trapassato remoto passivo
ADPUF
> > con che voce parlasse, ma su it.fan.tv scrivàva:
> >
> >>> [Curiosità] in America invece l'ultima puntata fù
> >>> stata [vista da 7,3
> >> *fù stata*???? Oh my god...
> >
> > Il trapassato remoto passivo in sé non è sbagliato. A
> > parte l'accento sul "fu", ok.
> > Solo che in effetti dà l'idea che l'abbiano trasmessa
> > qualche secolo fa...
> > :)
> >
Che ne dite di questa cosa?
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
Epimeteo
"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:au0Jb.35431$_P.15...@news4.tin.it...
> > >>> [Curiosità] in America invece l'ultima puntata fù
> > >>> stata [vista da 7,3
> > > Il trapassato remoto passivo in sé non è sbagliato. A
> > > parte l'accento sul "fu", ok.
> > > Solo che in effetti dà l'idea che l'abbiano trasmessa
> > > qualche secolo fa...
> Che ne dite di questa cosa?
Mamma mia! E chi parla così?
A me sembra anche sbagliata grammaticalmente: al massimo la vedrei come proposizione
secondaria antecedente di una proposizione principale al passato remoto, ma non sono
sicurissimo... :-))
Epimeteo
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano
non so se qualcuno può citare esempi d'autore del trapassato remoto
passivo. Secondo me è da sostituire con le corrispondenti forme del
passato remoto:
dopo che ebbe visto
dopo che fu visto
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
scri...@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Luca Lorenzetti
scri...@mauriziopistone.it, il 2-01-2004 11:36 ha scritto:
> ADPUF <flyh...@mosq.it> ha scritto su
> it.cultura.linguistica.italiano
>
> non so se qualcuno può citare esempi d'autore del trapassato remoto
> passivo.
credo che nessuno possa. Sentii un volta una conferenza di L. Serianni che
sosteneva di aver cercato senza successo, e concludeva il trap.rem.passivo
essere un tempo fantasma, creato dai grammatici per simmetria ma mai
esistito nel sistema verbale dell'italiano.
Ciao
Luca
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché Luca Lorenzetti ha scritto:
> credo che nessuno possa. Sentii un volta una conferenza di L. Serianni che
> sosteneva di aver cercato senza successo, e concludeva il trap.rem.passivo
> essere un tempo fantasma, creato dai grammatici per simmetria ma mai
> esistito nel sistema verbale dell'italiano.
E se Serianni volesse esprimere coll'indicativo la frase "dopo essere stato
catturato fu ucciso" che tempo impiegherebbe? Ovviamente dovrebbe mantenere
comprensibile il fatto che la cattura è antecedente.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>E se Serianni volesse esprimere coll'indicativo la frase "dopo essere stato
>catturato fu ucciso" che tempo impiegherebbe? Ovviamente dovrebbe mantenere
>comprensibile il fatto che la cattura č antecedente.
dopo che fu catturato ed ucciso
FB
"Father McKenzie" <father.m...@st.jamesparish.co.uk> ha scritto nel
messaggio news:7t1i983533kw$.cd0aypxl7psa.dlg@40tude.net...
> E se Serianni volesse esprimere coll'indicativo la frase "dopo essere
stato
> catturato fu ucciso" che tempo impiegherebbe? Ovviamente dovrebbe
mantenere
> comprensibile il fatto che la cattura è antecedente.
Non è ovvio che la cattura sia antecedente? Certo si può uccidere una
persona da lontano e poi, morta, portarla via. Ma si può dire di averla
catturata? Boh.
Ciao, FB
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> > catturato fu ucciso" che tempo impiegherebbe? Ovviamente dovrebbe
> > mantenere comprensibile il fatto che la cattura è antecedente.
> Non è ovvio che la cattura sia antecedente? Certo si può uccidere una
> persona da lontano e poi, morta, portarla via. Ma si può dire di averla
> catturata? Boh.
Ma che diavolo di osservazione. Uno può essere anche ucciso senza essere
precedentemente stato catturato: "Dopo essere stato catturato fu ucciso"
implica e descriva la seguente situazione, ovvero che l'uomo fu
catturato e dopo ucciso.
P.
--
Il laminatoio meccanico geometrico inesorabile del fuoco di mitragliatrice.
FB
"Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista"
<p140N...@newsfeeds.com> ha scritto nel messaggio
news:bt3r7r$308eb$1...@ID-27084.news.uni-berlin.de...
> Ma che diavolo di osservazione. Uno può essere anche ucciso senza essere
> precedentemente stato catturato
Certo, perché?
> "Dopo essere stato catturato fu ucciso"
> implica e descriva la seguente situazione, ovvero che l'uomo fu
> catturato e dopo ucciso.
Infatti.
Ciao, FB
Max M.
>
> E se Serianni volesse esprimere coll'indicativo la frase "dopo essere
> stato catturato fu ucciso" che tempo impiegherebbe? Ovviamente dovrebbe
> mantenere comprensibile il fatto che la cattura è antecedente.
Dopo che era stato catturato, fu ucciso.
Max
Ghost
>Sentii un volta una conferenza di L. Serianni che
>sosteneva di aver cercato senza successo, e concludeva il trap.rem.passivo
>essere un tempo fantasma, creato dai grammatici per simmetria ma mai
>esistito nel sistema verbale dell'italiano.
Molto insolito, sě (di quelle poche volte, curiosamente, molte sono
spropositi); mai esistito, non direi.
Basta cercare su Google, usando le varie chiavi virgolettate:
"furono stati"
"fosti stato"
"fu stata"
etc.
Tra i risultati piů interessanti, due traduzioni anonime:
> http://www.repubblicanapoletana.it/L2c8.htm
da "I Borboni di Napoli", di Alexandre Dumas:
Poi, allorchč il giudizio ebbe avuto la sua esecuzione, allorchč le
preghiere furono state dette, allorchč il corpo fu stato abbruciato e le
ceneri furono state gettate al vento, giunse una lettera...
> http://www.liberliber.it/biblioteca/v/voltaire/candido_ovvero_l_ottimismo/html/pr_viii.htm
dal Candido, di Voltaire:
Ritornata appena in me vi vidi spogliar nudo, e fu per me il colmo del
dolore, della costernazione, della disperazione, dell'orrore. Alzai un
grido, e fermate, dir volli, o barbari, fermate; ma la voce mancommi, e a
nulla avrebbero servito le mie strida. Quando fosti stato ben ben frustato
-come mai puň darsi, dicea fra me, che l'amabil Candido, e il saggio
Pangloss si trovino a Lisbona, uno per pigliarsi cento frustate, e l'altro
per farsi impiccare d'ordine di monsignore inquisitore mio cicisbeo?
Pangloss mi ha dunque crudelmente ingannata, con dirmi, che tutto quel che
segue č per lo meglio?
--
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: http://www.news.nic.it
Archivio news: http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
Luca Lorenzetti
2-01-2004 15:41 ha scritto:
> Molto insolito, sě (di quelle poche volte, curiosamente, molte sono
> spropositi); mai esistito, non direi.
>
> Basta cercare su Google, usando le varie chiavi virgolettate:
> "furono stati"
> "fosti stato"
> "fu stata"
> etc.
>
>
> Tra i risultati piů interessanti, due traduzioni anonime:
grazie mille del suggerimento e delle indicazioni. (Io citavo a memoria, ma
sarei abbastanza sicuro del "mai" da parte di LS). E' vero che guglizzando
le tue chiavi si trovano soprattutto testi in traduzione, ma comunque
italiano č.
Ciao
Luca
Father McKenzie
> Dopo che era stato catturato, fu ucciso.
uhm. non esiste una differenza tra imperfetto e passato remoto? Ed essa non
si estende ai tempi composti?
Io non so portare esempi, a meno di consultare google, ma non troverei
nulla di strano in una frase tipo "dopo che fu stata amata, si rialzò
soddisfatta".
Father McKenzie
> dopo che fu catturato ed ucciso
almeno aggiungi 'successivamente'
Father McKenzie
> Non è ovvio che la cattura sia antecedente? Certo si può uccidere una
> persona da lontano e poi, morta, portarla via. Ma si può dire di averla
> catturata? Boh.
Era solo un esempio, anche se altri ti ha fatto notare che la frase ha
senso perché specifica che, prima che fosse ucciso, era stato catturato.
D'esempi se ne possono fare parecchi: quando fu stato servito, mangio' con
gusto.
Nicola Nobili
> > dopo che fu catturato ed ucciso
>
> almeno aggiungi 'successivamente'
Non è necessario: "e", connettore debole, costringe il lettore ad
integrare il significato cólla logica. Se dici "cantava e ballava",
chiaramente si tratta di azioni contemporanee, ma se dici "fu catturato ed
ucciso", chiaramente l'ordine è questo, ché non è possibile catturare uno
già ucciso, e quindi non avrebbe senso dire *"fu ucciso e catturato".
Saluti,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
Father McKenzie
> ma se dici "fu catturato ed
> ucciso", chiaramente l'ordine è questo, ché non è possibile catturare uno
> già ucciso, e quindi non avrebbe senso dire *"fu ucciso e catturato".
Potrebbe essere stato ucciso *nella* cattura, contestualmente ad essa.
Conflitto a fuoco, alla fine della sparatoria si va a prendere i feriti e
si constata che il tale è deceduto.
Nel dubbio meglio precisare.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>>E se Serianni volesse esprimere coll'indicativo la frase "dopo essere stato
>>catturato fu ucciso" che tempo impiegherebbe? Ovviamente dovrebbe mantenere
>>comprensibile il fatto che la cattura č antecedente.
>
>dopo che fu catturato ed ucciso
mi rendo conto di aver scritto senza leggere.
Correggo: dopo che fu catturato fu ucciso.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
> Dopo che era stato catturato, fu ucciso.
nelle frasi temporali è preferibile il trapassato remoto.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Poi, allorchè il giudizio ebbe avuto la sua esecuzione, allorchè le
>preghiere furono state dette, allorchè il corpo fu stato abbruciato e le
>ceneri furono state gettate al vento, giunse una lettera...
ò strega che traduttore. Leggo anche:
<<Aspirazioni pure e semplici, verso un progresso sociale, furono
riputate tali colpe da meritarsi la morte od un'eterna prigionia,
essendo questi i soli castighi che abbastanza severamente poteano
punirlo>>: punirLO chi?
<<Addì 2 febbraio 1794, venne avviso dell'avvicinarsi di legni, che
tosto ravvisaronsi per esser quelli che da due mesi innanzi erano
aspettati>> da due mesi innanzi?
Per tacer, della - punteggiatura
>Ritornata appena in me vi vidi spogliar nudo, e fu per me il colmo del
>dolore, della costernazione, della disperazione, dell'orrore. Alzai un
>grido, e fermate, dir volli, o barbari, fermate; ma la voce mancommi, e a
>nulla avrebbero servito le mie strida. Quando fosti stato ben ben frustato
>-come mai può darsi, dicea fra me, che l'amabil Candido, e il saggio
>Pangloss si trovino a Lisbona, uno per pigliarsi cento frustate, e l'altro
>per farsi impiccare d'ordine di monsignore inquisitore mio cicisbeo?
>Pangloss mi ha dunque crudelmente ingannata, con dirmi, che tutto quel che
>segue è per lo meglio?
questo traduttore è un po' meno cane di quell'altro, ma santiddio, chi
scriverebbe: "Alzai un grido, e fermate, dir volli, o barbari,
fermate"?
Ghost
><<Aspirazioni pure e semplici, verso un progresso sociale, furono
>riputate tali colpe da meritarsi la morte od un'eterna prigionia,
>essendo questi i soli castighi che abbastanza severamente poteano
>punirlo>>: punirLO chi?
Quello di poche righe più su: "...qualunque persona... ogni imprudente...
ogni zerbinotto...".
>questo traduttore è un po' meno cane di quell'altro, ma santiddio, chi
>scriverebbe: "Alzai un grido, e fermate, dir volli, o barbari,
>fermate"?
Quasi una strim ov cònsciusness tecnìc ante litteram, eh? ;)
Mi sa che le traduzioni siano, ambedue, ben datate.
Father McKenzie
> nelle frasi temporali è preferibile il trapassato remoto.
Allora perché usi il passato remoto?
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché Maurizio Pistone ha scritto:
> scriverebbe: "Alzai un grido, e fermate, dir volli, o barbari,
> fermate"?
Dipende dal tempo in cui fu stato scritto.
Max M.
>
>> Dopo che era stato catturato, fu ucciso.
>
> nelle frasi temporali è preferibile il trapassato remoto.
Convengo con te che in questo caso è (o sarebbe) più appropriato usare il
trapassato remoto. Perciò dovremmo dire
Dopo che fu stato catturato, fu ucciso.
Ci sono, comunque, contesti (diversi da quello in questione) in cui l'uso
del trapassato prossimo in una subordinata retta da "dopo che" è l'unica
opzione possibile. Confronta:
Quella sera, dopo che ebbi fatto il bagno, me ne andai a passeggio
In quel periodo, tutte le sere, dopo che avevo fatto il bagno, me
ne andavo a passeggio
Max
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>> nelle frasi temporali č preferibile il trapassato remoto.
>
>Allora perché usi il passato remoto?
perché mi sembra che nella forma passiva il trapassato remoto ben sia
reso da forma uguale a quella del pasato remoto.
In ogni caso, non vabelein trapassato prossimo.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
> Quella sera, dopo che ebbi fatto il bagno, me ne andai a passeggio
>
> In quel periodo, tutte le sere, dopo che avevo fatto il bagno, me
> ne andavo a passeggio
concordo
ADPUF
>> Quella sera, dopo che ebbi fatto il bagno, me ne andai
>> a passeggio
>>
>> In quel periodo, tutte le sere, dopo che avevo fatto il
>> bagno, me ne andavo a passeggio
>
> concordo
Io avrei scritto: "dopo aver fatto la doccia"
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
FB
"Ghost" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:bt4qb5.148.1%gh...@ID-24474.user.dfncis.de...
> Mi sa che le traduzioni siano, ambedue, ben datate.
Non mi quadra il congiuntivo dopo "mi sa". Perché?
Ciao, FB
Epimeteo
"FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:PYkKb.57420$_P.22...@news4.tin.it...
Perché non ti quadra, FB?
Il "mi sa" in questo caso esprime un parere, un'impressione, un timore, un dubbio.
Sarebbe stato diverso se avessi detto "so che le traduzioni sono, ambedue, ben
datate."
Almeno, credo...
Ciao,
Epimeteo
Ghost
>Non mi quadra il congiuntivo dopo "mi sa". Perché?
Per il verbo /sapere.
/Sapere, nel senso di "aver conoscenza di qcs.", vuole infatti solo
l'indicativo, almeno quando usato assertivamente.
Nella locuzione "mi sa", che significa "mi sembra"[*], è un altro /sapere
ad essere usato figuratamente: quello che significa "aver sapore, aver
odore"[**]. Tuttavia l'abitudine all'indicativo si fa sentire: anche il
mio primo impulso, nello scrivere quella frase, è stato di usare "sono".
Poi, volendo rimarcare che la mia opinione è basata su ben poco, ho
forzato[***] il congiuntivo.
[*] "Mi sembra che le traduzioni siano ben datate" non crea problemi,
vero? Anzi, direi sia l'unica forma corretta.
[**] Etimologicamente è questo il primo significato, da cui deriva poi
/sapere come "aver conoscenza", "essere in grado" etc.
[***] "Forzatura" legittima e corretta, secondo la mia opinione, e tale
solo perché affatto rara: Google trova trentuno "mi sa che siano" e
millecento "mi sa che sono". Di qui la... mancata quadratura. ;)
FB
"Ghost" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> Tuttavia l'abitudine all'indicativo si fa sentire: anche il mio primo
impulso, nello scrivere quella frase, è stato di usare
> "sono".
Appunto. Ciò che tu ed Epimeteo sostenete non fa una piega, tuttavia non
posso dire che "mi sa che sia" mi risulti naturale.
> [***] "Forzatura" legittima e corretta, secondo la mia opinione, e
tale
> solo perché affatto rara
Perché non apriamo un filone sul significato di "affatto"? (faccina
sorridente)
> Google trova trentuno "mi sa che siano" e
> millecento "mi sa che sono". Di qui la... mancata quadratura. ;)
Infatti. Non direi che il mio istinto si basi sul significato del verbo
sapere; più probabilmente vedo "mi sa" come una sorta di locuzione
avverbiale. E' possibile? Una sorta di "forse" riferito all'impressione che
fa a me.
Ciao, FB
Imes
Faccio questa ipotesi:
"mi sa" è colloquiale; mentre "che siano" è più formale.
Matrimonio tra non pari grado.
Forse è questo che non suona bene all'orecchio interno.
Ciao. Imes
FB
"Imes" <mich...@SPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:3fffe98b...@news.tin.it...
> Faccio questa ipotesi:
> "mi sa" è colloquiale; mentre "che siano" è più formale.
> Matrimonio tra non pari grado.
> Forse è questo che non suona bene all'orecchio interno.
E' possibile, ma io tendo a usare sempre il congiuntivo, tranne quando sono
davvero svogliato e l'occasione non è importante. Secondo me considero "mi
sa" una sorta di locuzione avverbiale, perciò invariabile: una specie di
"forse" più affilato, riferito solo alle impressioni di colui che parla.
Se un giorno si scriverà "misà" avrò ragione io! (faccina sorridente e un
po' da pazzo)
Ciao, FB