DIABOLICO E SIMBOLICO
SerGiotto
internet. In realtà non solo di pigrizia si tratta. preferisco dialogare con
Voi che affidarmi a google od ai miei dizionari.
Da un punto di vista etimologico DIABOLICO E SIMBOLICO sono termini
portatori si significati contrari?
Mi pare che ci fosse una spiegazione da qualche parte in merito.
Voi ne sapete qualche cosa?
Ciao
SerGiotto
Sandra Zagatti
> portatori si significati contrari?
Il simbolo unisce, il diavolo separa...
Sandra
SerGiotto
"Sandra Zagatti" <solo_h...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:7La1k.91089$FR.3...@twister1.libero.it...
sembrerebbe che ogni attività di conoscenza attraverso la separazione possa
definirsi come diabolica. Il diavolo stesso sarebbe (per chi ci crede) colui
che separa il conoscitore dal conosciuto, l'oggetto della conoscenza dal
soggetto conoscitore. Possiamo dire che ogni attivtà "contemplativa" che non
necessiti di separazione fra conosciuto e conoscitore possa definirsi
simbolica, mentre ogni attività analitica e razionale possa definirsi come
"diabolica"? Trovo molto interessante tutto questo al di là degli aspetti
mistico-religiosi, che al momento non vorrei toccare. La distinzione infatti
permette di valutare due conseguenze opposte fra loro ma allo stesso tempo
interessanti.
1- la rivalutazione dell'attività "diabolica" come base della moderna
conoscenza (pensa alla moderna scienza ed alle categorie delle scienze
naturali)
2- la rivalutazione delle attività meditative e contemplative come forme di
conoscenza pura.
Interessante (non trovi ?) che dall'etimo di due parole "abusate" si possa
risalire alla stessa struttura stessa del pensiero!?!?!
La potenza degli studi etimologici non finisce mai di stupirmi ed
affascinarmi. e' un modo per dare un senso nuovo, anzi per ridare il senso
originale alle cose e per raggiungere non solo una maggiore precisione di
linguaggio, ma sopratutto una diversa "presa" sul mondo. Le parole sono
forse portatrici di realtà in sè che spesso vengono dimenticate, ma che
soggiaciono al nostro pensiero ed al nostro agire.
Ciao
SerGio
Sandra Zagatti
> conoscitore dal conosciuto, l'oggetto della conoscenza dal soggetto
> conoscitore.
Direi che č colui (ciň) che separa la creatura dal creatore, anche in senso
intellettuale; generando cosě il dogma...
> Possiamo dire che ogni attivtŕ "contemplativa" che non necessiti di
> separazione fra conosciuto e conoscitore possa definirsi simbolica, mentre
> ogni attivitŕ analitica e razionale possa definirsi come "diabolica"?
Purchč non ci siano contaminazioni morali, direi di sě. In effetti, se
"sym-ballo" č comunemente tradotto come un "mettere insieme", quindi come un
processo di riunificazione, mi sembra che non tutti concordano a dare a
"dia-ballo" il significato di "dividere", e da qualche parte ne lessi
un'interpretazionde diversa: "mettere dentro", "penetrare".
> 1- la rivalutazione dell'attivitŕ "diabolica" come base della moderna
> conoscenza (pensa alla moderna scienza ed alle categorie delle scienze
> naturali)
Penso anche alla simbologia "luciferina" del diavolo...
> 2- la rivalutazione delle attivitŕ meditative e contemplative come forme
> di conoscenza pura.
Conoscenza non-mediata, sě: non essendoci separazione, non c'č bisogno di un
ponte razionale.
> Le parole sono forse portatrici di realtŕ in sč che spesso vengono
> dimenticate, ma che soggiaciono al nostro pensiero ed al nostro agire.
Non a caso i miti dell'allontanamento o caduta dall'Eden parlano spesso
di una "parola perduta"...
Ciao!
Sandra
SerGiotto
>> Il diavolo stesso sarebbe (per chi ci crede) colui che separa il
>> conoscitore dal conosciuto, l'oggetto della conoscenza dal soggetto
>> conoscitore.
>
> senso
> intellettuale; generando cosм il dogma...
Certamente, ma и anche colui che "tenta" o "seduce". Colui che distoglie
dall'unione con il tutto, in altre parole. Trascina verso di sи, anzi verso
un sи (od il primo sи) ciт che prima era unito con il Tutto e che, quindi,
non aveva identitа, nel senso che comunemente si da la termine. La
simbologia del "violato" albero della conoscenza pare in questo senso
abbastanza chiara. Non и vietata la conoscenza in sи, ma la conoscenza che
separa. Sei d'accordo?!?!?
>
>> Possiamo dire che ogni attivtа "contemplativa" che non necessiti di
>> separazione fra conosciuto e conoscitore possa definirsi simbolica,
>> mentre
>> ogni attivitа analitica e razionale possa definirsi come "diabolica"?
>
> Purchи non ci siano contaminazioni morali, direi di sм.
Certo, ho cercato di non dare giudizi etici o marali in questa discussione,
anche perchи non ritengo che una forma di conoscenza sia da preferire
all'altra. Mi limito a definirne le differenza (и attivitа diabolica anche
questa, non trovi? ^_^)
In effetti, se
> "sym-ballo" и comunemente tradotto come un "mettere insieme", quindi come
> un
> processo di riunificazione, mi sembra che non tutti concordano a dare a
> "dia-ballo" il significato di "dividere", e da qualche parte ne lessi
> un'interpretazionde diversa: "mettere dentro", "penetrare".
In effetti hai ragione. Ne avevo sentito aprlare anche io. Perт il prefisso
"dia" farebbe preferire la prima interpretazione. In diritto ad esempio si
distingue fra comparazione DIAtonica (lo stesso istituto giuridico
analizzato nella sua evoluzione temporale) e SINtonica (lo stesso istituto
giuridico analizzato nello stesso periodo in differenti ordinamenti). Poi
anche la seconda interpretazione, pur essendo parzialmente differente dalla
prima, ai nostri fini, non sposta molto il merito della discussione. Posso
penetrare qualche cosa solo s esuppongo che ci sia un soggetto che penetra
ed un altro che viene penetrato. Certo non и da poco il cmbiamento di
"direzione". Una conoscenza che verso l'interno и piщ specifica di una
conoscenza che si limita a distinzioni superficiali. C'и da dire, perт, che
fra "penetrare" e "mettere dentro" mi pare ci sia un universo di differenze.
Mi viene in mente la differente etimologia dei termini "educare" ed
"insegnare", ma non vorrei estendere troppo la discussione.
>
>> 1- la rivalutazione dell'attivitа "diabolica" come base della moderna
>> conoscenza (pensa alla moderna scienza ed alle categorie delle scienze
>> naturali)
>
> Penso anche alla simbologia "luciferina" del diavolo...
Giа. Ed il "portatore di luce", per contrappasso, и il "Signore delle
Oscuritа". Altra "distinzione" che mi pare di dover sottolineare, non trovi?
C'и da chiedersi di quale luce si tratti. Credo che si leghi alla perdita
dello stato originario di fusione con il tutto. Anche la creazione divina
perт, spero di non sbagliarmi e di non offendere nessuno, sarebbe stata
un'attivitа diabolica. Non и forse D-o che ha "distinto" luce da ombre,
terra da cielo, acque da terra.....etc etc? Questo almeno nei principali tre
monoteismi.
>
>> 2- la rivalutazione delle attivitа meditative e contemplative come forme
>> di conoscenza pura.
>
> Conoscenza non-mediata, sм: non essendoci separazione, non c'и bisogno di
> un
> ponte razionale.
Hai ragione. In realtа non c'и nemmeno un pensatore. "chi pensa i miei
stessi pensieri?" recita un Koan Zen. "qual'и il suono di una sola mano"
recita un altro.
>
>> Le parole sono forse portatrici di realtа in sи che spesso vengono
>> dimenticate, ma che soggiaciono al nostro pensiero ed al nostro agire.
>
> Non a caso i miti dell'allontanamento o caduta dall'Eden parlano spesso
> di una "parola perduta"...
Verissimo. Nella tradizione mistica ebraica, e credo anche in quella
cristiana, per questo motivo si da molto valore al Silenzio. Ovviamente non
al Silenzio come "assenza di parola", ma, al contrario, come "parola
rivelatrice". "Ciт che la parole non riescono a rivelare, che il Silenzio
sveli!!!". Ove la parola и perduta, il Silenzio "comprende", "apprende",
"sorprende". questa rivalutazione del Silenzio la si trova anche nelle
filosofie orientali. Io la trovo sempre piщ affascinante.
E' un vero paicere discettare con te, davvero.
Grazie Mille.
SerGio
> Ciao!
> Sandra
>
>
>
FatherMcKenzie
> Da un punto di vista etimologico DIABOLICO E SIMBOLICO sono termini
> portatori si significati contrari?
Lessi (Lassie?) da qualche parte che il termine "symbolon" deriva
dall'uso dei membri di alcune comunità religiose, sette e simili di
usare, come riconoscimento, un anello o una medaglia che veniva divisa
in due o più parti, ciascuna delle quali veniva affidata a un membro.
Quando essi si ritrovavano dovevano riunire insieme le parti per
riformare l'intero, cioè syn-ballein. Carino.
http://www.casadellacultura.it/site/discussione/2008-02-04_capelli.html
"L’atto attraverso cui si entrava in una comunità politica, il momento
in cui si prendeva per la prima volta la tessera comune, evocava nelle
sue modalità e nel suo significato l’antico incontro tra l’ospitante e
l’ospite durante il quale veniva spezzato l’anello, appunto il symbolon,
e ci si impegnava reciprocamente a conservare le due parti tra loro
perfettamente combacianti."
Quanto a diaballein, potrebbe significare dividere, ma anche ingannare.
--
"Che cos'è l'uomo, quando ci pensi, se non una macchina
complicata e ingegnosa per trasformare, con sapienza infinita,
il rosso vino di Shiraz in orina?" (K.Blixen)
Sandra Zagatti
> separa. Sei d'accordo?!?!?
La conoscenza autonoma e distaccata dall'essenza originale è, forse, il
senso più arcaico del "peccato di superbia". Detto anche "hybris"...
> Certo, ho cercato di non dare giudizi etici o marali in questa
> discussione, anche perchè non ritengo che una forma di conoscenza sia da
> preferire all'altra.
Infatti non mi riferivo certo a te ma in generale. A volte, come dicevi, si
perde il senso delle parole perchè ne offuschiamo il candore con
superfetazioni culturali o ideologiche.
>Mi limito a definirne le differenza (è attività diabolica anche questa, non
>trovi? ^_^)
Beh, dal punto di vista sociale direi che è proprio così. Trovare ciò che
unisce le persone, invece che ciò che le differenzia e divide, potrebbe
essere un esercizio utile, di questi tempi...
> In effetti hai ragione. Ne avevo sentito aprlare anche io. Però il
> prefisso "dia" farebbe preferire la prima interpretazione.
Sono d'accordo. Anche il "dialogo" necessita di un distanziamento
funzionale; che poi si confondano spesso i mezzi con i fini è altra
questione... :-(
> Mi viene in mente la differente etimologia dei termini "educare" ed
> "insegnare", ma non vorrei estendere troppo la discussione.
Maestro non è colui che insegna, ma colui da cui si impara... ;-)
> Non è forse D-o che ha "distinto" luce da
> ombre, terra da cielo, acque da terra.....etc etc? Questo almeno nei
> principali tre monoteismi.
Beh, almeno nella Genesi biblica fu anche Colui che "diede il nome alle
cose"...
Se non erro, fu Goethe a dire: "Per orientarti nell'infinito, distinguer
devi e poscia unire", dunque l'opera di distinzione non è "diabolica" in sè,
purchè finalizzata ad un ricongiungimento.
> E' un vero paicere discettare con te, davvero.
> Grazie Mille.
Grazie a te. E... auguri!!! (compi gli anni?)
Sandra
FatherMcKenzie
> Non dovrebbe essere <diacronico> e <sincronico>?
Sì.
SerGiotto
DIATONICO e SINTONICO sono categorie musicali, scusate.
Ser.
"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:4845b10c$0$40207$4faf...@reader5.news.tin.it...
> 15:45, martedě 3 giugno 2008, SerGiotto:
>
>> Perň il prefisso "dia" farebbe preferire la prima
>> interpretazione.
>> In diritto ad esempio si distingue fra comparazione
>> /DIAtonica/ (lo stesso istituto giuridico analizzato nella sua
>> evoluzione temporale) e /SINtonica/ (lo stesso istituto
>> giuridico analizzato nello stesso periodo in differenti
>> ordinamenti).
>
>
> Non dovrebbe essere <diacronico> e <sincronico>?
>
>
> --
> "O speculatori dello continuo moto, quanti vani disegni in
> simile cerca avete creati! Accompagnatevi colli cercatori
> dell'oro."
> -- Leonardo da Vinci
>
SerGiotto
>> La simbologia del "violato" albero della conoscenza pare in questo senso
>> abbastanza chiara. Non è vietata la conoscenza in sè, ma la conoscenza
>> che
>> separa. Sei d'accordo?!?!?
>
> La conoscenza autonoma e distaccata dall'essenza originale è, forse, il
> senso più arcaico del "peccato di superbia". Detto anche "hybris"...
Già.
>> Certo, ho cercato di non dare giudizi etici o marali in questa
>> discussione, anche perchè non ritengo che una forma di conoscenza sia da
>> preferire all'altra.
>
> Infatti non mi riferivo certo a te ma in generale. A volte, come dicevi,
> si
> perde il senso delle parole perchè ne offuschiamo il candore con
> superfetazioni culturali o ideologiche.
mi piace il termine "superfetazione"
>>Mi limito a definirne le differenza (è attività diabolica anche questa,
>>non
>>trovi? ^_^)
>
> Beh, dal punto di vista sociale direi che è proprio così. Trovare ciò che
> unisce le persone, invece che ciò che le differenzia e divide, potrebbe
> essere un esercizio utile, di questi tempi...
Su questo, purtroppo concordo solo in parte. Esco dal tema ristretto in
oggetto se sostengo che proprio l'osservazione delle differenze (e,
ovviamente, la loro accettazione) può essere utile in questi tempi? Il
porblema non è la differenza, ma la reazione alla stessa. E' bene trovare
ciò che ci unisce ma anche ciò che ci distingue. Entrambe le attività
possono essere ripettose o distruttive a seconda dell'intenzione o dei
limiti che, purtroppo, troppo spesso ci si autoimpone.
>> In effetti hai ragione. Ne avevo sentito aprlare anche io. Però il
>> prefisso "dia" farebbe preferire la prima interpretazione.
>
> Sono d'accordo. Anche il "dialogo" necessita di un distanziamento
> funzionale; che poi si confondano spesso i mezzi con i fini è altra
> questione... :-(
Ecco, non avevo ancora letto. Scusa.
>> Mi viene in mente la differente etimologia dei termini "educare" ed
>> "insegnare", ma non vorrei estendere troppo la discussione.
>
> Maestro non è colui che insegna, ma colui da cui si impara... ;-)
Il vero ed unico Maestro non è un "colui" od una "colei", ma la nostra
stessa coscienza. Le persone che incontriamo nel nostro tragitto ne sono
solo l'espressione più pura (e non è cosa da poco). Oggi mi sento molto Zen,
scusami. ^____^
>> Non è forse D-o che ha "distinto" luce da
>> ombre, terra da cielo, acque da terra.....etc etc? Questo almeno nei
>> principali tre monoteismi.
>
> Beh, almeno nella Genesi biblica fu anche Colui che "diede il nome alle
> cose"...
Uuuuu, qui si tocca un argomento che mi sta molto a cuore. Chi frequenta
quasto NG sa bene che quando si parla di Nome, SerGiotto si risveglia :-))
Comunque hai ragione, salvo che D-o concesse all'uomo la possibilità di dare
i nomi agli animali. Come vedi l'uomo originario aveva facoltà e prerogative
quasi divine, anzi simil-divine (beah che brutto termine sembra
simil-pelle). :-)
> Se non erro, fu Goethe a dire: "Per orientarti nell'infinito, distinguer
> devi e poscia unire", dunque l'opera di distinzione non è "diabolica" in
> sè, purchè finalizzata ad un ricongiungimento.
Già. Comunque che l'attività divina sia di unione è riconosciuto anche dalla
saggezza popolare. Basti citare il porverbio
"D-o li fa a poi li accoppia". :-)
Scusami oggi mi sento allegro.
>
>> E' un vero paicere discettare con te, davvero.
>> Grazie Mille.
>
> Grazie a te. E... auguri!!! (compi gli anni?)
Eh si 42 anni.............mi pare ieri che ho letto Goethe pe rla prima
volta! ^_^ :-)
SerGio
> Sandra
>
SerGiotto
^_^
SerGio
"FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
news:g258qi$2hm$5...@tdi.cu.mi.it...
SerGiotto
"FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
> SerGiotto ha scritto:
>> Da un punto di vista etimologico DIABOLICO E SIMBOLICO sono termini
>> portatori si significati contrari?
>
> Lessi (Lassie?) da qualche parte che il termine "symbolon" deriva dall'uso
> dei membri di alcune comunità religiose, sette e simili di usare, come
> riconoscimento, un anello o una medaglia che veniva divisa in due o più
> parti, ciascuna delle quali veniva affidata a un membro.
> Quando essi si ritrovavano dovevano riunire insieme le parti per riformare
> l'intero, cioè syn-ballein. Carino.
> http://www.casadellacultura.it/site/discussione/2008-02-04_capelli.html
> "L’atto attraverso cui si entrava in una comunità politica, il momento in
> cui si prendeva per la prima volta la tessera comune, evocava nelle sue
> modalità e nel suo significato l’antico incontro tra l’ospitante e l’ospite
> durante il quale veniva spezzato l’anello, appunto il symbolon, e ci si
> impegnava reciprocamente a conservare le due parti tra loro perfettamente
> combacianti."
> Quanto a diaballein, potrebbe significare dividere, ma anche ingannare.
Father, grazie millle, non sapevo nulla di tutto questo.
S.
FatherMcKenzie
> Eh si ho proprio "toppato"
> ^_^
Capita ai meglio :)
SerGiotto
"FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
> SerGiotto ha scritto:
>> Eh si ho proprio "toppato"
>> ^_^
>
> Capita ai meglio :)
^_^
S.
omissis
Sandra Zagatti
E' un termine edile, diciamo... mutarorio, che ben si adatta all'utilizzo
simbolico.
> Su questo, purtroppo concordo solo in parte. Esco dal tema ristretto in
> oggetto se sostengo che proprio l'osservazione delle differenze (e,
> ovviamente, la loro accettazione) può essere utile in questi tempi? Il
> porblema non è la differenza, ma la reazione alla stessa.
Ma perbacco, su questo non ci piove e non ci fa nemmeno una nuvoletta! Non
ho mai sposato la filosofia del "volemose bene" e ho troppo rispetto per la
dignità umana per appiattirne e banalizzarne le caratteristiche. Ragionavo
solo in termini di finalità: che devono essere unificatrici, appunto. Le
differenze sono funzionali e irrinunciabili, per la meraviglia della vita.
Un po' come grammatica, sintassi ed elementi di un discorso, che rendono una
lingua (come l'italiano!) meravigliosa... ma poi è il singolo individuo a
poterne fare poesia o turpiloquio.
> Il vero ed unico Maestro non è un "colui" od una "colei", ma la nostra
> stessa coscienza.
Vero. Ma anche la coscienza va educata e può crescere, proprio come un
allievo: i paradossi sono chiavi affascinanti...
> Oggi mi sento molto Zen, scusami. ^____^
Figurati, nessuno è perfetto. ;-))
>Come vedi l'uomo originario aveva facoltà e prerogative quasi divine,
Dunque è vero che conoscere è ricordare... Credo che la coscienza spirituale
fosse compresa nel pacchetto originario di doni all'umanità, ma è solo il
singolo individuo che riesce a mantenerla o a ritrovarla, e quindi a dare
"il nome giusto" alle cose della propria vita, anche nel qui ed ora.
Ciao collega mercuriale, e ancora tantissimi auguri!
Sandra
SerGiotto
>> mi piace il termine "superfetazione"
ADESSO ZITTI TUTTI CHE DEVO RISPONDERE A QUESTO MAGNIFICO MESSAGGIO. ^_^
>
> E' un termine edile, diciamo... mutarorio, che ben si adatta all'utilizzo
> simbolico.
Mattone su mattone si costruiscono l ecattedrali del pensiero.
omissis
> Ma perbacco, su questo non ci piove e non ci fa nemmeno una nuvoletta! Non
> ho mai sposato la filosofia del "volemose bene" e ho troppo rispetto per
> la dignità umana per appiattirne e banalizzarne le caratteristiche.
Vedi, cara Sandra, nemmeno io mi riferivo a te. Noto però che, purtroppo si
va sempre di più verso una società "tollerante", termine che proprio non mi
piace, e sempre meno verso una società "curiosa" delle differenze. Non
voglio fare discorsi vetero-esistenzialisti, ma credo che il problema sia
proprio nel riuscire a rifutare nel proprio quotidiano schemi di pensiero
che tendono a creare categorie troppo facili e, per di più, fasulle.
L'essere umano, proprio perchè portatore del Soffio divino, è sempre molto
più grande dei limiti che il nostro linguaggio e, quindi, il nostro pensiero
vogliono imporgli. Anche per chi non crede, la semplice constatazione
dell'esistenza dell'essere umano dovrebbe (il condizionale è purtroppo
necessario) portare alle stesse conclusioni.
> Ragionavo solo in termini di finalità: che devono essere unificatrici,
> appunto. Le differenze sono funzionali e irrinunciabili, per la meraviglia
> della vita. Un po' come grammatica, sintassi ed elementi di un discorso,
> che rendono una lingua (come l'italiano!) meravigliosa... ma poi è il
> singolo individuo a poterne fare poesia o turpiloquio.
Sempre più apprezzo i tuoi ragionamenti. E se aggiungo qualche cosa e per il
piacere che ho di parlare con Te, non per contraddirti.
>
>> Il vero ed unico Maestro non è un "colui" od una "colei", ma la nostra
>> stessa coscienza.
>
> Vero. Ma anche la coscienza va educata e può crescere, proprio come un
> allievo: i paradossi sono chiavi affascinanti...
Si ma questa autoeducazione, che spesso necessita di figure esterne di
riferimento ( i maestri per l'appunto), può e deve avvenire solo attraverso
un dialogo costante con se stessi. Anzi, per ritornare alla "nostra"
attività diabolica, di un dialogo fra le diverse parti di sè. Il mito
dell'unità originaria della coscienza ha per me appunto la funzione di ogni
mito. Quella di condurre l'individua alla socperta di spazi sconosciuti o
dimenticati, che pur parlano una lingua universale.
>> Oggi mi sento molto Zen, scusami. ^____^
>
> Figurati, nessuno è perfetto. ;-))
Diciamo che a volte si incontrano eprsone che si avvicinano molto alla
perfezione. ^_^
>
>>Come vedi l'uomo originario aveva facoltà e prerogative quasi divine,
>
> Dunque è vero che conoscere è ricordare... Credo che la coscienza
> spirituale fosse compresa nel pacchetto originario di doni all'umanità, ma
> è solo il singolo individuo che riesce a mantenerla o a ritrovarla, e
> quindi a dare "il nome giusto" alle cose della propria vita, anche nel qui
> ed ora.
Certo. Il ricordo è la base di ongi evluzione spirituale. Nulla si impara di
nuovo nei tragitti spirituali. Questo si trova in molti miti e religioni del
Mondo. E credo che sia scritta nel nostro cammino una direzione già
conosciuta, ma semplicemente dimenticata. Certo avere anche la dimensione
del futuro, quella progettuale è fondamentale. Però il tale dimensione, non
dimetichiamolo, serve a rendere presente il passato. E' un pradosso, forse.
O forse è una cosa talmente semplice che viene spesso dimenticata.
> Ciao collega mercuriale, e ancora tantissimi auguri!
>
> Sandra
Auguri a te e grazie per il tempo che dedichi ai miei messaggi.
SerGiotto
Sandra Zagatti
Mi sembrava che fossimo soli soletti...
> Mattone su mattone si costruiscono le cattedrali del pensiero.
:-)
> Vedi, cara Sandra, nemmeno io mi riferivo a te. Noto però che, purtroppo
> si va sempre di più verso una società "tollerante", termine che proprio
> non mi piace, e sempre meno verso una società "curiosa" delle differenze.
> Non voglio fare discorsi vetero-esistenzialisti, ma credo che il problema
> sia proprio nel riuscire a rifutare nel proprio quotidiano schemi di
> pensiero che tendono a creare categorie troppo facili e, per di più,
> fasulle. L'essere umano, proprio perchè portatore del Soffio divino, è
> sempre molto più grande dei limiti che il nostro linguaggio e, quindi, il
> nostro pensiero vogliono imporgli. Anche per chi non crede, la semplice
> constatazione dell'esistenza dell'essere umano dovrebbe (il condizionale è
> purtroppo necessario) portare alle stesse conclusioni.
Non ho voluto tagliare nulla di quanto hai scritto e che potrei
controfirmare. Il problema sta tutto (o quasi) in quel "condizionale" di cui
hai giustamente sottolineato la necessità. Se l'umanità non si fosse
identificata con la società, o se - peggio - non avesse trasferito in blocco
le sue credenze sulla società "moderna", gli uomini non sarebbero così...
condizionati nella loro dignità culturale e bloccati nell'occasione
evolutiva che sempre la vita rappresenta e ripropone.
E' un problema collettivo, in verità... ma non sarà mai un problema
individuale, finchè l'uomo si sentirà Uomo.
> Sempre più apprezzo i tuoi ragionamenti. E se aggiungo qualche cosa e per
> il piacere che ho di parlare con Te, non per contraddirti.
Grazie. Ma togli quella "diabolica" maiuscola, che ci allontana... ;-)
> Si ma questa autoeducazione, che spesso necessita di figure esterne di
> riferimento ( i maestri per l'appunto), può e deve avvenire solo
> attraverso un dialogo costante con se stessi. Anzi, per ritornare alla
> "nostra" attività diabolica, di un dialogo fra le diverse parti di sè.
Abbiamo tutti gli dei dell'Olimpo dentro di noi! Non che ci sia sempre da
vantarsene, ma tant'è...
> Il mito dell'unità originaria della coscienza ha per me appunto la
> funzione di ogni mito. Quella di condurre l'individua alla socperta di
> spazi sconosciuti o dimenticati, che pur parlano una lingua universale.
Corcordo. E mi sembra che l'etimo di "universo" cada giusto a fagiuolo, per
tornare al nostro oggetto!
> Diciamo che a volte si incontrano eprsone che si avvicinano molto alla
> perfezione. ^_^
Tutte le persone sono perfettibili, ma alcune sono... più perfettibili di
altre!
> Auguri a te e grazie per il tempo che dedichi ai miei messaggi.
E' un piacere.
E poi ho una vita tutta davanti a me (tu sette anni... in più)!
Sandra
SerGiotto
>> ADESSO ZITTI TUTTI CHE DEVO RISPONDERE A QUESTO MAGNIFICO MESSAGGIO.
> Non ho voluto tagliare nulla di quanto hai scritto e che potrei
> controfirmare. Il problema sta tutto (o quasi) in quel "condizionale" di
> cui
> hai giustamente sottolineato la necessità. Se l'umanità non si fosse
> identificata con la società, o se - peggio - non avesse trasferito in
> blocco
> le sue credenze sulla società "moderna", gli uomini non sarebbero così...
> condizionati nella loro dignità culturale e bloccati nell'occasione
> evolutiva che sempre la vita rappresenta e ripropone.
> E' un problema collettivo, in verità... ma non sarà mai un problema
> individuale, finchè l'uomo si sentirà Uomo.
Non ti preoccupare, mi sono autocensurato io. ^_^
Ciò che dici è commuovente per verità e toccante per porspettive. Perhè, se
è vero che che l'umanità si è, ahinoi, identificata con la società, è
altrettanto vero che sotto le braci continua a soffiare il Nefesh divino che
ci contraddistingue. Lo stesso tuo messaggio lo dimostra. La dignità
culturale e sotrica ancora prima è ben presente sotto le ceneri delle
sofferenze mane e collettive. E l'uomo è già l'Uomo che a dimentica di
essere. Me lo dimostra ogni giorno mio figlio, che ancora non "ha
dimenticato".
>> Sempre più apprezzo i tuoi ragionamenti. E se aggiungo qualche cosa e per
>> il piacere che ho di parlare con Te, non per contraddirti.
>
> Grazie. Ma togli quella "diabolica" maiuscola, che ci allontana... ;-)
Il rispetto e la "dolce" ammirazione non dovrebbero allontanare, al
contrario................. ^_^
>> Si ma questa autoeducazione, che spesso necessita di figure esterne di
>> riferimento ( i maestri per l'appunto), può e deve avvenire solo
>> attraverso un dialogo costante con se stessi. Anzi, per ritornare alla
>> "nostra" attività diabolica, di un dialogo fra le diverse parti di sè.
>
> Abbiamo tutti gli dei dell'Olimpo dentro di noi! Non che ci sia sempre da
> vantarsene, ma tant'è...
Già. Ed abbiamo anche qualche cosa che dentro di noi è capace di andare
oltre le grida informi di quegli Dei. Abbiamo una coscienza capace di unirne
le voci. Il punto di unità, tanto caro alle filosofie orientali, il centro
di ogni movimento variabile. Il Silenzioso, immutabile, eterno centro a cui
possiamo smepre fare riferimento, tutto questo abbiamo dentro di noi. Per
questo motivo, al di là dei facili pessimismi che possono cogliere chi non
vive nei sogni, io guardo sempre all'umano agire con ironia ed affetto. A
nulla serve dimenticare dove stiamo andando. Le tre domande del viaggiaore
spirituale (chi sono, dove vado, da dove vengo?) sono sempre IN lui, anzi
DENTRO di lui, presenti ALLO STESSO TEMPO, cara Sandra. E le risposte?
>> Il mito dell'unità originaria della coscienza ha per me appunto la
>> funzione di ogni mito. Quella di condurre l'individua alla socperta di
>> spazi sconosciuti o dimenticati, che pur parlano una lingua universale.
>
> Corcordo. E mi sembra che l'etimo di "universo" cada giusto a fagiuolo,
> per
> tornare al nostro oggetto!
Certo. Hai ragione.
>> Diciamo che a volte si incontrano eprsone che si avvicinano molto alla
>> perfezione. ^_^
>
> Tutte le persone sono perfettibili, ma alcune sono... più perfettibili di
> altre!
Tutti calpestiamo la stessa terra, cara Sandra, alcuni da più vite di altri,
alcuni da più giorni di altri, alcuni con più vigore di altri. La terra però
è sempre la stessa. E ciò che calpestiamo oggi, potrebbe domani calpestarci.
C'è una sola risposta possibile al panico che l'incertezza del domani può
provocare, ed è un Silenzioso, Ironico, Infantile Sorriso al mondo. Il
Sorriso Silenzioso dei Buddha, se vuoi così chiamarlo. L'abbandono delLE
parole per ritrovare IL Silenzio che unisce. Un passaggio difficile, la cui
luce a volte mi attraversa. Poi mi ritrovo ancora una volta, seduto per
terra, a giocare con dei sassolini con mio figlio. E sorrido anche a questo
ritorno. Scusami, so di essere confuso, ma è questo che ho dentro di me.
>> Auguri a te e grazie per il tempo che dedichi ai miei messaggi.
>
> E' un piacere.
> E poi ho una vita tutta davanti a me (tu sette anni... in più)!
> Sandra
Sorrido anche al nostro incontro "telematico" e, scusami Sandra se te lo
dico, ricordati che nella Luce dell'Altro, di ciò che è diverso da noi, non
ci sono anni, nè secoli, nè secondi, ma semplicemente dei lunghi, pacati,
gioiosi RESPIRI.
Abbracci.
SerGio
Sandra Zagatti
> vengo?) sono sempre IN lui, anzi DENTRO di lui, presenti ALLO STESSO
> TEMPO, cara Sandra. E le risposte?
E già. Non avevo dato... risposta a questo tuo emblematico interrogativo,
perchè mi sembrava ovvia, almeno nella sin-tonia del nostro dia-logo.
Ma forse non è inutile ricordare che il fine e l'origine coincidono nel
"mezzo"; sacro in quanto tale.
Mi sembra attribuita a Buddha questa bella frase: "Non c'è alcuna via per la
felicità: la felicità E' la via."... E laddove non c'è distinzione
quantitativa del tempo-durata, la qualità del tempo si manifesta
nell'esistenza grazie al "medium" della coscienza, in un eterno presente di
stupore e verità per l'Uomo che sa direzionarsi verso il principio: "Prima
che Abramo fosse, io sono".
Buonanotte. :-)
Sandra
SerGiotto
Cosa devo dire? Che il mio trasporto per te è sempre più grande? Tra un po'
sostituirò le Ferrovie Dello Stato. ^_^
SerGio
> Buonanotte. :-)
> Sandra
>
>
>
>
>
SerGiotto
Parlando seriamente. Un'altra volta hai ragione. Non ti becco mai in
fallo!!! ^_^. Però che mi pare che tra buddismo e mistica ebraica ci sia una
sottile differenza nella concezione del tempo. Il buddismo rivaluta il
presente, "l'attimo", la capacità di non proiettarsi nel futuro o di non
soccombere ad un passato, che in quanto tale, non esiste più. Nell'ebraismo,
invece le tre dimensioni devono esistere contemporaneamente, perchè il
percorso spirituale si possibile. "Da dove vengo, dove vado, chi sono". Ogni
discorso sulle radici nell'ebraismo, anche se così non sembra, risponde al
secondo quesito più che al primo. Se libertà è conoscenza, allora, solo la
conoscenza (ed aggiugerei IL RICORDO) del passato può permettere di
sviluppare il presente ed il futuro. D'altronde, sempre secondo alcune
correnti di pensiero di origine ebraica, se concepisco il futuro ed il
passato, non posso fingere la loro non-esistenza. Io "sono colui che è" è
valido solo per la dimensione divina. L'uomo, nella concezione ebraica, è un
essere finito, non del tutto emancipabile dalle dimensioni del tempo. E' un
essere NEL tempo e nella comunità dei suoi simili e si definisce ANCHE
attraverso questi elementi. Anche il buddismo, od almeno la parte non
ascetica e eremitica, da molta importanza all'appartenenza alla comunità dei
viaggiatori dello spirito (Shanga). L'ebraismo, insomma, si definisce
attraverso l'azione nel presente, cosciente delle origini nel passato e
degli sviluppi possibili nel futuro. E non nega alcuna fra queste
dimensioni. Hai ragione quando parli dell'Uomo come essere capace di
direzionarsi verso il Principio (Bereshit è la prima parola della
Torah.........e la cosa fa meditare........è la prima parola rivelata). Ma
è una direzione, appunto, non una meta raggiungibile. Noi esseri umani
possiamo concepire il "principio" come "ricordo" o come "progetto", a
seconda del "tipo di occhio" che usiamo. Mi ricordo una discussione con una
mia amica, artista e danzatrice, che disse un giorno "bisogna vivere
nell'istante" per arrivare alla dimensione dell'arte. Quando le feci notare
la contraddizione di portata e significato fra il termine bisogna ed il
temine istante, il Suo silenzio e quello di chi era presente "rimbombò come
il tuono" ^_^.
Nel momento in cui si parla dell'attimo (scusami il pasticcio di aprole
^_^) si è o nel futuro o nel passato. Ecco una delle funzioni sacre del
Silenzio. Non si può fare progetti sull'attimo, nè farne una
sistematizzazione concettuale. Si può solo farne oggetto di un Sacro
Silenzio.
Mi sto affezionando ai tuoi messaggi. E' grave?
SerGiotto
Sandra Zagatti
Oibò. Su cosa? ;-) E' difficile, con certi argomenti, farne questioni di
torto o di ragione...
> Però che mi pare che tra buddismo e mistica ebraica ci sia una sottile
> differenza nella concezione del tempo. Il buddismo rivaluta il presente,
> "l'attimo", la capacità di non proiettarsi nel futuro o di non soccombere
> ad un passato, che in quanto tale, non esiste più. Nell'ebraismo, invece
> le tre dimensioni devono esistere contemporaneamente, perchè il percorso
> spirituale si possibile. "Da dove vengo, dove vado, chi sono".
Sì. Ed è anche per questo (ma non sono un'esperta come te, sia
chiaro) che il Buddhismo non riesce ad "appassionarmi" completamente, pur
interessandomi e regalandomi, di tanto in tanto, autentiche emozioni. Anche
se parliamo di coscienza spirituale, non credo dobbiamo dimenticare che
trattasi sempre di coscienza umana, quindi di un processo, più che di una
realtà, o meglio di una realtà in divenire. Il punto è proprio che il
divenire si attua tramite una "incarnazione", che ha
nel tempo uno strumento e una manifestazione, ed anche se la coscienza di
per sè può essere considerata assoluta è costretta a... relativizzarsi, nel
momento in cui si individualizza in un'esistenza.
> Se libertà è conoscenza, allora, solo la
> conoscenza (ed aggiugerei IL RICORDO) del passato può permettere di
> sviluppare il presente ed il futuro.
Sono d'accordo sulla conclusione ma ho un dubbio sulla premessa ipotetica:
credo che la conoscenza sia appunto un cammino di liberazione, non il
risultato di una libertà aprioristica (sempre *relativamente* all'esperienza
evolutiva umana, s'intende). La libertà esisteva, l'esistenza permette di
ritrovarla, ma si tratta di una "libertà da" più che di una "libertà di"...
> Io "sono colui che è" è valido solo per la dimensione divina.
Non c'è dubbio. Anche Gesù nel Vangelo (mi riferisco ovviamente a quello di
Giovanni) dice "... perchè so donde sono venuto e dove vado...". L'uomo è
una realtà relativa, ma è inserito in una realtà assoluta di cui può (e non
sempre ci riesce) sentirsi parte, nobilitando e sacralizzando in tal modo la
vita e il suo essere nella vita.
> Ma è una direzione, appunto, non una meta raggiungibile. Noi esseri umani
> possiamo concepire il "principio" come "ricordo" o come "progetto", a
> seconda del "tipo di occhio" che usiamo.
La vita è una curva asintotica che tende all'infinito...
> Mi ricordo una discussione con
> una mia amica, artista e danzatrice, che disse un giorno "bisogna vivere
> nell'istante" per arrivare alla dimensione dell'arte. Quando le feci
> notare la contraddizione di portata e significato fra il termine bisogna
> ed il temine istante, il Suo silenzio e quello di chi era presente
> "rimbombò come il tuono" ^_^.
Eheh... l'hai spiazzata! Credo che la sua affermazione fosse semplicemente
*relativa* al dominio emozionale: molti artisti sono convinti che il
presente possa essere autoreferenziale. Ma secondo me è un malinteso, simile
a quello per cui alcuni di loro pensano che sia sufficiente essere sregolati
per essere anche geniali... ;-)
> Nel momento in cui si parla dell'attimo (scusami il pasticcio di aprole
> ^_^) si è o nel futuro o nel passato.
Nel momento in cui si parla... si è comunque nella dimensione relativa.
Necessaria ma non sufficiente a ritrovare la via di casa.
> Ecco una delle funzioni sacre del
> Silenzio. Non si può fare progetti sull'attimo, nè farne una
> sistematizzazione concettuale. Si può solo farne oggetto di un Sacro
> Silenzio.
Già. Peccato che io e te, con i nostri valori Gemelli, siamo dei
chiacchieroni! :-)
> Mi sto affezionando ai tuoi messaggi. E' grave?
Non saprei. Il dottore cosa dice? ;-)
Sandra
SerGiotto
omissis
> Sм. Ed и anche per questo (ma non sono un'esperta come te, sia
> chiaro) che il Buddhismo non riesce ad "appassionarmi" completamente, pur
> interessandomi e regalandomi, di tanto in tanto, autentiche emozioni.
> Anche
> se parliamo di coscienza spirituale, non credo dobbiamo dimenticare che
> trattasi sempre di coscienza umana, quindi di un processo, piщ che di una
> realtа, o meglio di una realtа in divenire. Il punto и proprio che il
> divenire si attua tramite una "incarnazione", che ha
> nel tempo uno strumento e una manifestazione, ed anche se la coscienza di
> per sи puт essere considerata assoluta и costretta a... relativizzarsi,
> nel
> momento in cui si individualizza in un'esistenza.
E se fosse Amore?
Omissis
> Sono d'accordo sulla conclusione ma ho un dubbio sulla premessa ipotetica:
> credo che la conoscenza sia appunto un cammino di liberazione, non il
> risultato di una libertа aprioristica (sempre *relativamente*
> all'esperienza
> evolutiva umana, s'intende). La libertа esisteva, l'esistenza permette di
> ritrovarla, ma si tratta di una "libertа da" piщ che di una "libertа
> di"...
Sono d'accordo anche se credo che in entrambe le forme di libertа, la chiave
sia sempre la conoscenza. Bada bene, anche conoscenza emotiva e non solo
intellettuale. UN antico proverbio buddista dice " Senza amore la saggezza
non и saggia, senza saggezza l'amore non и amore". Cerdo che la completezza
dell'essere Umano si trovi nel punto e nel momento in cui egli E' giа. tutto
questo agitarsi per trovare un altrove nulla dona se non l'impressione di
una falsa libertа di movimento. La conoscenza и la chiave che permette di
svelare questo arcano. La libertа и il frutto della presa di coscienza.
L'incontro fra entitа spirituali и il frutto di una raggiunta libertа.
L'Amore и il frutto dell'incontro di due soggetti spirituali.
>> Io "sono colui che и" и valido solo per la dimensione divina.
>
> Non c'и dubbio. Anche Gesщ nel Vangelo (mi riferisco ovviamente a quello
> di
> Giovanni) dice "... perchи so donde sono venuto e dove vado...". L'uomo и
> una realtа relativa, ma и inserito in una realtа assoluta di cui puт (e
> non
> sempre ci riesce) sentirsi parte, nobilitando e sacralizzando in tal modo
> la
> vita e il suo essere nella vita.
Nel mio particolare sistema di riferimento, che, bada bene, potrebbe
crollare domani stesso, l'Uomo и un essere spirituale confuso. Il fine della
vita (o delle vite) и il raggiungimento di uno stato di coscienza consono
alla nostra natura innata di esseri spirituali incarnati. Per questo parlo
della centralitа della Memoria. La memoria od il ricordo, perт, non sono
altro che "gli occhi volti verso di sи". Il raccoglimento, la meditazione,
se vuoi. tutte attivitа volte a prendere coscienza di se stessi. Esiste poi
il Mondo. Una volta che si ha coscienza di chi si и, non si puт negare
all'Altro lo stesso valore spirituale che si da a se stessi. Per questo
l'incontro fra esseri spirituali dona l'Amore. Non puт essere che cosм.
>> Ma и una direzione, appunto, non una meta raggiungibile. Noi esseri umani
>> possiamo concepire il "principio" come "ricordo" o come "progetto", a
>> seconda del "tipo di occhio" che usiamo.
>
> La vita и una curva asintotica che tende all'infinito...
Come avrei voluto dirlo cosм bene. Ma chi sei Sandra? Dimmelo, per favore.
omissis
> Eheh... l'hai spiazzata! Credo che la sua affermazione fosse semplicemente
> *relativa* al dominio emozionale: molti artisti sono convinti che il
> presente possa essere autoreferenziale. Ma secondo me и un malinteso,
> simile
> a quello per cui alcuni di loro pensano che sia sufficiente essere
> sregolati
> per essere anche geniali... ;-)
Giа, poi mettere l'ego al centro dell'istante e come mettere un pero in
mezzo alle querce. Nel momento in cui esprimo un bisogno, benchи giusto e
giustificato, faccio parlare la mia individualitа. Per caritа, nulla di
male, perт per stare nell'istante и neccessario anche se in parte, un certo
oblio di se stessi. In fondo si tatta di far parlare le corde piщ profonde
di noi stessi. Come puт tutto ciт essere oggetto di un progetto?
Impossibile.
>> Nel momento in cui si parla dell'attimo (scusami il pasticcio di aprole
>> ^_^) si и o nel futuro o nel passato.
>
> Nel momento in cui si parla... si и comunque nella dimensione relativa.
> Necessaria ma non sufficiente a ritrovare la via di casa.
Ripeto al domanda..................chi sei?
omissis
> Giа. Peccato che io e te, con i nostri valori Gemelli, siamo dei
> chiacchieroni! :-)
D'altronde se non avessimo i nostri limiti, non saremmo qui a chiccherare. E
forse ci mancheremmo l'un l'altra.
^_^
>> Mi sto affezionando ai tuoi messaggi. E' grave?
>
> Non saprei. Il dottore cosa dice? ;-)
Il dottore niente, il cardiologo dice che mi fa bene al cuore. Allora,
continuiamo, te ne prego.
^_^
SerGiotto
> Sandra
>
>
>
>
>
>
>
Sandra Zagatti
>
> Come avrei voluto dirlo così bene. Ma chi sei Sandra? Dimmelo, per favore.
Uhm, vediamo... Una (già) amante della matematica?
> Allora, continuiamo, te ne prego.
Sono in partenza, ma tornerò presto! Anche se credo che i povericlisti,
giustamente, non ne possano più della nostra corrispondenza d'amorosi sensi
OT... ;-)
Sandra
SerGiotto
Ah...................come tutte le amate...........sei capace di ferire.
^-^
SerGiotto
PS: divertiti!!!!
Sandra Zagatti
Veramente vado a lavorare... ma tanto il mio lavoro è un gioco, no?
Ciao caro, a presto.
Sandra
Epimeteo
L'antipatico Sergiotto aveva scritto:
>> PS: divertiti!!!!
> Veramente vado a lavorare... ma tanto il mio lavoro č un gioco, no?
Ma non era un reato?
Ciao, divina.
Epimeteo
---
"... alla mattina appena alzata,
devo andare a lavorar...
A lavorare, laggiů in risaia,
o bella ciao, bella ciao,
bella ciao, ciao, ciao...
A lavorare, laggiů in risaia,
sotto il sol che picchia giů..."
(cit. laburista)
SerGiotto
"Epimeteo" <ep...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:485102c5$0$40312$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> "Sandra Zagatti" <solo_h...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:8g64k.96863$FR.3...@twister1.libero.it...
> L'antipatico Sergiotto aveva scritto:
>>> PS: divertiti!!!!
>
>> Veramente vado a lavorare... ma tanto il mio lavoro č un gioco, no?
>
> Ma non era un reato?
>
> Ciao, divina.
> Epimeteo
Alcune teorie altomedievali consideravano il riso ed il gioco come un grave
peccato, in effetti.
^_^
S.