tele(visori) non diventa "teli". Frigo(riferi) non diventa "frighi".
>
> Ma davvero? E allora perche` al fruttivendolo chiediamo due ETTI di
> fragole e due CHILI (o KILI) di mele? Un ETTO e un CHILO (KILO) non
> sono forse abbreviazioni di ETTOGRAMMO e KILOGRAMMO (CHILOGRAMMO) ?
Ammetto che ho dovuto aprire il dizionario: non potevi farlo tu?
Etto e' parola italiana, familiare per ettogrammo. Deriva dal francese
hect(o). Per questo fa il plurale italiano. Ettolitri e chilometri non
diventano etti e chili. Neanche si abbreviano. I "chilo" abbreviati al
plurale che mi vengono in mente sono solo tecnici: resistenza da 10
chilo (io dico 10 kappa), una frequenza di 10 chilo. Naturalmente solo
colloquialmente: si scrive (e io dico) kHz.
> In quanto alla forma "frighi", mi pare che la si usi... "Cosa ne pensi
> di questi due FRIGHI? Qual e` il migliore?".
Credo contino ben poco le preferenze personali.
Io preferisco "questa frutta viene dai frigo".
> Secondo me, una volta che l'euro fosse davvero in uso anche in Italia,
> la gente avrebbe la tendenza spontanea a dire "gli euri", e in cio`
> potra` essere dissuasa solo dall'eventuale presenza di una forma "euro"
> al plurale stampata su monete e banconote... se pero` sara` presente
> (sull'altro lato) anche "euros", che succedera`? Spero non l'assunzione
> di "euros" come forma del singolare!
Euri sara' sicuramente popolare. Addirittura "corretto" secondo te.
Euros invece non lo sara' mai. Tutte le eurobanconote riportano solo due
scritte: EURO e EYPx (x = omega).
> > Invece marco fa il plurale all'italiana semplicemente perche' e' un
> > termine italianissimo come lo sono il franco, il dollaro, il ducato,
> > il fiorino, il rublo, il soldo, il ginzo...
>
> Passi per ducati e fiorini, ma permettimi di dubitare che "dollaro" e
> "rublo" sarebbero mai esistiti in italiano se non fossero le unita`
> monetarie americana e russa rispettivamente...
Dimentichi che i dollari sono stati scoperti nel 1492 da C.Colombo, un
italiano. Il termine usato dagli indigeni era assolutamente
incomprensibile e Colombo organizzo' un concorso per il nome da dare.
Rispondo scherzando perche' non credo tu possa sostenere seriamente
questa originalissima definizione di termine straniero. Che c'entra
l'origine del termine con la lingua di una parola? Birra NON e' parola
tedesca, dollaro NON e' inglese, mentre film lo e'.
> No. Non sono ancora convinto. Io penso che la gente finira` per dire:
> "Quanto costano due etti di prosciutto? - Due euri".
Lo credo anch'io: meglio di Euros.
"Ciaos" voleva solo un sorriso di due secondi... scusatemi.
Martino Negri
In article <6c9qps$u9a$1...@srv.caspur.it>, gew...@marte.mat.uniroma1.it
(Daniele A. Gewurz) wrote:
> La "Neolingua" (Newspeak), comunque, e` proprio in Orwell, che vi
>accenna nel romanzo e vi si dilunga in un'appendice. Era una lingua
>grandemente semplificata, privata di molti termini e regolarizzata nei
>contrari ("sbuono"), nei superlativi ("plusbuono", "bisplusbuono") etc.
>Ma il principio fondamentale era di subordinare l'aspetto formale a quello
>semantico, in modo che fosse _scorretto grammaticalmente_ enunciare una
>frase come "Il Grande Fratello e` sbuono".
Ciao a tutti sono appena arrivato in questo newsgroup. A proposito della
neolingua ho un aneddoto. George Orwell ha creato il newspeak anche come
satira del basic english di Hogden, una semplificazione a tavolino dell'
inglese che ricevette il plauso di Churchill.
Il basic english usava un vocabolario di sole ottocento parole per cui
necessitava lunghe perifrasi. Di qui la semplificazione orwelliana.
Un saluto.
Federico Gobbo
i...@earthcorp.com
Sandro Carnevali
Trovo tutta la discussione molto interessante (non solo la parte riportata)
ma preferirei che si svolgesse in tono meno polemico e piů
costruttivo. Grazie.
Ginzo ha scritto
>GCPillan wrote:
>> >Ma insomma, se da "Mark" abbiamo fatto "marco" col plurale "marchi",
>> >perche` non dovremmo poter dire almeno "un euro, due euri"?
>>
>> Perche' euro deriva da Europa.
>> Come auto(mobili) e moto(ciclette) non diventano "auti" o "moti".
>> Tele(visori) non diventa "teli". Frigo(riferi) non diventa "frighi".
Personalmente nel mio italiano colloquiale uso senza problemi
frighi, cinemi ecc.
Immagino che dirň anche "euri".
Effettivamente questo avviene solo per i maschili.
A Roma si usa frequentemente il plurale "auti" per
autobus ("quanti auti hai preso?") ma non per automobile.
Sandro Carnevali
san...@NOSPAM.geocities.com
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/8952
Daniele A. Gewurz
GCPillan (pil...@iol.it) wrote:
: ____ Orwell e Burgess
: Grazie per la dissertazione. I miei ricordi sono cosi' vaghi che non
: posso commentare. So pero' che esiste il NATSPEAK di Burgess in
: Clockwork Orange. C'e' qualche relazione con quella di Orwell?
Non credo. La lingua che parlano Alex e i suoi "drughi" (droogs) (che
poi credo si chiamasse Nadsat) era uno slang fatto per lo piu` di termini
presi dal russo e piu` o meno anglizzati, come lo stesso "droog", o
"devotchka" (ragazza), "horrorshow" (che ridefinisce "khorosho", cioe`
"bene!", come esclamazione russa).
Inoltre, nel Nadsat, ci sono altre strutture degli slang e dei cockney
inglesi, tipo il "rhyming slang" (cioe` il sostituire ad una parola una
con cui essa rima, o un sinonimo di quest'ultima) o l'inserzione di
sillabe ripetute, come in "appypolly loggy", per "apology".
Si puo` trovare un glossario dei termini in Nadsat che compaiono nel
romanzo allla pagina
http://jake.chem.unsw.edu.au/~michaels/Orange/nadsat.html
Non penso che ci sia un nesso diretto con Orwell, se non nella cura di
descrivere una societa` anche attraverso l'aspetto linguistico, e di
mostrarne cosi` meglio certi aspetti (ad esempio, qui, certi ibridismi
culturali).
In comune con l'altro libro di Burgess di cui s'e` parlato, e con molto
della sua produzione, narrativa e no, c'e` la sua grande conoscenza della
linguistica. Tra l'altro esiste un suo ottimo libro divulgativo, "Language
Made Plain" che da` ottimamente i rudimenti della fonologia e della
grammatica, con tanto di piccole ma stimolanti introduzioni al gallese e
al malese.
Saluti,
Daniele
Riccardo Venturi
>Trovo tutta la discussione molto interessante (non solo la parte riportata)
>ma preferirei che si svolgesse in tono meno polemico e più
>costruttivo. Grazie.
>
>Ginzo ha scritto
>>GCPillan wrote:
>
>>> >Ma insomma, se da "Mark" abbiamo fatto "marco" col plurale "marchi",
>>> >perche` non dovremmo poter dire almeno "un euro, due euri"?
>>>
>>> Perche' euro deriva da Europa.
>>> Come auto(mobili) e moto(ciclette) non diventano "auti" o "moti".
>>> Tele(visori) non diventa "teli". Frigo(riferi) non diventa "frighi".
>
>Personalmente nel mio italiano colloquiale uso senza problemi
>frighi, cinemi ecc.
>Immagino che dirò anche "euri".
>Effettivamente questo avviene solo per i maschili.
>A Roma si usa frequentemente il plurale "auti" per
>autobus ("quanti auti hai preso?") ma non per automobile.
Ai non toscani segnalo che da noi il termine "camio" (per "camion") fa
normalmente ( e regolarmente) al plurale "cami".
>Riccardo Venturi <traduzionicat.iol.it>
Sandro Carnevali
Riccardo Venturi ha
>Ai non toscani segnalo che da noi il termine "camio" (per "camion") fa
>normalmente ( e regolarmente) al plurale "cami".
Anche a Roma cami va benissimo.
Calogero Cannarozzo (Lillo)
Voi come scrivete il nome dell'interruttore automatico: relais, relé
o relè; e come scrivereste il plurale?
GCPillan
Daniele Gewurz:
> > La "Neolingua" (Newspeak), comunque, e` proprio in Orwell, che vi
> >accenna nel romanzo e vi si dilunga in un'appendice. Era una lingua
> >grandemente semplificata, privata di molti termini e regolarizzata nei
> >contrari ("sbuono"), nei superlativi ("plusbuono", "bisplusbuono") etc.
> >Ma il principio fondamentale era di subordinare l'aspetto formale a quello
> >semantico, in modo che fosse _scorretto grammaticalmente_ enunciare una
> >frase come "Il Grande Fratello e` sbuono".
Federico Gobbo:
> Ciao a tutti sono appena arrivato in questo newsgroup. A proposito della
> neolingua ho un aneddoto. George Orwell ha creato il newspeak anche come
> satira del basic english di Hogden, una semplificazione a tavolino dell'
> inglese che ricevette il plauso di Churchill.
>
> Il basic english usava un vocabolario di sole ottocento parole per cui
> necessitava lunghe perifrasi. Di qui la semplificazione orwelliana.
Ringrazio tutti, D.Gewurz in particolare, per le informazioni sulla
Newspeak di Orwell ed il Nadsat di Burgess.
Mi sto chiedendo se non possa essere oggi realizzabile l'idea di una
specie di "basic english" come lingua "terrestre" obbligatoria per i
rapporti economici, sociali e politici tra Paesi.
Una lingua limitata con regole semplificate, ambiguita' ridotte,
pronuncia facilitata. Un po' come un linguaggio di programmazione, le
espressioni matematiche e quelle della musica.
Impossibile, inutile o indeterminato?
Ginzo
GCPillan wrote /'Bro:te/ in it.cultura.linguistica.italiano :
> Mi sto chiedendo se non possa essere oggi realizzabile l'idea di una
> specie di "basic english" come lingua "terrestre" obbligatoria per i
> rapporti economici, sociali e politici tra Paesi.
Una specie di "Worldish"? "Terrestrian"? "Internationalese"?
> Una lingua limitata
Perche` limitata? "Semplice" e "limitato" sono due cose diverse: non
tutto quello che e` semplice e` limitato, e viceversa.
> con regole semplificate,
L'inglese e` un buon punto di partenza perche` e` gia` abbastanza
semplice. Eliminando i plurali irregolari ("men" -> "mans") e i verbi
forti ("saw" -> "seed") dovrebbe diventare ancora piu` facile da usare.
> ambiguita' ridotte,
Questo e` un problema: una volta che cambi "saw" con "seed" introduci
una nuova ambiguita` con "seed" = it. "seme". Bisognerebbe sostituire
i termini ambigui con termini francesi o spagnoli, ma chi e` che decide
quali sostituzioni effettuare?
> pronuncia facilitata.
Basta ripristinare l'originaria pronuncia anglosassone, o in alternativa
pronunciare le parole "mondialesi" con la pronuncia del latino classico
o dell'italiano, ad esempio: TIME IS MONEY /'ti:me is 'mo:nei/.
Naturalmente: WORLDISH /'BorldiS/ (/B/ come in spagnolo "haBlar",
in modo da poter pronunciare: WRITE /'Bri:te/).
In tal maniera, fra l'altro, gli stessi anglosassoni non sarebbero piu`
molto avvantaggiati nell'uso della lingua parlata, come avviene oggi con
l'inglese "vero". E si avrebbe il vantaggio di non perdere nulla della
letteratura scientifica e tecnica che e` quasi tutta in inglese (mentre
adottando come lingua mondiale l'esperanto si avrebbe il problema di
dover ritradurre tutta l'immensa mole delle riviste scientifiche etc.).
> Un po' come un linguaggio di programmazione, le espressioni
> matematiche e quelle della musica.
Gia`...
> Impossibile, inutile o indeterminato?
Penso che sia una cosa possibile e che potrebbe pure essere utile, ma...
chi lo fa il lavoro, e chi ha poi la forza politica e massmediologica
necessaria per diffonderlo internazionalmente? Abbiamo gia` visto come
e` andata a finire con l'esperanto...
Bye, /'bie/
-= Ginzo =-
Daniele A. Gewurz
GCPillan (pil...@iol.it) wrote:
: Mi sto chiedendo se non possa essere oggi realizzabile l'idea di una
: specie di "basic english" come lingua "terrestre" obbligatoria per i
: rapporti economici, sociali e politici tra Paesi.
: Una lingua limitata con regole semplificate, ambiguita' ridotte,
: pronuncia facilitata. Un po' come un linguaggio di programmazione, le
: espressioni matematiche e quelle della musica.
: Impossibile, inutile o indeterminato?
Credo che questo siano uno degli annosi problemi che si pongono su
"sci.lang" e gruppi affini. Io personalmente sono molto dubbioso circa la
possibilita` di creare una simile lingua artificiale semplificatissima,
per due principali ordini di ragioni:
1) Le considerazioni teoriche, per cui quasi ogni tentativo (il Basic
English gia` ricordato, lo stesso esperanto etc.) sono molto
"eurocentrici" o addirittura "anglocentrici". Ad esempio il B.E., per
potersi permettere un lessico ridottissimo, assumeva che molti verbi non
previsti venissero coniati con costruzioni del tipo "get" + preposizione,
cosa del tutto arbitraria se non si sa gia` l'inglese. E l'esperanto, il
volapuk e i loro parenti usano una fonologia, una morfologia, una
sintassi che, ancorche' semplificate rispetto alle lingue che aveva in
mente chi le creo`, sono di gran lunga piu` affini alle lingue indoeuropee
(a volersi tener larghi) che a qualsiasi altra, rendendole per nulla
"universali", ne' facili da imparare o "regolari" viste da chi parli una
lingua non indoeuropea.
2) E qui si passa alle considerazioni pratiche: di fatto l'esperanto (per
non parlare delle altre) ha una diffusione ridottissima, e non
paragonabile a quella delle principali lingue "naturali". E l'esperienza
dimostra che dove veramente l'importante e` veramente comunicare, si
formano i vari "pidgin", perfettamente efficaci nel luogo e tempo in cui
si formano, e talvolta oltre, dando vita ai vari "creoli", lingue
compiute e in alcuni casi lingue ufficiali di una nazione.
Saluti,
Daniele
Daniele A. Gewurz
GCPillan (pil...@iol.it) wrote:
[...]
: pronuncia facilitata. Un po' come un linguaggio di programmazione, le
: espressioni matematiche e quelle della musica.
Dopo aver gia` risposto mi son accorto di questa postilla. Temo che un
linguaggio "naturale" non potrebbe mai godere dei relativi agii in cui si
trovano quelli che citi, che hanno il privilegio di potersi permettere una
sintassi rigorosa (assoluta nel caso di quasi tutti i linguaggi di
programmazione, pena un "Syntax Error"; relativa per la musica e la
matematica) avendo una semantica assente oppure ben delimitata, e comunque
non universale.
Saluti,
Daniele
Etrusco
File si traduce anche "fascicolo". E' uno dei tanti inutili prestiti
dall'inglese: il problema è che siamo sempre più americannizzati e
colonizzati. Padre Dante si starà rivoltando nella tomba...
GCPillan ha scritto nel messaggio <34E5E60D...@iol.it>...
GCPillan
GCPillan:
> > Mi sto chiedendo se non possa essere oggi realizzabile l'idea di una
> > specie di "basic english" come lingua "terrestre" obbligatoria per i
> > rapporti economici, sociali e politici tra Paesi.
Ginzo:
....
> Penso che sia una cosa possibile e che potrebbe pure essere utile, ma...
> chi lo fa il lavoro, e chi ha poi la forza politica e massmediologica
> necessaria per diffonderlo internazionalmente? Abbiamo gia` visto come
> e` andata a finire con l'esperanto...
Ho naturalmente pensato all'esperanto mentre scrivevo e sicuramente noi
non siamo i primi a rifletterci sopra. Io ho in mente qualcosa di meno
pretenzioso del progetto esperanto, che mi pare volesse portare anche un
principio di uguaglianza. Vorrei che fosse ufficializzato da organismi
economici internazionali un 'corso' di inglese elementare a due o tre
livelli al massimo. Questo 'corso' potrebbe essere utilizzato in tutto
il mondo e renderebbe piu' agevoli e costruttivi i rapporti economici
tra popoli. Io mi trovo gia' da anni a dover usare l'inglese-cinese. Per
trarre il massimo profitto devo tentare di adeguarmi alle strutture
usate dai cinesi, alla loro pronuncia, al loro vocabolario. Se io, oltre
all'inglese inglese, avessi imparato anche il Wordish (insieme ai miei
interlocutori cinesi) sono sicuro che ci capiremmo molto meglio. Per
darvi un'idea, fatto 100 il livello di conoscenza sufficiente per un
confronto costruttivo, io so 500, il cinese sa 500 e l'intersezione e'
50. Attenzione, le ambiguita' non si creano quasi mai tra parole
identiche di significati lontanissimi, ma si creano spesso tra: fatto e
opinione, io e te, ho detto - penso, ho capito - ho sentito (tipico
degli orientali essere d'accordo senza aver capito).
Non intendevo regolarizzare i verbi irregolari, ne' eliminare eventuali
parole con piu' di un significato. Intendevo limitare il vocabolario
tagliando sui sinonimi, ma soprattutto partire tutti dallo stesso
limitato vocabolario. Ad esempio oggi ho dovuto spiegare cosa vuol dire
/confirm mentre magari in Wordish avrei usato con successo /accept (con
lo stesso valore nel mio caso). Per pronuncia semplificata non intendevo
allontanarmi dai suoni difficili, ma ridurre i suoni vocalici da 20 a
10. Un italiano che parli l'inglese con 10 vocali diverse, credetemi, e'
gia' raro, se queste 10 coincidessero con quelle usate dai cinesi
sarebbe un successone. Nel Wordish dovrebbe essere insegnato che /accept
si dice [acsept]. Fate una prova: verificate come viene pronunciato
Access (di Microsoft) anche da chi ha studiato. Tra i numerosi [acces] e
gli [asses] non ci sono molti che dicono [acses].
Naturalmente tutti liberi di partire dal Wordish per imparare l'inglese
vero, ma il Wordish sarebbe utile anche agli Inglesi per farsi capire
meglio dai cinesi. Are you agree? (Sei d'accordo in cino-inglese).
Wordish non mi piace perche' e' un Basic English - full English
compatible.
PS Mi pare fuori tema con soc.culture.italian, che tema sembra non
avere...