Troncamento (era: Au demeurant Qual è)
Wolfgang Mueller
>
> Si tronca eccome!!!!!! come "un (maschile)" "signor" "amor" "mar"
> "gran" "san" "ventun" "nessun(maschile)"... "qual" appunto, etc...
>
> Un segreto per non sbagliare? Provare ad usare una di queste parole
> dinanzi ad un'altra che inizi per consonante... se ci può stare
> significa che trattasi di troncamento per cui niente apostrofo... ok?
Ottima la tua regola. Penso però che serva poco a un principiante
che non ha ancora un sicuro giudizio su quanto regga davanti a
consonante e quanto no. Piú adatta alle esigenze del discente mi
sembra pertanto la seguente regola.
Possono essere troncate queste desinenze:
{a|e|i|o|u} + {l|m|n|r} + {a|e}
(il tratto verticale, in inglese «pipe», va letto «o»).
Le consonanti «l» e «n» possono anche essere doppie, nel qual
caso diventano scempie sotto il troncamento.
Ecco tre eccezioni (ce ne sono di piú?):
1. «suora» --> «suor» nonostante la «a» finale;
2. «santo» --> «san»;
3. Gli aggettivi «bello» e «quello», nonché le preposizioni
articolate «allo», «dello» ecc. si troncano solo davanti
a consonante, mentre davanti a vocale si elidono.
C'è anche un troncamento sillabico che non ha nulla a che vedere
con quello normale di cui sopra. Interessa però solo pochissime
parole, ad es.: «casa» --> «ca'»,
«modo» --> «mo'» (solo nella locuzione «a mo' di»),
«poco» --> «po'».
Tale troncamento richiede sempre l'apostrofo. È d'altronde
l'unico caso in cui l'apostrofo sia seguito da uno spazio.
Ciao, Wolfgang
Xelloss dal portatile
> (il tratto verticale, in inglese «pipe»
Per la precisione, il carattere è una sbarra verticale e basta. "Pipe"
("tubo") è la sua funzione nelle interfacce di certi sistemi operativi.
--
\/ wirix...@libero.it ICQ UIN: 3233084
/\ e l l o s s (per rispondermi in privato, elimina il DEMONE)
GCPillan
> Wolfgang Mueller ha scritto:
>
>
>> (il tratto verticale, in inglese «pipe»
>
>
> Per la precisione, il carattere è una sbarra verticale e basta. "Pipe"
> ("tubo") è la sua funzione nelle interfacce di certi sistemi operativi.
"Broken vertical bar" secondo ISO-8859
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Bruno Campanini
news:c5mp4r$n7r$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Xelloss:
> > Per la precisione, il carattere è una sbarra verticale
Così come visualizzato dalla grafica di Windows.
In modalità Dos o finestra Dos sono due barrette verticali, giusta la
definizione che ne hai dato:
> "Broken vertical bar" secondo ISO-8859
Bruno
Wolfgang Mueller
>
> "Broken vertical bar" secondo ISO-8859
No. Il «broken vertical bar» ¦ (codice 166 = 0xa6) è diverso
dalla sbarra verticale | (codice 127 = 0x7c) usata da me.
La confusione può essere dovuta a un font che non distingua
tra ¦ (0xa6) e | (0x7c). Con Courier vedrai la differenza.
Ciao, Wolfgang
Xelloss dal portatile
> Così come visualizzato dalla grafica di Windows.
> In modalità Dos o finestra Dos sono due barrette verticali, giusta la
> definizione che ne hai dato:
Anche se è parecchio che non uso il DOS, mi sembra che, come dice
Wolfgang, siano due caratteri distinti, e che vengano entrambi
interpretati come pipe.
Saluti.
Wolfgang Mueller
>
> Anche se è parecchio che non uso il DOS, mi sembra che,
> come dice Wolfgang, siano due caratteri distinti, e che
> vengano entrambi interpretati come pipe.
A quanto ne so io, qualunque sia il sistema operativo, serve
a tale uso solo la sbarra verticale continua | (0x7c), mentre
quella rotta ¦ (0xa6) non l'ho mai vista usata come «pipe».
Ciao, Wolfgang
Bruno Campanini
news:407F088...@ariannuccia.de...
> On Thu, 15 Apr 2004 21:51:22 +0200, GCPillan wrote:
> La confusione può essere dovuta a un font che non distingua
> tra ¦ (0xa6) e | (0x7c). Con Courier vedrai la differenza.
Con Shift+| si ottiene sotto Windows il 124 ( | ) corrispondentemente
all'indicazione che appare sul tasto; se vuoi il 166 ( ¦ ) devi digitare
Alt+0166. Quale che sia il font usato.
Sotto Dos Shift+| produce ( ¦ ) come Alt+124; ( | ) non è invece
riproducibile. Con Alt+166 si ottiene un simbolo che non è il carattere
grafico ( | ).
Bruno
Bruno Campanini
news:UAQfc.61586$hc5.2...@news3.tin.it...
E la differenza sta nella code page: 437 per Dos, 850 per Windows
(normalmente).
Francesco S.
> 3. Gli aggettivi «bello» e «quello», nonché le preposizioni
> articolate «allo», «dello» ecc. si troncano solo davanti
> a consonante, mentre davanti a vocale si elidono.
Quindi l'apostrofo in "qual'è" è corretto, trovandosi davanti a vocale?
Il fatto è serio. Che garbuglio! "Troncamento" pare un sinonimo di "elisione". O
è un equivoco?
(et alors, ma petite Poésie, je suis quand même content d'avoir dit que j'avais
chaud... vous avez vu? Tout Séville en parle...)
Fran.
Il birbo Figaro vinto sarà!
FB
> Quindi l'apostrofo in "qual'č" č corretto, trovandosi davanti a vocale?
No. Metti "qual" davanti a consonante... "Qual buon vento ti porta?".
Funziona? Sě, allora č troncamento e non ci vuole l'apostrofo.
Ciao, FB
Wolfgang Mueller
>
>
> > 3. Gli aggettivi «bello» e «quello», nonché le preposizioni
> > articolate «allo», «dello» ecc. si troncano solo davanti
> > a consonante, mentre davanti a vocale si elidono.
>
> Quindi l'apostrofo in "qual'è" è corretto, trovandosi davanti a vocale?
No, Francesco. La regola da te citata riguarda un caso eccezionale.
«Quale» è invece soggetto alla regola generale secondo cui si
troncano le parole che finiscano per
{a|e|i|o|u} + {l|m|n|r} + {a|e}
> Il fatto è serio. Che garbuglio! "Troncamento" pare
> un sinonimo di "elisione". O è un equivoco?
Io non vedo alcun garbuglio. Mi pare anzi di aver riportato
una regola semplice e di cristallina chiarezza. Il che però
non esclude che mi sia sfuggito qualcosa, nel qual caso ti
prego di farmelo sapere.
> (et alors, ma petite Poésie, je suis quand même content d'avoir
> dit que j'avais chaud... vous avez vu? Tout Séville en parle...)
(Quel mal t'a fait Poésie qu'elle se soit méritée cette
manifestation de machisme?)
Ciao, Wolfgang
Marco Cimarosti
> On Fri, 16 Apr 2004 14:52:53 +0200, Francesco S. wrote:
>
> > davanti a vocale?
Bentornata, madre di tutte delle FAQ! :-)
> No. Metti "qual" davanti a consonante... "Qual buon vento ti
> porta?".
> Funziona? Sì, allora è troncamento e non ci vuole l'apostrofo.
Metti "san" davanti a consonante... "San Francesco". Funziona? Sì, allora è
troncamento e non ci vuole l'apostrofo.
Metti "bel" davanti a consonante... "Bel bambino". Funziona? Sì, allora è
troncamento e non ci vuole l'apostrofo.
Metti "un" davanti a consonante... "Un bambino". Funziona? Sì, allora è
troncamento e non ci vuole l'apostrofo.
Quindi si scrive "san Antonio", "bel orologio", "un alba". Facile no? :-)
No, no, a me sembra assurdo volere per forza trovare una logica nel
cosiddetto "troncamento davanti a vocale".
È per puro e semplice capriccio dell'ortografia che si scrive "qual è", "tal
è", "un altro", "nessun altro", "qualcun altro" anziché "*qual'è", "tal'è",
"*un'altro", "*ness'unaltro", "*qualcun'altro".
Le parole che rifiutano l'apostrofo davanti a vocale sono talmente poche (ne
esistono altre, oltre alle cinque qui sopra?) che si fa molto prima a
impararle a memoria che non a inventarsi improbabili regole.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
FB
> Bentornata, madre di tutte delle FAQ! :-)
Sě, ma il plurale di "euro" cos'č?
> No, no, a me sembra assurdo volere per forza trovare una logica nel
> cosiddetto "troncamento davanti a vocale".
Tanto di troncamento ed elisione 'un c'ho mmai hapitho nulla.
> Č per puro e semplice capriccio dell'ortografia che si scrive "qual č", "tal
> č", "un altro", "nessun altro", "qualcun altro" anziché "*qual'č", "tal'č",
> "*un'altro", "*ness'unaltro", "*qualcun'altro".
Certamente.
Ciao, FB
Wolfgang Mueller
>
> Sì, allora è troncamento e non ci vuole l'apostrofo.
Secondo te si scriverà dunque «bel uomo», «bel esempio» ecc.?!
> Le parole che rifiutano l'apostrofo davanti a vocale sono
> talmente poche (ne esistono altre, oltre alle cinque qui
> sopra?) che si fa molto prima a impararle a memoria che
> non a inventarsi improbabili regole.
La regola piú improbabile l'hai inventata tu.
Non hai letto il mio post che sta in cima a questo filone,
in cui «bello», «quello» e le preposizioni articolate formate
con «-lo» figurano come eccezioni alla regola generale?
Ciao, Wolfgang
Marco Cimarosti
> > Metti "bel" davanti a consonante... "Bel bambino". Funziona?
> > Sì, allora è troncamento e non ci vuole l'apostrofo.
>
> Secondo te si scriverà dunque «bel uomo», «bel esempio» ecc.?!
Non "secondo me" ma secondo un'interpretazione coerente di quell'assurda
regola.
> > Le parole che rifiutano l'apostrofo davanti a vocale sono
> > talmente poche (ne esistono altre, oltre alle cinque qui
> > sopra?) che si fa molto prima a impararle a memoria che
> > non a inventarsi improbabili regole.
>
> La regola piú improbabile l'hai inventata tu.
>
> Non hai letto il mio post che sta in cima a questo filone,
> in cui «bello», «quello» e le preposizioni articolate formate
> con «-lo» figurano come eccezioni alla regola generale?
L'ho letto e ho trovato la regola inutilmente complicata. La "mia" regola è
molto più semplice e funzionale:
1) Quando una parola perde la sua ultima vocale di fronte a una parola che
inizia per vocale, si tratta di elisione e, nella scrittura, la vocale
caduta si sostituisce con un apostrofo e le due parole si scrivono
attaccate.
2) Eccezione: nell'elisione delle parole "tale", "quale", e di tutte le
parole terminanti per "-uno" non si scrive l'apostrofo e le due parole si
scrivono staccate.
Che c'è di tanto "improbabile" in questa regola, a parte la bestemmia di
chiamare con il suo nome l'elisione di "tale", "quale" e "uno"?
Marco Cimarosti
> > Non hai letto il mio post che sta in cima a questo filone,
> > in cui «bello», «quello» e le preposizioni articolate formate
> > con «-lo» figurano come eccezioni alla regola generale?
>
> L'ho letto e ho trovato la regola inutilmente complicata. La "mia" regola
> è molto più semplice e funzionale:
Ma, ripensandoci, la "mia" regola c'entra ben poco con la "tua".
La mia regola vuole dare una definizione di elisione coerente con la
realtà fonetica della lingua italiana e, contemporaneamente, spiegare come
l'elisione si scrive.
La tua, se ben capisco, vorrebbe dare una definizione di "troncamento" e
contemporaneamente spiegare quando si può fare il troncamento.
Insomma, stiamo sommando zucchine con patate.
Ciao.
Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Francesco S.
"Wolfgang Mueller"
> > Quindi l'apostrofo in "qual'è" è corretto, trovandosi davanti a vocale?
>
> No, Francesco. La regola da te citata riguarda un caso eccezionale.
Urca! Le eccezioni sempre a me!
> > (et alors, ma petite Poésie, je suis quand même content d'avoir
> > dit que j'avais chaud... vous avez vu? Tout Séville en parle...)
>
> (Quel mal t'a fait Poésie qu'elle se soit méritée cette
> manifestation de machisme?)
Aucun, in fede mia. Et oui, je sais que je transpire le masculin, même si je me
déguise. Allons, je serai à dixhuit heures à l'entrée de l'Alcazar avec mon ami
Leporello, tachez de venir, j'ai envie de chanter avec ma voix de baritone:
Deh vieni alla finestra, oh gioia bella
Fran.
Francesco S.
> ...
Accade che due parole s'incontrino e che una perda la vocale. Allora le cresce
davanti, ooooooooooh, l'apostrofo, che è una ottima cosa per l'altra parola.
Allora si potrà parlare di elisione, come conseguenza della presenza
dell'apostrofo, non il contrario. E' come se l'apostrofo facesse il solletico, o
anche qualcosa di più serio, alla parola che segue. Ma se l'apostrofo non esce,
allora bisognerà parlare, ahimé, di troncamento. Troncamento è una brutta
parola, su questo sarete d'accordo tutti. Brutta come parola e brutta come
significato. Il troncamento (delle mani) lo facevano i Belgi ai congolesi verso
la fine del secolo scorso. C'è poco da andare allegri. L'elisione invece la
facevano invece un sacco di galantuomini a donne più o meno leggiadre e
incipriate. Basterebbe questo a non castigare gli apostrofi anche se messi un
po' a casaccio, come vi confermeranno tutte le frequentatrici del newsgroup,
sfido i nostri parrucconi a trovarne una che non sarebbe lusingata
dall'apostrofarsi di qualcuno rimasto senza vocale al suo apparire.
Fran.
Bruno Campanini
> On Fri, 16 Apr 2004 14:14:03 GMT, Marco Cimarosti wrote:
> >
> > Metti "bel" davanti a consonante... "Bel bambino". Funziona?
> > Sì, allora è troncamento e non ci vuole l'apostrofo.
>
> Secondo te si scriverà dunque «bel uomo», «bel esempio» ecc.?!
Ma neanche per sogno!
Di regole grammaticali ne conosco poche e non voglio conoscerne altre, ma
questa fa ridere i polli.
Bruno
Bruno Campanini
news:c5okr8$1p00$1...@newsreader1.mclink.it...
> Quindi l'apostrofo in "qual'è" è corretto, trovandosi davanti a vocale?
>
> Il fatto è serio. Che garbuglio! "Troncamento" pare un sinonimo di
"elisione". O
> è un equivoco?
Lascia star le regole inventate per complicar le cose.
In italiano esistono:
Tal Tale Tali
Qual Quale Quali
Se devi usar Tal e Qual li usi senza preoccuparti che trattisi di elisione o
troncamento: son già pronti così, belli e confezionati e non necessitano di
ulteriori rifiniture.
Pressapoco come per l'articolo indeterminato maschile; esistono:
Un Uno
E anche qui Un non necessita di ragionamenti per verificare se trattisi di
elisione o troncamento.
Per il femminile naturalmente il discorso cambia poiché laddove usi Un per
Una si verifica un'elisione, esistendo Un soltanto per il maschile.
Ciao
Bruno
Wolfgang Mueller
>
> Ven, 16 apr 2004 16:34:47 +0200, Wolfgang Müller ha scritto:
> >
> > On Fri, 16 Apr 2004 14:14:03 GMT, Marco Cimarosti wrote:
> > >
> > > Sì, allora è troncamento e non ci vuole l'apostrofo.
> >
> > Secondo te si scriverà dunque «bel uomo», «bel esempio» ecc.?!
>
> Non "secondo me" ma secondo un'interpretazione coerente di
> quell'assurda regola.
Adesso diventa un'«assurda regola» quella che hai propagata proprio
tu? Non barare, caro Marco! Cosí non si può discutere. Se hai detto
una cazzata, devi anche starci quando la trovi confutata.
> [...]
> L'ho letto e ho trovato la regola inutilmente complicata.
> La "mia" regola è La "mia" regola è molto più semplice e
> funzionale:
>
> 1) Quando una parola perde la sua ultima vocale di fronte a una
> parola che inizia per vocale, si tratta di elisione e, nella
> scrittura, la vocale caduta si sostituisce con un apostrofo
> e le due parole si scrivono attaccate.
>
> 2) Eccezione: nell'elisione delle parole "tale", "quale", e
> di tutte le parole terminanti per "-uno" non si scrive
> l'apostrofo e le due parole si scrivono staccate.
E che dici di «aver», «saper» e tutti gli altri infiniti, nonché
le terze persone al plurale come «son», «fan», «han» ecc., inoltre
«signor», «dottor», «professor», «don» e non so che altri titoli
precedenti il (cog)nome?
> Che c'è di tanto "improbabile" in questa regola, a parte la
> bestemmia di chiamare con il suo nome l'elisione di "tale",
> "quale" e "uno"?
Credi sul serio che una regola tanto incompleta e riduttiva basti?
Ciao, Wolfgang
Wolfgang Mueller
>
> Ma, ripensandoci, la "mia" regola c'entra ben poco con la "tua".
>
> La mia regola vuole dare una definizione di elisione coerente con
> la realtà fonetica della lingua italiana e, contemporaneamente,
> spiegare come l'elisione si scrive.
A prescindere dal fatto che la tua regola sia molto lacunosa
(vedi il mio post delle ore 16:34:47 +0200).
> La tua, se ben capisco, vorrebbe dare una definizione di
> "troncamento" e contemporaneamente spiegare quando si può
> fare il troncamento.
Giusto. Ma c'è di piú. Volevo dare una regolare esaustiva, poiché a
mio avviso una regola che non lo sia non merita tale denominazione.
Inoltre dobbiamo ricordare l'origine di questo filone. Risposi
infatti a un post di Poésie che ebbe dato al newsgroup
it.cultura.linguistica.francese il consiglio di controllare se
una parola troncata regga anche davanti a consonante. Visto però
che si rivolgono a questo newsgroup anche francesi che hanno
scarsa dimestichezza coll'italiano, tale controllo mi sembrava poco
praticabile. Quindi il mio tentativo di fornire una regola puramente
formale che non presupponga una buona conoscenza dell'italiano.
> Insomma, stiamo sommando zucchine con patate.
Noi tedeschi diciamo «Äpfel und Birnen» ('mele e pere').
Ciao, Wolfgang
Epimeteo
"Francesco S." <mc96...@VIAmclink.it> ha scritto nel messaggio
news:c5ouc9$20v4$1...@newsreader1.mclink.it...
>
> Accade che due parole s'incontrino e che una perda la vocale. Allora le cresce
> davanti, ooooooooooh, l'apostrofo, che è una ottima cosa per l'altra parola.
> Allora si potrà parlare di elisione, come conseguenza della presenza
> dell'apostrofo, non il contrario. E' come se l'apostrofo facesse il solletico, o
> anche qualcosa di più serio, alla parola che segue.
Questo è poco serio e didatticamente poco efficace...
Alle scuole elementari insegnano che quando c'è l'elisione e una parola perde la vocale rimane
una lacrimuccia (è la parola che piange).
Pare che i bambini ne rimangano impressionati e non lo dimenticano più... :-))
Epimeteo
Francesco S.
> Alle scuole elementari insegnano che quando c'č l'elisione e una parola perde
la vocale rimane
> una lacrimuccia (č la parola che piange).
> Pare che i bambini ne rimangano impressionati e non lo dimenticano piů... :-))
>
> Epimeteo
Sempre edificare i bambini con storie tristi e sopratutto mai far capire loro
come si divertono i grandi. E' la prima regola della Santa Alleanza dei
Puzzolenti.
F.
Wolfgang Mueller
>
> Jeu, 15 avr 2004 20:59:26 +0200, Wolfgang Müller a écrit :
> > [...]
> > C'è anche un troncamento sillabico [cut]
> > Tale troncamento richiede sempre l'apostrofo. È d'altronde
> > l'unico caso in cui l'apostrofo sia seguito da uno spazio.
>
Sí, appunto cosí. Ma perché adduci un esempio tanto raro? Di
sicuro hai invece già visto innumerevoli volte «un po' » con
lo spazio seguente l'apostrofo: «ciò mi sembra un po' strano»,
«dammi ancora un po' di vino» ecc.
> Molto interesante, merci beaucoup à toi aussi !
Figurati!
> Je vais imprimer ces posts...
Pour les encadrer?
Ciao, Wolfgang
GCPillan
Fai molta attenzione a quel che avevo scritto.
Il carattere "pipe" è il "broken vertical bar" secondo l'ISO-8859.
Il codice 127 secondo ISO-8859 non è un vero carattere ma ha la funzione
di cancellare il carattere precedente.
Con il Courier su Netscape su Windows ti confermo quanto ho scritto.
0166 = ¦
0127 = carattere non stampabile (un quadratino)
GCPillan
> A quanto ne so io, qualunque sia il sistema operativo, serve
> a tale uso solo la sbarra verticale continua | (0x7c), mentre
> quella rotta ¦ (0xa6) non l'ho mai vista usata come «pipe».
Allora ne sai proprio poco.
GCPillan
> Wolfgang Mueller:
>
>> On Thu, 15 Apr 2004 21:51:22 +0200, GCPillan wrote:
>>
>>> "Broken vertical bar" secondo ISO-8859
>>
>>
>>
>> No. Il «broken vertical bar» ¦ (codice 166 = 0xa6) è diverso
>> dalla sbarra verticale | (codice 127 = 0x7c) usata da me.
124, non 127. Barretta verticale anche per ISO-8859.
>> La confusione può essere dovuta a un font che non distingua
>> tra ¦ (0xa6) e | (0x7c). Con Courier vedrai la differenza.
>
>
> Fai molta attenzione a quel che avevo scritto.
>
> Il carattere "pipe" è il "broken vertical bar" secondo l'ISO-8859.
>
> Il codice 127 secondo ISO-8859 non è un vero carattere ma ha la funzione
> di cancellare il carattere precedente.
>
> Con il Courier su Netscape su Windows ti confermo quanto ho scritto.
>
> 0166 = ¦
> 0127 = carattere non stampabile (un quadratino)
0124 = |
Wolfgang Mueller
>
> 0166 = ¦
> 0127 = carattere non stampabile (un quadratino)
Giusto.
127 è un refuso del quale chiedo scusa. In effetti intendevo
scrivere 124 = 0x7c, che corrisponde, come già detto, alla
sbarra continua | usata come carattere di «pipe», sia da Unix,
che la Linux, che da DOS.
Adesso sono veramente curioso di sapere quale sistema operativo
si serva invece della sbarra rotta 166 = ¦ = 0xa6 a tale scopo.
Visto che si tratta d'un carattere a 8 bit, non riesco a crederci.
Ciao, Wolfgang
GCPillan
Da una mia piccola ricerca risulta che il carattere 124 era
rappresentato da una barretta verticale spezzata sia sul tasto che su
schermo dei PC IBM e compatibili. Quindi è stato normale chiamare "pipe"
il carattere spezzato con il DOS. Successivamente la barretta spezzata è
stata spostata sul 166 ed il carattere 124 è diventato continuo. Da
diverse fonti su web ho verificato che con "pipe" si intendono entrambi
i caratteri e da un qualche forum ho visto che ci sono tastiere che,
producono sempre e solo il 127 con entrambi i tasti.
Siccome qui c'è qualcuno che attende che io ammetta ufficialmente i miei
errori suonando la campana ed inchinandomi a chiedere perdono dico che:
1) ho sbagliato a guardare la sola rappresentazione decimale trascurando
quella esadecimale che mi avrebbe permesso di filtrare il refuso
2) ho sbagliato ad asserire che "pipe" è solo il 166 visto che è anche e
soprattutto il 124, che però una volta era quello che oggi è il 166.
Wolfgang Mueller
>
> Da una mia piccola ricerca risulta che il carattere 124
> era rappresentato da una barretta verticale spezzata
> sia sul tasto che su schermo dei PC IBM e compatibili.
Ho ancora un Sun Spark II del 1992, che ha davvero la sbarra
rotta raffigurata sul relativo tasto.
> [...]
> Siccome qui c'è qualcuno che attende che io ammetta
> ufficialmente i miei errori suonando la campana ed
> inchinandomi a chiedere perdono dico che:
A chiunque ti riferisca, mi sembra che quella persona non abbia
mai capito il senso d'una discussione. Ritendola una specie
di gara e cercando a ogni costo di vincerla, partecipa solo
per incassare conferme di quanto già sapeva, perdendo però
l'occasione di estendere il proprio orizzonte.
Ciao, Wolfgang
Wolfgang Mueller
>
> Ven, 16 apr 2004 19:00:05 +0200, Wolfgang Müller ha scritto:
> >
> > Credi sul serio che una regola tanto incompleta e riduttiva basti?
>
> i casi eccezionali di una lingua?
Sí. E quando rimangono eccezioni, la regola e male formulata.
Va modificata per far sí che comprenda anche queste. Una
«regola» che non sia esaustiva non merita questa denominazione
(quindi le virgolette).
In altre parole: eccezioni non esistono per sé, sono anzi
create da regole insufficienti.
Ciao, Wolfgang
Wolfgang Mueller
>
> Ven, 16 apr 2004 21:18:03 +0200, Wolfgang Müller ha scritto:
> >
> > On Fri, 16 Apr 2004 20:30:54 +0200, Colette wrote:
> > >
> >
> > Ma perché adduci un esempio tanto raro?
>
Che spero non ti siano piaciuti. Ho infatti appreso da questo
newsgroup che due apostrofi vicini sono ritenuti brutti dagli
italiani. Per evitarli, non si scrive «d'un'anima», bensí «di
un'anima» ecc.
Ciao, Wolfgang
Wolfgang Mueller
>
> [...] della Santa Alleanza dei Puzzolenti.
Conosciamo tutti la regola secondo cui «santa» s'elide davanti
a vocale tonica (Sant'Elena) e davanti ad «a», sia essa tonica
o meno (Sant'Apollonia), mentre in tutti gli altri casi la parola
rimane tale e quale.
Avresti quindi dovuto scrivere «Sant'Alleanza», anziché «Santa
Alleanza». Ma visto che la forma elisa ha un che di ridicolo
in quanto suscita nel lettore l'impressione che «Alleanza»
sia il nome d'una santa, hai fatto bene a lasciarla intosa.
Ci troviamo dunque di fronte a una regola che ci risulta
insufficiente se basata sulla sola morfologia: ci vuole
anche una componente semantica. Ciò mi pare un fatto molto
interessante ed anche un po' inquietante, in quanto ci dà
un'esempio dei limiti della grammatica tradizionale, che si
regge soltanto sulla fonetica, morfologia e sintattica.
Ciao, Wolfgang
P.S.: Il problema riguarda solo la forma femminile. Quella
maschile si elide invece sempre, segua un nome proprio o no
(Sant'Uffizio).
Epimeteo
"Wolfgang Mueller" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:4080F213...@ariannuccia.de...
>
> Avresti quindi dovuto scrivere «Sant'Alleanza», anziché «Santa
> Alleanza». Ma visto che la forma elisa ha un che di ridicolo
> in quanto suscita nel lettore l'impressione che «Alleanza»
> sia il nome d'una santa, hai fatto bene a lasciarla intosa.
Intosa?
Wolfgang, non capisco bene cosa hai inteso dire con il termine "intosa"...
E' solo un piccolo refuso?
E' il participio passato di "in-tondere"?
Scherzi a parte, la cosa è curiosa, perché il mio Zingarelli dà "tonduto" come participio
passato di "tondere" (vc. dotta per "tosare"), poi però se ne pente e dà "toso" (nel senso di
"tosato") come participio passato di "tosare" (ma non dovrebbe essere "tosato"?), facendolo
derivare dal latino "tondere", che ha "tonsus" come participio passato. "Tonso" invece non
esiste, sostituito appunto da "toso", mentre è abbastanza diffuso "intonso", nel senso di "non
tosato" (detto di pecora o persona) e di "nuovo, intatto" (detto di libro le cui pagine non sono
state ancora tagliate).
Mah... sono ancora così sconvolto al pensiero che hai lasciato "intosa" o "intonsa" una Santa,
che non farò mai più un'elisione in vita mia (neanche se si trattasse di Sant'Elisa) senza prima
chiederlo alla mia tosa, anzi alla mia "tusa". O devo tener conto della possibilità che una
Santa non sempre venga sottoposta a "tonsura"?
[Lo so, Wolfgang, a volte ho anch'io la netta impressione di essere un po' "tonto"... :-))]
Ciao,
Epimeteo
Wolfgang Mueller
>
> Sab, 17 apr 2004 11:00:21 +0200, Wolfgang Müller ha scritto:
> >
> > Avresti quindi dovuto scrivere «Sant'Alleanza», anziché «Santa
> > Alleanza». Ma visto che la forma elisa ha un che di ridicolo
> > in quanto suscita nel lettore l'impressione che «Alleanza»
> > sia il nome d'una santa, hai fatto bene a lasciarla intosa.
>
> Intosa?
> Wolfgang, non capisco bene cosa hai inteso dire con il termine
> "intosa"...
>
> E' solo un piccolo refuso?
> E' il participio passato di "in-tondere"?
Il participio passato di tondere con il prefisso negativo «in-».
> Scherzi a parte, la cosa è curiosa, perché il mio Zingarelli
> dà "tonduto" come participio passato di "tondere" (vc. dotta
> per "tosare"), poi però se ne pente e dà "toso" (nel senso di
> "tosato") come participio passato di "tosare" (ma non dovrebbe
> essere "tosato"?), facendolo derivare dal latino "tondere", che
> ha "tonsus" come participio passato. "Tonso" invece non esiste,
> sostituito appunto da "toso", mentre è abbastanza diffuso
> "intonso", nel senso di "non tosato" (detto di pecora o persona)
> e di "nuovo, intatto" (detto di libro le cui pagine non sono
> state ancora tagliate).
È un'espressione spesso usato da un mio amico padovano. Nutrendone
i mei dubbi sull'esistenza, mi son azzardato un esperimento per
sapere se sarebbe passato inosservato nel gruppo. Faccio spesso
esperimenti del genere per controllare il mio vocabolario ed
eliminarne eventualmente espressioni poco comuni o troppo familiari
o in altro modo inadatte.
> Mah... sono ancora così sconvolto al pensiero che hai lasciato
> "intosa" o "intonsa" una Santa, che non farò mai più un'elisione
> in vita mia (neanche se si trattasse di Sant'Elisa) senza prima
> chiederlo alla mia tosa, anzi alla mia "tusa". O devo tener conto
> della possibilità che una Santa non sempre venga sottoposta a
> "tonsura"?
Non viene?
D'altronde «Sant'Elisa» mi sembra forma errata poiché l'iniziale
«Elisa» non è né «A», né tonica. Ciò non tanto per importunarti
con saccenti pignolerie, quanto per ricordarci alle volte della
linguistica, caduta già da tempo in oblio, a quanto sembra, su
molti filoni.
> [Lo so, Wolfgang, a volte ho anch'io la netta impressione di
> essere un po' "tonto"... :-))]
Non te ne preoccupare, Epy. Cosí è cominciato anche con me. Alla
lunga nessuno resterà «intoso» dal dottor Alzheimer, ma infine dei
conti ci si abitua di tutto.
Ciao, Wolfgang
Francesco S.
> Mah... sono ancora così sconvolto al pensiero che hai lasciato "intosa" o
"intonsa" una Santa,
> che non farò mai più un'elisione in vita mia (neanche se si trattasse di
Sant'Elisa) senza prima
> chiederlo alla mia tosa, anzi alla mia "tusa". O devo tener conto della
possibilità che una
> Santa non sempre venga sottoposta a "tonsura"?
Ecco, lo sapevo.... Non si puo' aprire un discorso un po' serio che subito vi
mettete a discettare di troncamenti e di tosature. Bene, sentite questa: mai le
sante si tosarono, nella loro santa ignoranza, mai coltivarono l'intenzione
lubrica dei troncamenti, mai furono testimoni di conturbanti elisioni, mai
presero apostrofi, né davanti, né di dietro, mai fecero ad altri ciò che non
desideravano fosse fatto a loro. Honni soit qui mal y pense.
Fran.
Danilo Giacomelli
"Wolfgang Mueller" <w...@ariannuccia.de> ha scritto ...
.............
> In altre parole: eccezioni non esistono per sé, sono anzi
> create da regole insufficienti.
Benissimo: potresti formulare la regola in base alla quale alcune località
tedesche hanno nomi con un numero dispari di lettere?
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
"Paride rapì Elena e la portò con se a Ilio, che da allora fu chiamata
Troia"
(da una relazione scolastica degli anni '70)
--------------------------
Bruno Campanini
> On Fri, 16 Apr 2004 19:55:11 +0200, Francesco S. wrote:
Scusa ma non posso resistere veder maltrattata la mia lingua.
> Conosciamo tutti la regola secondo cui «santa» s'elide davanti
> a vocale tonica (Sant'Elena) e davanti ad «a», sia essa tonica
> o meno (Sant'Apollonia)
Sant'Ilaria, Sant'Eufemia, Sant'Ifigenia, Sant'Antonio, Sant'Uffizio...
Si elide sempre davanti a vocale.
> Avresti quindi dovuto scrivere «Sant'Alleanza», anziché «Santa
> Alleanza». Ma visto che la forma elisa ha un che di ridicolo
> in quanto suscita nel lettore l'impressione che «Alleanza»
> sia il nome d'una santa
D'accordo, anche perché Santa Alleanza è nata con tale nome (nell'ottocento)
e così continua a scriversi.
> hai fatto bene a lasciarla intosa.
"intosa" andrebbe messa tra virgolette o comunque evidenziata per far
intendere che si tratta di "personale neologismo", e spiegata se non di
evidente significato.
Che poi "tosa" più che voce dotta mi par voce arcaica usata dalla plebe,
talché nel mio dialetto (romagnolo) la si usa per "tosata".
> Ci troviamo dunque di fronte a una regola che ci risulta
> insufficiente se basata sulla sola morfologia: ci vuole
> anche una componente semantica. Ciò mi pare un fatto molto
> interessante ed anche un po' inquietante, in quanto ci dà
> un'esempio
"un'esempio"? Capita a tutti prima o poi!
Sei forte comunque, per tutto sai sfornare una regola.
Ciao
Bruno
Bruno Campanini
> On Sat, 17 Apr 2004 00:48:02 +0200, Colette wrote:
> In altre parole: eccezioni non esistono per sé, sono anzi
> create da regole insufficienti.
Infatti facendo regole (meglio: "regoloni") che comprendano tutte le
possibili eccezioni, delle eccezioni più non ne restano, ché son diventate
tutte regole.
Altro che moltiplicazione dei pani...!
Bruno
Bruno Campanini
Pirandello non sarebbe d'accordo e mi pare nemmeno Verga.
Non so esser più preciso nelle citazioni perché non ricordo bene.
Però più d'una volta ho trovato il doppio apostrofo in scrittori italiani di
buon nome.
Bruno
Father McKenzie
sul newsgroup, che ripete il suo verso:
> On Fri, 16 Apr 2004 19:55:11 +0200, Francesco S. wrote:
>>
>> [...] della Santa Alleanza dei Puzzolenti.
>
> Conosciamo tutti la regola secondo cui «santa» s'elide davanti
> a vocale tonica (Sant'Elena) e davanti ad «a», sia essa tonica
> o meno (Sant'Apollonia)
Perché, Sant'Eulalia e Sant'Emilia non sono in calendario? Io eliderei.
Bruno Campanini
> On Fri, 16 Apr 2004 21:54:36 +0200, GCPillan wrote:
> 127 è un refuso del quale chiedo scusa. In effetti intendevo
> scrivere 124 = 0x7c, che corrisponde, come già detto, alla
> sbarra continua | usata come carattere di «pipe», sia da Unix,
> che la Linux, che da DOS.
Unix e Linux in modalità carattere scrivono vertical bar ( | ) come
chr(124)?
Son cose vecchie che non ricordo bene ma mi par proprio di no.
Dovrebbero comportarsi come il Dos, cioè chr(124) = broken bar ( ¦ ).
> Adesso sono veramente curioso di sapere quale sistema operativo
> si serva invece della sbarra rotta 166 = ¦ = 0xa6 a tale scopo.
> Visto che si tratta d'un carattere a 8 bit, non riesco a crederci.
Windows XP, Windows Server 2003 ( e tutti i precedenti Windows) nella
finestra di Outlook Express (ed in ogni altra finestra grafica tipo Notepad,
Word, Excel, Access) con Alt+0166 riproducono la broken bar ( ¦ ) e con
Alt+0124 riproducono la vertical bar ( | ).
Lo giuro!
Ciao
Bruno
Wolfgang Mueller
>
> On Sat, 17 Apr 2004 02:38:57 +0200, Wolfgang Müller wrote:
> >
> > Ho infatti appreso da questo newsgroup che due apostrofi
> > vicini sono ritenuti brutti dagli italiani. Per evitarli,
> > non si scrive «d'un'anima», bensí «di un'anima» ecc.
>
> Pirandello non sarebbe d'accordo e mi pare nemmeno Verga.
> Non so esser più preciso nelle citazioni perché non ricordo
> bene. Però più d'una volta ho trovato il doppio apostrofo
> in scrittori italiani di buon nome.
Già. Ma argomentando cosí, puoi giustificare proprio tutto. Le
<j> del Pirandello (jeri, pajo...), le preposizioni staccate
dall'articolo del d'Annunzio (a la, de la...) e non so che
altre cose.
Quelli da grandi scrittori -fra i quali, non conoscendoti né
volendoti sottovalutare, annovero anche te- si possono permettere
certe licenze, ma anch'io da modesto essere comune e mortale?
Ciao, Wolfgang
FB
> Quelli da grandi scrittori -fra i quali, non conoscendoti né
> volendoti sottovalutare, annovero anche te- si possono permettere
> certe licenze, ma anch'io da modesto essere comune e mortale?
Ma scrivere "d'un'anima" non č un virtuosismo, una licenza o che altro, ma
un semplice caso.
Ciao, FB
Epimeteo
> On Sat, 17 Apr 2004 10:48:25 GMT, Epimeteo wrote:
> > E' solo un piccolo refuso?
> > E' il participio passato di "in-tondere"?
> Il participio passato di tondere con il prefisso negativo «in-».
(snip)
> È un'espressione spesso usato da un mio amico padovano. Nutrendone
> i mei dubbi sull'esistenza, mi son azzardato un esperimento per
> sapere se sarebbe passato inosservato nel gruppo. Faccio spesso
> esperimenti del genere per controllare il mio vocabolario ed
> eliminarne eventualmente espressioni poco comuni o troppo familiari
> o in altro modo inadatte.
Capisco, ma forse è un'espressione solo padovana, semi-dialettale, nel senso che non l'ho
trovata sui dizionari italiani (De Mauro, Garzanti, Zingarelli) e neanche sul mostruoso Google
(quattro ricorrenze di "intoso" contro le 4000 di "intonso"). In alternativa, potrebbe essere
una voce solo letteraria, di cui però non ricordo alcun esempio. Vedremo se qualcun altro degli
ICLIsti può produrre qualche esempio.
Abbastanza comune è invece il sostantivo "toso, tosa", nel senso di ragazzo-ragazza, usato
prevalentemente nell'Italia settentrionale, ma con una sfumatura dialettale.
> D'altronde «Sant'Elisa» mi sembra forma errata poiché l'iniziale
> «Elisa» non è né «A», né tonica. Ciò non tanto per importunarti
> con saccenti pignolerie, quanto per ricordarci alle volte della
> linguistica, caduta già da tempo in oblio, a quanto sembra, su
> molti filoni.
Riconosco che questa "regola" (?) dell'elisione di "santa", da decidere sulla base dell'iniziale
tonica (oltre che, ragionevolmente, della vocale iniziale), non l'avevo mai sentita, e neanche
il "Manuale di redazione" di Edigeo la riporta. Francamente non mi convince molto e non riesco a
capirne l'intima necessità. Personalmente tendo a fare poche elisioni e sono fra quelli che
preferiscono scrivere non solo "gli italiani" o "le anime", ma a volte anche "una eccezione" o
"una emersione", specialmente quando voglio mettere bene in evidenza il sostantivo. Tuttavia non
elidere "Santa Elisa" (che forse è già un'elisione di "Santa Elisabetta) mi sembra quasi un
paradosso, a meno che, appunto, io non voglia mettere bene in evidenza il nome di Elisa, più che
la sua santità.
> > [Lo so, Wolfgang, a volte ho anch'io la netta impressione di
> > essere un po' "tonto"... :-))]
> Non te ne preoccupare, Epy. Cosí è cominciato anche con me. Alla
> lunga nessuno resterà «intoso» dal dottor Alzheimer, ma infine dei
> conti ci si abitua di tutto.
Io direi "ci si abitua A tutto" (un'altra provocazione studiata a tavolino?). Comunque in questo
caso, più che "intoso", io direi "intatto" e, al limite, "rinco" (vc. abbr. volg.)... :->>
Ciao,
Epimeteo
Epimeteo
"Father McKenzie" <father.m...@st.jamesparish.co.uk> ha scritto nel messaggio
news:zy6rndfu9jvj.1wdswcx1d561l$.dlg@40tude.net...
> Passat è la tempest, odo augelli far post, e "Wolfgang Mueller", tornato in
> sul newsgroup, che ripete il suo verso:
>
> > a vocale tonica (Sant'Elena) e davanti ad «a», sia essa tonica
> > o meno (Sant'Apollonia)
> Perché, Sant'Eulalia e Sant'Emilia non sono in calendario? Io eliderei.
Anche perché altrimenti Sant'Eufemia Lamezia ci rimane male e diventa ... diventa...
Santa Disfemia? Santa Misfemia? Santa Cacofenia?
Padre, mi aiuti!
Sant'Epimeteo
Wolfgang Mueller
>
> Passat è la tempest, odo augelli far post, e Wolfgang Müller,
> tornato in sul newsgroup, che ripete il suo verso:
«in sul» (refuso?)
Ci vuole uno spirito molto poetico per paragonare il mio
«verso», cioè l'accento tedesco, a quello degli «augelli»
(corvi?). Comunque ti ringrazio dei canti lusinghieri.
> > Conosciamo tutti la regola secondo cui «santa» s'elide
> > davanti a vocale tonica (Sant'Elena) e davanti ad «a»,
> > sia essa tonica o meno (Sant'Apollonia)
>
> Perché, Sant'Eulalia e Sant'Emilia non sono in calendario?
No. Figurano invece S. Eulalia e S. Emilia.
> Io eliderei.
L'abbreviazione la puoi leggere come ti pare.
Ciao, Wolfgang
Bruno Campanini
Ritengo che una lingua si evolva e si modifichi per l'uso ma anche (mi
verrebbe da dire: ma soprattutto) per il contributo dei suoi più insigni
letterati.
E a quelle penne si fa sovente riferimento a sostegno delle proprie
opinioni.
Però nonostante tu, in primis, e tutti gli altri amici del NG godiate della
mia considerazione, ebbene, nonostante ciò, non vi ritengo titolati a
prender licenze linguistiche al di fuori di personalissime manifestazioni.
Ed io con voi, naturalmente.
Ma chissà che un giorno, fra cent'anni magari - tanti te n'auguro di vita! -
non sia lecito citare Wolfgang Mueller per certi costrutti linguistici ora
considerati arditi, poi passati a normale routine per l'autorevolezza
dell'autore!
Chissà...!? (Tu che sai tutto di queste finezze, va prima l'esclamativo o
l'interrogativo?)
Voi alemanni non siete nuovi a simili prodezze negli italici lidi.
Penso alla Storia dei Papi di Pastor e alla Storia di Roma nel medioevo di
Gregorovius.
Salutoni
Bruno
Paperino
> Windows XP, Windows Server 2003 ( e tutti i precedenti Windows) nella
> finestra di Outlook Express (ed in ogni altra finestra grafica tipo
> Notepad, Word, Excel, Access) con Alt+0166 riproducono la broken bar
> ( ¦ ) e con Alt+0124 riproducono la vertical bar ( | ).
Questo dipende dal font che usi. Un esempio a caso: il [1] font
Terminal nell' alt-166 ha la "a superscript" che l'Arial ha in alt-0170: ª.
Altri font per usi speciali hanno nell'Alt-124 lettere minuscole accentate,
per esempio.
[1] Per alcuni "la" font. Se ne è già discusso qui ?
Bye, G.
FB
> On Sat, 17 Apr 2004 15:29:22 GMT, Father McKenzie wrote:
>>
>> Passat è la tempest, odo augelli far post, e Wolfgang Müller,
>> tornato in sul newsgroup, che ripete il suo verso:
>
> «in sul» (refuso?)
Così scrisse James il gobbo (anche in senso calcistico? Mah...). Magari "in
su 'l niusgrup" sarebbe più appropriato.
Ciao, FB
Wolfgang Mueller
>
> On Sat, 17 Apr 2004 13:44:55 +0200, Wolfgang Müller ha scritto:
> >
> > [lasciar intoso]
> > È un'espressione spesso usata da un mio amico padovano.
> > Nutrendone i mei dubbi sull'esistenza, mi son azzardato un
> > esperimento per sapere se sarebbe passato inosservato nel
> > gruppo. Faccio spesso esperimenti del genere per controllare
> > il mio vocabolario ed eliminarne eventualmente espressioni
> > poco comuni o troppo familiari o in altro modo inadatte.
>
> Capisco, ma forse è un'espressione solo padovana,
> semi-dialettale, nel senso che non l'ho trovata sui dizionari
> italiani (De Mauro, Garzanti, Zingarelli) e neanche sul
> mostruoso Google (quattro ricorrenze di "intoso" contro le
> 4000 di "intonso").
Appunto. E per appurarlo ho fatto il mio esperimento. Adesso so
che faccio meglio a sbarazzarmi del vocabolo.
Ho letto che i bambini fanno altrettanto per impadronirsi della
madre lingua. E infatti potevo osservarne qualche esempio con mia
figlia da piccola (adesso è dottoressa padovana in lingue). Gran
parte del fascino che la vostra lingua esercita su di me è dovuta
al «rimbambimento» cui mi sottopongo, mantenendo però allo stesso
tempo la mia intelligenza e cultura da adulto. Sarebbe un argomento
interessantissimo; ma al momento non voglio allontanarmi troppo
dall'argomento in oggetto...
> [...]
> > D'altronde «Sant'Elisa» mi sembra forma errata poiché
> > l'iniziale di «Elisa» non è né «A», né tonica.
>
> Riconosco che questa "regola" (?) dell'elisione di "santa",
> da decidere sulla base dell'iniziale tonica (oltre che,
> ragionevolmente, della vocale iniziale), non l'avevo mai
> sentita, e neanche il "Manuale di redazione" di Edigeo la
> riporta. Francamente non mi convince molto e non riesco a
> capirne l'intima necessità.
Neanche me. Ho trovato la regola anni fa non so piú dove. Ora mi
piace apprendere che la regola è tutt'altro che costrittiva.
> Personalmente tendo a fare poche elisioni e sono fra quelli che
> preferiscono scrivere non solo "gli italiani" o "le anime", ma
> a volte anche "una eccezione" o "una emersione", specialmente
> quando voglio mettere bene in evidenza il sostantivo.
E perché non partecipi alla discussione sul filone «Elisione
dell'articolo femminile» che ho appena aperto? Mi piacerebbe
se tu inviassi le predette osservazioni a questo filone perché
io ti possa rispondere.
> > Non te ne preoccupare, Epy. Cosí è cominciato anche con me.
> > Alla lunga nessuno resterà «intoso» dal dottor Alzheimer,
> > ma infine dei conti ci si abitua di tutto.
>
> Io direi "ci si abitua A tutto" (un'altra provocazione studiata
> a tavolino?).
No. Le preposizioni sono davvero un problema che ho paura di non
risolvere mai. E non c'è alcuna logica. Pensa solo ai sinonimi
«cercare di fare qualcosa» e «provare a fare qualcosa» oppure a
«smettere di», il contrario di «mettersi a».
Quanto a «capace di/a», ne ho trovato un belissimo esempio in
Indro Montanelli, il quale racconta che Alcide de Gasperi scrisse
a un amico (cito a memoria): «Ho ora un giovane collaboratore
molto promettente. Sembra capace di tutto. Speriamo che non sia
anche capace a tutto.» Quel giovanotto era Giulio Andreotti.
> Comunque in questo caso, più che "intoso", io direi "intatto"
> e, al limite, "rinco" (vc. abbr. volg.)... :->>
Grazie. Ma credi sul serio che io non conosca un vocabolo
comunissimo come intatto? A prescindere dal fatto che si dica
«intakt» in tedesco. Non ti sei accorto delle virgolette che
volevano esprimerere un'allusione all'esperimento di cui sopra?
Ciao, Wolfgang
FB
> Però nonostante tu, in primis, e tutti gli altri amici del NG godiate della
> mia considerazione, ebbene, nonostante ciò, non vi ritengo titolati a
> prender licenze linguistiche al di fuori di personalissime manifestazioni.
> Ed io con voi, naturalmente.
Posso dire che non sono affatto d'accordo? Non penso che siano i grandi
scrittori a dover dettare le regole, e noi pecoroni ci dobbiamo adeguare.
E nemmeno ritengo che si debbano usare due pesi e due misure secondo che
sia io o il Manzoni a dire una cavolata:
"Io o mangiato una mela"
Se lo dico io sono ignorante, se lo dice Manzoni stai sicuro che in cinque
minuti qualcuno ha già trovato un modo di dimostrare che non solo il
Manzoni aveva ragione, ma che in qualche modo quella "h" mancante
conferisce leggerezza alla prosa, senza contare che quella "o" ricorda la
forma della mela e perciò, in qualche modo, aggiunge un ulteriore piano
alla comunicazione letteraria.
Va da sé che la Lingua non si deve adeguare agl'ignoranti (mi è venuta
così), ma di sicuro io mi prendo tutte le licenze che voglio a cuor
leggerissimo. Tantopiù che se oggi dovessimo adeguarci ai grandi scrittori
moderni, a chi dovremmo rivolgerci? E poi *odio* adeguarmi.
I grandi scrittori sono IL modello anche per me (la mia prosa usenettiana
non ne è una prova...), ma non li trattiamo, vi prego, come la
giurisprudenza della lingua:
"È giusto o sbagliato? Ora vedo se lo diceva anche Dante, e poi decido e,
se del caso, mostrerò tutto il mio spontaneo disgusto o la mia totale
approvazione per questa meravigliosa invenzione linguistica".
Ciao, FB
Bruno Campanini
news:pzgds6gtc1ig.13...@40tude.net...
> On Sat, 17 Apr 2004 17:32:14 GMT, Bruno Campanini wrote:
>
> > Però nonostante tu, in primis, e tutti gli altri amici del NG godiate
della
> > mia considerazione, ebbene, nonostante ciò, non vi ritengo titolati a
> > prender licenze linguistiche al di fuori di personalissime
manifestazioni.
> > Ed io con voi, naturalmente.
>
> Posso dire che non sono affatto d'accordo? Non penso che siano i grandi
> scrittori a dover dettare le regole, e noi pecoroni ci dobbiamo adeguare.
> E nemmeno ritengo che si debbano usare due pesi e due misure secondo che
> sia io o il Manzoni a dire una cavolata:
> "Io o mangiato una mela"
Parlando di cavolate sono perfettamente d'accordo.
> Se lo dico io sono ignorante, se lo dice Manzoni stai sicuro che in cinque
> minuti qualcuno ha già trovato un modo di dimostrare che non solo il
> Manzoni aveva ragione, ma che in qualche modo quella "h" mancante
> conferisce leggerezza alla prosa, senza contare che quella "o" ricorda la
> forma della mela e perciò, in qualche modo, aggiunge un ulteriore piano
> alla comunicazione letteraria.
Capisco l'esagerazione e ne apprezzo l'ironia.
> Va da sé che la Lingua non si deve adeguare agl'ignoranti (mi è venuta
> così), ma di sicuro io mi prendo tutte le licenze che voglio a cuor
> leggerissimo. Tantopiù che se oggi dovessimo adeguarci ai grandi scrittori
> moderni, a chi dovremmo rivolgerci? E poi *odio* adeguarmi.
Se le libertà le fai adeguatamente notare, nulla da ridire perché significa
che te ne rendi conto.
I "grandi scrittori moderni" io aspetto che diventino vecchi scrittori del
passato; ne voglio veder consolidato lo stile.
Quanto all'adeguarsi, tutti lo neghiamo e quasi tutti lo facciamo. E non si
può poi esprimere mero giudizio negativo al riguardo: quel che c'è di buono
andrà ben colto, no?
> I grandi scrittori sono IL modello anche per me (la mia prosa usenettiana
> non ne è una prova...), ma non li trattiamo, vi prego, come la
> giurisprudenza della lingua:
Qui non son d'accordo.
Quelli stagionati io li considero proprio come la giurisprudenza della
lingua, con esclusione, ben s'intende, delle evidenti cavolate.
D'altro canto la giurisprudenza della lingua (la tua espressione mi piace
molto) dovrà ben risiedere da qualche parte.
Vogliamo cercarla negli scrittori moderni? Abbiam detto di no.
Nei giornali, nella TV? Ma neanche per sogno!
Dove allora?
> "È giusto o sbagliato? Ora vedo se lo diceva anche Dante, e poi decido e,
> se del caso, mostrerò tutto il mio spontaneo disgusto o la mia totale
> approvazione per questa meravigliosa invenzione linguistica".
Dai, che sai benissimo che non è proprio così!
Non per le persone con un minimo di cultura letteraria, quali noi siamo.
Per quelli che parlano politichese, giornalese, sì! Quante volte correggendo
qualche espressione (ché le cavolate non le perdono a nessuno!) mi sento
rispondere: l'ho letto sul giornale, l'ho sentito in TV!
Ciao
Bruno
Bruno Campanini
news:lrh4809k4hl2te07m...@4ax.com...
> Bruno Campanini ha scritto:
>
> >[...] sfornare una regola.
>
> Dai, preferisco sfornare una torta! Ne volete un pezzo? (è domenica!)
> Buona giornata!
Grazie, sì. La gradirei anche in giorni feriali.
Buona giornata pure a te!
Bruno
Epimeteo
"Colette" <col...@wanadoo.fr.invalid> ha scritto nel messaggio
news:lrh4809k4hl2te07m...@4ax.com...
> Bruno Campanini ha scritto:
>
> >[...] sfornare una regola.
> Dai, preferisco sfornare una torta! Ne volete un pezzo? (è domenica!)
Ahi, ahi, ahi, Colette... E la linea?
Sì, grazie, comunque.
Epimeteo
FB
> Dai, preferisco sfornare una torta! Ne volete un pezzo? (è domenica!)
Cela dépend. Que est-ce que c'est? Une tarte au mouton?
Salut, FB
Joe W. Di Domenico
col...@wanadoo.fr.invalid says...
> FB ha scritto:
> >Cela dépend. Que est-ce que c'est? Une tarte au mouton?
>
> No, è un'invenzione mia, con mele e pere sopra una "croustillante
> pâte sablée"!
> Buon appetito!
>
> Ciao.
>
>
Et la voilà!
--
Un-not my address if you wanna reply.
FB
> Et la voilà!
On se rencontre partout! (faccina sorridente)
Salut, FB
Solare
>>Si tronca eccome!!!!!! come "un (maschile)" "signor" "amor" "mar"
>>"gran" "san" "ventun" "nessun(maschile)"... "qual" appunto, etc...
>>
>>Un segreto per non sbagliare? Provare ad usare una di queste parole
>>dinanzi ad un'altra che inizi per consonante... se ci può stare
>>significa che trattasi di troncamento per cui niente apostrofo... ok?
>
>
purtroppo tantissimi italiani ancora sbagliano a scrivere QUAL e lo
scrivono con l'apostrofo. solo che non è facile far capire la differenza.
> C'è anche un troncamento sillabico che non ha nulla a che vedere
> con quello normale di cui sopra. Interessa però solo pochissime
> parole, ad es.: «casa» --> «ca'»,
veramente la parola "ca'" è molto dialettale, in italiano non è usata se
non forse dai toscani.
ad esempio io direi < 'ndem a ca' > ma non direi mai < andiamo a ca' >
però ognuno poi lo dice come vuole quando parla, è quando si scrive che
nascono i problemi ;)
ciao!
Solare :)
Joe W. Di Domenico
col...@wanadoo.fr.invalid says...
> Joe W. Di Domenico a écrit :
>
> >[...] Et la voil=E0!
> >--=20
> >Un-not my address if you wanna reply.
>
> une bêtise? :-/
>
> --
> Amichevolmente
> Colette
>
Ca aurait du etre "Et la voila" avec accent grave. (Je m'excuse; je ne
mets pas d'accents ici; ce serait plus difficile, peut-etre, avec les
accents. Mais FB, je crois, l'a recu correcement.)
C'est peut-etre ton mail reader??? :-)
Mais la tarte... ou est-elle!??
Piacere.
Joe W. Di Domenico
fam.baldu...@tin.it says...
(Only we use a nastier word.)
à bientôt
FB
> Mais FB, je crois, l'a recu correcement.)
Sě, infatti.
Ciao, FB
Marco Cimarosti
> > > Secondo te si scriverà dunque «bel uomo», «bel esempio» ecc.?!
> >
> > Non "secondo me" ma secondo un'interpretazione coerente di
> > quell'assurda regola.
>
> Adesso diventa un'«assurda regola» quella che hai propagata proprio
> tu? Non barare, caro Marco!
Eh!?
> Cosí non si può discutere.
Appunto. È chieder troppo il chiedere che, prima di scrivere, tu legga
ciò a cui pretendi di rispondere?
La "assurda regola" di cui parlavo è quella data da FB:
| "Metti "qual" davanti a consonante... "Qual buon vento ti porta?".
| Funziona? Sì, allora è troncamento e non ci vuole l'apostrofo.
Con i miei esempi, ho mostrato che, appicando questa regola (NON mia -
capito mi hai?), si arriverebbe a scrivere "bel uomo", "bel esempio",
ecc.
Siccome sappiamo tutti che si scrive invece "bell'uomo" e
"bell'esempio", se ne deduce che è sbagliata la regola (NON mia -
chissà se almeno questo punto l'abbiamo assodato).
> Se hai detto una cazzata, devi anche starci quando la trovi confutata.
Se ho detto una cazzata, non è quella che tu mi attribuisci.
(Tu ne hai sicuramente dette varie di cazzate, che avresti potuto
evitarti solo leggendo ciò a cui pretendi di rispondere.)
> > [...]
>
> > L'ho letto e ho trovato la regola inutilmente complicata.
> > La "mia" regola è La "mia" regola è molto più semplice e
> > funzionale:
> >
> > 1) Quando una parola perde la sua ultima vocale di fronte a una
> > parola che inizia per vocale, si tratta di elisione e, nella
> > scrittura, la vocale caduta si sostituisce con un apostrofo
> > e le due parole si scrivono attaccate.
> >
> > 2) Eccezione: nell'elisione delle parole "tale", "quale", e
> > di tutte le parole terminanti per "-uno" non si scrive
> > l'apostrofo e le due parole si scrivono staccate.
>
> E che dici di «aver», «saper» e tutti gli altri infiniti, nonché
> le terze persone al plurale come «son», «fan», «han» ecc., inoltre
> «signor», «dottor», «professor», «don» e non so che altri titoli
> precedenti il (cog)nome?
E che dovrei dirti? Quelli di cui parli tu sono tutti troncamenti, e
quelle trattate dalle mie regole sono elisioni (o da me considerate
tali). Fai un po' tu.
> > Che c'è di tanto "improbabile" in questa regola, a parte la
> > bestemmia di chiamare con il suo nome l'elisione di "tale",
> > "quale" e "uno"?
>
> Credi sul serio che una regola tanto incompleta e riduttiva basti?
Credo sul serio che tu dovresti leggere quello a cui pretendi di
rispondere.
Se cerchi di riparare la tua automobile seguendo una ricetta per
cucinare la frittata, credo bene che troverai tale ricetta "incompleta
e riduttiva": non vi si nomina nemmeno lo spinterogeno!
Ciao.
Marco
Wolfgang Mueller
> [...]
> È chieder troppo il chiedere che, prima di scrivere,
> tu legga ciò a cui pretendi di rispondere?
>
> La "assurda regola" di cui parlavo è quella data da FB:
>
> | "Metti "qual" davanti a consonante... "Qual buon vento ti porta?".
> | Funziona? Sì, allora è troncamento e non ci vuole l'apostrofo.
>
> Con i miei esempi, ho mostrato che, appicando questa regola
> (NON mia - capito mi hai?), si arriverebbe a scrivere "bel
> uomo", "bel esempio", ecc.
Avendo attentamente riletto i post precedenti il nostro equivoco,
devo chiederti perdono.
> Se ho detto una cazzata, non è quella che tu mi attribuisci.
>
> (Tu ne hai sicuramente dette varie di cazzate, che avresti potuto
> evitarti solo leggendo ciò a cui pretendi di rispondere.)
Nella fattispecie le ho sparate esclusivamente io. Non sapendo se mi
perdonerai l'imperdonabile, spero che queste righe servano un po' a
ripristinare fra di noi un clima di discussione serena e aperta.
Saluti,
Wolfgang
[*] P.S. Dal fuso orario desumo che ti trovi in America. È vero?
Francesco S.
morte.
Si potrebbe chiamare troncamento (della testa).
Au demerant nemmeno l'ombra di un'apostrofo, solo un fiotto di sangue.
Cosě i condannati la smettevano di rantolare per ore.
Ci fosse una macchina del genere su usenet.
LIBERTE EGALITE FRATERNITE
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> per umanizzare le condanne a morte.
Un evidente stridio di termini. Eh.
http://www.nessunotocchicaino.it/
P.
--
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels.
Wolfgang Mueller
Francesco S. (non da confondere con S. Francesco) commentò
un post dello sdentato Lupo di Hannover (e non di Gubbio):
>
> Un certo dottor Guillotin inventò una macchina
> per umanizzare le condanne a morte.
> Si potrebbe chiamare troncamento (della testa).
Mentre i crudeli supplizi di prima si chiamavano elisioni?
> Au demerant nemmeno l'ombra di un'apostrofo, solo un fiotto di sangue.
> Così i condannati la smettevano di rantolare per ore.
> Ci fosse una macchina del genere su usenet.
Magari! Adesso invece i crudeli boia americani coprono il condannato
di spam finché questi muore asfissiato. Cosí l'agonia si protrae, ma
non per ore, bensí per mesi, il che dimostra che una ghigliottina su
usenet sarebbe davvero un gran progresso umanitario.
> LIBERTE EGALITE FRATERNITE
Vive la France! Vive la guillotine! (È però difficile che le idee
della Rivoluzione francese si affermino in balia degli Americani.)
Ciao, Wolfgang
Francesco S.
4083D5CA...@ariannuccia.de...
> > LIBERTE EGALITE FRATERNITE
>
> Vive la France! Vive la guillotine! (È però difficile che le idee
> della Rivoluzione francese si affermino in balia degli Americani.)
>
> Ciao, Wolfgang
Mon cher Pas-de-loup,
mais Lafayette? Non, c'est cette bande de criminels qui la guident qui devrait
passer par le trou.
Viva Zapatero.
Frn.
Marco Cimarosti
> Marco Cimarosti ha scritto:
> >[cut)Insomma, stiamo sommando zucchine con patate.
>
> ......... Mi dareste un'aspirine per piacere? ;-)
Eccola:
(+)
Per farmi perdonare il colpevole ritardo, ti dт anche il bicchier
(troncamento) d'acqua (elisione):
______
\____/
\__/
Ciao.
Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Marco Cimarosti
> Non sapendo se mi perdonerai l'imperdonabile, spero che queste righe
> servano un po' a ripristinare fra di noi un clima di discussione
> serena e aperta.
Perdonatissimo. E scusami anche tu lo scatto di nervi. Ma il lunedě
mattina č il lunedě mattina.
> [*] P.S. Dal fuso orario desumo che ti trovi in America. Č vero?
Sono a GMT+1 e il mio computer lo sa ma il server di Google credo di no.
Ghost
>Possono essere troncate queste desinenze:
> {a|e|i|o|u} + {l|m|n|r} + {a|e}
Direi:
{a|e|i|o|u} + {l|m|n|r} + {e|i|o}
>Ecco tre eccezioni (ce ne sono di piú?):
Io dico di sì. ;)
>1. «suora» --> «suor» nonostante la «a» finale;
Appunto, colla tua regola non sarebbe stata un'eccezione.
1 bis. Si troncano anche gli avverbi di tempo ora, allora, ancora,
tuttora, talora, qualora etc.
>2. «santo» --> «san»;
Metterei tutti assieme:
grande -> gran; buono -> buon; bello -> bel; quello -> quel
perché il troncamento si fa solo "quando l'orecchio comanda". Meglio:
san/santo si comporta quasi[*] "come se" fosse composto da
sa+un/uno[**];
quel/quello si comporta quasi[*] "come se" fosse composto da que+il/lo;
bel/bello si comporta quasi[*] "come se" fosse composto da be+il/lo;
gran/grande[***] si comporta quasi[*] "come se" fosse composto da
gra+un/uno;
buon/buono si comporta "come se" fosse composto da buo+un/uno.
[*] Non si tronca mai davanti a vocale, semmai s'elide.
[**] Con alcune eccezioni:
uno Zeno, ma: san Zeno; etc.
[**] Grande si tronca anche al femminile (a differenza degli altri, che si
possono solo elidere, perché, al femminile, terminano per -a):
grande lotta;
grande effigie o grand'effigie;
gran signora.
3. Frate -> fra.
>3. [...] nonché le preposizioni
> articolate «allo», «dello» ecc. si troncano solo davanti
> a consonante, mentre davanti a vocale si elidono.
Io non direi così. Allo (a+lo) e dello (di+lo), come tutte le altre
preposizioni articolate, non si troncano mai: se il caso, vengono
sostituite da al (a+il), del (di+il) etc.:
lo sfinimento -> allo sfinimento;
l'uomo -> all'uomo;
il cane -> al cane.
>C'è anche un troncamento sillabico che non ha nulla a che vedere
>con quello normale di cui sopra. Interessa però solo pochissime
>parole, ad es.: «casa» --> «ca'»,
> «modo» --> «mo'» (solo nella locuzione «a mo' di»),
> «poco» --> «po'».
>Tale troncamento richiede sempre l'apostrofo. È d'altronde
>l'unico caso in cui l'apostrofo sia seguito da uno spazio.
Non proprio proprio sempre, direi.
Esempi:
be' (o beh, ma allora non è troncamento), pie' (o piè), fe' (o fé);
gl'imperativi di alcuni verbi:
da' (o dà, ma allora non è troncamento), di' (o dì), fa' (o fa), va' (o
va), sta' (o sta, ma allora non è troncamento) - per inciso, io preferisco
le forme coll'apostrofo.
Molti altri casi abbiamo in poesia.
--
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: http://www.news.nic.it
Archivio news: http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
Ghost
>Sant'Ilaria, Sant'Eufemia, Sant'Ifigenia, Sant'Antonio, Sant'Uffizio...
>Si elide sempre davanti a vocale.
/Santa, di norma, non si dovrebbe elidere mai. Eccezioni si potrebbero
avere solo davanti a vocale tonica, come ha scritto Wolfgang.
Neppure io me lo ricordavo, s'è per questo. O, forse, non l'avevo mai
nemmeno saputo.
Bruno Campanini
news:c61f5s.17g.1%gh...@ID-24474.user.dfncis.de...
> Bruno Campanini ha scritto:
> >Sant'Ilaria, Sant'Eufemia, Sant'Ifigenia, Sant'Antonio, Sant'Uffizio...
> >Si elide sempre davanti a vocale.
>
> /Santa, di norma, non si dovrebbe elidere mai. Eccezioni si
potrebbero
> avere solo davanti a vocale tonica, come ha scritto Wolfgang.
Mi consenta!
Correggo il mio "Si elide sempre..." in "Si può sempre elidere...",
e ciò con riferimento a tutti i casi ove la elisione
non produrrebbe cacofonia.
Ché per gli altri casi - suoni cacofonici come in Santa Agnese,
Santa Agata, etc. - avrei intenzione di sancire l'obbligatorietà
con decreto legge, che potrei pure sottoporre a
voto di fiducia.
Ciò premesso, donde deriva - di grazia! - la Sua asserzione
"non si dovrebbe elidere mai"?
Ché il mio ponderoso Devoto-Oli e l'altrettanto ponderosa
grammatica di Messer Luca Serianni parrebbero smentirLa bellamente!
Lascio alla Sua cortesia una gradita risposta.
Cordialità
Bruno
PS
Il sarcasmo non è per te, è per quel desso...
Ghost
>Ciò premesso, donde deriva - di grazia! - la Sua asserzione
>"non si dovrebbe elidere mai"?
>Ché il mio ponderoso Devoto-Oli e l'altrettanto ponderosa
>grammatica di Messer Luca Serianni parrebbero smentirLa bellamente!
>
>Lascio alla Sua cortesia una gradita risposta.
Anche nel dizionario Gabrielli è scritto: al m. e f. singolare s'elide
davanti a vocale (Sant'Agnese).
Lo stesso Gabrielli cura, però, "Come parlare e scrivere meglio", in cui è
riportata la regola della mancata elisione tranne, forse, davanti a vocale
tonica:
|Il femminile santa di regola non si elide né si tronca:
| santa Eleonora, santa Irene, Ottavia, Teresa, Veronica eccetera;
|ma come eccezione possiamo usare l'elisione davanti a nomi comincianti
|con vocale tonica:
|sant'Orsola, sant'Agata, eccetera;
|e anche sant'Agnése. [eccezione nell'eccezione, nota di Lem]
Bruno Campanini
> Anche nel dizionario Gabrielli è scritto: al m. e f. singolare
s'elide
> davanti a vocale (Sant'Agnese).
>
> Lo stesso Gabrielli cura, però, "Come parlare e scrivere meglio", in cui
è
> riportata la regola della mancata elisione tranne, forse, davanti a
vocale
> tonica:
>
> |Il femminile santa di regola non si elide né si tronca:
> | santa Eleonora, santa Irene, Ottavia, Teresa, Veronica eccetera;
> |ma come eccezione possiamo usare l'elisione davanti a nomi comincianti
> |con vocale tonica:
> |sant'Orsola, sant'Agata, eccetera;
> |e anche sant'Agnése. [eccezione nell'eccezione, nota di Lem]
Ergo?
Di fronte ad autorevoli fonti contrapposte non sarebbe
ragionevole tenere in debito conto - tanto debito da far
pendere l'ago della bilancia - la manifestazione "vocale" che
propende sicuramente per l'elisione?
Bruno
PS
Nel "Si dice o non si dice?" di A. Gabrielli non ho trovato,
nell'incide analitico, alcun utile riferimento.
FB
>|Il femminile santa di regola non si elide né si tronca:
>| santa Eleonora, santa Irene, Ottavia, Teresa, Veronica eccetera;
>|ma come eccezione possiamo usare l'elisione davanti a nomi comincianti
>|con vocale tonica:
>|sant'Orsola, sant'Agata, eccetera;
>|e anche sant'Agnése. [eccezione nell'eccezione, nota di Lem]
Perché comincia per "a", non perché è proprio "Agnese", suppongo.
Ciao, FB (intuitivo quanto mai)
Wolfgang Mueller
Ed intuisti bene.
Ricordo infatti di aver letto su un'edizione degli anni Settanta
del manuale «Come parlare e scrivere meglio» citato da Ghost che
«santa» non si elide, salvo davanti ad <a> o vocale tonica. Quindi
«Sant'Agnese» e «Sant'Elena», ma «Santa Irene», «Santa Eulalia» ecc.
Purtroppo non riuscendo piú a trovarlo, ho citato a memoria.
Ciao, Wolfgang
Karla
Come ha già detto Ghost-Lem, non c'è scritto "davanti ad a", ma solo
"davanti a nomi comincianti con vocale tonica" (ed.1974)
Elidereste Santa Ada?
K
Roger
"Karla" ha scritto:
> Come ha già detto Ghost-Lem, non c'è scritto "davanti ad a", ma solo
> "davanti a nomi comincianti con vocale tonica" (ed.1974)
> Elidereste Santa Ada?
Eppure 'Ada' inizia con vocale tonica.
Per contro Sant'Anna si elide regolarmente.
Credo che la miglior regola sia l'orecchio.
Ciao,
Roger
Wolfgang Mueller
>
> Come ha già detto Ghost-Lem, non c'è scritto "davanti ad a", ma
> solo "davanti a nomi comincianti con vocale tonica" (ed. 1974)
Ma ti giuro di avere trovato anche «davanti ad "a"» nella mia
vecchia edizione ormai smarrita!
> Elidereste Santa Ada?
Io no. Ma questo è un altro discorso che non c'entra nulla con
l'elisione. Per la stessa ragione si eviterà anche «ad Adamo»
e «ed Edda», esempi d'una «d» eufonica diventata cacofonica,
inoltre «fra francesi e italiani» ecc.
Ciao, Wolfgang
Marco Cimarosti
>
> "Karla" ha scritto:
>
> > Come ha già detto Ghost-Lem, non c'è scritto "davanti ad
> > a", ma solo "davanti a nomi comincianti con vocale tonica"
> > (ed.1974) Elidereste Santa Ada?
>
> Eppure 'Ada' inizia con vocale tonica.
> Per contro Sant'Anna si elide regolarmente.
Be' anche Ànna inizia con vocale tonica. Ilària invece no, ma si vede spesso
scritto "sant'Ilaria".
> Credo che la miglior regola sia l'orecchio.
Secondo me invece la miglior regola è l'occhio...
L'orecchio non c'entra niente: che si scriva "santa Ilaria" o "sant'Ilaria",
la pronuncia l'è sempre quella: "san-ti-là-ria".
Secondo me, la vocale finale di una parola si elide *sempre* se la parola
successiva inizia per vocale (a meno che fra le due parole ci sia una
pausa). Il problema è se tutte queste elisioni vadano rappresentate nella
grafia o no.
Secondo me non ce n'è bisogno. Pure in "Dante Alighieri" io la "e" finale di
"Dante" non la sento, però non andrei a scriverei "Dant'Alighieri".
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Epimeteo
"Marco Cimarosti" <marco.c...@europe.com> ha scritto nel messaggio
news:195Z223Z37Z55Y1...@usenet.libero.it...
> Roger ha scritto:
> Be' anche Ànna inizia con vocale tonica. Ilària invece no, ma si vede spesso
> scritto "sant'Ilaria".
> > Credo che la miglior regola sia l'orecchio.
> Secondo me invece la miglior regola è l'occhio...
Secondo me è l'orecchio. Sentiamo:
"Appena scesa alla stazione
del paesino di Sant'Ilario
tutti s'accorsero con uno sguardo
che non si trattava di un missionario.
C'è chi l'amore lo fa per noia
chi se lo sceglie per professione..."
> L'orecchio non c'entra niente: che si scriva "santa Ilaria" o "sant'Ilaria",
> la pronuncia l'è sempre quella: "san-ti-là-ria".
Ah, ecco... :-))
Ciao,
Epimeteo
Roger
"Marco Cimarosti" ha scritto:
> Roger ha scritto:
> >
> > "Karla" ha scritto:
> >
> > > Come ha già detto Ghost-Lem, non c'è scritto "davanti ad
> > > a", ma solo "davanti a nomi comincianti con vocale tonica"
> > > (ed.1974) Elidereste Santa Ada?
> >
> > Eppure 'Ada' inizia con vocale tonica.
> > Per contro Sant'Anna si elide regolarmente.
>
> Be' anche Ànna inizia con vocale tonica.
Giustappunto.
Perche Ada non si elide e Anna invece sì?
> > Credo che la miglior regola sia l'orecchio.
>
> Secondo me invece la miglior regola è l'occhio...
>
> L'orecchio non c'entra niente:
Nel caso di Ada e Anna, credo invece che c'entri proprio l'orecchio.
E lo conferma Wolfgang nel suo intervento qui sotto.
Ciao,
Roger
Frank Rusc alla
"Wolfgang Mueller" ha scritto
> On Tue, 20 Apr 2004 16:56:50 +0200, Karla wrote:
> >
> > Come ha già detto Ghost-Lem, non c'è scritto "davanti ad a", ma
> > solo "davanti a nomi comincianti con vocale tonica" (ed. 1974)
>
> Ma ti giuro di avere trovato anche «davanti ad "a"» nella mia
> vecchia edizione ormai smarrita!
Forse ti riferisci al fatto (tralasciato da Karla) che nel testo (pag. 115)
si cita l'eccezione (senza motivarla)
"[...] e anche Sant'Agnése"
--
Ciao
Frank
Ghost
>Secondo me, la vocale finale di una parola si elide *sempre* se la parola
>successiva inizia per vocale (a meno che fra le due parole ci sia una
>pausa).
Secondo me, no.
FB
> L'orecchio non c'entra niente: che si scriva "santa Ilaria" o "sant'Ilaria",
> la pronuncia l'è sempre quella: "san-ti-là-ria".
Non sono d'accordo. Non esiste che "santa Ilaria" venga letto come
"sant'Ilaria", secondo moi. Nemmeno alla massima velocità.
Ciao, FB
FB
> Quanto all'adeguarsi, tutti lo neghiamo e quasi tutti lo facciamo. E non si
> può poi esprimere mero giudizio negativo al riguardo: quel che c'è di buono
> andrà ben colto, no?
Sì.
> Qui non son d'accordo.
> Quelli stagionati io li considero proprio come la giurisprudenza della
> lingua, con esclusione, ben s'intende, delle evidenti cavolate.
Ma anche del resto. Non è possibile formare la propria opinione circa la
tal cosa perché si è scoperto che la scriveva anche il tale autore, quando
prima non si aveva la minima idea sulla parte da cui stare.
> D'altro canto la giurisprudenza della lingua (la tua espressione mi piace
> molto)
Giurisprudenza della lingua (R).
> dovrà ben risiedere da qualche parte.
Sì, ma poi ci sono i gusti personali. E comunque non la chiamerei
giurisprudenza, ma semplicemente "insieme dei libri che formano il gusto di
un italiano", poi il gusto di ogni persona è diverso.
> Vogliamo cercarla negli scrittori moderni? Abbiam detto di no.
> Nei giornali, nella TV? Ma neanche per sogno!
> Dove allora?
La giurisprudenza da nessuna parte. Posso farmi... convincere, per esempio,
dal Manzoni della correttezza di una certa espressione, ma non posso
avallare o criticare la stessa espressione "perché è scritto lì", "perché
l'ha detto lui".
> Dai, che sai benissimo che non è proprio così!
> Non per le persone con un minimo di cultura letteraria, quali noi siamo.
> Per quelli che parlano politichese, giornalese, sì! Quante volte correggendo
> qualche espressione (ché le cavolate non le perdono a nessuno!) mi sento
> rispondere: l'ho letto sul giornale, l'ho sentito in TV!
Quandeccosì(R)...
Ciao, FB
Bruno Campanini
news:195Z223Z37Z55Y1...@usenet.libero.it...
> L'orecchio non c'entra niente: che si scriva "santa Ilaria" o
"sant'Ilaria",
> la pronuncia l'è sempre quella: "san-ti-là-ria".
Ma davvero?
> Secondo me, la vocale finale di una parola si elide *sempre* se la parola
> successiva inizia per vocale (a meno che fra le due parole ci sia una
> pausa).
Il mio secchio porta men'acqua del tuo?
> Il problema è se tutte queste elisioni vadano rappresentate nella
> grafia o no.
Cioè scriveresti "Il mio secchio porta meno acqua del tuo"
ma leggeresti "men'acqua"?
>
> Secondo me non ce n'è bisogno. Pure in "Dante Alighieri" io la "e" finale
di
> "Dante" non la sento,
Non la senti? Le atone non le senti? Ma sei sordo o ci fai?
Scusami, non voglio essere offensivo... sono sbigottito!
Ma per quel che ho di te nel ciel udito,
questa mi par essere la pagina più nera della tua vita.
Ciao
Bruno
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Non sono d'accordo. Non esiste che "santa Ilaria" venga letto come
>"sant'Ilaria", secondo moi. Nemmeno alla massima velocità.
Non sarà letto, ma è scritto:
http://www.comune.borsodelgrappa.tv.it/storia/
ecc.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
scri...@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> Non sono d'accordo. Non esiste che "santa Ilaria" venga letto come
> "sant'Ilaria", secondo moi. Nemmeno alla massima velocità.
D'accordo col FB. Sàntailària.
Marco Cimarosti
> FB <fam.baldu...@tin.it> wrote:
>
> > Non sono d'accordo. Non esiste che "santa Ilaria" venga
> > letto come "sant'Ilaria", secondo moi. Nemmeno alla massima
> > velocità.
>
> D'accordo col FB. Sàntailària.
Intendi dire col dittongo? San-tai-la-ria?
Sarà, può darsi... Ma a me una cosa del genere sembra più sanscrito che
italiano.
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> > D'accordo col FB. Sàntailària.
>
> Intendi dire col dittongo? San-tai-la-ria?
>
> Sarà, può darsi... Ma a me una cosa del genere sembra più sanscrito che
> italiano.
Eh, sì: sàntai-lària o qualcosa del genere...
Influiscono provabilmente anche fattori prettamente personali nella
pronuncia, credo: o questo non è possibile?
Marco Cimarosti
> Eh, sì: sàntai-lària o qualcosa del genere...
> Influiscono provabilmente anche fattori prettamente personali
> nella pronuncia, credo: o questo non è possibile?
Possibilissimo, sì. E lo stesso vale ovviamente anche per me.
Ma toglimi una curiosità: io ho visto scritto senza apostrofo anche "santa
Eufemia": come lo leggi, col trittongo "aeu"?
FB
> Ma toglimi una curiosità: io ho visto scritto senza apostrofo anche "santa
> Eufemia": come lo leggi, col trittongo "aeu"?
Beh, è colpa di chi ha scritto, ma io (che non sono il Bonardi, però)
leggerei "Santa Eufemia".
Ciao, FB
Karla
> Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista ha scritto:
>
>>Eh, sì: sàntai-lària o qualcosa del genere...
>>Influiscono provabilmente anche fattori prettamente personali
>>nella pronuncia, credo: o questo non è possibile?
>
>
> Possibilissimo, sì. E lo stesso vale ovviamente anche per me.
>
> Ma toglimi una curiosità: io ho visto scritto senza apostrofo anche "santa
> Eufemia": come lo leggi, col trittongo "aeu"?
Non so Bonardi, io lo leggo Santa Eufemia, staccato. Dov'è il problema?
Ho riletto 'Come parlare e scrivere meglio' pag. 115. Dice:
"Il femminile di santa di regola *non* si elide nè si tronca...ma come
eccezione *possiamo* usare l'elisione davanti a nomi comincianti con
vocale tonica.
Cioè non è affatto obbligatorio!
Se tu non riesci a pronunciare chiaramente Santa (staccato) Eulalia, mi
chiedo come faresti a pronunciare la n faucale di lün-a, dove la n è
leggermete staccata dalla a. Lo pronunceresti lüna?
K
Karla
> Ma se dicessi "Siccome, come abbiamo assodato, il tuo secchio porta meno
> acqua del mio, ne consegue logicamente che...", credo proprio che, sė,
> pronuncerei "menākkua".
Ah, ma allora eri tu che dicevi la pecheronza!
K
Bruno Campanini
news:195Z223Z37Z55Y1...@usenet.libero.it...
> A proposito di poeti, mettiamo da parte Dante e torniamo a De
> Andrč:
>
> "All'ombra dell'ultimo sole
> si era assopito un pescatore
> e aveva un solco lungo il viso
> come una specie di sorriso"
>
> Avrai sentito questi versi alla radio, no?
No, mi piace altra musica, quand'odo quella leggera scantono.
Salvo si tratti di Mina o pochi altri.
> E sarai anche d'accordo che ognuno di essi č lungo esattamente nove
sillabe,
> no? Finché si tratta di prosa, puoi anche spacciarmi la favola che dici
> "Dante Alighieri" in sei sillabe ma se si tratta di testo metrico, non si
> scappa.
Tu scappi. Non mi cambiar le carte in tavola!
Quando mai s'č parlato, qui, di poesia?
Se a quella vuoi riferirti, e solo in tal caso - bene! - sono d'accordo con
te, ti do
ragione in pieno.
> Ora, passino i dittonghi "je", "au", "oi" e "eu", ma vorresti sostenere
che
> nella lingua italiana esistono dittonghi come "aa", "ou" o "ea"!?
> Ma dove hai imparato l'italiano, al cinema muto!?
Io? Alle corse ad ostacoli, dove non si va oltre i monotonghi (a, e, i, o,
u).
Be', almeno abbiamo riso!
Bruno
Marco Cimarosti
> Non so Bonardi, io lo leggo Santa Eufemia, staccato.
Anch'io: "Santa (pausa) Eufemia".
Leggo così soprattutto se ho l'esigenza di far capire come si scrive, perché
potrebbe esistere anche una località scritta "Sant'Eufemia" che, magari, si
trova dalla parte opposta d'Italia.
Ma se parlo a velocità normale, non faccio stacchi né fra queste né fra
altre parole (a meno che ci sia la virgola, ça va sans dire).
> Dov'è il problema?
Che non ci credo al fatto che un madrelingua pronunci "a-a". Sarebbe come
pronunciare la seconda A di "Nausìcaa": provaci.
> Ho riletto 'Come parlare e scrivere meglio'
Scritto da chi?
> pag. 115. Dice: "Il femminile di santa di regola *non* si elide nè si
> tronca...ma come eccezione *possiamo* usare l'elisione davanti a nomi
> comincianti con vocale tonica. Cioè non è affatto obbligatorio!
Già un titolo come quello mi dà l'impressione che non si capisca mai se si
tratti di come si parla o di come si scrive.
Cosa intende dire con quel "si elide"? Si parla di ortografia o di
pronuncia? Intende dire che non si pronuncia la vocale finale della prima
parola, che tale vocale si sostituisce con un apostrofo nella scrittura, o
entrambe le cose insieme?
> Se tu non riesci a pronunciare chiaramente Santa (staccato) Eulalia,
Ma ci riesco benissimo. È senza lo (staccato) che non ci riesco o, per lo
meno, non ci tento.
> mi chiedo come faresti a pronunciare la n faucale di lün-a, dove la n è
> leggermete staccata dalla a. Lo pronunceresti lüna?
Che diamine c'entra questo? A parte il fatto che qui non di tratta di due
vocali vicine ma di una consonante, quella è una parola piemontese: siccome
io il piemontese non lo so, probabilmente la pronuncerei sbagliata.
Nella fattispecie, avrei pronunciato (o avrei *tentato* di pronunciare)
qualcosa come ['lyNNa], basandomi sul lontano ricordo di certe grammatiche
do piemontese (o saranno mica state di ligure?) dove questo suono è spiegato
in modo completamente diverso da come hai fatto tu: come la finale "-ng"
dell'inglese però geminata.