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articolo indeterminativo
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Davide Pioggia
Aug 28, 2012, 11:11:05 AM8/28/12
to
In italiano non posso dire «*gatto mangia», perché "gatto" non denota un
animale, ma una classe di animali. Quindi per descrivere ciò che fanno
quegli animali, o alcuni di essi, devo aggiungere qualcosa, che determina
di quali gatti sto parlando. La parola che ha la funzione grammaticale di
determinare (cioè, logicamente, di passare dalla classe ai suoi elementi)
si chiama appunto determinante.
Ecco alcune frasi grammaticali, ottenute aggiungendo un determinante:
il gatto mangia
quel gatto mangia
un gatto mangia
due gatti mangiano
dei gatti mangiano
alcuni gatti mangiano
Ora, tradizionalmente tutti questi determinanti vengono chiamati come
sappiamo: "articolo determinativo", "aggettivo dimostrativo", "articolo
indeterminativo", "aggettivo numerale cardinale", "articolo partitivo",
"aggettivo indefinito".
Come si vede, la suddivisione maggiore è quella fra "articoli" e
"aggettivi", e sembra del tutto "evidente" quale sia la differenza fra un
articolo e un aggettivo. Eppure la cosa non è così banale. Dal momento che
tali suddivisioni sono consolidate dall'uso, le possiamo prendere come sono
senza porci problemi, però uno può anche avere la curiosità di definire un
criterio per distinguere gli "articoli" dagli "aggettivi". Questo problema,
peraltro, diventa molto concreto per alcuni dialetti, nei quali ci sono dei
determinanti che hanno alcune proprietà che li associano agli articoli e
altre che li associano agli aggettivi.
Consideriamo le seguenti frasi:
1) sono arrivati *due* cani
2) gli occhi sono *due*
3) ci sono tre gatti: *due* sono rossi e uno è nero.
Nella prima "due" funge appunto da determinante, nella seconda è complemento
predicativo, nella terza è pronome. In tutti questi casi lo si considera un
*numerale cardinale*, che può essere aggettivo, oppure sostantivarsi,
diventando pronome.
Consideriamo ora le seguenti frasi:
1) è arrivato *uno* scoiattolo
2) Dio è *uno*
3) ci sono tre gatti: due sono rossi e *uno* è nero
Nella prima "uno" funge appunto da determinante, nella seconda è complemento
predicativo, nella terza è pronome. Come si vede il parallelo con "due" è
perfetto, e "uno" è un numerale come tutti gli altri. Dunque dovrebbe essere
un caso particolare di *aggettivo o pronome numerale cardinale*. E invece
no, nella seconda frase diciamo che effettivamente è un aggettivo, nella
terza diciamo che effettivamente è un pronome (ottenuto sostantivando
l'aggettivo), ma nella prima è un... "articolo indeterminativo".
Ci rifletto da qualche giorno, e mi sto convincendo che questa distinzione
si può mantenere solo in omaggio a una certa tradizione, non essendo fondata
su qualche differenza oggettiva.
A voi viene in mente un qualche criterio che si applichi a "un(o)", e non a
"due", e che ci consenta di riconoscerlo come "articolo" anziché come caso
particolare di numerale cardinale?
--
Saluti.
D.
animale, ma una classe di animali. Quindi per descrivere ciò che fanno
quegli animali, o alcuni di essi, devo aggiungere qualcosa, che determina
di quali gatti sto parlando. La parola che ha la funzione grammaticale di
determinare (cioè, logicamente, di passare dalla classe ai suoi elementi)
si chiama appunto determinante.
Ecco alcune frasi grammaticali, ottenute aggiungendo un determinante:
il gatto mangia
quel gatto mangia
un gatto mangia
due gatti mangiano
dei gatti mangiano
alcuni gatti mangiano
Ora, tradizionalmente tutti questi determinanti vengono chiamati come
sappiamo: "articolo determinativo", "aggettivo dimostrativo", "articolo
indeterminativo", "aggettivo numerale cardinale", "articolo partitivo",
"aggettivo indefinito".
Come si vede, la suddivisione maggiore è quella fra "articoli" e
"aggettivi", e sembra del tutto "evidente" quale sia la differenza fra un
articolo e un aggettivo. Eppure la cosa non è così banale. Dal momento che
tali suddivisioni sono consolidate dall'uso, le possiamo prendere come sono
senza porci problemi, però uno può anche avere la curiosità di definire un
criterio per distinguere gli "articoli" dagli "aggettivi". Questo problema,
peraltro, diventa molto concreto per alcuni dialetti, nei quali ci sono dei
determinanti che hanno alcune proprietà che li associano agli articoli e
altre che li associano agli aggettivi.
Consideriamo le seguenti frasi:
1) sono arrivati *due* cani
2) gli occhi sono *due*
3) ci sono tre gatti: *due* sono rossi e uno è nero.
Nella prima "due" funge appunto da determinante, nella seconda è complemento
predicativo, nella terza è pronome. In tutti questi casi lo si considera un
*numerale cardinale*, che può essere aggettivo, oppure sostantivarsi,
diventando pronome.
Consideriamo ora le seguenti frasi:
1) è arrivato *uno* scoiattolo
2) Dio è *uno*
3) ci sono tre gatti: due sono rossi e *uno* è nero
Nella prima "uno" funge appunto da determinante, nella seconda è complemento
predicativo, nella terza è pronome. Come si vede il parallelo con "due" è
perfetto, e "uno" è un numerale come tutti gli altri. Dunque dovrebbe essere
un caso particolare di *aggettivo o pronome numerale cardinale*. E invece
no, nella seconda frase diciamo che effettivamente è un aggettivo, nella
terza diciamo che effettivamente è un pronome (ottenuto sostantivando
l'aggettivo), ma nella prima è un... "articolo indeterminativo".
Ci rifletto da qualche giorno, e mi sto convincendo che questa distinzione
si può mantenere solo in omaggio a una certa tradizione, non essendo fondata
su qualche differenza oggettiva.
A voi viene in mente un qualche criterio che si applichi a "un(o)", e non a
"due", e che ci consenta di riconoscerlo come "articolo" anziché come caso
particolare di numerale cardinale?
--
Saluti.
D.
Una voce dalla Germania
Aug 28, 2012, 11:30:04 AM8/28/12
to
Davide Pioggia schrieb:
Uno, come gli articoli, ha forme diverse per il maschile e
il femminile, due e i numeri successivi no.
Però questo non vale p. es. in molte lingue slave, che hanno
forme diverse per due maschile e femminile (alcune anche per
due neutro, se non ricordo male).
In compenso, quasi tutte le lingue slave non hanno articoli.
Solo un piccolo spunto di riflessione.
il femminile, due e i numeri successivi no.
Però questo non vale p. es. in molte lingue slave, che hanno
forme diverse per due maschile e femminile (alcune anche per
due neutro, se non ricordo male).
In compenso, quasi tutte le lingue slave non hanno articoli.
Solo un piccolo spunto di riflessione.
edi'®
Aug 28, 2012, 11:33:43 AM8/28/12
to
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto
> 1) è arrivato *uno* scoiattolo
> 2) Dio è *uno*
> 3) ci sono tre gatti: due sono rossi e *uno* è nero
>
> Nella prima "uno" funge appunto da determinante, nella seconda è complemento
> predicativo, nella terza è pronome. Come si vede il parallelo con "due" è
> perfetto, e "uno" è un numerale come tutti gli altri. Dunque dovrebbe essere
> un caso particolare di *aggettivo o pronome numerale cardinale*. E invece
> no, nella seconda frase diciamo che effettivamente è un aggettivo, nella
> terza diciamo che effettivamente è un pronome (ottenuto sostantivando
> l'aggettivo), ma nella prima è un... "articolo indeterminativo".
>
> Ci rifletto da qualche giorno, e mi sto convincendo che questa distinzione
> si può mantenere solo in omaggio a una certa tradizione, non essendo fondata
> su qualche differenza oggettiva.
- Sono arrivati due criceti e uno scoiattolo.
Facendo l'analisi grammaticale penso che si possa definire "uno"
sia come articolo sia come aggettivo numerale cardinale.
- E' bruciato l'albero, solo uno scoiattolo è sopravissuto
(gli altri sono morti)
Anche qui ripeterei quanto ho scritto sopra.
- E' arrivato uno scoiattolo.
Senza altri riferimenti l'analisi grammaticale prevede che "uno" sia
articolo indeterminativo. Ma se dal contesto si ricava che quell'"uno"
ha una funzione numerale, come negli esempi qui sopra, ritengo che
si possa benissimo ritenere aggettivo numerale.
E.D.
> 1) è arrivato *uno* scoiattolo
> 2) Dio è *uno*
> 3) ci sono tre gatti: due sono rossi e *uno* è nero
>
> Nella prima "uno" funge appunto da determinante, nella seconda è complemento
> predicativo, nella terza è pronome. Come si vede il parallelo con "due" è
> perfetto, e "uno" è un numerale come tutti gli altri. Dunque dovrebbe essere
> un caso particolare di *aggettivo o pronome numerale cardinale*. E invece
> no, nella seconda frase diciamo che effettivamente è un aggettivo, nella
> terza diciamo che effettivamente è un pronome (ottenuto sostantivando
> l'aggettivo), ma nella prima è un... "articolo indeterminativo".
>
> Ci rifletto da qualche giorno, e mi sto convincendo che questa distinzione
> si può mantenere solo in omaggio a una certa tradizione, non essendo fondata
> su qualche differenza oggettiva.
Facendo l'analisi grammaticale penso che si possa definire "uno"
sia come articolo sia come aggettivo numerale cardinale.
- E' bruciato l'albero, solo uno scoiattolo è sopravissuto
(gli altri sono morti)
Anche qui ripeterei quanto ho scritto sopra.
- E' arrivato uno scoiattolo.
Senza altri riferimenti l'analisi grammaticale prevede che "uno" sia
articolo indeterminativo. Ma se dal contesto si ricava che quell'"uno"
ha una funzione numerale, come negli esempi qui sopra, ritengo che
si possa benissimo ritenere aggettivo numerale.
E.D.
Davide Pioggia
Aug 28, 2012, 11:44:28 AM8/28/12
to
Una voce dalla Germania ha scritto:
> Uno, come gli articoli, ha forme diverse per il maschile e
> il femminile, due e i numeri successivi no.
Nella maggior parte dei dialetti romagnoli anche «due» e «tre» dipendono
dal genere, per cui dovrei dire che sono degli articoli. Mi sembra un
criterio
che non si lascia generalizzare.
> Solo un piccolo spunto di riflessione.
Grazie comunque!
D.
> Uno, come gli articoli, ha forme diverse per il maschile e
> il femminile, due e i numeri successivi no.
dal genere, per cui dovrei dire che sono degli articoli. Mi sembra un
criterio
che non si lascia generalizzare.
> Solo un piccolo spunto di riflessione.
D.
Message has been deleted
Klaram
Aug 28, 2012, 12:53:33 PM8/28/12
to
Il 28/08/2012 17.11, Davide Pioggia ha scritto:
> 1) è arrivato *uno* scoiattolo
> 2) Dio è *uno*
> 3) ci sono tre gatti: due sono rossi e *uno* è nero
>
> Nella prima "uno" funge appunto da determinante, nella seconda è complemento
> predicativo, nella terza è pronome. Come si vede il parallelo con "due" è
> perfetto, e "uno" è un numerale come tutti gli altri. Dunque dovrebbe essere
> un caso particolare di *aggettivo o pronome numerale cardinale*. E invece
> no, nella seconda frase diciamo che effettivamente è un aggettivo, nella
> terza diciamo che effettivamente è un pronome (ottenuto sostantivando
> l'aggettivo), ma nella prima è un... "articolo indeterminativo".
>
> Ci rifletto da qualche giorno, e mi sto convincendo che questa distinzione
> si può mantenere solo in omaggio a una certa tradizione, non essendo fondata
> su qualche differenza oggettiva.
>
> A voi viene in mente un qualche criterio che si applichi a "un(o)", e non a
> "due", e che ci consenta di riconoscerlo come "articolo" anziché come caso
> particolare di numerale cardinale?
Non mi viene in mente, ma potremmo chiederci come ha fatto il numerale
> 1) è arrivato *uno* scoiattolo
> 2) Dio è *uno*
> 3) ci sono tre gatti: due sono rossi e *uno* è nero
>
> Nella prima "uno" funge appunto da determinante, nella seconda è complemento
> predicativo, nella terza è pronome. Come si vede il parallelo con "due" è
> perfetto, e "uno" è un numerale come tutti gli altri. Dunque dovrebbe essere
> un caso particolare di *aggettivo o pronome numerale cardinale*. E invece
> no, nella seconda frase diciamo che effettivamente è un aggettivo, nella
> terza diciamo che effettivamente è un pronome (ottenuto sostantivando
> l'aggettivo), ma nella prima è un... "articolo indeterminativo".
>
> Ci rifletto da qualche giorno, e mi sto convincendo che questa distinzione
> si può mantenere solo in omaggio a una certa tradizione, non essendo fondata
> su qualche differenza oggettiva.
>
> A voi viene in mente un qualche criterio che si applichi a "un(o)", e non a
> "due", e che ci consenta di riconoscerlo come "articolo" anziché come caso
> particolare di numerale cardinale?
"unus" a diventare articolo indeterminativo panromanzo.
Il latino opponeva a "nessun articolo" il "quidam": homo quidam* (non un
uomo qualsiasi ma un uomo specifico anche se non identificato), il
latino tardo sostituì sempre più frequentemente "unus" a "quidam",
annullando la differenza tra membro nuovo generico (senza articolo) e
specifico (con quidam).
*La cosa curiosa è che il Renzi, trattando di questi problemi, si pone
la stessa domanda che ti sei posto tu, ma per il "quidam" latino,
dicendo che "...la tradizione grammaticale non considera quidam articolo
indeterminato, ma che in realtà niente impedisce di considerarlo tale." :-))
k
Klaram
Aug 28, 2012, 1:02:31 PM8/28/12
to
Il 28/08/2012 18.30, Stefan Ram ha scritto:
> Però, questo è raccomandato ai genitori come un modo di parlare
> ad un bambino piccolo:
>
> « Se il bambino utilizza una parola, allora ne dite due ecc
> - B[ambino?]. dice "ma" guardando il gatto che mangia
> - A[dulto?]. dice "si, gatto mangia" »
>
> http://www.infantiae.org/orsolini051221due.asp
>
> . Anche si può trovarlo nel linguaggio dei titoli: « Gatto
> mangia con forchetta e bacchette! INCREDIBILE - YouTube ».
> (Il titolo di questa pagina web comincia con « Gatto ».)
In certi casi l'articolo si può anche omettere, per esempio per
rendere più scorrevole una frase:
la ragazza aveva occhi azzurri, capelli biondi, pelle vellutata...
Oppure riferito a una situazione molto generale: lupo non mangia cane.
O per motivi stilistici:
Capo ha fier, collo robusto,
nudo il busto... (Carducci)
k
> Però, questo è raccomandato ai genitori come un modo di parlare
> ad un bambino piccolo:
>
> « Se il bambino utilizza una parola, allora ne dite due ecc
> - B[ambino?]. dice "ma" guardando il gatto che mangia
> - A[dulto?]. dice "si, gatto mangia" »
>
> http://www.infantiae.org/orsolini051221due.asp
>
> . Anche si può trovarlo nel linguaggio dei titoli: « Gatto
> mangia con forchetta e bacchette! INCREDIBILE - YouTube ».
> (Il titolo di questa pagina web comincia con « Gatto ».)
In certi casi l'articolo si può anche omettere, per esempio per
rendere più scorrevole una frase:
la ragazza aveva occhi azzurri, capelli biondi, pelle vellutata...
Oppure riferito a una situazione molto generale: lupo non mangia cane.
O per motivi stilistici:
Capo ha fier, collo robusto,
nudo il busto... (Carducci)
k
Klaram
Aug 28, 2012, 1:06:24 PM8/28/12
to
Il 28/08/2012 18.53, Klaram ha scritto:
dicendo che "...la tradizione grammaticale non considera quidam articolo
indeterminato, ma in realtà niente impedisce di considerarlo tale."
dicendo che "...la tradizione grammaticale non considera quidam articolo
Scusate avevo messo un "che" di troppo nella citazione.
edevils
Aug 28, 2012, 1:12:34 PM8/28/12
to
On Tuesday, August 28, 2012 5:09:20 PM UTC+2, Davide Pioggia wrote:
...
Un lieve spostamento di inquadratura e la percezione può cambiare.
Avvistamenti di oggi:
tre poiane,
sette scoiattoli,
un alce.
Se sfogliamo gli esempi sul dizionario, vediamo
che la distinzione è sottile, direi persino soggettiva.
http://www.treccani.it/vocabolario/uno/
a. Come agg., che è in quantità corrispondente a uno: un braccio,
una gamba; un capello, un’unghia; una damigiana di vino, un
bidone di benzina; una finestra, una casa; un paio di pantaloni;
un quaderno a righe e due a quadretti; dire un paternoster e tre
avemmarie;
[...snip...]
Quando invece quello che ci colpisce di più è l'indeterminatezza, ecco allora che riciccia l'etichetta di "articolo indeterminativo"...
3. Con uso di articolo indeterminativo, per attenuazione dell’originaria funzione di agg. numerale: un uomo passava
per la strada; l’auto andò a sbattere contro un albero; bevve un
bicchiere di vino; prese un caffè; si sente uno stormire di
fronde; un tale disse ...
Ma se dicessi
"Di solito ne beveva un paio, ma quella sera prese *un* bicchiere di vino.", magari enfatizzando "un" nel parlare,
ecco che tornerei a pensare al numerale.
...
> 1) è arrivato *uno* scoiattolo
>
> 2) Dio è *uno*
>
> 3) ci sono tre gatti: due sono rossi e *uno* è nero
>
>
>
> Nella prima "uno" funge appunto da determinante, nella seconda è complemento
>
> predicativo, nella terza è pronome. Come si vede il parallelo con "due" è
>
> perfetto, e "uno" è un numerale come tutti gli altri. Dunque dovrebbe essere
>
> un caso particolare di *aggettivo o pronome numerale cardinale*. E invece
>
> no, nella seconda frase diciamo che effettivamente è un aggettivo, nella
>
> terza diciamo che effettivamente è un pronome (ottenuto sostantivando
>
> l'aggettivo), ma nella prima è un... "articolo indeterminativo".
...
>
> 2) Dio è *uno*
>
> 3) ci sono tre gatti: due sono rossi e *uno* è nero
>
>
>
> Nella prima "uno" funge appunto da determinante, nella seconda è complemento
>
> predicativo, nella terza è pronome. Come si vede il parallelo con "due" è
>
> perfetto, e "uno" è un numerale come tutti gli altri. Dunque dovrebbe essere
>
> un caso particolare di *aggettivo o pronome numerale cardinale*. E invece
>
> no, nella seconda frase diciamo che effettivamente è un aggettivo, nella
>
> terza diciamo che effettivamente è un pronome (ottenuto sostantivando
>
> l'aggettivo), ma nella prima è un... "articolo indeterminativo".
Un lieve spostamento di inquadratura e la percezione può cambiare.
Avvistamenti di oggi:
tre poiane,
sette scoiattoli,
un alce.
Se sfogliamo gli esempi sul dizionario, vediamo
che la distinzione è sottile, direi persino soggettiva.
http://www.treccani.it/vocabolario/uno/
a. Come agg., che è in quantità corrispondente a uno: un braccio,
una gamba; un capello, un’unghia; una damigiana di vino, un
bidone di benzina; una finestra, una casa; un paio di pantaloni;
un quaderno a righe e due a quadretti; dire un paternoster e tre
avemmarie;
[...snip...]
Quando invece quello che ci colpisce di più è l'indeterminatezza, ecco allora che riciccia l'etichetta di "articolo indeterminativo"...
3. Con uso di articolo indeterminativo, per attenuazione dell’originaria funzione di agg. numerale: un uomo passava
per la strada; l’auto andò a sbattere contro un albero; bevve un
bicchiere di vino; prese un caffè; si sente uno stormire di
fronde; un tale disse ...
Ma se dicessi
"Di solito ne beveva un paio, ma quella sera prese *un* bicchiere di vino.", magari enfatizzando "un" nel parlare,
ecco che tornerei a pensare al numerale.
Davide Pioggia
Aug 28, 2012, 1:27:17 PM8/28/12
to
edevils ha scritto:
> Un lieve spostamento di inquadratura e la percezione può cambiare.
Certo, però il lieve spostamento di inquadratura ha a che fare con la
semantica e la pragmatica. E c'è il contesto che definisce certe sfumature.
Ma se stiamo scrivendo un libro sulla grammatica di una lingua, e spieghiamo
come si costruiscono le frasi grammaticali, e suddividiamo gli elementi di
questa costruzione in categorie grammaticali, diventa molto problematico far
dipendere queste categorie dalle sfumature del contesto.
Se leggo «un cane dorme» e voglio spiegare com'è costruita,
grammaticalmente, quella frase, non posso cambiare completamente
l'analisi grammaticale a seconda che il contesto voglia sottolineare
l'indeterminatezza dell'identità del cane o il fatto che il cane era uno
solo.
Teniamo presente, peraltro, che anche «due» è "indeterminativo" ai fini
dell'identità. Se dico «due cani dormono» non sto indicando col dito i cani
che dormono, né mi riferisco a cani noti. Dico solo che sono due, così come
dicendo «un(o)» dico solo che è uno, senza indicare il qualche modo il
particolare cane a cui mi riferisco.
--
Saluti.
D.
> Un lieve spostamento di inquadratura e la percezione può cambiare.
semantica e la pragmatica. E c'è il contesto che definisce certe sfumature.
Ma se stiamo scrivendo un libro sulla grammatica di una lingua, e spieghiamo
come si costruiscono le frasi grammaticali, e suddividiamo gli elementi di
questa costruzione in categorie grammaticali, diventa molto problematico far
dipendere queste categorie dalle sfumature del contesto.
Se leggo «un cane dorme» e voglio spiegare com'è costruita,
grammaticalmente, quella frase, non posso cambiare completamente
l'analisi grammaticale a seconda che il contesto voglia sottolineare
l'indeterminatezza dell'identità del cane o il fatto che il cane era uno
solo.
Teniamo presente, peraltro, che anche «due» è "indeterminativo" ai fini
dell'identità. Se dico «due cani dormono» non sto indicando col dito i cani
che dormono, né mi riferisco a cani noti. Dico solo che sono due, così come
dicendo «un(o)» dico solo che è uno, senza indicare il qualche modo il
particolare cane a cui mi riferisco.
--
Saluti.
D.
edevils
Aug 28, 2012, 2:02:02 PM8/28/12
to
On Tuesday, August 28, 2012 7:25:28 PM UTC+2, Davide Pioggia wrote:
> Certo, però il lieve spostamento di inquadratura ha a che fare con la
>
> semantica e la pragmatica. E c'è il contesto che definisce certe sfumature.
Già.
> Certo, però il lieve spostamento di inquadratura ha a che fare con la
>
> semantica e la pragmatica. E c'è il contesto che definisce certe sfumature.
> Ma se stiamo scrivendo un libro sulla grammatica di una lingua, e spieghiamo
>
> come si costruiscono le frasi grammaticali, e suddividiamo gli elementi di
>
> questa costruzione in categorie grammaticali, diventa molto problematico far
>
> dipendere queste categorie dalle sfumature del contesto.
In questo caso, per giunta, la frase rimane grammaticale
con entrambe le interpretazioni, quindi il dubbio è
semmai di analisi a posteriori più che di costruzione.
Volendo essere pignoli, spiegheremo che alcuni elementi
possono avere diverse funzioni grammaticali secondo la loro
semantica dettata dal contesto, e che "uno" può essere
aggettivo o articolo.
Oppure, per semplicità, chessò in una grammatica per bambinetti,
esporremo solo il caso più comune, quello di "uno" articolo
indeterminativo, lasciando l'altro all'approfondimento
dei più secchioni! :)
>
>
>
> Se leggo «un cane dorme» e voglio spiegare com'è costruita,
>
> grammaticalmente, quella frase, non posso cambiare completamente
>
> l'analisi grammaticale a seconda che il contesto voglia sottolineare
>
> l'indeterminatezza dell'identità del cane o il fatto che il cane era uno
>
> solo.
"un" è articolo, e amen.
Se invece mi sottopongono
"Tre topi ballano, due gatti corrono, un cane dorme.
Quanti animali ci sono nel cortile?"
allora potrei anche classificare "un" come numerale,
e il Treccani segue un criterio del genere, mi pare.
>
>
> Teniamo presente, peraltro, che anche «due» è "indeterminativo" ai fini
>
> dell'identità. Se dico «due cani dormono» non sto indicando col dito i cani
>
> che dormono, né mi riferisco a cani noti. Dico solo che sono due, così come
>
> dicendo «un(o)» dico solo che è uno, senza indicare il qualche modo il
>
> particolare cane a cui mi riferisco.
dal suo ruolo di numerale, prevalente.
L'indeterminatezza di "due", peraltro, ha sovranità
limitata: viene meno se "due" è preceduto
dall'articolo determinativo o dall'aggettivo dimostrativo.
"Due cani dormono"
ma
"I due cani dormono".
Nel secondo caso, "due" è numerale puro, direi.
Lem Novantotto
Aug 28, 2012, 4:02:51 PM8/28/12
to
Davide Pioggia ha scritto:
> Nella prima "due" funge appunto da determinante,
E qui siamo nel campo della grammatica generativa, o se vuoi della
analisi sintattica.
> nella seconda è complemento predicativo
Va beh, io direi che è un aggettivo del predicato nominale. Comunque qui
siamo nel campo dell'analisi logica.
> nella terza è pronome.
E qui siamo in analisi grammaticale.
Perché confrontare cose, che si vuole argomentare siano diverse, viste
ciascuna da un punto di vista diverso?
> A voi viene in mente un qualche criterio che si applichi a "un(o)", e
> non a "due", e che ci consenta di riconoscerlo come "articolo" anziché
> come caso particolare di numerale cardinale?
- Arrivò un numero ben preciso di scoiattoli.
- Quanti scoiattoli?
- Uno scoiattolo.
"Uno" (il rema) qui è aggettivo. Aggiunge a "scoiattolo" (il tema)
un'informazione precisissima, quella che ci attendevamo, sul numero.
Certo, in italiano "scoiattolo", al plurale, è diverso: fa "scoiattoli".
Se dico "scoiattolo", per forza è uno solo. Ma, per esempio, gnu è
invariabile.
- Quanti gnu?
- Uno gnu.
- Due gnu.
Qui sopra si apprezza benissimo la valenza aggettivale di "uno".
Quando è aggettivo uno gnu, è aggettivo anche uno scoiattolo...
Sì, insomma, io speriamo che mi sono capito. ;)
- Arrivò un solo animale?
- Che animale?
- Uno scoiattolo.
"Uno" qui è articolo indeterminativo. Parliamo genericamente di un
esemplare - indeterminato - di scoiattolo. Che di numero fosse uno solo,
del resto, addirittura qui lo sapevamo già.
E se non conosco il contesto? Se non conosco il contesto, analizzo per
come sono abituato a interpretare. E se non ho specifiche evidenze per
ritenere che con "uno" s'intenda "un unico", io - come tutti - sono
abituato a interpretare "uno" come articolo.
Insomma: "due" è ovviamente sempre aggettivo o pronome: porta sempre con
sè quella precisa informazione sul numero che danno i numerali.
Con "uno" mi devo chiedere: sta qui per porre l'accento sul numero, o
solo per introdurre il sostantivo? Et in dubio pro articulo. ;)
Boh, mi viene così naturale:
Nemmeno una persona si fermò. Aggettivo.
Un tizio, addirittura, nemmeno si fermò. Articolo.
Un solo tizio si fermò. Aggettivo.
Era un tizio molto solo. Articolo.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/
> Nella prima "due" funge appunto da determinante,
analisi sintattica.
> nella seconda è complemento predicativo
Va beh, io direi che è un aggettivo del predicato nominale. Comunque qui
siamo nel campo dell'analisi logica.
> nella terza è pronome.
E qui siamo in analisi grammaticale.
Perché confrontare cose, che si vuole argomentare siano diverse, viste
ciascuna da un punto di vista diverso?
> A voi viene in mente un qualche criterio che si applichi a "un(o)", e
> non a "due", e che ci consenta di riconoscerlo come "articolo" anziché
> come caso particolare di numerale cardinale?
- Quanti scoiattoli?
- Uno scoiattolo.
"Uno" (il rema) qui è aggettivo. Aggiunge a "scoiattolo" (il tema)
un'informazione precisissima, quella che ci attendevamo, sul numero.
Certo, in italiano "scoiattolo", al plurale, è diverso: fa "scoiattoli".
Se dico "scoiattolo", per forza è uno solo. Ma, per esempio, gnu è
invariabile.
- Quanti gnu?
- Uno gnu.
- Due gnu.
Qui sopra si apprezza benissimo la valenza aggettivale di "uno".
Quando è aggettivo uno gnu, è aggettivo anche uno scoiattolo...
Sì, insomma, io speriamo che mi sono capito. ;)
- Arrivò un solo animale?
- Che animale?
- Uno scoiattolo.
"Uno" qui è articolo indeterminativo. Parliamo genericamente di un
esemplare - indeterminato - di scoiattolo. Che di numero fosse uno solo,
del resto, addirittura qui lo sapevamo già.
E se non conosco il contesto? Se non conosco il contesto, analizzo per
come sono abituato a interpretare. E se non ho specifiche evidenze per
ritenere che con "uno" s'intenda "un unico", io - come tutti - sono
abituato a interpretare "uno" come articolo.
Insomma: "due" è ovviamente sempre aggettivo o pronome: porta sempre con
sè quella precisa informazione sul numero che danno i numerali.
Con "uno" mi devo chiedere: sta qui per porre l'accento sul numero, o
solo per introdurre il sostantivo? Et in dubio pro articulo. ;)
Boh, mi viene così naturale:
Nemmeno una persona si fermò. Aggettivo.
Un tizio, addirittura, nemmeno si fermò. Articolo.
Un solo tizio si fermò. Aggettivo.
Era un tizio molto solo. Articolo.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/
edevils
Aug 28, 2012, 5:05:31 PM8/28/12
to
On Tue, 28 Aug 2012 19:02:31 +0200, Klaram <nos...@libero.it> wrote:
> O per motivi stilistici:
> Capo ha fier, collo robusto,
> nudo il busto... (Carducci)
« Amor, ch'al cor gentil ratto s'apprende,
> O per motivi stilistici:
> Capo ha fier, collo robusto,
> nudo il busto... (Carducci)
prese costui de la bella persona
che mi fu tolta; e 'l modo ancor m'offende.
Amor, ch'a nullo amato amar perdona,
mi prese del costui piacer sì forte,
che, come vedi, ancor non m'abbandona.
Amor condusse noi ad una morte.
Caina attende chi a vita ci spense.
Queste parole da lor ci fuor porte. »
(Dante Alighieri, Inferno V, 100-108)
Bruno Campanini
Aug 28, 2012, 9:48:37 PM8/28/12
to
Davide Pioggia explained on 28-08-12 :
Secondo me puoi girarla come ti pare, ma negli esempi che tu e altri
avete proposto un-uno-una è sempre articolo e mai numero (e infatti è
declinabile).
Se vuoi che sia numero devi esplicitarne l'intenzione: sono arrivati
numero uno scoiattoli, numero uno anatre...
Bruno
avete proposto un-uno-una è sempre articolo e mai numero (e infatti è
declinabile).
Se vuoi che sia numero devi esplicitarne l'intenzione: sono arrivati
numero uno scoiattoli, numero uno anatre...
Bruno
Giovanni Drogo
Aug 29, 2012, 5:01:48 AM8/29/12
to
On Tue, 28 Aug 2012, Davide Pioggia wrote:
> un gatto mangia
> dei gatti mangiano
efettivamente mi sono sempre domandato perche' il "partitivo" "dei" non
fosse classificato come "articolo indeterminativo plurale" (o perche'
questo in genere non esista)
> 3) ci sono tre gatti: *due* sono rossi e uno ??nero.
Beh qui "uno" e' chiaramente numerale ... se i gatti fossero otto,
cinque rossi e tre neri non ci sarebbe dubbio ... a parte che i gatti
proverbialmente sono quattro e soliti, e come diceva Mao (che di gatti
se ne intendeva :-)) l'importante e' che prendano i topi
In ogni caso la coincidenza tra il numerale "uno" e l'articolo
indeterminativo singolare e' appunto una coincidenza che in alcune
lingue si verifica e in altre no ...
... ne parlano su questo interessante sito http://wals.info/
mi pare al capitolo 38
> un gatto mangia
> dei gatti mangiano
efettivamente mi sono sempre domandato perche' il "partitivo" "dei" non
fosse classificato come "articolo indeterminativo plurale" (o perche'
questo in genere non esista)
> 3) ci sono tre gatti: *due* sono rossi e uno ??nero.
Beh qui "uno" e' chiaramente numerale ... se i gatti fossero otto,
cinque rossi e tre neri non ci sarebbe dubbio ... a parte che i gatti
proverbialmente sono quattro e soliti, e come diceva Mao (che di gatti
se ne intendeva :-)) l'importante e' che prendano i topi
In ogni caso la coincidenza tra il numerale "uno" e l'articolo
indeterminativo singolare e' appunto una coincidenza che in alcune
lingue si verifica e in altre no ...
... ne parlano su questo interessante sito http://wals.info/
mi pare al capitolo 38
Giovanni Drogo
Aug 29, 2012, 5:07:15 AM8/29/12
to
On Tue, 28 Aug 2012, Stefan Ram wrote:
> . Anche si può trovarlo nel linguaggio dei titoli: « Gatto
> mangia con forchetta e bacchette! INCREDIBILE - YouTube ».
Mi ricorda quel viaggio di ritorno da Amsterdam nei lontani anni '80
> . Anche si può trovarlo nel linguaggio dei titoli: « Gatto
> mangia con forchetta e bacchette! INCREDIBILE - YouTube ».
(ero andato a fare una interview *pagata* dall'ESA) ... sul volo c'era
una comitiva di legnanesi o bustocchi che erano andati a farsi curare i
denti in Olanda (allora usava) ... sembravano i Legnanesi del teatro ...
in particolare una di fianco a me pareva proprio la Mabilia o la Teresa
... si era fatta dare doppio pasto dallo steward, e non contenta, aveva
prelevato del formaggio dal mio vassoio "tanto lei non lo mangia vero ?"
e infilato il tutto nel sacchetto (quello "nella tasca davanti a voi") e
ai suoi che la guardavano aveva commentato "eh ma l'e' per el cagnin").
Il cagnino doveva avere buone maniere a tavola, dato che aveva infilato
nel sacchetto anche coltello e forchetta.
Klaram
Aug 29, 2012, 6:11:07 AM8/29/12
to
Il 28/08/2012 19.27, Davide Pioggia ha scritto:
> edevils ha scritto:
>
>> Un lieve spostamento di inquadratura e la percezione può cambiare.
>
> Certo, però il lieve spostamento di inquadratura ha a che fare con la
> semantica e la pragmatica. E c'è il contesto che definisce certe sfumature.
>
> Ma se stiamo scrivendo un libro sulla grammatica di una lingua, e spieghiamo
> come si costruiscono le frasi grammaticali, e suddividiamo gli elementi di
> questa costruzione in categorie grammaticali, diventa molto problematico far
> dipendere queste categorie dalle sfumature del contesto.
> edevils ha scritto:
>
>> Un lieve spostamento di inquadratura e la percezione può cambiare.
>
> Certo, però il lieve spostamento di inquadratura ha a che fare con la
> semantica e la pragmatica. E c'è il contesto che definisce certe sfumature.
>
> Ma se stiamo scrivendo un libro sulla grammatica di una lingua, e spieghiamo
> come si costruiscono le frasi grammaticali, e suddividiamo gli elementi di
> questa costruzione in categorie grammaticali, diventa molto problematico far
> dipendere queste categorie dalle sfumature del contesto.
> Teniamo presente, peraltro, che anche «due» è "indeterminativo" ai fini
> dell'identità.
Mi viene in mente che anche con "due" può sorgere la stessa ambiguità
> dell'identità.
che si ha con "uno", nel linguaggio colloquiale (regionale?) "due" può
significare "qualche", "un po' di".
Io uso molto questo modo di dire e una volta dovetti spiegare a una
cameriera moldava questo secondo significato di "due". Stava servendo i
contorni e io dissi "due carote e due fagiolini", mi guardò
meravigliata: "due?". :-))
Un'altra volta, in Toscana, un ristoratore ci chiese se volevamo "du
ffichi" che aveva appena raccolto. Rispondemmo di sì e ne potrò un
piccolo cestino.
k
Davide Pioggia
Aug 29, 2012, 6:09:49 AM8/29/12
to
Giovanni Drogo ha scritto:
> efettivamente mi sono sempre domandato perche' il "partitivo" "dei"
> non fosse classificato come "articolo indeterminativo plurale" (o
> perche' questo in genere non esista)
Se "dei" fosse il plurale di "un(o)", allora "dei" avrebbe due singolari,
perché c'è anche "del(lo)".
Tutto ciò sarebbe molto strano.
Osserviamo invece quanto segue:
1) Il plurale "dei" si usa con i nomi numerabili:
"ho visto dei gatti"
Infatti l'insieme dei gatti è numerabile (è possibile "contare i gatti").
2) Il singolare "del(lo)" si usa con i nomi non numerabili:
"ho preso del latte"
(non è possibile "contare i *latti").
3) Il cosiddetto "articolo determinativo" si usa, guarda un po', solo con i
nomi numerabili. Posso dire:
"ho visto un gatto"
ma non posso dire
"*ho bevuto un latte".
4) Sembra che ci siano delle eccezioni, ma sono tutte spiegabili.
Ad esempio posso dire :
"bevo del vino"
e anche
"ho bevuto un buon vino"
Ma nella seconda è "buon vino" ad essere quantificato. Cioè, va letta così:
"ho bevuto un [buon vino]"
Dicendo questo sto pensando all'insieme di tutti i vini (che è numerabile!)
e ne "estraggo" uno buono.
Tutto ciò sembra strano e complicato se interpreto "un(o)" come "articolo
indeterminativo". Infatti, come dicevi tu, se c'è una cosa che è proprio un
articolo ed è assolutamente indeterminativo quello è proprio il partitivo.
Invece se considero "un(o)" un numerale come tutti gli altri tutte queste
"stranezze" si spiegano immediatamente prendendo atto che certi nomi sono
numerabili e altri no.
--
Saluti.
D.
> efettivamente mi sono sempre domandato perche' il "partitivo" "dei"
> non fosse classificato come "articolo indeterminativo plurale" (o
> perche' questo in genere non esista)
perché c'è anche "del(lo)".
Tutto ciò sarebbe molto strano.
Osserviamo invece quanto segue:
1) Il plurale "dei" si usa con i nomi numerabili:
"ho visto dei gatti"
Infatti l'insieme dei gatti è numerabile (è possibile "contare i gatti").
2) Il singolare "del(lo)" si usa con i nomi non numerabili:
"ho preso del latte"
(non è possibile "contare i *latti").
3) Il cosiddetto "articolo determinativo" si usa, guarda un po', solo con i
nomi numerabili. Posso dire:
"ho visto un gatto"
ma non posso dire
"*ho bevuto un latte".
4) Sembra che ci siano delle eccezioni, ma sono tutte spiegabili.
Ad esempio posso dire :
"bevo del vino"
e anche
"ho bevuto un buon vino"
Ma nella seconda è "buon vino" ad essere quantificato. Cioè, va letta così:
"ho bevuto un [buon vino]"
Dicendo questo sto pensando all'insieme di tutti i vini (che è numerabile!)
e ne "estraggo" uno buono.
Tutto ciò sembra strano e complicato se interpreto "un(o)" come "articolo
indeterminativo". Infatti, come dicevi tu, se c'è una cosa che è proprio un
articolo ed è assolutamente indeterminativo quello è proprio il partitivo.
Invece se considero "un(o)" un numerale come tutti gli altri tutte queste
"stranezze" si spiegano immediatamente prendendo atto che certi nomi sono
numerabili e altri no.
--
Saluti.
D.
edevils
Aug 29, 2012, 10:26:27 AM8/29/12
to
On Wed, 29 Aug 2012 12:11:07 +0200, Klaram <nos...@libero.it> wrote:
> Mi viene in mente che anche con "due" può sorgere la stessa
ambiguità
> che si ha con "uno", nel linguaggio colloquiale (regionale?) "due"
può
> significare "qualche", "un po' di".
...
> Mi viene in mente che anche con "due" può sorgere la stessa
ambiguità
> che si ha con "uno", nel linguaggio colloquiale (regionale?) "due"
può
> significare "qualche", "un po' di".
Anche quattro passi, soldi, gatti . Ma è una indeterminatezza
numerica, non grammaticale.
Infatti possiamo determinare grammaticalmente anteponendo l'articolo
determinativo ma al tempo stesso lasciare nel vago numericamente.
"A voi vi sfamano le due carotine che prepara Klaram?"
Davide Pioggia
Aug 29, 2012, 11:02:36 AM8/29/12
to
edevils ha scritto:
> Infatti possiamo determinare grammaticalmente anteponendo l'articolo
> determinativo ma al tempo stesso lasciare nel vago numericamente.
> "A voi vi sfamano le due carotine che prepara Klaram?"
Certo, perché in questo caso combiniamo due determinanti.
Si possono combinare due determinanti per avere un nuovo determinante, o
meglio una locuzione determinativa. Se dico "quei due" sto quantificando e
indicando. Ma il numerale, di per sé, quantifica solo, e non deifnisce
l'identità, cioè è indefinito (o "indeterminativo", come si dice con un
linguaggio più tradizionale).
Come mai, allora, non si dice "*quell'uno"? Non si dice "*quell'uno" perché
"*quell'uno" si dice semplicemente "quello". Avendo a disposizione il
dimostrativo singolare, quando lo usiamo possiamo sottintendere la
quantificazione. Se nella nostra lingua ci fosse un dimostrativo invariante,
uguale per il singolare e il plurale, questo avrebbe solo funzione
dimostrativa, e non avrebbe alcuna funzione quantificativa, per cui dovremmo
usarlo con "uno" per il singolare e con "due, tre" ecc. per il plurale.
Dunque, dicevamo, "due" è un puro quantificatore, e non indica. Ebbene,
anche "un(o)" è così, solo che quando viene combinato (o dovrebbe essere
combinato) con altri determinanti che hanno un singolare e un plurale, il
quantitificatore "uno" (proprio perché è un quantificatore!) diventa
superfluo.
Come vedi mi sembra che la tua osservazione deponga a favore di "uno"
come puro quantificatore.
--
Saluti.
D.
> Infatti possiamo determinare grammaticalmente anteponendo l'articolo
> determinativo ma al tempo stesso lasciare nel vago numericamente.
> "A voi vi sfamano le due carotine che prepara Klaram?"
Si possono combinare due determinanti per avere un nuovo determinante, o
meglio una locuzione determinativa. Se dico "quei due" sto quantificando e
indicando. Ma il numerale, di per sé, quantifica solo, e non deifnisce
l'identità, cioè è indefinito (o "indeterminativo", come si dice con un
linguaggio più tradizionale).
Come mai, allora, non si dice "*quell'uno"? Non si dice "*quell'uno" perché
"*quell'uno" si dice semplicemente "quello". Avendo a disposizione il
dimostrativo singolare, quando lo usiamo possiamo sottintendere la
quantificazione. Se nella nostra lingua ci fosse un dimostrativo invariante,
uguale per il singolare e il plurale, questo avrebbe solo funzione
dimostrativa, e non avrebbe alcuna funzione quantificativa, per cui dovremmo
usarlo con "uno" per il singolare e con "due, tre" ecc. per il plurale.
Dunque, dicevamo, "due" è un puro quantificatore, e non indica. Ebbene,
anche "un(o)" è così, solo che quando viene combinato (o dovrebbe essere
combinato) con altri determinanti che hanno un singolare e un plurale, il
quantitificatore "uno" (proprio perché è un quantificatore!) diventa
superfluo.
Come vedi mi sembra che la tua osservazione deponga a favore di "uno"
come puro quantificatore.
--
Saluti.
D.
edevils
Aug 29, 2012, 11:02:22 AM8/29/12
to
On Wed, 29 Aug 2012 12:09:49 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
...
dimentichi che la funzione.di Un percepita come prevalente dai
parlanti non è quella di contare, spesso e volentieri.
Ovvero, una donna è 1 e non 2, vero, ma non è quello il fulcro
dell'attenzione nella maggior parte dei casi quando diciamo per
esempio Ho visto una donna.
Il processo mentale si centra piuttosto sulla scelta tra
determinativo e indeterminativo, mi pare. Ne siamo più consapevoli
quando proviamo a parlare in inglese dove le regole per questa scelta
sono leggermente diverse dalle nostre. Che sia 1 e non 2, del resto,
lo dice già la stessa forma singolare.
Anyway, le lingue naturali NON sono sistemi privi di apparenti
incoerenze e ambiguità :)
Il sistema di analisi che ti pare incoerente e complicato
probabilmente lo è ma forse coglie meglio la reale funzione delle
parole che usiamo.
<duca_...@yahoo.com> wrote:
...
> Tutto ciò sembra strano e complicato se interpreto "un(o)" come
"articolo
> indeterminativo". Infatti, come dicevi tu, se c'è una cosa che è
proprio un
> articolo ed è assolutamente indeterminativo quello è proprio il
partitivo.
> Invece se considero "un(o)" un numerale come tutti gli altri tutte
queste
> "stranezze" si spiegano immediatamente prendendo atto che certi
nomi sono
> numerabili e altri no.
Ottimo punto, ma per rendere il sistema più coerente formalmente
"articolo
> indeterminativo". Infatti, come dicevi tu, se c'è una cosa che è
proprio un
> articolo ed è assolutamente indeterminativo quello è proprio il
partitivo.
> Invece se considero "un(o)" un numerale come tutti gli altri tutte
queste
> "stranezze" si spiegano immediatamente prendendo atto che certi
nomi sono
> numerabili e altri no.
dimentichi che la funzione.di Un percepita come prevalente dai
parlanti non è quella di contare, spesso e volentieri.
Ovvero, una donna è 1 e non 2, vero, ma non è quello il fulcro
dell'attenzione nella maggior parte dei casi quando diciamo per
esempio Ho visto una donna.
Il processo mentale si centra piuttosto sulla scelta tra
determinativo e indeterminativo, mi pare. Ne siamo più consapevoli
quando proviamo a parlare in inglese dove le regole per questa scelta
sono leggermente diverse dalle nostre. Che sia 1 e non 2, del resto,
lo dice già la stessa forma singolare.
Anyway, le lingue naturali NON sono sistemi privi di apparenti
incoerenze e ambiguità :)
Il sistema di analisi che ti pare incoerente e complicato
probabilmente lo è ma forse coglie meglio la reale funzione delle
parole che usiamo.
Davide Pioggia
Aug 29, 2012, 11:03:54 AM8/29/12
to
Davide Pioggia ha scritto:
> 3) Il cosiddetto "articolo determinativo" si usa, guarda un po', solo
> con i nomi numerabili. Posso dire:
> "ho visto un gatto"
> ma non posso dire
> "*ho bevuto un latte".
Ovviamente volevo scrivere "articolo INdeterminativo".
> 3) Il cosiddetto "articolo determinativo" si usa, guarda un po', solo
> con i nomi numerabili. Posso dire:
> "ho visto un gatto"
> ma non posso dire
> "*ho bevuto un latte".
Davide Pioggia
Aug 29, 2012, 12:10:15 PM8/29/12
to
edevils ha scritto:
> Ottimo punto, ma per rendere il sistema più coerente formalmente
> dimentichi che la funzione.di Un percepita come prevalente dai
> parlanti non è quella di contare, spesso e volentieri.
Mi rendo conto dell'esigenza di andare incontro alla percezione dei
parlanti, ma a questo proposito vorrei fare qualche considerazione.
Giorni fa dicevamo che ci sono nel mondo delle lingue che hanno una ventina
di fonemi vocalici, che magari vengono anche usati in modo molto complicato,
con tanto di alternanza vocalica per la flessione eccetera. Eppure, se
chiedi ai parlanti, spesso non sono assolutamente consapevoli né del loro
ricco repetorio fonologico né del suo impiego a livello morfosintattico.
E non solo non ne sono consapevoli, ma spesso arrivano addirittura a
rifiutare certi fatti evidenti, per qualche ragione che ha più a che fare
con la psicologia che con la linguistica.
Ora, io ho alle spalle una formazione scientifica, e per di più mi sono
occupato per un po' di tempo di filosofia della conoscenza, per cui per me
è assolutamente evidente che l'atto di "contare" è alla base di qualunque
forma di pensiero strutturato. Così non mi sorprendo nel constatare che in
tutte le lingue del mondo la differenza fra insiemi numerabili e non
numerabili è determinante per buona parte della grammatica.
Allo stesso tempo la differenza fra insieme numerabile e non numerabile per
molti è una sottigliezza da matematici, e alcuni possono avere dei motivi
psicologici per respingere l'idea che la loro mente è molto più "matematica"
di quanto essi possano immaginare.
Conosco parecchie persone che quando parlano del linguaggio lo descrivono
come una cosa "magica", "ineffabile", che ci mette in contatto con "la
poesia del mondo", e altre cose così. Ora, non è che io non capisca questi
discorsi, ma anche loro, che sono tanto "ineffabili" e "poetici", dicono
«dei gatti» e «del latte», e non «*del gatto» e «*dei latti», perché
l'insieme dei gatti è numerabile, e non per altro. Però se mi azzando
a fare questi discorsi a un alfiere dell'"ineffabile" quello subito salta su
a dirmi che io pretendo di schematizzare ciò che non è schemattizzare
eccetera eccetera.
Capisco anch'io che Mozart non è un professore di matematica, tuttavia
la musica "funziona" sulla base di relazioni matematiche rigorosissime.
E questo vale per tutti, volenti o nolenti. Se cade dall'alto un ineffabile
poeta che non sa niente di matematica e di fisica, e che detesta queste
materie, quello cade secondo leggi fisiche rigorosissime, e arriva a terra
nei tempi calcolati dai fisici, non un secondo di più, né uno di meno. E lo
stesso succede se il nostro ineffabile vuole cantare o parlare: non può che
seguire certe leggi rigorose.
La danza è uno spettacolo meraviglioso, ma quando si dice che il ballerino
"sfida la legge di gravità" si usa un'immagine romantica. Il ballerino
*sfrutta* la legge di gravità (e tutto l'armamentario della fisica, in
particolare faccende "tecniche" come l'attrito, i momenti d'inerzia
eccetera) per fare ciò che fa.
Se tu ti butti in acqua e vedi che distendendoti sulla schiena stai a galla,
ti lasci andare e non ti chiedi come sia possibile quella cosa. Ma il fatto
che tu stia a galla non fa di te un esperto di idrostatica. Qualcosa di
simile a ciò che tu potresti fare in acqua un'aquila lo può fare in aria,
sfruttando le correnti ascensionali. Ma non per questo quell'aquila è la
maggior esperta mondiale di fluidodinamica. Non andiamo a chiedere
all'aquila come funzionano le correnti ascensionali solo perché riesce a
utilizzarle. Non ne sa niente, e si abbandona alle correnti come chiunque
può mettersi in acqua a "fare il morto", pur senza sapere nulla della spinta
di Archimede.
Tutto questo per dire che la "percezione dei parlanti" può essere utile,
ma comunque va presa "con le pinz(ett)e".
--
Saluti.
D.
> Ottimo punto, ma per rendere il sistema più coerente formalmente
> dimentichi che la funzione.di Un percepita come prevalente dai
> parlanti non è quella di contare, spesso e volentieri.
parlanti, ma a questo proposito vorrei fare qualche considerazione.
Giorni fa dicevamo che ci sono nel mondo delle lingue che hanno una ventina
di fonemi vocalici, che magari vengono anche usati in modo molto complicato,
con tanto di alternanza vocalica per la flessione eccetera. Eppure, se
chiedi ai parlanti, spesso non sono assolutamente consapevoli né del loro
ricco repetorio fonologico né del suo impiego a livello morfosintattico.
E non solo non ne sono consapevoli, ma spesso arrivano addirittura a
rifiutare certi fatti evidenti, per qualche ragione che ha più a che fare
con la psicologia che con la linguistica.
Ora, io ho alle spalle una formazione scientifica, e per di più mi sono
occupato per un po' di tempo di filosofia della conoscenza, per cui per me
è assolutamente evidente che l'atto di "contare" è alla base di qualunque
forma di pensiero strutturato. Così non mi sorprendo nel constatare che in
tutte le lingue del mondo la differenza fra insiemi numerabili e non
numerabili è determinante per buona parte della grammatica.
Allo stesso tempo la differenza fra insieme numerabile e non numerabile per
molti è una sottigliezza da matematici, e alcuni possono avere dei motivi
psicologici per respingere l'idea che la loro mente è molto più "matematica"
di quanto essi possano immaginare.
Conosco parecchie persone che quando parlano del linguaggio lo descrivono
come una cosa "magica", "ineffabile", che ci mette in contatto con "la
poesia del mondo", e altre cose così. Ora, non è che io non capisca questi
discorsi, ma anche loro, che sono tanto "ineffabili" e "poetici", dicono
«dei gatti» e «del latte», e non «*del gatto» e «*dei latti», perché
l'insieme dei gatti è numerabile, e non per altro. Però se mi azzando
a fare questi discorsi a un alfiere dell'"ineffabile" quello subito salta su
a dirmi che io pretendo di schematizzare ciò che non è schemattizzare
eccetera eccetera.
Capisco anch'io che Mozart non è un professore di matematica, tuttavia
la musica "funziona" sulla base di relazioni matematiche rigorosissime.
E questo vale per tutti, volenti o nolenti. Se cade dall'alto un ineffabile
poeta che non sa niente di matematica e di fisica, e che detesta queste
materie, quello cade secondo leggi fisiche rigorosissime, e arriva a terra
nei tempi calcolati dai fisici, non un secondo di più, né uno di meno. E lo
stesso succede se il nostro ineffabile vuole cantare o parlare: non può che
seguire certe leggi rigorose.
La danza è uno spettacolo meraviglioso, ma quando si dice che il ballerino
"sfida la legge di gravità" si usa un'immagine romantica. Il ballerino
*sfrutta* la legge di gravità (e tutto l'armamentario della fisica, in
particolare faccende "tecniche" come l'attrito, i momenti d'inerzia
eccetera) per fare ciò che fa.
Se tu ti butti in acqua e vedi che distendendoti sulla schiena stai a galla,
ti lasci andare e non ti chiedi come sia possibile quella cosa. Ma il fatto
che tu stia a galla non fa di te un esperto di idrostatica. Qualcosa di
simile a ciò che tu potresti fare in acqua un'aquila lo può fare in aria,
sfruttando le correnti ascensionali. Ma non per questo quell'aquila è la
maggior esperta mondiale di fluidodinamica. Non andiamo a chiedere
all'aquila come funzionano le correnti ascensionali solo perché riesce a
utilizzarle. Non ne sa niente, e si abbandona alle correnti come chiunque
può mettersi in acqua a "fare il morto", pur senza sapere nulla della spinta
di Archimede.
Tutto questo per dire che la "percezione dei parlanti" può essere utile,
ma comunque va presa "con le pinz(ett)e".
--
Saluti.
D.
edevils
Aug 29, 2012, 2:00:35 PM8/29/12
to
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:k1leqv$m4i$1...@tdi.cu.mi.it...
> edevils ha scritto:
>
>> Ottimo punto, ma per rendere il sistema pi� coerente formalmente
>> dimentichi che la funzione.di Un percepita come prevalente dai
>> parlanti non � quella di contare, spesso e volentieri.
>
> Mi rendo conto dell'esigenza di andare incontro alla percezione dei
> parlanti, ma a questo proposito vorrei fare qualche considerazione.
>
> Giorni fa dicevamo che ci sono nel mondo delle lingue che hanno una
> ventina
> di fonemi vocalici, che magari vengono anche usati in modo molto
> complicato,
> con tanto di alternanza vocalica per la flessione eccetera. Eppure, se
> chiedi ai parlanti, spesso non sono assolutamente consapevoli n� del loro
> Mi rendo conto dell'esigenza di andare incontro alla percezione dei
> parlanti, ma a questo proposito vorrei fare qualche considerazione.
>
> Giorni fa dicevamo che ci sono nel mondo delle lingue che hanno una
> ventina
> di fonemi vocalici, che magari vengono anche usati in modo molto
> complicato,
> con tanto di alternanza vocalica per la flessione eccetera. Eppure, se
> ricco repetorio fonologico n� del suo impiego a livello morfosintattico.
> E non solo non ne sono consapevoli, ma spesso arrivano addirittura a
> rifiutare certi fatti evidenti, per qualche ragione che ha pi� a che fare
> con la psicologia che con la linguistica.
> Ora, io ho alle spalle una formazione scientifica,
...snip...
> Ora, io ho alle spalle una formazione scientifica,
Vero. Concordo. Ma quanto si applica tutto ci� al nostro discorso? Vediamo.
Classificare una certa parola con una certa etichetta grammaticale
(e a ben vedere spesso anche logica) � una descrizione analitica del
linguaggio che preesiste.
Si analizzano le sue strutture, il suo modo di funzionare, e questa
descrizione pu� essere fatta
in diversi modi, tutti formalmente legittimi, salvo dibattere su quale sia
il migliore.
Siamo d'accordo fin qui?
Alcuni di questi modi per� risulteranno pi� comprensibili, pi� illuminanti,
pi� utili
e condivisi, non dico al passante per strada ma quantomeno a un gruppo di
persone interessate
alla lingua italiana (quelle a cui del resto si rivolge una grammatica)
perch� scorrono paralleli
al processo mentale dei parlanti, lo fotografano.
Tanto che, non dico il passante distratto, ma almeno la persona attenta
potr� riconoscervisi.
Cos� nel caso della scelta di "un" sentito come alternativa a "il",
cio� alternativa tra indeterminativo o determinativo, piuttosto che per
l'originaria
funzione numerica, d'altra parte innegabile.
Ovvero, ci troviamo di fronte a un caso diverso da quello in cui il parlante
non si rende
conto della sua articolazione fonatoria.
Nel nostro caso invece esistono oggettivamente entrambe le funzioni, a volte
con maggiore o minore rilievo, ma chi opera la classificazione sceglie per
semplicit� espositiva di attribuire una certa etichetta o un'altra,
compiendo
comunque una operazione arbitraria.
Un'analisi pienamente scientifica secondo me non pu� che prendere atto della
natura complessa
e per certi versi ambigua del linguaggio, ammettere che in certi casi la
nostra classificazione
opera una semplificazione (secondo criteri aperti alla discussione), ma non
cedere all'accattivante
tentazione di ridurre a un sistema elegantemente semplice e lineare.... ci�
che in realt� nasce
complicato e contorto! :)
Davide Pioggia
Aug 29, 2012, 3:27:58 PM8/29/12
to
edevils ha scritto:
> Siamo d'accordo fin qui?
S�.
> Alcuni di questi modi per� risulteranno pi� comprensibili, pi�
> illuminanti, pi� utili e condivisi, non dico al passante per strada ma
> quantomeno a un gruppo di persone interessate alla lingua italiana (quelle
> a cui del resto si rivolge una grammatica) perch� scorrono paralleli al
> processo mentale dei parlanti, lo fotografano.
Aspetta, ch� questo � un punto cruciale.
Immaginiamo di avere dei bambini che non siano ancora entrati in contatto
con tutta la nomenclatura della cosiddetta grammatica tradizionale.
Prendiamo questi bambini e diciamo loro:
�Come sapete bene, in italiano non si pu� dire semplicemente "gatto mangia",
e neanche "gatti mangiano" (e vero che vi suona male?), ma bisogna mettere
una parola davanti a "gatto" o "gatti". Allora, se vi va di aiutarmi,
proviamo a cercare un po' di parole che si possono mettere davanti a "gatto"
o "gatti"�.
Ora non sto a farti tutta la "lezione", ma hai gi� capito dove voglio andare
a parare.
Secondo me se mi lasci lavorare con questi bambini, in questo modo,
in qualche settimana riscriviamo tutti assieme una buona parte
dell'_Introduzione alla filosofia matematica_ di Bertrand Russell.
Gli stessi filosofi che si sono occupati di queste cose hanno detto spesso
che la maggior parte della loro fatica � stata quella di raschiare via
incrostazioni costituite da pregiudizi e schemi mentali ingessati che si
erano accumulati per millenni.
Una volta che questi bambini abbiano imparato a ragionare in termini di
"determinanti", "quantificatori" eccetera[*], prendiamo un maestro che abbia
un approccio tradizionale (quel sano approccio di una volta, non tutte
queste diavolerie moderne che si sono messi in testa i grammatici che si
sono lasciati irretire dai logici e dai matematici). Ecco, prendiamo questo
campione del buon senso e mettiamolo a fare un po' di lezioni ai miei
bambini. Prima lezione: �l'Articolo Determinativo�, e cos� via.
Secondo me i bambini lo guarderebbero come un pazzo che dice delle cose
assurde, e che per di pi� le fa calare dall'alto come se fossero le Tavole
della Legge.
Questo esempio mi serve per dirti che non esiste il "senso comune".
Il cosiddetto "senso comune" � una stratificazione di credenze, prodotto
culturale delle generazioni che ci hanno preceduto. La differenza fra il mio
approccio e il "senso comune" � che io lo so che la mia � una costruzione
teorica, e che se ne potrebbero formulare delle altre, mentre il "senso
comune" pensa di essere del tutto "naturale". Oltre a sapere che la mia �
solo una costruzione teorica, so anche che il mio metodo, cos�
apparentemente "democratico", tanto "democratico" che sembra che siano i
bambini stessi a scoprire da soli la grammatica, in realt� pu� essere anche
molto "manipolatorio", perch� i bambini sono comunque svantaggiati, e li
posso portare dove voglio. Ma anche di questo io sono consapevole: li sto
condizionando, in modo tale da rendere del tutto "evidente" quello che in
realt� � un sofisticato filtro cerebrale. Bene, ma anche questo io lo so.
Il mio sar� anche un metodo "manipolatorio", ma � un metodo che si mette in
discussione. Invece quelli che dopo aver spiegato che il complemento oggetto
�risponde alla domanda "chi? che cosa?"� rispondono in modo rabbioso a
qualche bambino che faccia delle obiezioni, quelli pensano di aver dato
veramente la definizione chiara e definitiva, e che spetti al bambino
cercare di capirla e non ostinarsi nella sua cocciutaggine. Anzich� cercare
di enunciare la Verit� Oggettiva, presento il mio filtro mentale con la
consapevolezza di farlo. Cos� se mi accorgo che quel filtro non mi serve, lo
posso cambiare "al volo". Invece se uno � convinto che le cose stanno
effettivamente "come gli hanno sempre insegnato", � ingessato nei suoi
schemi, e non sa nemmeno di esserlo. Sono meno manipolatorio io, che so di
non poter fare a meno di esserlo in qualche misura, di chi crede di poterlo
non essere.
Ora, se a qualcuno sembra del tutto "naturale" riconoscere in �un(o)� un
"articolo indeterminativo", � perch�, dai e dai, siamo stati "addestrati" a
fare l'"analisi grammaticale" (?) in un certo modo. C'era da analizzare una
frase, si arrivava a "un" e attaccava la solfa: �articolo indeterminativo
maschile singolare...�. Ormai questa cosa ci sembra "naturale", ma
probabilmente anche alle antiche donne cinesi, quando raggiungevano
una certa et�, sembrava del tutto "naturale" avere i piedi fasciati.
Per di pi� c'� il problema della "sindrome di Stoccolma". Il mio metodo ha
certamente i suoi mezzi di seduzione, ma � troppo poco "violento". E questo
per chi abbia un'affettivit� poco matura � un grave limite. Le figure
super-egoiche devono avere certi requisiti. Se a uno certe cose gliele
"inculchi", quello da grande � capace di pensare di essere stato un bambino
ottuso e cocciuto, e anche se ha impiegato anni per acquisire faticosamente
certe abitudini e certi automatismi, poi da grande gli sembrano
assolutamente "naturali", "giusti" eccetera. Anche perch� la "resistenza"
viene rimossa. Invece se si ricorda bene di quel giorno che abbiamo
ragionato tutti assieme sulla parole che bisogna mettere davanti a "gatto" e
"gatti", e di quando abbiamo deciso tutti assieme di chiamarle in un certo
modo, magari si convince che il suo insegnante era un coglione che chiedeva
agli allievi quel che avrebbe dovuto insegnare.
Insomma, il mio metodo l� per l� potr� anche essere pi� seducente di altri,
ma non riesce a penetrare in profondit�, intaccando l'autonomia di pensiero.
Resta in balia d'una "rivoluzione perenne". Invece per "spianare la Storia"
bisogna aver rimosso la fatica della formazione ed essere convinti di essere
alfieri del Giusto e del Vero. Se la grammatica tradizionale (come anche i
Valori Fondanti di certe civilt�) s'� conservata nei secoli � perch� ha
saputo formare generazioni di studenti che ad un certo punto cominciano a
trovarla "naturale" e ad associarla al "(buon) senso comune". Di conseguenza
gli altri fanno cose "contro natura" (le "diavolerie moderne", appunto).
E non vorremo mica finire nella mani di questi qua? :-)
[*] Ovviamente non ho bisogno di introdurre proprio questi termini. Possiamo
anche inventarci i nomi tutti assieme a mano a mano che andiamo avanti.
--
Saluti.
D.
> Siamo d'accordo fin qui?
> Alcuni di questi modi per� risulteranno pi� comprensibili, pi�
> illuminanti, pi� utili e condivisi, non dico al passante per strada ma
> quantomeno a un gruppo di persone interessate alla lingua italiana (quelle
> a cui del resto si rivolge una grammatica) perch� scorrono paralleli al
> processo mentale dei parlanti, lo fotografano.
Immaginiamo di avere dei bambini che non siano ancora entrati in contatto
con tutta la nomenclatura della cosiddetta grammatica tradizionale.
Prendiamo questi bambini e diciamo loro:
�Come sapete bene, in italiano non si pu� dire semplicemente "gatto mangia",
e neanche "gatti mangiano" (e vero che vi suona male?), ma bisogna mettere
una parola davanti a "gatto" o "gatti". Allora, se vi va di aiutarmi,
proviamo a cercare un po' di parole che si possono mettere davanti a "gatto"
o "gatti"�.
Ora non sto a farti tutta la "lezione", ma hai gi� capito dove voglio andare
a parare.
Secondo me se mi lasci lavorare con questi bambini, in questo modo,
in qualche settimana riscriviamo tutti assieme una buona parte
dell'_Introduzione alla filosofia matematica_ di Bertrand Russell.
Gli stessi filosofi che si sono occupati di queste cose hanno detto spesso
che la maggior parte della loro fatica � stata quella di raschiare via
incrostazioni costituite da pregiudizi e schemi mentali ingessati che si
erano accumulati per millenni.
Una volta che questi bambini abbiano imparato a ragionare in termini di
"determinanti", "quantificatori" eccetera[*], prendiamo un maestro che abbia
un approccio tradizionale (quel sano approccio di una volta, non tutte
queste diavolerie moderne che si sono messi in testa i grammatici che si
sono lasciati irretire dai logici e dai matematici). Ecco, prendiamo questo
campione del buon senso e mettiamolo a fare un po' di lezioni ai miei
bambini. Prima lezione: �l'Articolo Determinativo�, e cos� via.
Secondo me i bambini lo guarderebbero come un pazzo che dice delle cose
assurde, e che per di pi� le fa calare dall'alto come se fossero le Tavole
della Legge.
Questo esempio mi serve per dirti che non esiste il "senso comune".
Il cosiddetto "senso comune" � una stratificazione di credenze, prodotto
culturale delle generazioni che ci hanno preceduto. La differenza fra il mio
approccio e il "senso comune" � che io lo so che la mia � una costruzione
teorica, e che se ne potrebbero formulare delle altre, mentre il "senso
comune" pensa di essere del tutto "naturale". Oltre a sapere che la mia �
solo una costruzione teorica, so anche che il mio metodo, cos�
apparentemente "democratico", tanto "democratico" che sembra che siano i
bambini stessi a scoprire da soli la grammatica, in realt� pu� essere anche
molto "manipolatorio", perch� i bambini sono comunque svantaggiati, e li
posso portare dove voglio. Ma anche di questo io sono consapevole: li sto
condizionando, in modo tale da rendere del tutto "evidente" quello che in
realt� � un sofisticato filtro cerebrale. Bene, ma anche questo io lo so.
Il mio sar� anche un metodo "manipolatorio", ma � un metodo che si mette in
discussione. Invece quelli che dopo aver spiegato che il complemento oggetto
�risponde alla domanda "chi? che cosa?"� rispondono in modo rabbioso a
qualche bambino che faccia delle obiezioni, quelli pensano di aver dato
veramente la definizione chiara e definitiva, e che spetti al bambino
cercare di capirla e non ostinarsi nella sua cocciutaggine. Anzich� cercare
di enunciare la Verit� Oggettiva, presento il mio filtro mentale con la
consapevolezza di farlo. Cos� se mi accorgo che quel filtro non mi serve, lo
posso cambiare "al volo". Invece se uno � convinto che le cose stanno
effettivamente "come gli hanno sempre insegnato", � ingessato nei suoi
schemi, e non sa nemmeno di esserlo. Sono meno manipolatorio io, che so di
non poter fare a meno di esserlo in qualche misura, di chi crede di poterlo
non essere.
Ora, se a qualcuno sembra del tutto "naturale" riconoscere in �un(o)� un
"articolo indeterminativo", � perch�, dai e dai, siamo stati "addestrati" a
fare l'"analisi grammaticale" (?) in un certo modo. C'era da analizzare una
frase, si arrivava a "un" e attaccava la solfa: �articolo indeterminativo
maschile singolare...�. Ormai questa cosa ci sembra "naturale", ma
probabilmente anche alle antiche donne cinesi, quando raggiungevano
una certa et�, sembrava del tutto "naturale" avere i piedi fasciati.
Per di pi� c'� il problema della "sindrome di Stoccolma". Il mio metodo ha
certamente i suoi mezzi di seduzione, ma � troppo poco "violento". E questo
per chi abbia un'affettivit� poco matura � un grave limite. Le figure
super-egoiche devono avere certi requisiti. Se a uno certe cose gliele
"inculchi", quello da grande � capace di pensare di essere stato un bambino
ottuso e cocciuto, e anche se ha impiegato anni per acquisire faticosamente
certe abitudini e certi automatismi, poi da grande gli sembrano
assolutamente "naturali", "giusti" eccetera. Anche perch� la "resistenza"
viene rimossa. Invece se si ricorda bene di quel giorno che abbiamo
ragionato tutti assieme sulla parole che bisogna mettere davanti a "gatto" e
"gatti", e di quando abbiamo deciso tutti assieme di chiamarle in un certo
modo, magari si convince che il suo insegnante era un coglione che chiedeva
agli allievi quel che avrebbe dovuto insegnare.
Insomma, il mio metodo l� per l� potr� anche essere pi� seducente di altri,
ma non riesce a penetrare in profondit�, intaccando l'autonomia di pensiero.
Resta in balia d'una "rivoluzione perenne". Invece per "spianare la Storia"
bisogna aver rimosso la fatica della formazione ed essere convinti di essere
alfieri del Giusto e del Vero. Se la grammatica tradizionale (come anche i
Valori Fondanti di certe civilt�) s'� conservata nei secoli � perch� ha
saputo formare generazioni di studenti che ad un certo punto cominciano a
trovarla "naturale" e ad associarla al "(buon) senso comune". Di conseguenza
gli altri fanno cose "contro natura" (le "diavolerie moderne", appunto).
E non vorremo mica finire nella mani di questi qua? :-)
[*] Ovviamente non ho bisogno di introdurre proprio questi termini. Possiamo
anche inventarci i nomi tutti assieme a mano a mano che andiamo avanti.
--
Saluti.
D.
fathermckenzie
Aug 29, 2012, 10:27:14 PM8/29/12
to
Il 29/08/2012 17:03, Davide Pioggia ha scritto:
> ma non posso dire
>>"*ho bevuto un latte".
Quest'espressione, perￜ, k'ho sentita spesso negli esercizi commerciali
> ma non posso dire
>>"*ho bevuto un latte".
(bar e affini): "Un latte e due macchiati al tavolo tre", "mi faccia un
latte caldo e una brioscia" (in che senso, poi, "mi faccia"?), "vorrei
due latti"... :)
--
Haￜte dￜ estin he krￜsis, hￜti tￜ fￜs elￜlythen eis tￜn kￜsmon
kaￜ egￜpesan hoi ￜnthropoi mￜllon tￜ skￜtos ￜ tￜ fￜs, ￜn gￜr
autￜn ponerￜ tￜ ￜrga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.
edevils
Aug 30, 2012, 5:40:22 AM8/30/12
to
On Wed, 29 Aug 2012 21:27:58 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> Immaginiamo di avere dei bambini che non siano ancora entrati in
contatto
> con tutta la nomenclatura della cosiddetta grammatica tradizionale.
> Prendiamo questi bambini e diciamo loro:
> ￜCome sapete bene, in italiano non si puￜ dire semplicemente "gatto
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> Immaginiamo di avere dei bambini che non siano ancora entrati in
contatto
> con tutta la nomenclatura della cosiddetta grammatica tradizionale.
> Prendiamo questi bambini e diciamo loro:
mangia",
> e neanche "gatti mangiano" (e vero che vi suona male?), ma bisogna
mettere
> una parola davanti a "gatto" o "gatti". Allora, se vi va di
aiutarmi,
> proviamo a cercare un po' di parole che si possono mettere davanti
a "gatto"
> o "gatti"ￜ.
> e neanche "gatti mangiano" (e vero che vi suona male?), ma bisogna
mettere
> una parola davanti a "gatto" o "gatti". Allora, se vi va di
aiutarmi,
> proviamo a cercare un po' di parole che si possono mettere davanti
a "gatto"
> Ora non sto a farti tutta la "lezione", ma hai giￜ capito dove
voglio andare
> a parare.
...
Qualcuno ha fatto esperimenti del genere?
Con quale esito? E se l'esito fosse quello che lasci intendere,
perchￜ dovremmo affidarci piￜ alle percezioni dei pargoli che a
quelle degli adulti e vaccinati? Le lingue naturali non sono un
prodotto dell'istinto come il miagolio dei gatti (ￜ cosￜ? oppure
insegna mamma gatta?), nￜ le lingue si reinventano a ogni
generazione, ma si tramandano sia pur ammettendo sviluppi nuovi.
Quindi ai bimbi non viene proposto di crearsi la propria lingua con
le sue regole, ma gli viene dato un insieme di istruzioni, e saranno
corretti quando se ne allontanano. Sistema un po' dispotico se vuoi,
ma utile per parlare tutti la stessa lingua, almeno nelle strutture
di fondo, salvo differenziarsi tra generazioni con opportuni codici.
Il modo di formare le frasi grammaticali comunque sarￜ influenzato
dall'idea che abbiamo della grammatica, non nascerￜ solo naturalmente
per predisposizione innata. Siamo frutto della cultura, piaccia o
meni, non solo della natura :)
D'altra parte, se sin da piccolo mi insegnassero che Un serve
semplicemente a contare, oppure mi lasciassero seguire tale
convinzione innata, se ci fosse, senza mai correggermi, in virtￜ del
principio di economia potrei ben cominciare a ometterlo!
Ho visto donna. Certo, 1 sola donna, ma ￜ ovvio perchￜ ￜ singolare.
Devo specificare l'ovvio? Naturalmente, no.
Questo perￜ non succede. Non diciamo Ho visto donna, salve le
eccezioni per motivi di stile o di spazio nei titoli.
Al contrario, continuiamo a dire Una donna, convinti che serva di
solito una parolina per introdurre la signora, anche quando il suo
numero ￜ implicito e non vi sarebbe ragione per esplicitarlo perchￜ
non stiamo rispondendo alla domanda Quante donne hai visto oggi?
Potremmo in teoria liberarci da quelle che chiami "incrostazioni"
della tradizione e in cui includi l'articolo indeterminativo?
Puￜ darsi, anche se non sono del tutto convinto della sua inutilitￜ,
ma la tradizione ￜ parte del linguaggio, almeno finchￜ non sia
superata dalla sua evoluzione.
Oppure, altra possibilitￜ, ci sono regole grammaticali fasulle,
scritte a tavolino ma non rispondenti alla realtￜ, ma allora i casi
sono due: o riescono a imporsi modificando la realtￜ che si adegua
alle prescrizioni, oppure vengono tranquillamente ignorate e
finiscono nel dimenticatoio per moto spontaneo.
Una voce dalla Germania
Aug 30, 2012, 7:08:26 AM8/30/12
to
edevils schrieb:
> D'altra parte, se sin da piccolo mi insegnassero che Un serve
> semplicemente a contare, oppure mi lasciassero seguire tale convinzione
> innata, se ci fosse, senza mai correggermi, in virtￜ del principio di
> economia potrei ben cominciare a ometterlo!
> Ho visto donna. Certo, 1 sola donna, ma ￜ ovvio perchￜ ￜ singolare.
Chiedo scusa se quanto segue arriva due volte, ma l'ho
spedito un'ora fa e sembra perso nel ciberspazio.
Vorrei solo ricordare che ogni lingua segue delle sue
logiche interne, spesso molto diverse da quelle di altre
lingue.
Per esempio, una traduzione letterale dal giapponese sarebbe:
donna - indicatore del complemento oggetto - vedere -
indicatore del passato.
Loro non hanno nessun bisogno di specificare che ￜ UNA donna
o di differenziare se ￜ determinata o indeterminata. Anzi,
non hanno bisogno di distinguere se l'azione ha una certa
durata (vedevo una donna) o se ￜ accaduta tanto tempo fa
(vidi una donna). E normalmente non indicano nemmeno CHI
l'ha vista. Io, tu, Davide o una banda di assassini? Ce lo
dirￜ il contesto, si spera. In italiano, invece, siamo
obbligati a specificare almeno se l'ho vista io, tu, qualcun
altro o un gruppo di almeno due persone, e nell'ultimo caso
dobbiamo ancora distinguere se in quel gruppo ci sono
anch'io, ci sei tu e io no oppure nￜ io nￜ tu facciamo parte
di quel gruppo.
I giapponesi, se e quando vogliono aggiungere dei
particolari, usano apposite parole o particelle.
P. es. due - classificatore per esseri umani - suffisso di
relazione con la parola seguente - donna - suffisso del
complemento oggetto - vedere - suffisso che indica il passato.
> D'altra parte, se sin da piccolo mi insegnassero che Un serve
> semplicemente a contare, oppure mi lasciassero seguire tale convinzione
> innata, se ci fosse, senza mai correggermi, in virtￜ del principio di
> economia potrei ben cominciare a ometterlo!
> Ho visto donna. Certo, 1 sola donna, ma ￜ ovvio perchￜ ￜ singolare.
spedito un'ora fa e sembra perso nel ciberspazio.
Vorrei solo ricordare che ogni lingua segue delle sue
logiche interne, spesso molto diverse da quelle di altre
lingue.
Per esempio, una traduzione letterale dal giapponese sarebbe:
donna - indicatore del complemento oggetto - vedere -
indicatore del passato.
Loro non hanno nessun bisogno di specificare che ￜ UNA donna
o di differenziare se ￜ determinata o indeterminata. Anzi,
non hanno bisogno di distinguere se l'azione ha una certa
durata (vedevo una donna) o se ￜ accaduta tanto tempo fa
(vidi una donna). E normalmente non indicano nemmeno CHI
l'ha vista. Io, tu, Davide o una banda di assassini? Ce lo
dirￜ il contesto, si spera. In italiano, invece, siamo
obbligati a specificare almeno se l'ho vista io, tu, qualcun
altro o un gruppo di almeno due persone, e nell'ultimo caso
dobbiamo ancora distinguere se in quel gruppo ci sono
anch'io, ci sei tu e io no oppure nￜ io nￜ tu facciamo parte
di quel gruppo.
I giapponesi, se e quando vogliono aggiungere dei
particolari, usano apposite parole o particelle.
P. es. due - classificatore per esseri umani - suffisso di
relazione con la parola seguente - donna - suffisso del
complemento oggetto - vedere - suffisso che indica il passato.
Davide Pioggia
Aug 30, 2012, 7:37:54 AM8/30/12
to
edevils ha scritto:
> E se l'esito fosse quello che lasci intendere,
> perch� dovremmo affidarci pi� alle percezioni dei pargoli che a
che ci sembra corrispondere al "senso comune" � culturalmente determinato.
> Quindi ai bimbi non viene proposto di crearsi la propria lingua con
> le sue regole, ma gli viene dato un insieme di istruzioni, e saranno
> corretti quando se ne allontanano.
Un bambino di sei anni, se non ha problemi di apprendimento, parla gi� un
ottimo italiano. A scuola non impara a parlare secondo le regole
grammaticali (anche perch� non conosco nessuno che saprebbe dirmi quali sono
esattamente tutte queste regole), ma impara a riflettere sulla struttura
grammaticale, a diventare consapevole dei meccanismi che sottondono ci� che
egli sa gi� fare. Certo, diventando grande potr� migliorare il suo italiano,
ma lo migliorer� come l'ha migliorato da piccolo: ascoltando (o leggendo)
qualcuno che parla un buon italiano.
> D'altra parte, se sin da piccolo mi insegnassero che Un serve
> semplicemente a contare
No, "un" non serve (solo) a contare, serve logicamente per passare
dall'insieme ai suoi elementi, e questo pu� essere fatto individuando e/o
quantificando. Se dico "quel(lo)" sto individuando e quantificando, se dico
"un" quantifico solo. In ogni caso "gatto" fa riferimento all'inseme dei
gatti, e non pu� essere utilizzato senza determinante per dire qualcosa su
uno o pi� gatti. Se G � l'insieme dei gatti e dico che *un* gatto sta
mangiando, sto dicendo che esiste un certo g appartenente a G tale che
eccetera. Il nostro apparato linguistico � "laureato in matematica", anche
se alcuni di noi non sanno nemmeno la tabellina del tre.
> Potremmo in teoria liberarci da quelle che chiami "incrostazioni"
> della tradizione e in cui includi l'articolo indeterminativo?
L'"incrostazione" non � l'articolo indeterminativo, ma � il fatto
di chiamarlo "articolo indeterminativo". I bambini toscani imparavano il
toscano molti secoli prima che arrivassero i grammatici, e anche l'Alighieri
l'ha imparato senza il maestro di toscano. La competenza linguistica esiste,
ed � un fatto concreto, come sono un fatto concreto i pianeti che ci ruotano
attorno. � l'interpretazione dei fatti, la chiave di lettura, che �
culturalmente determinata. I pianeti hanno conitnuato a ruotare nello stesso
modo, indifferenti tanto a Tolomeo quanto a Newton. Ci� che � cambiato � il
quadro teorico in cui noi collochiamo quei fenomeni. Un tempo era
assolutamente "evidente" che la Terra era immobile eccetera, e questo era il
"senso comune". Oggi il "senso comune" su questi fenomeni � cambiato, ma la
Terra � sempre la stessa.
--
Saluti.
D.
> E se l'esito fosse quello che lasci intendere,
> quelle degli adulti e vaccinati?
Non proponevo di affidarci alle percezioni dei pargoli. Dicevo solo che ci�
che ci sembra corrispondere al "senso comune" � culturalmente determinato.
> Quindi ai bimbi non viene proposto di crearsi la propria lingua con
> le sue regole, ma gli viene dato un insieme di istruzioni, e saranno
> corretti quando se ne allontanano.
ottimo italiano. A scuola non impara a parlare secondo le regole
grammaticali (anche perch� non conosco nessuno che saprebbe dirmi quali sono
esattamente tutte queste regole), ma impara a riflettere sulla struttura
grammaticale, a diventare consapevole dei meccanismi che sottondono ci� che
egli sa gi� fare. Certo, diventando grande potr� migliorare il suo italiano,
ma lo migliorer� come l'ha migliorato da piccolo: ascoltando (o leggendo)
qualcuno che parla un buon italiano.
> D'altra parte, se sin da piccolo mi insegnassero che Un serve
> semplicemente a contare
dall'insieme ai suoi elementi, e questo pu� essere fatto individuando e/o
quantificando. Se dico "quel(lo)" sto individuando e quantificando, se dico
"un" quantifico solo. In ogni caso "gatto" fa riferimento all'inseme dei
gatti, e non pu� essere utilizzato senza determinante per dire qualcosa su
uno o pi� gatti. Se G � l'insieme dei gatti e dico che *un* gatto sta
mangiando, sto dicendo che esiste un certo g appartenente a G tale che
eccetera. Il nostro apparato linguistico � "laureato in matematica", anche
se alcuni di noi non sanno nemmeno la tabellina del tre.
> Potremmo in teoria liberarci da quelle che chiami "incrostazioni"
> della tradizione e in cui includi l'articolo indeterminativo?
di chiamarlo "articolo indeterminativo". I bambini toscani imparavano il
toscano molti secoli prima che arrivassero i grammatici, e anche l'Alighieri
l'ha imparato senza il maestro di toscano. La competenza linguistica esiste,
ed � un fatto concreto, come sono un fatto concreto i pianeti che ci ruotano
attorno. � l'interpretazione dei fatti, la chiave di lettura, che �
culturalmente determinata. I pianeti hanno conitnuato a ruotare nello stesso
modo, indifferenti tanto a Tolomeo quanto a Newton. Ci� che � cambiato � il
quadro teorico in cui noi collochiamo quei fenomeni. Un tempo era
assolutamente "evidente" che la Terra era immobile eccetera, e questo era il
"senso comune". Oggi il "senso comune" su questi fenomeni � cambiato, ma la
Terra � sempre la stessa.
--
Saluti.
D.
army1987
Aug 30, 2012, 8:06:37 AM8/30/12
to
On Tue, 28 Aug 2012 17:11:05 +0200, Davide Pioggia wrote:
> Ora, tradizionalmente tutti questi determinanti vengono chiamati come
> sappiamo: "articolo determinativo", "aggettivo dimostrativo", "articolo
> indeterminativo", "aggettivo numerale cardinale", "articolo partitivo",
> "aggettivo indefinito".
Infatti nella terminologia inglese (almeno quella moderna) tutte 'ste
cose si chiamano "determiners", non adjectives, e gli articoli vengono
considerati una sottoclasse dei determiners.
--
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
Troppo poca cultura ci rende ignoranti, troppa ci rende folli.
-- fathermckenzie di it.cultura.linguistica.italiano
<http://xkcd.com/397/>
> Ora, tradizionalmente tutti questi determinanti vengono chiamati come
> sappiamo: "articolo determinativo", "aggettivo dimostrativo", "articolo
> indeterminativo", "aggettivo numerale cardinale", "articolo partitivo",
> "aggettivo indefinito".
Infatti nella terminologia inglese (almeno quella moderna) tutte 'ste
cose si chiamano "determiners", non adjectives, e gli articoli vengono
considerati una sottoclasse dei determiners.
--
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
Troppo poca cultura ci rende ignoranti, troppa ci rende folli.
-- fathermckenzie di it.cultura.linguistica.italiano
<http://xkcd.com/397/>
army1987
Aug 30, 2012, 8:11:20 AM8/30/12
to
On Tue, 28 Aug 2012 17:30:04 +0200, Una voce dalla Germania wrote:
> In compenso, quasi tutte le lingue slave non hanno articoli. Solo un
> piccolo spunto di riflessione.
In gaelico irlandese "uno" normalmente non si usa *nemmeno come numero*,
*nemmeno con le unità di misura*, così che "un anno" è _bliain_, "una
pinta" è _píonta_, ecc. (Se proprio si vuole enfatizzare che è uno solo,
si aggiunge l'avverbio _amháin_ "soltanto".)
> In compenso, quasi tutte le lingue slave non hanno articoli. Solo un
> piccolo spunto di riflessione.
In gaelico irlandese "uno" normalmente non si usa *nemmeno come numero*,
*nemmeno con le unità di misura*, così che "un anno" è _bliain_, "una
pinta" è _píonta_, ecc. (Se proprio si vuole enfatizzare che è uno solo,
si aggiunge l'avverbio _amháin_ "soltanto".)
army1987
Aug 30, 2012, 8:17:14 AM8/30/12
to
On Tue, 28 Aug 2012 18:53:33 +0200, Klaram wrote:
> Non mi viene in mente, ma potremmo chiederci come ha fatto il numerale
> "unus" a diventare articolo indeterminativo panromanzo.
Mi pare di aver sentito che traduzioni dal greco (in cui l'art.
determinativo c'è) al latino del Nuovo Testamento abbiano avuto un ruolo
importante per far diventare "ille" un articolo...
> Non mi viene in mente, ma potremmo chiederci come ha fatto il numerale
> "unus" a diventare articolo indeterminativo panromanzo.
Mi pare di aver sentito che traduzioni dal greco (in cui l'art.
determinativo c'è) al latino del Nuovo Testamento abbiano avuto un ruolo
importante per far diventare "ille" un articolo...
army1987
Aug 30, 2012, 8:21:40 AM8/30/12
to
On Tue, 28 Aug 2012 19:27:17 +0200, Davide Pioggia wrote:
> Teniamo presente, peraltro, che anche «due» è "indeterminativo" ai fini
> dell'identità. Se dico «due cani dormono» non sto indicando col dito i
> cani che dormono, né mi riferisco a cani noti. Dico solo che sono due,
> così come dicendo «un(o)» dico solo che è uno, senza indicare il qualche
> modo il particolare cane a cui mi riferisco.
Adesso mi viene una differenza a cui prima non avevo pensato: "i due
> Teniamo presente, peraltro, che anche «due» è "indeterminativo" ai fini
> dell'identità. Se dico «due cani dormono» non sto indicando col dito i
> cani che dormono, né mi riferisco a cani noti. Dico solo che sono due,
> così come dicendo «un(o)» dico solo che è uno, senza indicare il qualche
> modo il particolare cane a cui mi riferisco.
cani" si dice, "*l'un cane" (almeno in condizioni normali) no.
army1987
Aug 30, 2012, 8:24:06 AM8/30/12
to
On Wed, 29 Aug 2012 03:48:37 +0200, Bruno Campanini wrote:
> Secondo me puoi girarla come ti pare, ma negli esempi che tu e altri
> avete proposto un-uno-una è sempre articolo e mai numero (e infatti è
> declinabile).
E in "equazioni a una incognita", "funzioni di una variabile" ecc. (in
> Secondo me puoi girarla come ti pare, ma negli esempi che tu e altri
> avete proposto un-uno-una è sempre articolo e mai numero (e infatti è
> declinabile).
cui tra l'altro la -a non viene elisa prima di vocale, e nella pronuncia
la u- non viene de-accentata)?
army1987
Aug 30, 2012, 8:27:42 AM8/30/12
to
On Tue, 28 Aug 2012 20:02:51 +0000, Lem Novantotto wrote:
> - Arrivò un numero ben preciso di scoiattoli.
> - Quanti scoiattoli?
> - Uno scoiattolo.
...
> - Arrivò un numero ben preciso di scoiattoli.
> - Quanti scoiattoli?
> - Uno scoiattolo.
> - Arrivò un solo animale?
> - Che animale?
> - Uno scoiattolo.
Una differenza tra questi due esempi è che nel primo accenterei entrambe
> - Che animale?
> - Uno scoiattolo.
le parole (ùno scoiàttolo), nel secondo solo la seconda, quasi come se lo
pronuncerei se fosse una parola unica (unoscoiàttolo).
army1987
Aug 30, 2012, 8:29:05 AM8/30/12
to
On Wed, 29 Aug 2012 11:01:48 +0200, Giovanni Drogo wrote:
> efettivamente mi sono sempre domandato perche' il "partitivo" "dei" non
> fosse classificato come "articolo indeterminativo plurale" (o perche'
> questo in genere non esista)
Forse perché esiste anche il partitivo singolare "del" usato con
> efettivamente mi sono sempre domandato perche' il "partitivo" "dei" non
> fosse classificato come "articolo indeterminativo plurale" (o perche'
> questo in genere non esista)
sostantivi non numerabili (del pane, della farina...).
Davide Pioggia
Aug 30, 2012, 9:12:40 AM8/30/12
to
army1987 ha scritto:
> Adesso mi viene una differenza a cui prima non avevo pensato: "i due
> cani" si dice, "*l'un cane" (almeno in condizioni normali) no.
Certo, perch� �il cane� � gi� quantificato.
--
Saluti.
D.
> Adesso mi viene una differenza a cui prima non avevo pensato: "i due
> cani" si dice, "*l'un cane" (almeno in condizioni normali) no.
--
Saluti.
D.
edevils
Aug 30, 2012, 9:24:27 AM8/30/12
to
On Thu, 30 Aug 2012 12:24:06 +0000 (UTC), army1987
<army...@ask-for-it.invalid> wrote:
> On Wed, 29 Aug 2012 03:48:37 +0200, Bruno Campanini wrote:
> > Secondo me puoi girarla come ti pare, ma negli esempi che tu e
altri
> > avete proposto un-uno-una ￜ sempre articolo e mai numero (e
<army...@ask-for-it.invalid> wrote:
> On Wed, 29 Aug 2012 03:48:37 +0200, Bruno Campanini wrote:
> > Secondo me puoi girarla come ti pare, ma negli esempi che tu e
altri
infatti ￜ
> > declinabile).
> E in "equazioni a una incognita", "funzioni di una variabile" ecc.
(in
> cui tra l'altro la -a non viene elisa prima di vocale, e nella
pronuncia
> la u- non viene de-accentata)?
E in "una o due case"?
> E in "equazioni a una incognita", "funzioni di una variabile" ecc.
(in
> cui tra l'altro la -a non viene elisa prima di vocale, e nella
pronuncia
> la u- non viene de-accentata)?
E in "once tre, libbre una"?
edevils
Aug 30, 2012, 9:27:44 AM8/30/12
to
On Thu, 30 Aug 2012 12:27:42 +0000 (UTC), army1987
<army...@ask-for-it.invalid> wrote:
> On Tue, 28 Aug 2012 20:02:51 +0000, Lem Novantotto wrote:
> > - Arrivￜ un numero ben preciso di scoiattoli.
<army...@ask-for-it.invalid> wrote:
> On Tue, 28 Aug 2012 20:02:51 +0000, Lem Novantotto wrote:
> > - Quanti scoiattoli?
> > - Uno scoiattolo.
> ...
> > - Arrivￜ un solo animale?
> > - Uno scoiattolo.
> ...
> > - Che animale?
> > - Uno scoiattolo.
> Una differenza tra questi due esempi ￜ che nel primo accenterei
> > - Uno scoiattolo.
entrambe
> le parole (ï¿œno scoiï¿œttolo), nel secondo solo la seconda, quasi come
se lo
> pronuncerei se fosse una parola unica (unoscoiï¿œttolo).
Correggimi se sbaglio, in inglese si userebbero addirittura parole
diverse.
edevils
Aug 30, 2012, 9:49:16 AM8/30/12
to
On Thu, 30 Aug 2012 13:08:26 +0200, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
> edevils schrieb:
> > D'altra parte, se sin da piccolo mi insegnassero che Un serve
> > semplicemente a contare, oppure mi lasciassero seguire tale
convinzione
> > innata, se ci fosse, senza mai correggermi, in virtￜ del
principio di
> > economia potrei ben cominciare a ometterlo!
> > Ho visto donna. Certo, 1 sola donna, ma ￜ ovvio perchￜ ￜ
singolare.
> Chiedo scusa se quanto segue arriva due volte, ma l'ho
> spedito un'ora fa e sembra perso nel ciberspazio.
> Vorrei solo ricordare che ogni lingua segue delle sue
> logiche interne, spesso molto diverse da quelle di altre
> lingue.
> Per esempio, una traduzione letterale dal giapponese sarebbe:
> donna - indicatore del complemento oggetto - vedere -
> indicatore del passato.
> Loro non hanno nessun bisogno di specificare che ￜ UNA donna
> o di differenziare se ￜ determinata o indeterminata. Anzi,
... snip....
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
> edevils schrieb:
> > D'altra parte, se sin da piccolo mi insegnassero che Un serve
> > semplicemente a contare, oppure mi lasciassero seguire tale
convinzione
> > innata, se ci fosse, senza mai correggermi, in virtￜ del
principio di
> > economia potrei ben cominciare a ometterlo!
> > Ho visto donna. Certo, 1 sola donna, ma ￜ ovvio perchￜ ￜ
singolare.
> Chiedo scusa se quanto segue arriva due volte, ma l'ho
> spedito un'ora fa e sembra perso nel ciberspazio.
> Vorrei solo ricordare che ogni lingua segue delle sue
> logiche interne, spesso molto diverse da quelle di altre
> lingue.
> Per esempio, una traduzione letterale dal giapponese sarebbe:
> donna - indicatore del complemento oggetto - vedere -
> indicatore del passato.
> Loro non hanno nessun bisogno di specificare che ￜ UNA donna
> o di differenziare se ￜ determinata o indeterminata. Anzi,
Interessante. Peraltro, senza andare tanto lontano, anche il latino
classico non conosceva l'articolo indeterminativo. Aveva gli
aggettivi numerali, ma li usava appunto per enumerare, non come
l'ubiquo Un, Uno, Una italiano che evidentemente ha anche una
funzione diversa dal contare.
Al proposito mi interessante citare questo brano:
...
Quando si pensa alla trasformazione dell'aggettivo numerale latino
nell'articolo indeterminativo italiano si parla di degradazione
dell'aggettivo in articolo, poichￜ l'aggettivo perde il suo ben
preciso valore numerale per assumerne uno assolutamente piￜ vago,
quello di articolo indeterminativo. E' cosￜ che espressioni latine
come una puella
prendono a significare "una fanciulla", ad indicarne una qualsiasi,
non meglio determinata e non piￜ una soltanto. Il valore numerale
dell'aggettivo ￜ retrocesso fino a lasciare il posto all'articolo
indeterminativo.
http://www.dubidoo.it/le-parole-e-le-cose/2163-il-popolo-vuole-lindeter
minativo.html
edevils
Aug 30, 2012, 10:23:40 AM8/30/12
to
On Thu, 30 Aug 2012 13:37:54 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> Non proponevo di affidarci alle percezioni dei pargoli. Dicevo solo
che ciￜ
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> Non proponevo di affidarci alle percezioni dei pargoli. Dicevo solo
> che ci sembra corrispondere al "senso comune" ￜ culturalmente
determinato.
...
Assolutamente vero.
Anche il paesaggio italiano che chiamiamo naturale ￜ in realtￜ
determinato da secoli di opera dell'uomo.
> No, "un" non serve (solo) a contare, serve logicamente per passare
individuando e/o
> quantificando. Se dico "quel(lo)" sto individuando e quantificando,
se dico
> "un" quantifico solo. In ogni caso "gatto" fa riferimento
all'inseme dei
> gatti, e non puￜ essere utilizzato senza determinante per dire
> quantificando. Se dico "quel(lo)" sto individuando e quantificando,
se dico
> "un" quantifico solo. In ogni caso "gatto" fa riferimento
all'inseme dei
qualcosa su
> uno o piￜ gatti. Se G ￜ l'insieme dei gatti e dico che *un* gatto
sta
> mangiando, sto dicendo che esiste un certo g appartenente a G tale
che
> eccetera. Il nostro apparato linguistico ￜ "laureato in
> mangiando, sto dicendo che esiste un certo g appartenente a G tale
che
matematica", anche
> se alcuni di noi non sanno nemmeno la tabellina del tre.
Ottimo. Ma a questa operazione logica, che si compie in tal modo in
> se alcuni di noi non sanno nemmeno la tabellina del tre.
italiano ma non in latino o in giapponese AFAIK, vogliamo dare un suo
proprio nome, o vogliamo confonderla nel calderone dei numerali da
cui pure trae origine?
Arrivo a dire che tutto puￜ starmi bene, a patto che si ammetta
l'arbitrarietￜ della scelta :)
> L'"incrostazione" non ￜ l'articolo indeterminativo, ma ￜ il fatto
> di chiamarlo "articolo indeterminativo". ...
Certo. Lo davo per scontato ma hai fatto bene a chiarirlo. Per me
possiamo anche chiamarlo Asdrubale! Ma ￜ comunque quella cosa lￜ che
hai appena spiegato tu, cioￜ svolge una funzione particolare, non
interamente sovrapponibile al semplice uso come numerale.
Io, anche per non sprecare la carta e l'inchiostro delle grammatiche
giￜ stampate, continuerei a chiamarlo "articolo indeterminativo", o
in subordine lo chiamerei Asdrubale, mentre se lo accorpassimo ai
numerali non coglieremmo e non evidenzieremmo una fondamentale
differenza tra la grammatica italiana e quella latina, correggimi se
sbaglio.
Fiorelisa
Aug 30, 2012, 1:16:34 PM8/30/12
to
Il 30/08/2012 16:23, edevils ha scritto:
>> L'"incrostazione" non ￜ l'articolo indeterminativo, ma ￜ il fatto
>> di chiamarlo "articolo indeterminativo". ...
>
> Certo. Lo davo per scontato ma hai fatto bene a chiarirlo. Per me
> possiamo anche chiamarlo Asdrubale! Ma ￜ comunque quella cosa lￜ che hai
> appena spiegato tu, cioￜ svolge una funzione particolare, non
> interamente sovrapponibile al semplice uso come numerale.
Perￜ rimane il fatto che non riusciamo, come ci aveva invitato a fare
>> L'"incrostazione" non ￜ l'articolo indeterminativo, ma ￜ il fatto
>> di chiamarlo "articolo indeterminativo". ...
>
> Certo. Lo davo per scontato ma hai fatto bene a chiarirlo. Per me
> possiamo anche chiamarlo Asdrubale! Ma ￜ comunque quella cosa lￜ che hai
> appena spiegato tu, cioￜ svolge una funzione particolare, non
> interamente sovrapponibile al semplice uso come numerale.
Davide, a (cito le sue parole) <<farci venire in mente un qualche
criterio che si applichi a "un(o)", e non a
"due", e che ci consenta di riconoscerlo come "articolo" anzichￜ come
caso particolare di numerale cardinale>>.
A parte la questione della quantitￜ numerica, uno, un, una un' non
sembrano comportarsi diversamente da due, tre, quattro, ecc.
> Io, anche per non sprecare la carta e l'inchiostro delle grammatiche giￜ
> stampate, continuerei a chiamarlo "articolo indeterminativo", o in
> subordine lo chiamerei Asdrubale, mentre se lo accorpassimo ai numerali
> non coglieremmo e non evidenzieremmo una fondamentale differenza tra la
> grammatica italiana e quella latina, correggimi se sbaglio.
per evidenziare che, una volta, il termine da cui deriva
etimologicamente aveva una funzione diversa.
Message has been deleted
edevils
Aug 30, 2012, 2:01:53 PM8/30/12
to
On Thu, 30 Aug 2012 19:16:34 +0200, Fiorelisa <fiore...@alice.it>
wrote:
Dimmi un criterio per riconoscere Gesￜ Cristo come Dio in Terra
*anzichￜ* come caso particolare di uomo.
> A parte la questione della quantitￜ numerica, uno, un, una un' non
> sembrano comportarsi diversamente da due, tre, quattro, ecc.
> > Io, anche per non sprecare la carta e l'inchiostro delle
grammatiche giￜ
> > stampate, continuerei a chiamarlo "articolo indeterminativo", o in
> > subordine lo chiamerei Asdrubale, mentre se lo accorpassimo ai
numerali
> > non coglieremmo e non evidenzieremmo una fondamentale differenza
tra la
> > grammatica italiana e quella latina, correggimi se sbaglio.
> A me sembra che non sia necessario dare un nome nuovo a qualcosa
solo
> per evidenziare che, una volta, il termine da cui deriva
> etimologicamente aveva una funzione diversa.
Numero era e numero resta. Noi perￜ usiamo questo numero non solo
come tale, ma in certi casi anche per una funzione nuova e
particolare piuttosto importante, tanto da meritare un nome tutto
suo, articolo indeterminativo, e non solo per la funzione originaria
che resta comunque presente.
wrote:
> Perￜ rimane il fatto che non riusciamo, come ci aveva invitato a
fare
> Davide, a (cito le sue parole) <<farci venire in mente un qualche
> criterio che si applichi a "un(o)", e non a
> "due", e che ci consenta di riconoscerlo come "articolo" anzichￜ
come
> caso particolare di numerale cardinale>>.
L'inghippo sta nell'anzichￜ. :)
fare
> Davide, a (cito le sue parole) <<farci venire in mente un qualche
> criterio che si applichi a "un(o)", e non a
> "due", e che ci consenta di riconoscerlo come "articolo" anzichￜ
come
> caso particolare di numerale cardinale>>.
Dimmi un criterio per riconoscere Gesￜ Cristo come Dio in Terra
*anzichￜ* come caso particolare di uomo.
> A parte la questione della quantitￜ numerica, uno, un, una un' non
> sembrano comportarsi diversamente da due, tre, quattro, ecc.
> > Io, anche per non sprecare la carta e l'inchiostro delle
grammatiche giￜ
> > stampate, continuerei a chiamarlo "articolo indeterminativo", o in
> > subordine lo chiamerei Asdrubale, mentre se lo accorpassimo ai
numerali
> > non coglieremmo e non evidenzieremmo una fondamentale differenza
tra la
> > grammatica italiana e quella latina, correggimi se sbaglio.
> A me sembra che non sia necessario dare un nome nuovo a qualcosa
solo
> per evidenziare che, una volta, il termine da cui deriva
> etimologicamente aveva una funzione diversa.
come tale, ma in certi casi anche per una funzione nuova e
particolare piuttosto importante, tanto da meritare un nome tutto
suo, articolo indeterminativo, e non solo per la funzione originaria
che resta comunque presente.
edevils
Aug 30, 2012, 2:09:54 PM8/30/12
to
On 30 Aug 2012 17:47:58 GMT, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram)
wrote:
> ￜ Secondo gli antichi, Uno non era un numero ￜ
> http://avana.forteprenestino.net/not_in_my_number/uno.htm
A maggior ragione secondo i moderni, allora ;)
wrote:
> ￜ Secondo gli antichi, Uno non era un numero ￜ
> http://avana.forteprenestino.net/not_in_my_number/uno.htm
A maggior ragione secondo i moderni, allora ;)
Fiorelisa
Aug 30, 2012, 4:30:15 PM8/30/12
to
Il 30/08/2012 20:01, edevils ha scritto:
> On Thu, 30 Aug 2012 19:16:34 +0200, Fiorelisa <fiore...@alice.it> wrote:
<<farci venire in mente un qualche
>> criterio che si applichi a "un(o)", e non a
>> "due", e che ci consenta di riconoscerlo come "articolo" anzichￜ
> come
>> caso particolare di numerale cardinale>>.
>
> L'inghippo sta nell'anzichￜ. :)
Perchￜ? Che inghippo c'ￜ in 'anzichￜ'?
> On Thu, 30 Aug 2012 19:16:34 +0200, Fiorelisa <fiore...@alice.it> wrote:
<<farci venire in mente un qualche
>> criterio che si applichi a "un(o)", e non a
>> "due", e che ci consenta di riconoscerlo come "articolo" anzichￜ
> come
>> caso particolare di numerale cardinale>>.
>
> L'inghippo sta nell'anzichￜ. :)
> Dimmi un criterio per riconoscere Gesￜ Cristo come Dio in Terra
> *anzichￜ* come caso particolare di uomo.
capisco il collegamento con la questione di 'uno').
> Numero era e numero resta. Noi perￜ usiamo questo numero non solo come
> tale, ma in certi casi anche per una funzione nuova e particolare
> piuttosto importante, tanto da meritare un nome tutto suo, articolo
> indeterminativo, e non solo per la funzione originaria che resta
> comunque presente.
per 'uno': non dobbiamo basarci su quello che succedeva in latino, ma su
quello che succede adesso.
Se questo 'uno' che noi usiamo ha una funzione nuova e cosￜ importante,
perchￜ non riusciamo a trovare una prova della sua differenza rispetto a
'due'? Se ￜ diverso, dovremmo riuscire a trovare almeno un caso in cui
ha un comportamento diverso rispetto a 'due'. Possiamo partire dalla
pragmatica, come mi sembra aveva fatto Lem nel suo intervento; perￜ poi
dovremmo riuscire a trovare qualcosa di piￜ evidente a livello sintattico.
Altrimenti, se non troviamo nulla, forse dobbiamo riconoscere che quando
diciamo 'Ho visto uno scoiattolo' stiamo sempre parlando di '1
scoiattolo', anche se a noi pare di no.
ADPUF
Aug 30, 2012, 5:41:40 PM8/30/12
to
fathermckenzie, 04:27, giovedￜ 30 agosto 2012:
--
"There is just one thing I can promise you about the outer-space
program - your tax-dollar will go further."
-- Wernher von Braun
> Il 29/08/2012 17:03, Davide Pioggia ha scritto:
>
>> ma non posso dire
>>>"*ho bevuto un latte".
>
> Quest'espressione, perￜ, l'ho sentita spesso negli esercizi
>
>> ma non posso dire
>>>"*ho bevuto un latte".
>
> commerciali (bar e affini): "Un latte e due macchiati al
> tavolo tre", "mi faccia un latte caldo e una brioscia" (in che
> senso, poi, "mi faccia"?), "vorrei due latti"... :)
Boh, si sottintende "bicchiere di"?
> tavolo tre", "mi faccia un latte caldo e una brioscia" (in che
> senso, poi, "mi faccia"?), "vorrei due latti"... :)
--
"There is just one thing I can promise you about the outer-space
program - your tax-dollar will go further."
-- Wernher von Braun
Una voce dalla Germania
Aug 31, 2012, 3:39:08 AM8/31/12
to
Fiorelisa schrieb:
I saw a squirrel (ho visto uno scoiattolo non meglio precisato)
ￜ diverso da
I saw one squirrel (ho visto UNO scoiattolo e non due).
Adesso resta da valutare se inglese e italiano seguono
logiche interne diverse o se la differenza c'ￜ anche in
italiano, ma ￜ mascherata dal fatto che usiamo la stessa
parola per il numero e l'articolo indeterminativo.
Inoltre credo che in realtￜ un inglese direbbe "I saw only
one squirrel" o "I saw just one squirrel", ma non sono in
grado di valutare le conseguenze di questa presunta
necessitￜ di usare un rafforzativo in relazione alla
discussione in corso.
Non sarebbe il caso di passare a
it.cultura.linguistica.inglese, dove ￜ forse piￜ probabile
che qualche madrelingua inglese ci legga e possa dire la sua?
> Se questo 'uno' che noi usiamo ha una funzione nuova e cosￜ importante,
> perchￜ non riusciamo a trovare una prova della sua differenza rispetto a
> 'due'? Se ￜ diverso, dovremmo riuscire a trovare almeno un caso in cui
> ha un comportamento diverso rispetto a 'due'. Possiamo partire dalla
> pragmatica, come mi sembra aveva fatto Lem nel suo intervento; perￜ poi
> dovremmo riuscire a trovare qualcosa di piￜ evidente a livello sintattico.
>
> Altrimenti, se non troviamo nulla, forse dobbiamo riconoscere che quando
> diciamo 'Ho visto uno scoiattolo' stiamo sempre parlando di '1
> scoiattolo', anche se a noi pare di no.
Come ha giￜ ricordato edevils, p. es. in inglese la prova c'ￜ.
> perchￜ non riusciamo a trovare una prova della sua differenza rispetto a
> 'due'? Se ￜ diverso, dovremmo riuscire a trovare almeno un caso in cui
> ha un comportamento diverso rispetto a 'due'. Possiamo partire dalla
> pragmatica, come mi sembra aveva fatto Lem nel suo intervento; perￜ poi
> dovremmo riuscire a trovare qualcosa di piￜ evidente a livello sintattico.
>
> Altrimenti, se non troviamo nulla, forse dobbiamo riconoscere che quando
> diciamo 'Ho visto uno scoiattolo' stiamo sempre parlando di '1
> scoiattolo', anche se a noi pare di no.
I saw a squirrel (ho visto uno scoiattolo non meglio precisato)
ￜ diverso da
I saw one squirrel (ho visto UNO scoiattolo e non due).
Adesso resta da valutare se inglese e italiano seguono
logiche interne diverse o se la differenza c'ￜ anche in
italiano, ma ￜ mascherata dal fatto che usiamo la stessa
parola per il numero e l'articolo indeterminativo.
Inoltre credo che in realtￜ un inglese direbbe "I saw only
one squirrel" o "I saw just one squirrel", ma non sono in
grado di valutare le conseguenze di questa presunta
necessitￜ di usare un rafforzativo in relazione alla
discussione in corso.
Non sarebbe il caso di passare a
it.cultura.linguistica.inglese, dove ￜ forse piￜ probabile
che qualche madrelingua inglese ci legga e possa dire la sua?
edevils
Aug 31, 2012, 5:05:27 AM8/31/12
to
On Thu, 30 Aug 2012 22:30:15 +0200, Fiorelisa <fiore...@alice.it>
wrote:
un numero, ma in italiano non ￜ usato solo per contare.
> > Dimmi un criterio per riconoscere Gesￜ Cristo come Dio in Terra
> > *anzichￜ* come caso particolare di uomo.
> L'unico criterio valido ￜ quello di un'evidenza scientifica.
La prossima volta farￜ un esempio con Topolino: "topo anzichￜ eroe
dei fumetti"?
> (Ma non
> capisco il collegamento con la questione di 'uno').
Il collegamento sta nella la duplice natura di Cristo all'interno
della concezione cristiana. Definirlo semplicemente un uomo non
sarebbe un falso, ma non ci racconterebbe molto della sua peculiaritￜ
agli occhi dei credenti.
A me invece pare di sￜ, che uno scoiattolo sia 1 e non 2 non ho mai
nutrito dubbi in proposito :)
Cosￜ come sul fatto che Cristo secondo i Vangeli fosse un falegname,
e Mickey Mouse un sorcio...
E tuttavia... ecc. ecc. La finisco qui per non ripetermi troppo.
Ad ogni modo non si tratta di introdurre un nome nuovo, ma di
lasciare quello che giￜ c'ￜ.
wrote:
> Il 30/08/2012 20:01, edevils ha scritto:
> > On Thu, 30 Aug 2012 19:16:34 +0200, Fiorelisa
<fiore...@alice.it> wrote:
> <<farci venire in mente un qualche
> >> criterio che si applichi a "un(o)", e non a
> >> "due", e che ci consenta di riconoscerlo come "articolo" anzichￜ
> > come
> >> caso particolare di numerale cardinale>>.
> >
> > L'inghippo sta nell'anzichￜ. :)
> Perchￜ? Che inghippo c'ￜ in 'anzichￜ'?
Si chiede di disgiungere ciￜ che disgiunto non ￜ. Uno ￜ ovviamente
> > On Thu, 30 Aug 2012 19:16:34 +0200, Fiorelisa
<fiore...@alice.it> wrote:
> <<farci venire in mente un qualche
> >> criterio che si applichi a "un(o)", e non a
> >> "due", e che ci consenta di riconoscerlo come "articolo" anzichￜ
> > come
> >> caso particolare di numerale cardinale>>.
> >
> > L'inghippo sta nell'anzichￜ. :)
> Perchￜ? Che inghippo c'ￜ in 'anzichￜ'?
un numero, ma in italiano non ￜ usato solo per contare.
> > Dimmi un criterio per riconoscere Gesￜ Cristo come Dio in Terra
> > *anzichￜ* come caso particolare di uomo.
> L'unico criterio valido ￜ quello di un'evidenza scientifica.
dei fumetti"?
> (Ma non
> capisco il collegamento con la questione di 'uno').
della concezione cristiana. Definirlo semplicemente un uomo non
sarebbe un falso, ma non ci racconterebbe molto della sua peculiaritￜ
agli occhi dei credenti.
nutrito dubbi in proposito :)
Cosￜ come sul fatto che Cristo secondo i Vangeli fosse un falegname,
e Mickey Mouse un sorcio...
E tuttavia... ecc. ecc. La finisco qui per non ripetermi troppo.
Ad ogni modo non si tratta di introdurre un nome nuovo, ma di
lasciare quello che giￜ c'ￜ.
Davide Pioggia
Aug 31, 2012, 5:25:39 AM8/31/12
to
Una voce dalla Germania ha scritto:
> Come ha gi� ricordato edevils, p. es. in inglese la prova c'�.
In molte lingue, come avviene anche nella maggior parte dei dialetti
d'Italia, i determinanti hanno due forme: una atona e una tonica.
Ad esempio in molti dialetti romagnoli �quel(lo)� ha la forma atona _che_
e la forma tonica _quel_:
_� vest che gat_ �ho visto quel gatto�
_e gat ch' � vest l � quel_ �il gatto che ho visto � quello�
Ora, _che_ si trova solo davanti al nome, mai in altra posizione, e per
di pi� fra i dimostrativi atoni e gli articoli determinativi c'� una
strettissima relazione (i primi si ottengono dai secondi mettendo davanti
_c(h)_), mentre i corrispondenti dimostrativi tonici sono molto diversi,
ed assomigliano a quelli dell'italiano.
Poich� _che_ si trova solo davanti al nome, � una particella
atona, eccetera, esso possiede una serie di requisiti che inducono ad
accostarlo pi� ad un articolo che a un aggettivo (gli aggettivi dimostrativi
in genere sono tonici, si possono trovare anche in altra posizione, possono
sostantivarsi dando un pronome eccetera). Dunque che _che_ sia solo la forma
atona del dimostrativo _quel_ resta comunque una delle interpretazioni
possibili. Potremmo introdurre l'"articolo dimostrativo" accanto
all'articolo determinativo, ma non lo facciamo, perch� l'ipotesi che i
determinanti abbiano una forma atona e una tonica spiega tutto il dimorfismo
dei determinanti, e introdurre un tipo di articolo in pi� sarebbe un'inutile
complicazione concettuale.
Anche in toscano si trovano, ad esempio, le forme atone dei possessivi.
Nessun toscano direbbe �il mio babbo�, ma si dice �il mi babbo�.
Ebbene, in inglese _one_ ha la forma atona _a(n)_, che peraltro ha la stessa
origine etimologica. Anzi, dir� di pi�: � l'antico _an_ che in posizione
tonica � diventato _one_.
Uno potrebbe dire che l'origine etimologica conta poco, e che ormai hanno
assunto una funzione grammaticale differenziata. Se � cos�, come mai dicono,
comunemente, _a hundred_ e _a thousand_? Vogliono forse dire che non �
importante che le centinaia (o le migliaia) siano proprio una, ma che si
tratta d'un certo centinaio (migliaio), uno qualunque? Se ti chiedo
_a hundred dollars_ voglio dire che voglio proprio cento dollari, e non uno
di meno, o ti sto dicendo che ti lascio libero di darmi la banconata da
cento che preferisci, ch� per me fa lo stesso? Dicendo _a_ anzich� _one_
ti sto facendo questa "concessione"? O sto semplicemente usando la forma
atona, come i toscani dicono �mi� al posto dell'affettato �mio�?
--
Saluti.
D.
> Come ha gi� ricordato edevils, p. es. in inglese la prova c'�.
> I saw a squirrel (ho visto uno scoiattolo non meglio precisato)
> � diverso da I saw one squirrel (ho visto UNO scoiattolo e non due).
In molte lingue, come avviene anche nella maggior parte dei dialetti
d'Italia, i determinanti hanno due forme: una atona e una tonica.
Ad esempio in molti dialetti romagnoli �quel(lo)� ha la forma atona _che_
e la forma tonica _quel_:
_� vest che gat_ �ho visto quel gatto�
_e gat ch' � vest l � quel_ �il gatto che ho visto � quello�
Ora, _che_ si trova solo davanti al nome, mai in altra posizione, e per
di pi� fra i dimostrativi atoni e gli articoli determinativi c'� una
strettissima relazione (i primi si ottengono dai secondi mettendo davanti
_c(h)_), mentre i corrispondenti dimostrativi tonici sono molto diversi,
ed assomigliano a quelli dell'italiano.
Poich� _che_ si trova solo davanti al nome, � una particella
atona, eccetera, esso possiede una serie di requisiti che inducono ad
accostarlo pi� ad un articolo che a un aggettivo (gli aggettivi dimostrativi
in genere sono tonici, si possono trovare anche in altra posizione, possono
sostantivarsi dando un pronome eccetera). Dunque che _che_ sia solo la forma
atona del dimostrativo _quel_ resta comunque una delle interpretazioni
possibili. Potremmo introdurre l'"articolo dimostrativo" accanto
all'articolo determinativo, ma non lo facciamo, perch� l'ipotesi che i
determinanti abbiano una forma atona e una tonica spiega tutto il dimorfismo
dei determinanti, e introdurre un tipo di articolo in pi� sarebbe un'inutile
complicazione concettuale.
Anche in toscano si trovano, ad esempio, le forme atone dei possessivi.
Nessun toscano direbbe �il mio babbo�, ma si dice �il mi babbo�.
Ebbene, in inglese _one_ ha la forma atona _a(n)_, che peraltro ha la stessa
origine etimologica. Anzi, dir� di pi�: � l'antico _an_ che in posizione
tonica � diventato _one_.
Uno potrebbe dire che l'origine etimologica conta poco, e che ormai hanno
assunto una funzione grammaticale differenziata. Se � cos�, come mai dicono,
comunemente, _a hundred_ e _a thousand_? Vogliono forse dire che non �
importante che le centinaia (o le migliaia) siano proprio una, ma che si
tratta d'un certo centinaio (migliaio), uno qualunque? Se ti chiedo
_a hundred dollars_ voglio dire che voglio proprio cento dollari, e non uno
di meno, o ti sto dicendo che ti lascio libero di darmi la banconata da
cento che preferisci, ch� per me fa lo stesso? Dicendo _a_ anzich� _one_
ti sto facendo questa "concessione"? O sto semplicemente usando la forma
atona, come i toscani dicono �mi� al posto dell'affettato �mio�?
--
Saluti.
D.
edevils
Aug 31, 2012, 9:23:53 AM8/31/12
to
On Fri, 31 Aug 2012 11:25:39 +0200, "Davide Pioggia"
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> Una voce dalla Germania ha scritto:
> > Come ha giￜ ricordato edevils, p. es. in inglese la prova c'ￜ.
<duca_...@yahoo.com> wrote:
> Una voce dalla Germania ha scritto:
> > I saw a squirrel (ho visto uno scoiattolo non meglio precisato)
> > ￜ diverso da I saw one squirrel (ho visto UNO scoiattolo e non
due).
> In molte lingue, come avviene anche nella maggior parte dei dialetti
> d'Italia, i determinanti hanno due forme: una atona e una tonica.
> Ad esempio in molti dialetti romagnoli ￜquel(lo)ￜ ha la forma atona
> In molte lingue, come avviene anche nella maggior parte dei dialetti
> d'Italia, i determinanti hanno due forme: una atona e una tonica.
_che_
> e la forma tonica _quel_:
> _ￜ vest che gat_ ￜho visto quel gattoￜ
> e la forma tonica _quel_:
> _e gat ch' ￜ vest l ￜ quel_ ￜil gatto che ho visto ￜ quelloￜ
> Ora, _che_ si trova solo davanti al nome, mai in altra posizione, e
per
> strettissima relazione (i primi si ottengono dai secondi mettendo
davanti
> _c(h)_), mentre i corrispondenti dimostrativi tonici sono molto
diversi,
> ed assomigliano a quelli dell'italiano.
> Poichￜ _che_ si trova solo davanti al nome, ￜ una particella
davanti
> _c(h)_), mentre i corrispondenti dimostrativi tonici sono molto
diversi,
> ed assomigliano a quelli dell'italiano.
> atona, eccetera, esso possiede una serie di requisiti che inducono
ad
> accostarlo piￜ ad un articolo che a un aggettivo (gli aggettivi
ad
dimostrativi
> in genere sono tonici, si possono trovare anche in altra posizione,
possono
> sostantivarsi dando un pronome eccetera). Dunque che _che_ sia solo
la forma
> atona del dimostrativo _quel_ resta comunque una delle
interpretazioni
> possibili. Potremmo introdurre l'"articolo dimostrativo" accanto
> all'articolo determinativo, ma non lo facciamo, perchￜ l'ipotesi
> in genere sono tonici, si possono trovare anche in altra posizione,
possono
> sostantivarsi dando un pronome eccetera). Dunque che _che_ sia solo
la forma
> atona del dimostrativo _quel_ resta comunque una delle
interpretazioni
> possibili. Potremmo introdurre l'"articolo dimostrativo" accanto
che i
> determinanti abbiano una forma atona e una tonica spiega tutto il
dimorfismo
> dei determinanti, e introdurre un tipo di articolo in piￜ sarebbe
> determinanti abbiano una forma atona e una tonica spiega tutto il
dimorfismo
un'inutile
> complicazione concettuale.
> Anche in toscano si trovano, ad esempio, le forme atone dei
possessivi.
> Nessun toscano direbbe ￜil mio babboￜ, ma si dice ￜil mi babboￜ.
> complicazione concettuale.
> Anche in toscano si trovano, ad esempio, le forme atone dei
possessivi.
> Ebbene, in inglese _one_ ha la forma atona _a(n)_, che peraltro ha
la stessa
posizione
> tonica ￜ diventato _one_.
> Uno potrebbe dire che l'origine etimologica conta poco, e che ormai
hanno
mai dicono,
> comunemente, _a hundred_ e _a thousand_? Vogliono forse dire che
non ￜ
> comunemente, _a hundred_ e _a thousand_? Vogliono forse dire che
> importante che le centinaia (o le migliaia) siano proprio una, ma
che si
> tratta d'un certo centinaio (migliaio), uno qualunque? Se ti chiedo
> _a hundred dollars_ voglio dire che voglio proprio cento dollari, e
non uno
> di meno, o ti sto dicendo che ti lascio libero di darmi la
banconata da
> cento che preferisci, chￜ per me fa lo stesso? Dicendo _a_ anzichￜ
che si
> tratta d'un certo centinaio (migliaio), uno qualunque? Se ti chiedo
> _a hundred dollars_ voglio dire che voglio proprio cento dollari, e
non uno
> di meno, o ti sto dicendo che ti lascio libero di darmi la
banconata da
_one_
> ti sto facendo questa "concessione"? O sto semplicemente usando la
forma
> atona, come i toscani dicono ￜmiￜ al posto dell'affettato ￜmioￜ?
> ti sto facendo questa "concessione"? O sto semplicemente usando la
forma
Il toscano mi vale sempre mio.
Anche a Roma si dice mi, e anche in inglese non standard. Sono solo
varianti di mio, mia, my, per far scivolare la lingua piￜ veloce
senza sottolineare la parola piￜ di tanto.
Viceversa, a/an e one non sono sempre interscambiabili senza mutare
non solo il tono ma anche la sostanza della frase. One world non ￜ a
world. I love one woman fornisce un dettaglio diverso da I love a
woman. A man band non significa One man band.
In altri casi la sostituzione ￜ quasi indolore, come nel tuo esempio,
ma non puoi generalizzare.
Il fatto che a e one siano cugini stretti non solo per etimo ma anche
per alcuni usi comuni... non basta a farli considerare come la stessa
identica bestia in forma atona o tonica.
Anche i dizionari inglesi, mi pare, distinguono tra indefinite
article e adjective / number, pur comprendendo tutti nella grande
famiglia dei determiner.
http://www.myenglishgrammar.com/lesson-19-determiners-and-quantifiers/2
-classes-of-determiners.html
Fiorelisa
Aug 31, 2012, 9:29:35 AM8/31/12
to
Il 31/08/2012 11:05, edevils ha scritto:
> Il collegamento sta nella la duplice natura di Cristo all'interno della
> concezione cristiana. Definirlo semplicemente un uomo non sarebbe un
> falso, ma non ci racconterebbe molto della sua peculiaritￜ agli occhi
> dei credenti.
Ah, chiedo scusa, ora ho capito.
> Il collegamento sta nella la duplice natura di Cristo all'interno della
> concezione cristiana. Definirlo semplicemente un uomo non sarebbe un
> falso, ma non ci racconterebbe molto della sua peculiaritￜ agli occhi
> dei credenti.
>> > Numero era e numero resta. Noi perￜ usiamo questo numero non solo
> come
>> > tale, ma in certi casi anche per una funzione nuova e particolare
>> > piuttosto importante, tanto da meritare un nome tutto suo,
> articolo
>> > indeterminativo, e non solo per la funzione originaria che resta
>> > comunque presente.
E' vero che puￜ essere interessante notare che noi, anzichￜ dire 'Ho
visto scoiattolo' diciamo 'Ho visto uno scoiattolo', e intendiamo dire
non che 'Di scoiattolo, ne ho visto uno', ma che 'Quello che ho visto ￜ
uno scoiattolo, non un ghiro (o una scimmia, o qualsiasi altra cosa)'.
Tuttavia, anche se il nostro intento (apparentemente) non ￜ quello di
contare, e diciamo che non stiamo mica contando, e che anche se usiamo
il numero, esso ci serve per un altro scopo, forse di fatto stiamo
contando ugualmente. Altrimenti perchￜ stiamo usando proprio il numero?
Proprio con i nomi numerabili e non con i nomi non numerabili?
Per assegnare al nostro 'uno' una categoria a parte, dovremmo trovare un
comportamento che lo distingua nettamente da 'due': dovremmo riuscire a
fare con 'uno' qualcosa che con 'due' non riusciamo a fare, o viceversa.
edevils
Aug 31, 2012, 9:31:50 AM8/31/12
to
On Fri, 31 Aug 2012 15:23:53 +0200, edevils
<use_reply...@gmail.com> wrote:
> Viceversa, a/an e one non sono sempre interscambiabili senza mutare
<use_reply...@gmail.com> wrote:
> Viceversa, a/an e one non sono sempre interscambiabili senza mutare
> Il fatto che a e one siano cugini stretti non solo per etimo ma
anche
> per alcuni usi comuni... non basta a farli considerare come la
stessa
> identica bestia in forma atona o tonica.
O almeno non sempre. Ci sono tratti d'uso che si sovrappongono, ma
anche
> per alcuni usi comuni... non basta a farli considerare come la
stessa
> identica bestia in forma atona o tonica.
altri no.
Il punto ￜ che nei tratti non sovrapponibili non cambia solo il tono,
come per mi vs. mio, ma anche il senso.
edevils
Aug 31, 2012, 10:20:55 AM8/31/12
to
On Fri, 31 Aug 2012 15:29:35 +0200, Fiorelisa <fiore...@alice.it>
wrote:
"Ho visto cinque donne" ci dￜ un'informazione specifica. Mi segnali
che devo fare attenzione al loro numero. Altrimenti avresti detto
"alcune donne", "qualche donna", "delle donne"...
Viceversa,
"Ho visto una donna" si usa in entrambi i casi, e solo il tono o il
contesto ci aiutano a differenziarli.
Credo che questo fenomeno sia riscontrabile anche sul piano
statistico analizzando le diverse frequenze d'uso, anche dopo aver
fatto la tara della maggiore probabilitￜ di vedere una donna che
cinque donne!
Mi dirai che "uno" e "cinque" sono usati in parte diversamente ma in
parte allo stesso modo, e che comunque resta presente l'informazione
sul nunero, e quindi la distinzione non ￜ netta come ti piacerebbe.
Ma allora torniamo al discorso su Gesￜ Cristo che morￜ in croce ma
dopo tre giorni... ecc. ecc. :)
In generale, mi pare, le distinzioni nette e disgiuntive non sempre
sono applicabili nella lingua.
Dammi un criterio generale, esaustivo e infallibile, per decidere se
un certo nome ￜ proprio o comune, e scriverlo di conseguenza con la
maiuscola oppure no...
Domenica ￜ sempre domenica? :)
wrote:
> Per assegnare al nostro 'uno' una categoria a parte, dovremmo
trovare un
> comportamento che lo distingua nettamente da 'due': dovremmo
riuscire a
> fare con 'uno' qualcosa che con 'due' non riusciamo a fare, o
viceversa.
Proviamo con il 5 che viene meglio. :)
trovare un
> comportamento che lo distingua nettamente da 'due': dovremmo
riuscire a
> fare con 'uno' qualcosa che con 'due' non riusciamo a fare, o
viceversa.
"Ho visto cinque donne" ci dￜ un'informazione specifica. Mi segnali
che devo fare attenzione al loro numero. Altrimenti avresti detto
"alcune donne", "qualche donna", "delle donne"...
Viceversa,
"Ho visto una donna" si usa in entrambi i casi, e solo il tono o il
contesto ci aiutano a differenziarli.
Credo che questo fenomeno sia riscontrabile anche sul piano
statistico analizzando le diverse frequenze d'uso, anche dopo aver
fatto la tara della maggiore probabilitￜ di vedere una donna che
cinque donne!
Mi dirai che "uno" e "cinque" sono usati in parte diversamente ma in
parte allo stesso modo, e che comunque resta presente l'informazione
sul nunero, e quindi la distinzione non ￜ netta come ti piacerebbe.
Ma allora torniamo al discorso su Gesￜ Cristo che morￜ in croce ma
dopo tre giorni... ecc. ecc. :)
In generale, mi pare, le distinzioni nette e disgiuntive non sempre
sono applicabili nella lingua.
Dammi un criterio generale, esaustivo e infallibile, per decidere se
un certo nome ￜ proprio o comune, e scriverlo di conseguenza con la
maiuscola oppure no...
Domenica ￜ sempre domenica? :)
Fiorelisa
Aug 31, 2012, 10:57:53 AM8/31/12
to
Il 31/08/2012 16:20, edevils ha scritto:
> Mi dirai che "uno" e "cinque" sono usati in parte diversamente ma in
> parte allo stesso modo, e che comunque resta presente l'informazione sul
> nunero, e quindi la distinzione non ￜ netta come ti piacerebbe.
> Ma allora torniamo al discorso su Gesￜ Cristo che morￜ in croce ma dopo
> tre giorni... ecc. ecc. :)
No no, per caritￜ! :)))
> Mi dirai che "uno" e "cinque" sono usati in parte diversamente ma in
> parte allo stesso modo, e che comunque resta presente l'informazione sul
> nunero, e quindi la distinzione non ￜ netta come ti piacerebbe.
> Ma allora torniamo al discorso su Gesￜ Cristo che morￜ in croce ma dopo
> tre giorni... ecc. ecc. :)
> In generale, mi pare, le distinzioni nette e disgiuntive non sempre sono
> applicabili nella lingua.
animale come appartenente ad una determinata specie. Il metodo che usa
il biologo credo sia lo stesso metodo che dovrebbe usare anche un
linguista (perlomeno per queste questioni).
Perchￜ non hai usato un parallelismo di questo tipo invece che scomodare
Gesￜ e Topolino? :)
> Dammi un criterio generale, esaustivo e infallibile, per decidere se un
> certo nome ￜ proprio o comune, e scriverlo di conseguenza con la
> maiuscola oppure no...
> Domenica ￜ sempre domenica? :)
struttura della frase.
Credo di capire che tu insisti molto sulla necessitￜ preservare la
funzione di articolo indeterminativo perchￜ dai molta importanza alla
percezione.
Una voce dalla Germania
Aug 31, 2012, 11:03:34 AM8/31/12
to
edevils schrieb:
tedesco! :-)
Per chi non lo sapesse, tutti i sostantivi, anche quelli che
noi definiamo nomi comuni, si scrivono in tedesco con la
maiuscola.
Peccato che perfino nelle regole ufficiali non hanno sempre
le idee chiare su quando una parola ￜ un sostantivo, e
quindi va scritta con la maiuscola, e quando ￜ un aggettivo,
un pronome o un verbo e quindi va scritta con la minuscola.
Con l'ultima riforma ortografica di alcuni anni fa hanno
finito in parecchi casi per accettare entrambe le soluzioni,
ma molti tradizionalisti e ricercatori di peli nell'uovo
continuano a lottare contro il sacrilegio di ammettere due
forme.
E adesso sono curioso di leggere le reazioni di JaWo e
Stefan. ;-)
> Dammi un criterio generale, esaustivo e infallibile, per decidere se un
> certo nome ￜ proprio o comune, e scriverlo di conseguenza con la
> maiuscola oppure no...
Semplice, dice una voce dalla Germania: basta scrivere in
> certo nome ￜ proprio o comune, e scriverlo di conseguenza con la
> maiuscola oppure no...
tedesco! :-)
Per chi non lo sapesse, tutti i sostantivi, anche quelli che
noi definiamo nomi comuni, si scrivono in tedesco con la
maiuscola.
Peccato che perfino nelle regole ufficiali non hanno sempre
le idee chiare su quando una parola ￜ un sostantivo, e
quindi va scritta con la maiuscola, e quando ￜ un aggettivo,
un pronome o un verbo e quindi va scritta con la minuscola.
Con l'ultima riforma ortografica di alcuni anni fa hanno
finito in parecchi casi per accettare entrambe le soluzioni,
ma molti tradizionalisti e ricercatori di peli nell'uovo
continuano a lottare contro il sacrilegio di ammettere due
forme.
E adesso sono curioso di leggere le reazioni di JaWo e
Stefan. ;-)
edevils
Aug 31, 2012, 1:04:29 PM8/31/12
to
On Fri, 31 Aug 2012 16:57:53 +0200, Fiorelisa <fiore...@alice.it>
wrote:
;)
> > In generale, mi pare, le distinzioni nette e disgiuntive non
sempre sono
> > applicabili nella lingua.
> Non saprei... Io immagino che sia un po' come quando si classifica
un
> animale come appartenente ad una determinata specie. Il metodo che
usa
> il biologo credo sia lo stesso metodo che dovrebbe usare anche un
> linguista (perlomeno per queste questioni).
Dunque tutti d'accordo che il micio bello di casa ￜ una sottospecie e
non una specie distinta dal gatto selvatico? Forse ormai sￜ, ma
persino in biologia ci sono margini di interpretazione nella
catalogazione. A maggior ragione nelle scienze umanistiche, dove la
nostra prospettiva culturale non puￜ non influenzare l'analisi.
La grammatica inglese, per esempio usa classificazioni in parte
diverse da quelle italiane, e non soltanto perchￜ le due lingue sono
oggettivamente diverse. Oppure, esiste una suddivisione che non sia
arbitraria e opinabile delle epoche storiche? Sapresti indicarmi il
giorno esatto in cui il mondo medievale divenne moderno? Mi
raccomando: che distingua nettamente e per ogni dove! :P
Ricorda che stiamo parlando delle etichette che ci spiegano le cose,
non delle cose in loro stesse.
> Perchￜ non hai usato un parallelismo di questo tipo invece che
scomodare
> Gesￜ e Topolino? :)
I sistemi simbolici creati dall'uomo con tutte le loro ambiguitￜ e
incrostazioni culturali, forse richiedono un approccio un po' diverso
rispetto allo studio dei fenomeni naturali nudi e crudi. Per questo
mi vengono in mente piￜ la Bibbia e Walt Disney che la
classificazione dei muschi o dei minerali.
> > Dammi un criterio generale, esaustivo e infallibile, per decidere
se un
> > certo nome ￜ proprio o comune, e scriverlo di conseguenza con la
> > maiuscola oppure no...
> > Domenica ￜ sempre domenica? :)
> Questo ￜ impossibile farlo, ma questa questione non riguarda la
> struttura della frase.
Solo per dire che non tutto ￜ bianco o nero nella lingua.
> Credo di capire che tu insisti molto sulla necessitￜ preservare la
> funzione di articolo indeterminativo perchￜ dai molta importanza
alla
> percezione.
Piￜ che la percezione, direi la funzione comunicativa, che prevale
sulla natura, o almeno mi pare piￜ interessante se dobbiamo scegliere
un'etichetta grammaticale. La natura di Uno ￜ quella di numero, ma
quando fa da articolo la sua funzione ￜ solo marginalmente quella di
contare.
wrote:
> Il 31/08/2012 16:20, edevils ha scritto:
> > Mi dirai che "uno" e "cinque" sono usati in parte diversamente ma
in
> > parte allo stesso modo, e che comunque resta presente
l'informazione sul
> > nunero, e quindi la distinzione non ￜ netta come ti piacerebbe.
> > Ma allora torniamo al discorso su Gesￜ Cristo che morￜ in croce
ma dopo
> > tre giorni... ecc. ecc. :)
> No no, per caritￜ! :)))
Vogliamo parlare di Maria vergine e madre? O di Dio uno e trino?
> > Mi dirai che "uno" e "cinque" sono usati in parte diversamente ma
in
> > parte allo stesso modo, e che comunque resta presente
l'informazione sul
> > nunero, e quindi la distinzione non ￜ netta come ti piacerebbe.
> > Ma allora torniamo al discorso su Gesￜ Cristo che morￜ in croce
ma dopo
> > tre giorni... ecc. ecc. :)
> No no, per caritￜ! :)))
;)
> > In generale, mi pare, le distinzioni nette e disgiuntive non
sempre sono
> > applicabili nella lingua.
> Non saprei... Io immagino che sia un po' come quando si classifica
un
> animale come appartenente ad una determinata specie. Il metodo che
usa
> il biologo credo sia lo stesso metodo che dovrebbe usare anche un
> linguista (perlomeno per queste questioni).
non una specie distinta dal gatto selvatico? Forse ormai sￜ, ma
persino in biologia ci sono margini di interpretazione nella
catalogazione. A maggior ragione nelle scienze umanistiche, dove la
nostra prospettiva culturale non puￜ non influenzare l'analisi.
La grammatica inglese, per esempio usa classificazioni in parte
diverse da quelle italiane, e non soltanto perchￜ le due lingue sono
oggettivamente diverse. Oppure, esiste una suddivisione che non sia
arbitraria e opinabile delle epoche storiche? Sapresti indicarmi il
giorno esatto in cui il mondo medievale divenne moderno? Mi
raccomando: che distingua nettamente e per ogni dove! :P
Ricorda che stiamo parlando delle etichette che ci spiegano le cose,
non delle cose in loro stesse.
> Perchￜ non hai usato un parallelismo di questo tipo invece che
scomodare
> Gesￜ e Topolino? :)
incrostazioni culturali, forse richiedono un approccio un po' diverso
rispetto allo studio dei fenomeni naturali nudi e crudi. Per questo
mi vengono in mente piￜ la Bibbia e Walt Disney che la
classificazione dei muschi o dei minerali.
> > Dammi un criterio generale, esaustivo e infallibile, per decidere
se un
> > certo nome ￜ proprio o comune, e scriverlo di conseguenza con la
> > maiuscola oppure no...
> > Domenica ￜ sempre domenica? :)
> Questo ￜ impossibile farlo, ma questa questione non riguarda la
> struttura della frase.
> Credo di capire che tu insisti molto sulla necessitￜ preservare la
> funzione di articolo indeterminativo perchￜ dai molta importanza
alla
> percezione.
sulla natura, o almeno mi pare piￜ interessante se dobbiamo scegliere
un'etichetta grammaticale. La natura di Uno ￜ quella di numero, ma
quando fa da articolo la sua funzione ￜ solo marginalmente quella di
contare.
edevils
Aug 31, 2012, 1:09:17 PM8/31/12
to
On Fri, 31 Aug 2012 17:03:34 +0200, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
> Semplice, dice una voce dalla Germania: basta scrivere in
> tedesco! :-)
> Per chi non lo sapesse, tutti i sostantivi, anche quelli che
> noi definiamo nomi comuni, si scrivono in tedesco con la
> maiuscola.
Il che mi piace, perchￜ dￜ rilievo alle cose, alla sostanza, piￜ che
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
> Semplice, dice una voce dalla Germania: basta scrivere in
> tedesco! :-)
> Per chi non lo sapesse, tutti i sostantivi, anche quelli che
> noi definiamo nomi comuni, si scrivono in tedesco con la
> maiuscola.
alle parole di contorno! :)
Ma la distinzione tra propri e comuni non esiste per nulla?
army1987
Aug 31, 2012, 1:54:08 PM8/31/12
to
On Thu, 30 Aug 2012 15:27:44 +0200, edevils wrote:
> Correggimi se sbaglio, in inglese si userebbero addirittura parole
> diverse.
Sì, "one squirrel", "a squirrel".
> Correggimi se sbaglio, in inglese si userebbero addirittura parole
> diverse.
Anche nei dialetti italiani centromeridionali, se è per questo: "uno
scoiattolo", "'no scoiattolo" (senza U).
Una voce dalla Germania
Aug 31, 2012, 2:38:21 PM8/31/12
to
edevils schrieb:
Sul piano ortografico, no. Su altri piani, dovrei pensarci
su e filosofeggiare parecchio.
Ripensandoci, una grammatica tedesca (Duden, vol 4), se la
interpreto correttamente, mi dice che una distinzione c'ￜ,
ma si manifesta solo quando una denominazione comprende un
aggettivo. Se ￜ un nome proprio, si scrive con la maiuscola
anche l'aggettivo.
Un esempio, non copiato da quella grammatica:
"das rote Kreuz" ￜ una determinata croce di colore rosso, mentre
"das Rote Kreuz" ￜ la Croce Rossa.
su e filosofeggiare parecchio.
Ripensandoci, una grammatica tedesca (Duden, vol 4), se la
interpreto correttamente, mi dice che una distinzione c'ￜ,
ma si manifesta solo quando una denominazione comprende un
aggettivo. Se ￜ un nome proprio, si scrive con la maiuscola
anche l'aggettivo.
Un esempio, non copiato da quella grammatica:
"das rote Kreuz" ￜ una determinata croce di colore rosso, mentre
"das Rote Kreuz" ￜ la Croce Rossa.
ADPUF
Aug 31, 2012, 6:18:40 PM8/31/12
to
edevils, 19:09, venerdￜ 31 agosto 2012:
>> noi definiamo Nomi comuni, si scrivono in tedesco con la
>> maiuscola.
>
> Il Che mi piace, perchￜ dￜ Rilievo alle Cose, alla Sostanza,
> piￜ che alle Parole di Contorno! :)
> Ma la Distinzione tra propri e comuni non esiste per nulla?
I verbi non Contano niente?
--
"Non posso ascoltare molto Wagner. Comincio a sentire l'urgenza
di conquistare la Polonia."
-- Woody Allen
> On Fri, 31 Aug 2012 17:03:34 +0200, Una voce dalla Germania
>
>
>> Semplice, dice una voce dalla Germania: basta scrivere in
>> tedesco! :-)
>> Per chi non lo sapesse, tutti i Sostantivi, anche quelli che
>> tedesco! :-)
>> noi definiamo Nomi comuni, si scrivono in tedesco con la
>> maiuscola.
>
> Il Che mi piace, perchￜ dￜ Rilievo alle Cose, alla Sostanza,
> piￜ che alle Parole di Contorno! :)
> Ma la Distinzione tra propri e comuni non esiste per nulla?
I verbi non Contano niente?
--
"Non posso ascoltare molto Wagner. Comincio a sentire l'urgenza
di conquistare la Polonia."
-- Woody Allen
edevils
Sep 1, 2012, 5:30:30 AM9/1/12
to
Verbi niente! :D
army1987
Sep 1, 2012, 7:43:34 AM9/1/12
to
On Fri, 31 Aug 2012 17:54:08 +0000, army1987 wrote:
> Anche nei dialetti italiani centromeridionali, se è per questo: "uno
> scoiattolo", "'no scoiattolo" (senza U).
(In napoletano è abbastanza comune usare /'un@/ dove in italiano si
> Anche nei dialetti italiani centromeridionali, se è per questo: "uno
> scoiattolo", "'no scoiattolo" (senza U).
direbbe "un solo".)
army1987
Sep 1, 2012, 7:46:23 AM9/1/12
to
On Thu, 30 Aug 2012 15:12:40 +0200, Davide Pioggia wrote:
> army1987 ha scritto:
>
>> Adesso mi viene una differenza a cui prima non avevo pensato: "i due
>> cani" si dice, "*l'un cane" (almeno in condizioni normali) no.
>
> Certo, perché «il cane» è già quantificato.
Sì, ma non potrei quantificarlo una seconda volta nemmeno per
enfatizzare. In inglese ad es. "the one thing" si può dire, mentre in
italiano per dire ciò dovrei usare un aggettivo, tipo "la sola cosa", o
"l'unica cosa".
> army1987 ha scritto:
>
>> Adesso mi viene una differenza a cui prima non avevo pensato: "i due
>> cani" si dice, "*l'un cane" (almeno in condizioni normali) no.
>
> Certo, perché «il cane» è già quantificato.
Sì, ma non potrei quantificarlo una seconda volta nemmeno per
enfatizzare. In inglese ad es. "the one thing" si può dire, mentre in
italiano per dire ciò dovrei usare un aggettivo, tipo "la sola cosa", o
"l'unica cosa".
army1987
Sep 1, 2012, 7:49:52 AM9/1/12
to
On Fri, 31 Aug 2012 09:39:08 +0200, Una voce dalla Germania wrote:
> Inoltre credo che in realtà un inglese direbbe "I saw only one squirrel"
enfatizzare il numero è più comune dire "un solo scoiattolo".
> Inoltre credo che in realtà un inglese direbbe "I saw only one squirrel"
> o "I saw just one squirrel", ma non sono in grado di valutare le
> conseguenze di questa presunta necessità di usare un rafforzativo in
> relazione alla discussione in corso.
Non necessariamente, e se è per questo anche in italiano se si vuole
enfatizzare il numero è più comune dire "un solo scoiattolo".
army1987
Sep 1, 2012, 8:02:08 AM9/1/12
to
On Fri, 31 Aug 2012 11:25:39 +0200, Davide Pioggia wrote:
> In molte lingue, come avviene anche nella maggior parte dei dialetti
> d'Italia, i determinanti hanno due forme: una atona e una tonica.
>
> Ad esempio in molti dialetti romagnoli «quel(lo)» ha la forma atona
> _che_ e la forma tonica _quel_:
Anche in italiano la forma atona è diversa (anche se non sempre): si
> In molte lingue, come avviene anche nella maggior parte dei dialetti
> d'Italia, i determinanti hanno due forme: una atona e una tonica.
>
> Ad esempio in molti dialetti romagnoli «quel(lo)» ha la forma atona
> _che_ e la forma tonica _quel_:
declina come l'articolo ("quel cane, quell'uomo, quello stadio, quei
cani, quegli uomini"), se è per questo. V. la differenza tra "quel nero"
e "quello nero" (in cui "quel" è "aggettivo" e "quello" è "pronome", per
usare la terminologia tradizionale -- anche se in realtà "quel" con
aggettivi veri tipo "grande" ha ben poco in comune sintatticamente).
> Ebbene, in inglese _one_ ha la forma atona _a(n)_, che peraltro ha la
> posizione tonica è diventato _one_.
Mi pare di aver letto buoni motivi per non considerare _one_ e _an_ forme
della stessa parola in inglese contemporaneo, anche se non me li ricordo
tutti. (In ogni caso, la loro alternanza non è la stessa che, ad es., tra
"my" e "mine".)
Maurizio Pistone
Sep 1, 2012, 10:15:37 AM9/1/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> e mi sto convincendo che questa distinzione
> si pu� mantenere solo in omaggio a una certa tradizione, non essendo fondata
> su qualche differenza oggettiva
direi che questo vale un po' per tutte le categorie grammaticali, le
quali esprimono molto di pi� la funzione di una parola che non, diciamo,
la sua "essenza"
un esempio tipico � l'opposizione verbi/sostantivi
il fumo [sost.] fa male
fumare [� un verbo o un sostantivo?] fa male
fumare tropppe sigarette [� un verbo, perch� ha un compl. ogg., ma la
frase � uno sviluppo della precedente] fa male
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
> e mi sto convincendo che questa distinzione
> si pu� mantenere solo in omaggio a una certa tradizione, non essendo fondata
> su qualche differenza oggettiva
direi che questo vale un po' per tutte le categorie grammaticali, le
quali esprimono molto di pi� la funzione di una parola che non, diciamo,
la sua "essenza"
un esempio tipico � l'opposizione verbi/sostantivi
il fumo [sost.] fa male
fumare [� un verbo o un sostantivo?] fa male
fumare tropppe sigarette [� un verbo, perch� ha un compl. ogg., ma la
frase � uno sviluppo della precedente] fa male
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Maurizio Pistone
Sep 1, 2012, 10:15:37 AM9/1/12
to
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
> efettivamente mi sono sempre domandato perche' il "partitivo" "dei" non
> fosse classificato come "articolo indeterminativo plurale" (o perche'
> questo in genere non esista)
io ho sempre insegnato cos�
ma forse sbagliavo
> efettivamente mi sono sempre domandato perche' il "partitivo" "dei" non
> fosse classificato come "articolo indeterminativo plurale" (o perche'
> questo in genere non esista)
io ho sempre insegnato cos�
ma forse sbagliavo
Maurizio Pistone
Sep 1, 2012, 10:15:37 AM9/1/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> Capisco anch'io che Mozart non � un professore di matematica, tuttavia
> la musica "funziona" sulla base di relazioni matematiche rigorosissime.
Il 100% dei parlanti impara a parlare *prima* di ricevere qualunque
nozione di grammatica, e il 99% non ne riceve mai nel corso della
propria esistenza - o se ne riceve, � di qualit� talmente scadente che
sarebbe meglio non ne avesse mai sentito parlare.
Mozart ha imparato la musica da un maestro che non era semplicemente uno
che "sapeva suonare", ma era un grandissimo didatta della musica.
Sicuramente ha *sempre* saputo che la musica (la musica dei suoi tempi,
intendo, quella che lui conosceva e produceva) � fondata su un apparato
teorico rigorosissimo.
Ricordo (molto pi� banalmente) che mio figlio ha imparato la differenza
tra numeri pari e numeri dispari con la scala per terze: "uno tre
cinque..." molto prima di qualunque lezione di aritmetica
> Capisco anch'io che Mozart non � un professore di matematica, tuttavia
> la musica "funziona" sulla base di relazioni matematiche rigorosissime.
Il 100% dei parlanti impara a parlare *prima* di ricevere qualunque
nozione di grammatica, e il 99% non ne riceve mai nel corso della
propria esistenza - o se ne riceve, � di qualit� talmente scadente che
sarebbe meglio non ne avesse mai sentito parlare.
Mozart ha imparato la musica da un maestro che non era semplicemente uno
che "sapeva suonare", ma era un grandissimo didatta della musica.
Sicuramente ha *sempre* saputo che la musica (la musica dei suoi tempi,
intendo, quella che lui conosceva e produceva) � fondata su un apparato
teorico rigorosissimo.
Ricordo (molto pi� banalmente) che mio figlio ha imparato la differenza
tra numeri pari e numeri dispari con la scala per terze: "uno tre
cinque..." molto prima di qualunque lezione di aritmetica
Maurizio Pistone
Sep 1, 2012, 10:15:38 AM9/1/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> Ora, io ho alle spalle una formazione scientifica, e per di pi� mi sono
> occupato per un po' di tempo di filosofia della conoscenza, per cui per me
> � assolutamente evidente che l'atto di "contare" � alla base di qualunque
> forma di pensiero strutturato
mi sembra di aver gi� scritto che la logica *linguistica* non sempre
coincide con la logica "logica".
I numeri, in lingua, non sono sempre gli stessi dell'aritmetica.
Le lingue naturali seguono un andamento analogico, non logico-deduttivo.
Volendo si pu� anche trovare una spiegazione filosofica: la Gestalt ecc.
Se io guardo un quadrato, riconosco che ha la forma quadrata prima di
contare i lati.
> Ora, io ho alle spalle una formazione scientifica, e per di pi� mi sono
> occupato per un po' di tempo di filosofia della conoscenza, per cui per me
> � assolutamente evidente che l'atto di "contare" � alla base di qualunque
> forma di pensiero strutturato
mi sembra di aver gi� scritto che la logica *linguistica* non sempre
coincide con la logica "logica".
I numeri, in lingua, non sono sempre gli stessi dell'aritmetica.
Le lingue naturali seguono un andamento analogico, non logico-deduttivo.
Volendo si pu� anche trovare una spiegazione filosofica: la Gestalt ecc.
Se io guardo un quadrato, riconosco che ha la forma quadrata prima di
contare i lati.
Maurizio Pistone
Sep 1, 2012, 10:15:38 AM9/1/12
to
Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> Immaginiamo di avere dei bambini...
questi ragionamenti mi puzzano un po' di "esperimento ipotetico"
� lo stesso sistema col quale Rousseau arrivava a concludere che non c'�
nessun bisogno di imparare a leggere e scrivere prima dei quattordici
anni
oppure Socrate fa dimostrare ad uno schiavo analfabeta la duplicazione
del quadrato
da un bambino, o da uno schiavo, se ben "guidato", puoi effettivamente
ottenere di tutto
> Immaginiamo di avere dei bambini...
questi ragionamenti mi puzzano un po' di "esperimento ipotetico"
� lo stesso sistema col quale Rousseau arrivava a concludere che non c'�
nessun bisogno di imparare a leggere e scrivere prima dei quattordici
anni
oppure Socrate fa dimostrare ad uno schiavo analfabeta la duplicazione
del quadrato
da un bambino, o da uno schiavo, se ben "guidato", puoi effettivamente
ottenere di tutto
edevils
Sep 1, 2012, 11:30:50 AM9/1/12
to
On Sat, 1 Sep 2012 16:15:37 +0200, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:
> Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> > e mi sto convincendo che questa distinzione
> > si puￜ mantenere solo in omaggio a una certa tradizione, non
(Maurizio Pistone) wrote:
> Davide Pioggia <duca_...@yahoo.com> wrote:
> > e mi sto convincendo che questa distinzione
essendo fondata
> > su qualche differenza oggettiva
> direi che questo vale un po' per tutte le categorie grammaticali, le
> quali esprimono molto di piￜ la funzione di una parola che non,
> > su qualche differenza oggettiva
> direi che questo vale un po' per tutte le categorie grammaticali, le
diciamo,
> la sua "essenza"
Esatto! Hai centrato la questione.
> un esempio tipico ￜ l'opposizione verbi/sostantivi
> il fumo [sost.] fa male
> fumare tropppe sigarette [ￜ un verbo, perchￜ ha un compl. ogg., ma
la
> frase ￜ uno sviluppo della precedente] fa male
Buon esempio!
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